Fritz8 - Мастера Дельфи

← →
Paul © (2004-06-10 19:08) [720]

> [714] nikkie © (10.06.04 18:02)

Согласен с вариантом 39...g5

← →
Suntechnic © (2004-06-10 19:18) [721]

nikkie © (10.06.04 19:03) [719]
>идея Re2 поставить нашу ладью на e4 и двигать пешку.
нет, идея Re2 была...

Мне запрещено иметь свои собственные идеи? :)

Rg7 мне не нравится из-за того, что следующими ходами белый король побежит к нашей пешке. В ладейных эндшпилях перевес сторон определяется двумя критериями:
1) Положение короля
2) Активность ладьи

Зачем же нам давать осуществлять белым пункт 1?

>nikkie ©
я думаю, можно сыграть 39... g5

Этот вариант фактически аналогичен Suntechnic © [717] с небольшой перестановкой ходов. Так что если народ не хочет 39... Re2+, то я поддерживаю 39... g5.

С 39... Rg7, я не согласен исходя из стратегических соображений приведенных выше.

← →
nikkie © (2004-06-10 19:35) [722]

>[718] Paul
>Наверное 39...Re2 потеря времени ... но не согласен, что это очень уж плохо
согласен, я смотрел только вариант идти королем вперед. а иначе потеря времени.

сейчас мне кажется 39... Rg7 и 39... g5 40. Rf1 Kg6 41. Rg1 Re4 одинаково ведут к выигрышу. поскольку большинство высказывалось за Rg7, то пожалуй так и сыграем.

← →
nikkie © (2004-06-10 20:06) [723]

через 25 минут Фриц сыграл
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2

← →
nikkie © (2004-06-10 20:13) [724]

предлагаю просто толкать пешку g вперед.
40... g5 41. Kd2 g4 42. Ke2 g3 43. Kf1 (43. Rf1 Ke4 44. Re1 g2 45. Kf2 Kd3) 43... g2+ 44. Kg1 Ke4 45. Rd1 Ke3

← →
Paul © (2004-06-10 20:22) [725]

> [724] nikkie © (10.06.04 20:13)

Согласен с 40...g5. Правда может 42...g3 рановато - 43.Kf3, ладно, если дойдем до сюда там посмотрим.

← →
Paul © (2004-06-10 20:25) [726]

> 721] Suntechnic © (10.06.04 19:18)
> Rg7 мне не нравится из-за того, что следующими ходами белый
> король побежит к нашей пешке. В ладейных эндшпилях перевес
> сторон определяется двумя критериями:
> 1) Положение короля
> 2) Активность ладьи

Да, конечно, но при этом он потеряет свои пешки на ферзевом фланге. Здесь важнее не столько то, что он близко к нашей пешке, сколько он далеко от своих.

← →
Vlad Oshin © (2004-06-10 20:26) [727]

40...g5.

← →
nikkie © (2004-06-10 20:31) [728]

>Правда может 42...g3 рановато - 43.Kf3
да, опять я просмотрел. может тогда лучше 40... Ke4?

← →
Suntechnic © (2004-06-10 20:49) [729]

>Paul © (10.06.04 20:25)
Да, конечно, но при этом он потеряет свои пешки на ферзевом фланге. Здесь важнее не столько то, что он близко к нашей пешке, сколько он далеко от своих.

Далеко не факт. Всё зависит от того какое положение будет занимать ладья белых. Умело маневрируя ладьёй (что Friz это сможет сделать я думаю никто не сомневается) белые вполне могут и не дать нам разгуляться на ферзевом фланге.

← →
nikkie © (2004-06-10 21:04) [730]

>Suntechnic
по-моему, защитить пешку c3 белой ладьей получается только с f3-h3. Mystic [692] показал, как выигрывать в таком случае. но думаю до этого даже не дойдет.

← →
Suntechnic © (2004-06-10 21:22) [731]

>nikkie © (10.06.04 21:04) [730]
по-моему, защитить пешку c3 белой ладьей получается только с f3-h3.
Защитить с3 белые могут отрезав короля. Например:
40... Ke4 41. Kd2 Kf3 42. Re1 g5 43. Re3+ Kf4 44. Kf2 g4 45. Re8 g3+ 46. Kg2 и мне честно говоря непонятно что делать дальше.

← →
Suntechnic © (2004-06-10 21:30) [732]

Сорри, в последнем посте король через поле прыгнул :)

← →
Suntechnic © (2004-06-10 21:45) [733]

40... Ke4 41. Kd2 g5 42. Re1+ Kf3 43. Re3+ Kf4 44. Ke2 g4 45. Re8 g3 46. Rf8+ Ke4 47. Re8+ Kd5 48. Rf1 g2+ 49. Kg1 Rg3
Так вроде успеваем

← →
nikkie © (2004-06-10 21:51) [734]

в принципе, не страшно, если белые поставят короля на f3.
40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1 c5 45. bxc5 dxc5 46. dxc5 Ke5 47. Rxg2 Rxg2 48. Kxg2 Kd5 49. Kf2 Kxc5 50. Ke3 Kc4 51. Kd2 Kb3 52. Kd3 c5 - черные выигрывают.

← →
nikkie © (2004-06-10 21:58) [735]

>[733] Suntechnic
у тебя опечатка: 48. Kf1
у белых есть еще возможность 48. Kd3 с угрозой 49. c4#, вроде не страшно, но иметь надо ввиду.
а если вместо 46. Rf8+ белые играют 48. Ke1 g3 49. Kf1 g2+ 50. Kg1?

← →
Paul © (2004-06-10 23:32) [736]

> [734] nikkie © (10.06.04 21:51)
> в принципе, не страшно, если белые поставят короля на f3.
> 40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1 c5 45.
> bxc5 dxc5 46. dxc5 Ke5 47. Rxg2 Rxg2 48. Kxg2 Kd5 49. Kf2
> Kxc5 50. Ke3 Kc4 51. Kd2 Kb3 52. Kd3 c5 - черные выигрывают.

Не выигрывают!
Здесь НИЧЬЯ! Проверь. У белых оппозиция. После 47.Rg2 уже ничья.

← →
Paul © (2004-06-10 23:51) [737]

> [729] Suntechnic © (10.06.04 20:49)
> Далеко не факт. Всё зависит от того какое положение будет
> занимать ладья белых. Умело маневрируя ладьёй (что Friz
> это сможет сделать я думаю никто не сомневается) белые вполне
> могут и не дать нам разгуляться на ферзевом фланге.

Нет факт! Ничего здесь от белой ладьи не зависит! Никакие "умелые маневры" здесь не спасут если у белых нет контригры (например возможность образовать свою проходную). Все ладейники так выигрываются, проходная нужна только для отвлечения сил, а затем ее надо отдать, чтобы получить еще больший перевес. Я всегда смогу оттеснить твою ладью, угрожая разменом и переходом в выигранный пешечный эндщпиль или обменять свою пешку g на оставшиеся белые пешки. Если не согласен, предложи позицию, расстановку фигур, которая устоит, просто позицию, без вариантов. Я ее пробью.

← →
Suntechnic © (2004-06-11 00:48) [738]

Paul © (10.06.04 23:32) [736]
> [734] nikkie © (10.06.04 21:51)
> в принципе, не страшно, если белые поставят короля на f3.
> 40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1 c5 45.
> bxc5 dxc5 46. dxc5 Ke5 47. Rxg2 Rxg2 48. Kxg2 Kd5 49. Kf2
> Kxc5 50. Ke3 Kc4 51. Kd2 Kb3 52. Kd3 c5 - черные выигрывают.

Не выигрывают!
Здесь НИЧЬЯ! Проверь. У белых оппозиция. После 47.Rg2 уже ничья.

Позиция приведенная в варианте выигранная. Оппозиция это конечно хорошо, но если король шагает впереди пешки, то и она не спасает. А в конкретном случае именно так и есть.

>Paul © (10.06.04 23:51) [737]
Нет факт! Ничего здесь от белой ладьи не зависит! Никакие "умелые маневры" здесь не спасут если у белых нет контригры (например возможность образовать свою проходную). Все ладейники так выигрываются...

Есть такая пословица в среде шахматистов, что "Ладейные эндшпили не выигрываются", а у тебя прямо все выигрываются :)

Отдельно стоящая проходная конечно большой плюс, и, наверное, в данном конкретном случае он выигран, но просто преимущество (без проходной) в одну пешку в ладейнике это ничто. Такие ладейники не выигрываются при правильной защите.

← →
nikkie © (2004-06-11 00:57) [739]

>Paul
>Здесь НИЧЬЯ! Проверь. У белых оппозиция.
>Suntechnic
>Оппозиция это конечно хорошо, но если король шагает впереди пешки, то и она не спасает.
ну вы, блин, даете. давайте и я свое мнение выскажу:
оппозиция обеспечивает ничью (в том числе и когда король впереди пешки) во всех случаях кроме того, когда король уже дошел до 3-й (6-й для белых) горизонтали.
вопрос: кто из нас косячит?

← →
nikkie © (2004-06-11 01:10) [740]

>Paul
Я всегда смогу оттеснить твою ладью, угрожая разменом и переходом в выигранный пешечный эндщпиль или обменять свою пешку g на оставшиеся белые пешки. Если не согласен, предложи позицию, расстановку фигур, которая устоит, просто позицию, без вариантов. Я ее пробью.

у нас сомнения по поводу позиции после

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6
8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14.
Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3
20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4
Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31.
hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6
37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 Ke4 41. Re1+ Kf4 42. Kd2 g5
43. Re8 g4 44. Ke2 g3 45. Kf1 g2+ 46. Kg1 *

4R3/2p3r1/2pp4/8/1P1P1k2/2P5/6p1/6K1 b - - 0 46

← →
Suntechnic © (2004-06-11 01:10) [741]

>nikkie © (11.06.04 00:57) [739]
оппозиция обеспечивает ничью (в том числе и когда король впереди пешки)...

Дык это смотря как он впереди пешки! Позиция:
Белые: Kc3
Чёрные: Kc5, c7

Ход чёрных, король в оппозиции.

1... Kb5 2. Kb3 c6 3. Kc3 Kc5 4. Kb3 Kd4 5. Kc2 Kc4 и т.д.

Так кто из нас всё-таки косячит? :)

← →
nikkie © (2004-06-11 01:30) [742]

>Suntechnic
то есть признал, что накосячил? ;)
или будешь оправдываться, что "шагает впереди" означает, что есть всегда ход пешкой в запасе? ;))

← →
Vlad Oshin © (2004-06-11 01:31) [743]

пас

← →
Suntechnic © (2004-06-11 01:33) [744]

nikkie © (11.06.04 01:30) [742]
или будешь оправдываться, что "шагает впереди" означает, что есть всегда ход пешкой в запасе? ;))

А я думал ты будешь оправдываться, что "во всех случаях..." + ещё один ;))

← →
nikkie © (2004-06-11 01:36) [745]

>Suntechnic
ок. 1-1 :)

← →
mrcat © (2004-06-11 10:03) [746]

g5, адназначна ! Иначе зачем все эти манёвры с Rg7 :)
40... g5 (41. Крd3 g4 42. Крe3 g3!) (41. Rf1+ Крe4, и если 42. Re1+ Крf3)

← →
Paul © (2004-06-11 10:11) [747]

> [738] Suntechnic © (11.06.04 00:48)
> Позиция приведенная в варианте выигранная. Оппозиция это
> конечно хорошо, но если король шагает впереди пешки, то
> и она не спасает. А в конкретном случае именно так и есть.
>
> Отдельно стоящая проходная конечно большой плюс, и, наверное,
> в данном конкретном случае он выигран, но просто преимущество
> (без проходной) в одну пешку в ладейнике это ничто. Такие
> ладейники не выигрываются при правильной защите.

Ладно, у меня нет уже аргументов. Я не против того чтобы у всех было свое мнение, но матчасть надо учить, е мое, (прощу прощения за резкость) насчет того когда оппозиция спасает, а когда нет, и про ладейники тоже! Позиция в варианте [734] 100% ничья 53.c4 и белые отдают пешку, занимая оппозицию, а насчет ладейников... Поанализируй несколько десятков ладейников. Например, Каспаров проиграл ладейник Пикету (если не путаю фамилию, но то, что Каспаров точно) без пешки, и все пешки были на одном фланге и не было проходной! И еще есть куча окончаний где такое было! Все зависит от конкретной позиции. У нас "не наверное", а точно выиграно. Ладейники не выигрываются, когда у защищающейся стороны находится какой-нибудь тонкий ресурс защиты, связанный с возможностью образовать проходную или когда очень мало материала остается и есть возможность свести игру к теоретически ничейному окончанию или у сильнейшей стороны есть дефекты позиции (пешек, в расстановке фигур). Здесь этого нет (или мы не видим).

← →
Paul © (2004-06-11 11:26) [748]

> [740] nikkie © (11.06.04 01:10)

В субботу этим займусь, сегодня не получится. Я уже в течении недели каждый день по 1-2 часа анализирую этот эндшпиль. Даже раньше, когда откладывали партии, я столько не анализировал отложенные позиции...

По поводу пешечника. Белые Kc1 Черные Kc3, p. c4 выигрывается, кто бы не начинал. Например, ... Kd3 Kd1 c3 Kc1 c2 Kb2 Kd2.

А вот белые Kc2, черные Kc4, p. c5 это ничья при ходе черных.

В случае, когда белые перередут ладью на g1 (при пешке на g2), проще всего выигрывает перевод короля на c4, с последующем Rg3 и Rc3+

Я за 40... g5

принято g5, Фриц думает.

>[747] Paul
виноват, 53. c4 я прозевал. 44... c5 неудачный ход.

[749] Mystic
В случае, когда белые перередут ладью на g1 (при пешке на g2), проще всего выигрывает перевод короля на c4, с последующем Rg3 и Rc3+
после
40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1
белые будут сопротивляться переводу короля на c4.
44... Ke6 45. Ke4 Rg8 46. c4 Rg7 47. Kf4 d5 48. c5 Kf6 49. Ke3 Kf5 50. Kf3 Rg8 51. Ke3 Rg3+ 52. Kf2 Kf4
поэтому я думаю, что проще сразу сыграть 44... d5 и идти королем вперед.

через 14 минут раздумий Фриц сыграл:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3

ну как, 41... g4?

вероятные продолжения:
41... g4 42. Rf1+ Kg5 43. Rg1 Kf4 44. Ke2 g3 45. Rf1+ Rg4 46. Rf8 Re7+ 47. Kf1 Re3
41... g4 42. Rf1+ Kg5 43. Rf8 тут мне кажется проще всего Re7 выигрывает. ну и после 43. Rg1 тоже можно Re7 играть.

41. ... g4

Paul © (11.06.04 10:11)
Насчёт матчасти это ты действительно погорячился. Мы тут все равны и и палку перегибать не надо. Я тоже не вчера в шахматы научился играть и своё время весьма долго посещал один из городских ДЮСШ.

Ладейники не выигрываются, когда у защищающейся стороны находится какой-нибудь тонкий ресурс защиты, связанный с возможностью образовать проходную или когда очень мало материала остается и есть возможность свести игру к теоретически ничейному окончанию или у сильнейшей стороны есть дефекты позиции (пешек, в расстановке фигур). Здесь этого нет (или мы не видим).

Для того чтобы не выигрывался ладейник не надо искать каких то тонких ресурсов, надо правильно защищаться. Попробуй выиграть вот такой ладейник (хотя бы против машины) и вот тогда мы сможем продолжить разговор. А пока это чистая демагогия как с одной, так и с другой стороны:
Белые: Kd2, Rh2, a2, b2, c2
Чёрные: Kd7, Rg7, a7, b7

> [755] Suntechnic © (11.06.04 16:23)

Насчет матчасти я не погорячился (погорячился в выражении) и равенство, ДЮСШ, кто где, когда играл и т.д. здесь не причем. "Мы можем до хрипоты, до драки спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел" (Жванецкий). Есть теоретические позиции оценка которых известна. Или ты их знаешь или нет. А высказывать (публично) свое неверное мнение в этих случаях и далее спорить когда указывают на ошибку - это и есть демагогия. Против невежества невозможно перегнуть палку. Меня возмутила оценка пешечного эндшпиля в варианте nikkie [734].

> Попробуй выиграть вот такой ладейник (хотя бы против машины)
> и вот тогда мы сможем продолжить разговор.

Я и без игры знаю что это ничья даже если бы король черных был отрезан по последнему ряду. Если бы я и выиграл этот эндшпиль у кого-нибудь это ровным счетом ничего не доказывает кроме слабой игры противника. Уже то, что я получил предложение выиграть этот конец как условие для продолжения разговора, показывает, что продолжать разговор бессмысленно.
Если в ладейнике все пешки на одном фланге тонкости проявляются в случае 4 пешки против 3, здесь иногда без анализа трудно оценить позицию (и что такое "правильно" иногда заранее не ясно). 5 пешек против 4 всегда (почти) выигрывает. Если пешки на разных флангах (4 против 3) многое зависит от положения пешек и короля защищающейся стороны.

41...g4

>Paul © (13.06.04 15:57) [756]

Переход на личность собеседника это конечно сильнейший аргумент в споре. Говоришь тебя возмутила оценка пешечного эндшпиля в варианте nikkie [734]. Ладно, если ты сам не в состоянии додвигать фигуры до конца позиции [374], то я тебе помогу.
Белые:
Kc3, d3
Чёрные:
Kb3, с5

Ход белых, но это даже не важно. Что ж, продалжай утверждать дальше, что это ничья.

>To all: Прощу прощения, за то что данная ветка перешла в плоскость личных выпадов, но видит Бог я этого не хотел.

> [740] nikkie © (11.06.04 01:10)

Я попробовал прямолинейно и получилось. Здесь возможны разные перестановки ходов, приведу основные варианты. 47...Rg3 48.Re7 Rc3 49.Kg2 Rc4 50.Rc7 (50.Kf2 Kd4 51.Ke2 Kc3 52.Rd7 d5 53.b5 cb 54.Rd5 b4 55.Kd1 (иначе короля белых отрежут на 2 вертикали) 55...Kb2 и белые не могут помешать нам достичь позиции Лусены) Ke4 51.Rb7 Kd4 52.b5 c5. (Черным надо избегать окончания ладья и пешка против ладьи.) 53.Kf2 Rb4 54.Ke2 d5 55.b6 c4 56.Kd2 Kc5.

> 758] Suntechnic © (13.06.04 16:51)
> Белые:
> Kc3, d3
> Чёрные:
> Kb3, с5

Короли рядом стоять не могут на с3 и b3. А в том варианте 53.c4 c ничьей, это типовой прием. Никки это понял, смотри

> [751] nikkie © (11.06.04 13:47)

А мои выпады не против личности - извини тогда меня пожалуйста если так понял мои слова - а против невежества, я сам невежда, например, в ферзевых окончаниях, да и в других тоже (кроме, пожалуй, пешечных и ладейных).

Fritz8 - Мастера Дельфи Найти похожие ветки