Слушали послание Путина?

← →
Думкин © (2006-05-11 06:35) [120]

> Vovchik_A © (10.05.06 17:58) [104]
> 2Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98]
>
> То же самое можно о ВУЗ-ах сказать.

А вот нельзя. Разное таки. Самый низкий уровень заинтересованности в результатах обучения видел в ВУЗе, который был полностью платным, а преподаватели имели самую высокую зарплату по городу среди остальных преподов ВУЗов. Но более <...> отношения к качеству не видел. Преподы в принципе. не плохие были. Но платные дети ложили на них с пробором. А ты выгони.... ректорат тебя вперед выгонит, чем сына такого заслуженного и платящего.

> Alx2 © (10.05.06 17:53) [97]

Мне недавно предлагали вернуться. Но сказали, что сейчас потолок 500 будет. Малова-то. Поэтому хоть и сотрудничаю, но как хобби.

А про детей - сколько живу, столько и слышу. Старший уж скоро в армию пойдет. А про заботу о нем с его рождения и слышу трындение только. Самому приходится - зато наверняка.

← →
boriskb © (2006-05-11 10:09) [121]

Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98][Ответить]
Будь школа платная, было бы всем лучше:
Vovchik_A © (10.05.06 17:58) [104]
То же самое можно о ВУЗ-ах сказать

Ну да. И умываются пусть только те кто хочет. Заставлять и учить детей нынче не кошерно.
Кто хочет - умывается, кто не хочет пусть как хочет.

Напоминаю - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ среднее образование.

← →
TUser © (2006-05-11 10:15) [122]

> рынок, расставляющий все на свои места

"Вот А.Смит писал, что не надо ничего делать, что невидимая рука рынка все устроит. В 90-е годы был расчет на то, что невидимая рука рынка устроит все. А невидимая рука рынка показала демократам вполне видимую фигу."
(с) Г. Явлинский, не близко к тексту, но смысл передан точно.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 10:16) [123]

boriskb © (11.05.06 10:09) [121]

> Заставлять и учить детей нынче не кошерно

В постиндустриальном обществе образование должно исчезнуть. Вместо него людям должен быть привит набор условных рефлексов и не более.

← →
Некто_ (2006-05-11 10:19) [124]

Вот сейчас Бачинский и Стилавин по радио эту тему обмывают. Люди им звонят зрелые, хорошие идеи и мысли....

← →
TUser © (2006-05-11 10:20) [125]

Про ВУЗы - в новообразованные пипл идет за покупкой бумажки. Какой там ни будь золотой педагог, а пиплу пофиг. Студенты, конечно, не школьники, откровенных отморозков мало. Хотя есть. Но почти у всех уровень знанияй/мотивации - ниже плинтуса, имхо. Объяснить им, что такое график функции - попробую. В этом семестре восприняли, как красивые картинки.

← →
boriskb © (2006-05-11 10:26) [126]

Игорь Шевченко © (11.05.06 10:16) [123]
набор условных рефлексов и не более.

Боюсь, что так и будет.
Все к тому идет.

Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98]
Будь школа платная, было бы всем лучше: учителям достойная з/пл, ученикам которых родители хотят видеть образованными - образование.

А тем, кто хочет и может, но денег нет как быть?
А не может, но деньги есть и мама заставляет - пусть учится? Лишь бы платил?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-05-11 10:31) [127]

Mike Kouzmine © (10.05.06 23:05) [113]
Правильно, слова ни чего не значат, главное НЛП

← →
Marser © (2006-05-11 11:02) [128]

> [117] Игорь Шевченко © (10.05.06 23:55)
> Marser © (10.05.06 23:39) [116]
>
>
> > Игорь, а разве популизм власти имеет отношение к рынку?
>
>
>
> Вообще-то фраза насчет рынка была адресована Ашоту, раз
> уж на то пошло. Иначе мне придется долго и нудно объяснять,
> что одним из лозунгов, с которыми свергали проклятый тоталитаризм
> и и привносили свежий дух в экономику был именно упомянутый
> лозунг про рынок, расставляющий все на свои места.

Не нужно этого объяснять, я тоже не вчера родился, а происходившее в то время меня всегда очень интересовало.
А Ваш сарказм по этому поводу настолько очевиден, что я даже не стал его комментировать. Странно, что Вы решили, что я этого не понял.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 11:10) [129]

Marser © (11.05.06 11:02) [128]

"Не стоит использовать Форум для сообщений личного характера, которые не представляют интереса для других участников Форума. Для этого существует электронная почта. "

← →
Иксик © (2006-05-11 12:00) [130]

Мне вот интересно, почему в других местах работает как платное, так и бесплатное образование? И неплохо работает... А у нас как не работает, значит виноват строй, президент и пр.? Вопрос конечно глупый, но все же.
Я просто не пойму, почему конкретная реализация каких-то механизмов должна дискредитировать эти механизмы в целом, если есть куча примеров успешной работы этих механизмов? Я бы понял, если бы других примеров не было и речь шла бы об одной, "отдельной взятой", стране. Но их есть...

← →
Vovchik_A © (2006-05-11 12:03) [131]

2Думкин © (11.05.06 06:35) [120]

> А вот нельзя.

Можно. Мы же видим разные ВУЗ-ы, правда ? Моя жена в ВУЗ-ах работает последние 8 лет. Я наслушался.

2boriskb © (11.05.06 10:09) [121]

Борь, ну согласись, что нельзя напоить лошадь, если она не хочет пить ? Вот и имеем в школах и в ВУЗ-ах стадо, которое пытаются учить, а оно не хочет. нет, безусловно есть люди, которые хотят и учатся. Но в соновной массе... Ты бы резюме почтиал, которые нам присылают... Обнять и плакать...

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 12:03) [132]

> Я просто не пойму, почему конкретная реализация каких-то
> механизмов должна дискредитировать эти механизмы в целом

Вот и я не пойму, о каких механизмах идет речь...

← →
Думкин © (2006-05-11 12:12) [133]

> Vovchik_A © (11.05.06 12:03) [131]

Можно или нельзя? Утверждалось, что платность приведет к повышению стимулирования в обучении. Я вижу. что по-крайней мере в ВУЗах - это не так. А вот в школах, к сожалению, не опытным путем, но кажется, что все-таки иначе.

← →
boriskb © (2006-05-11 12:16) [134]

Vovchik_A © (11.05.06 12:03) [131]

Чтоб понять, что такое школа мне хватило года работы.
Так что здесь мне особенно объяснять не надо.
Но делать из этого вывод - пусть учится только тот, кто может платить... Логики не вижу.
Вот обругали мы с тобой массу школьников - "учится не хотят, воспитанны не так" Так это они все же прошли через д/с, школу. С ними работали, что то сделать путное хотели (Хорошо ли, плохо ли - другой вопрос) и то не особо часто и не особо хорошо получается. А вы предлагаете - не хочешь ну и хрен с тобой. Это выход?

← →
Marser © (2006-05-11 12:20) [135]

> [133] Думкин © (11.05.06 12:12)
> > Vovchik_A © (11.05.06 12:03) [131]
>
> Можно или нельзя? Утверждалось, что платность приведет к
> повышению стимулирования в обучении. Я вижу. что по-крайней
> мере в ВУЗах - это не так. А вот в школах, к сожалению,
> не опытным путем, но кажется, что все-таки иначе.

Может, я мало видел людей, но из тех, кого видел (больше десятка) - редкостные разгильдяи. Примерно то же - целевики, разве что их выгнать могут, поэтому они учатся на 5-6(3,3+ по 5-бальной). Многие из них, правда, понимают суть вещей лучше некоторых зубрилок. На вопрос о будущем дипломе просто смеются.
А основной стимул, что движет бюджетниками - заработать на стипендию.

← →
Внук © (2006-05-11 12:37) [136]

>>boriskb © (11.05.06 12:16) [134]
>>А вы предлагаете - не хочешь ну и хрен с тобой
А ведь это мой подход :) За что иногда жаркие споры бывают. Для школы - имхо неправильно, для ВУЗа - только так.

← →
Vovchik_A © (2006-05-11 12:42) [137]

2Думкин © (11.05.06 12:12) [133]

> Можно или нельзя?

В разных ВУЗ-ах по-разному. У жены на бывшем месте работы именно платники были редкостные разгильдяи. Они знали, что их вряд ли отчислят. На нынешнем - еще ничего.

2boriskb © (11.05.06 12:16) [134]

> Но делать из этого вывод - пусть учится только тот, кто
> может платить... Логики не вижу.

У меня небыло таких выводов. :)

> А вы предлагаете - не хочешь ну и хрен с тобой. Это выход?
>
>

Борь, я только сказал, что не заставишь, если не хочет. А заставлять все таки нужно.

← →
Marser © (2006-05-11 12:44) [138]

> [137] Vovchik_A © (11.05.06 12:42)
> 2Думкин © (11.05.06 12:12) [133]
>
>
> > Можно или нельзя?
>
>
> В разных ВУЗ-ах по-разному. У жены на бывшем месте работы
> именно платники были редкостные разгильдяи. Они знали, что
> их вряд ли отчислят. На нынешнем - еще ничего.

В платных ВУЗах бесплатники - редкость. Это всяческие стипендианты. Но там многое иначе, например, в МАУП (Межрегиональная Академия Управления Персоналом) штрафуют за прогулы.

← →
Иксик © (2006-05-11 12:52) [139]

> Игорь Шевченко © (11.05.06 12:03) [132]

Ну эта, рынок там, платное образование и прочие гадости.

← →
жора (2006-05-11 13:01) [140]

> Вот обругали мы с тобой массу школьников - "учится не хотят,
> воспитанны не так" Так это они все же прошли через д/с,
> школу. С ними работали, что то сделать путное хотели (Хорошо
> ли, плохо ли - другой вопрос) и то не особо часто и не
> особо хорошо получается. А вы предлагаете - не хочешь ну
> и хрен с тобой. Это выход?

Может потому, что "работали" и отбили все желание к учебе? Вот племянник у меня, умнючий парень, алфавит знал раньше чем научился говорить, прошол детсадовскую школу, экстерном сдал экзамены и перешел из первого класса в третий. Но учиться абсолютно не хочет. Ему просто откровенно лень делать домашние уроки, школу он буквально ненавидит... ему гулять хочется, на лисопеде кататься...

← →
Sergey13 © (2006-05-11 13:06) [141]

2[140] жора (11.05.06 13:01)
Вот только не надо объяснять такие примеры текущим моментом, и уж тем паче "происками". Такое было всегда и всегда будет. Только в старом советском кино из класса максимум 1-2 разгильдяя, остальные упертые труженники. Ну так на то и соцрелизм, что к реализму имеет весьма опосредованное отношение. 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 13:07) [142]

Иксик © (11.05.06 12:52) [139]

> Ну эта, рынок там, платное образование и прочие гадости.

И что, где-то успешно реализованы и являются основным двигателем прогресса ?

← →
жора (2006-05-11 13:09) [143]

Просто, имхо, у нас нет культуры воспитания детей. Взяли одну методику, на пол-пути другую, 10, 11 классов, армия, дворником будеш, если не будеш учиться...
Не могу сказать что сейчас дети более дебильные чем раньше. Мать у меня учителка, она говорит что обычные дети, не хуже, не лучше, в смысле обучения. Единственное, что слишком рано начинают все на деньги мерять.
Отец вообще говорит, что каждое следующее поколение умнее предыдущего. Умнее всмысле образования. Не важно что нынешние дети не могут гвоздь забить или огород вскопать, зато с четвертого класса знают, какую карточку нужно поиметь, чтобы фрилансер без тормозов шел.

← →
Sergey13 © (2006-05-11 13:18) [144]

2[143] жора (11.05.06 13:09)
>Просто, имхо, у нас нет культуры воспитания детей.
Причем, чем старше становишься, тем кажется, что ее все меньше и меньше. И мы наверное последние кто ее (ту культуру) помнит.
И только в кругу старых школьных друзей, "за рюмкой чаю", вспоминаешь случаи, которые "нонешним" и не снились. 8-)

← →
kaif © (2006-05-11 13:19) [145]

2 Игорь Шевченко ©
Игорь, ситуация с врачами как раз к рынку не имеет никакого отношения. Зарплаты врачей устанавливаются не рыночным способом, а административным.

Проблема в данном случае именно в популизме и непрофессиональности решения вопроса зарплаты участковых врачей. И несмотря на все ранние заявления Путина о том, что решения должны принимать профессионалы, он сам стал нарушать этот принцип.

Теперь все решения принимает лично Путин. Ситуация с увольняющимися с работы начальниками отделений - просто последствия такого подхода. Когда выдирается из всего конгломерата связанных проблем отдельная проблема и ее Путин лично пытается решать, не слушая мнения специалистов.

В новом послании Путин объявил о том, что структура расходов Государственного Бюджета неэффективная и должна быть такой, как он скажет. То есть в комитетах, разрабатывавших этот бюджет, видно, сидят олухи, а то, что бюджет принимается Думой - конституционные издержки.

Идея с выплатами матерям звучит неплохо. Пока не прозвычало критическое мнение профессионалов, конечно. Надеюсь им на этот раз хотя бы рот не заткнут. Я так полагаю, что конкретный бюрократический механизм таких выплат и будет определять результат, а вовсе не благие намерения Путина.

← →
жора (2006-05-11 13:23) [146]

> Sergey13 © (11.05.06 13:18) [144]
>
> 2[143] жора (11.05.06 13:09)
> >Просто, имхо, у нас нет культуры воспитания детей.
> Причем, чем старше становишься, тем кажется, что ее все
> меньше и меньше. И мы наверное последние кто ее (ту культуру)
> помнит.
> И только в кругу старых школьных друзей, "за рюмкой чаю",
> вспоминаешь случаи, которые "нонешним" и не снились. 8-
> )
>

Точно. Вот батя, он с удовольствием по стройотрядам шатался. Я только в марийку на байдарке. А нынче народ, разве что на дачу с подружками :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 13:24) [147]

kaif © (11.05.06 13:19) [145]

Последние пятнадцать лет у нас к рынку все имеет отношение. Потому как он ставит все на свои места. А кому место не нравится, волен убить себя об стену, благо стен предостаточно. Власть - она тоже продукт того самого рынка, кстати. Это намек такой, Штирлиц, что вами интересуется Ева Браун.

← →
Плохиш © (2006-05-11 13:27) [148]

> Игорь Шевченко © (11.05.06 13:24) [147]
> Последние пятнадцать лет у нас к рынку все имеет отношение.

К базару, скорее всего.

> решения должны принимать профессионалы, он сам стал нарушать этот принцип.
Любая государева контора устроена примерно так:
Руководство (до начальника департмента) с небольшим кол-вом помощников получают приличную зарплату + имеют возможность стырить. Эти люди пашут от зари до зари, хорошо или плохо. Но это практически десяток человек.
Штат конторы. На работу приходит в 9, до 11 пьет чай, потом вовремя обед, в 5 пьют чай, в 6 уходят. Получают несколько тыс, тырят по мелочи. Это народ, который ходит на работу или от нечего делать, или потому что никуда больше не берут.
Так что не удивляйся, что Путин сам решения принимает

2 Думкин ©
Платное обучение дает эффективный результат только в условиях, когда учебные заведения дорожат своей репутацией.
Во Франции унивеситетское образование бесплатно. В то же время во Франции существуют платные так называемые "профессиональные высшие школы". Так вот на примаере Франции можно сравнить результат. И результат известен. Образование в платных профессиональных школах Франции котируется выше, чем образование, полученное в Сорбонне.
Так в чем разница между Францией и Россией?
А разница очень проста.

Только в России один и тот же ВУЗ имеет как платные факультеты, так и бесплатные одновременно.
За рубежом либо все заведение платное, либо все - бесплатное. Это вовсе не означает, что в платном ВУЗе все студенты платят за обучение. В США за студентов часто платят фирмы или спонсоры. Некоторые студенты (за отличные оценки) освобождаются от платы за обучение. В США и Англии унивеситеты поддерживаются не только из "выручки", но и из благотворительных источников - часто такую помощь оказывают бывшие выпускники этих ВУЗов лично.
Недостаточно сделать обучение платным. Нужно еще знать, как тот или иной механизм "платности" влияет на результат.
И если учебному заведению до лампочки репутация, а спрос на образование обеспечивается в основном страхом перед армией, то я не думаю, что платность может вообще дать что-либо кроме того, что и имеем.

> Игорь Шевченко © (11.05.06 13:07) [142]

Ээээ... нет, что вы... :)
Ну таки да, вообще-то, платное образование успешно реализованно в США и Англии, бесплатное в Германии и Франции. А у нас во всем виноват рынок, олигархи, американцы и прочие евреи. Рыночные отношения реализованны, в той или иной степени, во всех западных странах. Работает пока. И гораздо дольше чем у нас нерыночные работали. Что они делают не так? :)
Опять же, я не эксперт, может глупости говорю, но такова моя скромная имха...

> kaif © (11.05.06 13:31) [150]
Только в России один и тот же ВУЗ имеет как платные факультеты, так и бесплатные одновременно.

Думкин © (11.05.06 06:35) [120] Самый низкий уровень заинтересованности в результатах обучения видел в ВУЗе, который был полностью платным

То есть дело не совсем в одновременности или нет. Это не имеет ведь отношения к репутации. А то что ВУЗов как тараканов и большиинство из интересует только сторна финансовых кратких выдеров - тут возможно. Тут не до репутации. Стибрить бы поскорее.

2 Игорь Шевченко ©
Знаешь, Игорь. У тебя видно создалось ложно представление о том. что я против всяческого вмешательства государства в экономику. Нет, это не так. Я против тотального контроля экономики государством (о которой ты ностальгически вспоминаешь так, будто это был рай). И я против того, что государство умывает руки полностью. Вмешательства должны быть осмысленными и осуществляться через правовые механизмы. Например, я нахожу осмысленным, когда государство вмешивается в игорный бизнес и принимает закон, ограничивающий количество игровых автоматов или казино в городской черте. Это осмысленно, так как игровые автоматы приводят к клинической зависимости и это уже не игра, а болезнь, зло. Такое же зло, как эпидемия, например. И государство вправе применять ограничительные механизмы (закон). Точно так же государство вправе вмешиваться в тех случаях, когда на рынке возникает сговор или монополия в какой-то сфере.
Но диктовать экономике, осуществлять неправовые захваты, шантаж и т.п. (что мы сегодня имеем на всю катушку) я нахожу губительным как в экономическом, так и в политическом плане.

← →
жора (2006-05-11 13:41) [154]

Тот-то говорят, что во франции в основном работают русские да итальянцы

>>kaif © (11.05.06 13:19) [145]
Ничего нет странного в том, что людям, получающим зарплату из госбюджета, государство же и назначает ее размер, не так ли?

2 Думкин ©
Если я сейчас возьму любой Open Source проект и сравню его с плохим коммерческим продуктом, что это докажет?
Докажет только то, что и так заведомо очевидно: качество продукта зависит вовсе не от того, платный он или нет.

Как по-твоему, если бы ВУЗы дорожили репутацией (как в США), если бы то, какой ты ВУЗ оканчивал вляило на решение работодателя при приеме на работу и если бы не было угрозы армии, пошел бы кто-нибудь учиться в тот паршивый платный ВУЗ, о котором ты упоминал? А если никто не пошел бы, то как бы тот ВУЗ смог существовать?
На пожертвования? Вот ты лично стал бы жертвовать что-нибудь такому ВУЗу?

kaif © (11.05.06 13:40) [153]

Да нет у меня особо никаких впечатлений. Мне просто непонятно, народ с таким энтузиазмом пятнадцать лет назад кричал: "Раздавим гадину проклятого прошлого", а по прошествии лет выясняется, что гадину-то раздавили, а толку все равно много не стало.
Это мне напомнило - в школьные годы я сильно страдал от того, что не было у меня резисторов, номиналом меньше 10 ом. Сейчас валяется пара сотен двухомных, ну и еще по десятку остальных мелких номиналов, а счастья все равно нет. Сразу вспоминаешь бессмертную фразу про консерваторию :)

С уважением,

Иксик © (11.05.06 13:35) [151]

> Рыночные отношения реализованны, в той или иной степени,
> во всех западных странах. Работает пока.

Африка за запад считается ? :)

← →
жора (2006-05-11 13:50) [159]

О раночном образовании в штатах, да в европе можно судить сколько угодно. Весь вопрос насколько оно хоршо.
Если в штатах считается преступлением обнародывание того факта, что таблицу периодических элементов открыл Менделеев, то хрен знает чему еще там могут научить.
Врачей наших там периучивают, наши не годятся, а почему, потому что "медсестра не имеет права ставить клизму больному без подписи врача" если врач это допустил и с больным что либо случилось даже по иной причине - добро пожаловать в суд.

> жора (11.05.06 13:41) [154]

Вообще глупостей много говорят :)

Слушали послание Путина? Найти похожие ветки