Наша армия и чего с ней делать

← →
ANB © (2006-03-06 23:24) [0]

Навеяно веткой "Армия vs Аспирантура".
К сожалению, в ней слишком много постов людей, слышавших об армии только понаслышке и вообще не представляющих, что в ней творится.

Итак. Сейчас призывная армия. Куча народа, купишаяся на обещания Ельцина и прочих деятелей, и проголосовавшая за них - курит бамбук и думает как от нее отмазаться либо самому, либо отмазать детей.

Что мы в ней имее.
Призывной контингент самы отстойный. До 91 года в армию не брали сидевших и наркоманов. Если брали - загоняли в отстойные части типа стройбата. Для флота и других сложных мест был ценз образования.
Сейчас гребут всех подряд, а так как кто поумнее и/или побогаче отмазываются законными и незаконными способами, в основном призываются, как у нас говорили, мутанты.
Если под призыв попадают нормальные ребята, то жить по человечески они могут, только имея крепкие кулаки.
Верховодят отморозки.
Сейчас модно ругать офицеров за бардак.
Разберем эту тему.
Я лично, как мог, нормальных ребят пытался поддерживать. Но если он за себя постоять не может - не уследишь.
Офицеры опущены ниже плинтуса.
1. Из-за нищеской зарплаты офицер думает не о подчиненных, а о том, как накормить семью. Раньше офицеры сидели в казарме до отбоя, сейчас он несется домой, чтобы вечером где нибудь подработать (я после службы по 2 часа еще занимался с учениками).
2. На срочника - урода нет никаких мер воздествия. Наказать его можно только либо тюрьмой, когда чего нибудь серьезное уже натворит, либо отдубасив. Т.к. бить лично очень рисково, многие назначают начальниками более менее нормальных ребят (по возможности) с кулаками, тогда порядок наводят они (со всеми вытекающими).

Перевод армии на контракт ближайшие лет 50 нереален.

← →
Marser © (2006-03-06 23:28) [1]

> Сейчас гребут всех подряд

У нас не так. Армия уменьшается, соответственно потребность ниже и есть возможность выбирать. Да и престиж растёт, для многих рябят без образования, из села и т.п. отслужить год и пойти в милицию/пожарным etc - отличный способ выбиться в люди.

← →
ANB © (2006-03-06 23:41) [2]

> отслужить год и пойти в милицию/пожарным etc

А у нас и из милиции и из пожарных народ уходит.
Плюс я все про российскую армию. Про украинскую - не в курсе, но говорят, стало хуже (для офицеров).

← →
Ученик чародея © (2006-03-06 23:43) [3]

>>Marser © (06.03.06 23:28) [1]

Да и цена откоса вполне нормальная в Украине. Офицеры в военкомате же тоже люди, особо не злобствуют и цены не дерут.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-06 23:54) [4]

> Сейчас модно ругать..

В этом и проблема. Стало немодным рассказывать про успехи и героев, показывать как вручают награды и принимают присягу, а про дедовщину и генеральские дачи трындят все кому не лень. СМИ увеличивают продажи за счет жареных ужастиков, чем прививают стойкое отрицательное отношение к армии. Противно слушать как какой-нибудь полупокер, который и в армии не служил, сам про все узнал от таких же, разглагольствует по радио или телевизору про ужасы загнившей армии. Считается чем больше псевдоправдивых помоев он выплеснет, тем круче он правду-матку порезал.. пипл-то ведь хавает..
Делать надо не с армией. Разруха в головах(с).

← →
ANB © (2006-03-06 23:57) [5]

Тут недавно крутили Запретную Зону. Был сюжет, как мамаша пожаловалась, что в части дедовщина. Сняли все скрытой камерой. Показывают - срочники драют гальюн. Мамаша - "ужас, антисанитария, дедовщина". Глупый вопрос - а кто будет драить очка, чтобы антисанитарии не было ? Чего то я солдатских матерей на приборке ни разу не видел.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 00:05) [6]

Призывники мельчают. Если раньше 12 раз подтянуться и 3 подъемпереворотом -было нормой, то сейчас призывников с призывного домой на "докорм" отправляют, худые слишком. Ужос.

← →
Virgo_Style © (2006-03-07 00:06) [7]

Гарри Поттер © (06.03.06 23:54) [4]

Так это, расскажите про успехи и героев, хоть порадуемся успехам и будем знать героев. А то, может, у нас на каждом углу по герою и каждый день по успеху, а мы и не знаем ничего...

← →
ANB © (2006-03-07 00:12) [8]

> Так это, расскажите про успехи и героев, хоть порадуемся
> успехам и будем знать героев.

Тошно рассказывать. Почти все геройства из головотяпства Москвы. А потому и с реальными успехами - напряженка.

← →
Eraser © (2006-03-07 00:15) [9]

> Гарри Поттер © (07.03.06 00:05) [6]
>
> Призывники мельчают. Если раньше 12 раз подтянуться и 3
> подъемпереворотом -было нормой

да масса это не показатель... я 30 (ну 25 железно) подтянусь... но любой оболдуй с массой 80-90 кг, который и 3 раза не подтянется уложет меня влёгкую одной левой, т.к. я вешу 62-65. "Раскачаться" дальше без стеройдов сложно... ну максимум до 70 получится... телосложение такое... гены.
вывод?
в армии должны служить физически сильные ОТ РОЖДЕНИЯ люди, а если туда попадёт пацан с массой 50-65 кг. то он обречён стать духом.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 00:16) [10]

> Virgo_Style © (07.03.06 00:06) [7]

Долго рассказывать.
Наша рота всегда была первой во всем, благодаря командиру, я вспоминаю ротного как ярчайшую личность, каких мало.
Командир нашего гарнизона - генерал-майор авиации, просто отличный мужик, справедливый командир, умеет управлять всеми видами транспорта, а когда он на боевом истребителе в воздухе финты крутил даже на земле глядя на это дух захватывало. Это надо видеть, так не расскажешь. Да много чего про что почему-то не рассказывают. Наверное пиплу это не интересно.. Отбитые почки хаваются с бОльшим аппетитом.

← →
Ломброзо © (2006-03-07 00:17) [11]

ANB © (06.03.06 23:57) [5]

Вот он надраил гальюн и спустя сутки потопал в тех же гадах в наряд на камбуз. То, что любая комиссия обнаружит во всех тарелках кишечную палочку - к гадалке не ходи. Хорошо, если всего лишь безвредную палочку. Я могу долго рассказывать про кишечные инфекции. Небось видели, в чем на флотских складах капусту квасят.
Так что мамаша права. А вообще нанять уборщицу за 4-5 тыс в месяц не проблема, в нашей общаге такое практиковалось, хоть и не приветствовалось. Рабский труд товарища уважения не вызывает, а в гальюне, прибранном женщиной, даже самым отъявленным падонкам было стыдно гадить мимо.

← →
ANB © (2006-03-07 00:27) [12]

> А вообще нанять уборщицу за 4-5 тыс в месяц не проблема

Без проблем. Только вот эта мамаша денежку на уборщицу сдать не изъявила. Как и сама убраться.

А интересно, как палочка с гадов срочника попадет в тарелки ? Тем более что камбузный наряд к приготовлению пищи не допускается, на это коки есть ?

> Гарри Поттер © (07.03.06 00:16) [10]

Респект. У нас такого не было. У меня только один друг - командир был. Он из части конфетку сделал. И себе еще денег заработал. На откатах. Причем ни копейки госденег и с родителей и подчиненных поборов не было. Родители в очередь стояли, чтобы к нему в часть сына пристроить.

← →
ANB © (2006-03-07 00:28) [13]

> в армии должны служить физически сильные ОТ РОЖДЕНИЯ люди

Пока в армии должны служить все, кто не смог отмазаться.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 00:30) [14]

> Рабский труд товарища уважения не вызывает, а в гальюне,
> прибранном женщиной, даже самым отъявленным падонкам было
> стыдно гадить мимо.

Гм. У нас женщины не прибирались, шуршали исключительно младший призыв. В туалете была зеркальная чистота, трудов для этого требовалось много, но "падонки" даже из дембелей не гадили мимо. Может я в другой армии служил?
Приборку в казарме должны делать солдаты и никто более. Это их дом на два года и они содержат его в порядке. С наемной уборщицей это будет гостиница со соответствующим бардаком.

← →
Eraser © (2006-03-07 00:32) [15]

> ANB © (07.03.06 00:28) [13]

> Пока в армии должны служить все, кто не смог отмазаться.

и это не правильно... что тут ещё сказать.
Здоровая армия товарисчам генералам пока что не нужна.

← →
ANB © (2006-03-07 00:36) [16]

> Здоровая армия товарисчам генералам пока что не нужна.

Генералам то как раз проще со здоровой, а еще лучше наемной общаться.
Так что им то как раз и нужна.
Только она не нужна больше никому.
В Москве - куда не плюнь - комитеты, советы, некомерческие организации, за денюжку и за идею помогающие откосить от армии.
Помнится была халява - альтернативка. И хотя ее, наконец, законно оформили, причем не такой жесткой, как надо бы, желающих на нее резко поубавилось.

← →
Ломброзо © (2006-03-07 00:39) [17]

ANB © (07.03.06 00:27) [12]

Тарелки носит? носит. Ото ж помню наглядную агитацию в каждом военном пункте приёма пищи: солдат киргизской внешности, заступающий в наряд, наряжен в колпак, фартук и нарукавники. Перед нарядом, само собой,медосмотр. Да только где ж это соблюдается? Даже в нашей военно-медицинской академии со столовой на 2000 человек за зиму-весну пара вспышек была гарантирована.

Другое меня давно в нашей армии бесит :) Солдат имеет право носить усы, а бороду права не имеет, иначе на рожу противогаз не налезет. Но щеки и подбородок должны быть гладко выбриты. У иных военнослужащих такое строение кожи лица, что побриться без кровопотери и гнойных осложнений они могут только мегабритвами типа "жилетт". Лезвия "Нева" и электробритва "Харьков" делают их похожими на Ющенко. А комиссовать их по такому казусу ВВК не имеет права. Так и болтаются два года из части в госпиталь.

← →
ANB © (2006-03-07 00:45) [18]

> Тарелки носит? носит.

Он их ногами носит ? Или руки помыть лень ? У нас такого вестового п:?:;%;ли бы всей командой.

> У иных военнослужащих такое строение кожи лица, что побриться
> без кровопотери и гнойных осложнений они могут только мегабритвами
> типа "жилетт".

Справку из госпиталя - и не брейся на здоровье. У нас и тапочках/кроссовках иные индивидумы ходили всю службу, если есть справка, что сапоги вредно.

← →
Eraser © (2006-03-07 00:49) [19]

> ANB © (07.03.06 00:36) [16]

> В Москве - куда не плюнь - комитеты, советы, некомерческие
> организации, за денюжку и за идею помогающие откосить от
> армии.

вот по-этому в Москве почти никто не служит... как говорят.
А в провинции никто про эти комитеты и организации и не слышал. По крайней мере, о существовании таковых в нашем городе, с 300 000 населения, я не слышал.

> Генералам то как раз проще со здоровой, а еще лучше наемной
> общаться.
> Так что им то как раз и нужна.

Ещё скажите, что власти проще общаться с образованым и политически грамотным населением. ;-)

> Только она не нужна больше никому.

покажите человека, который был бы против. Кроме тех же генералов и вреховных главнокомандующих, в лице подполковника Путина, никто на ум не приходит.

← →
ANB © (2006-03-07 00:51) [20]

> покажите человека, который был бы против.

Ну и где их взять, столько здоровых ?

А по поводу генералов - поговори сам с офицерами. Правда, я лично выше чем с контр-адмиралом по этой теме по душам не общался.

← →
ANB © (2006-03-07 00:55) [21]

Вот, помню, ток-шоу какое то было. Выступал кто то из демократов и ратовал за профессиональную армию. Оппонент-генерал спросил "Мы бы только рады, только в ваших расчетах заложена зарплата контрактника в 3000 рублей. Какой идиот пойдет за них служить". И генерал обратился к аудитории за желающими. На это демократ заявил - что для москвичей 3000 ессно, мало, но есть же еще глубинка. Оттуда наберем. Демократом был, если я не ошибаюсь г. Явлинский. Генерала - не помню.

← →
Константинов © (2006-03-07 00:58) [22]

Я служил срочную 89-91 годы.
Бардак конечно был, но это было в основном на национальной почве ( оч. много было ребят с Кавказа, тяжело с ними приходилось ).

Я служил в элитной ( технарской ) роте, куда брали с образованием. У нас "дедовщина" выражалась формально ( "хвост" набить, верхнюю пуговицу не застегнуть... ) ребячество да и только.

Действительно, если призывать в армию уголовников и пр. сброд, порядка не будет. Это будет 2 года легерей "общего режима". И наверное оттуда и тянуться почти зоновские порядки в армии.

Могут ли офицеры навести порядок в армии? Могут, но при некоторых условиях:
а) Должна измениться политика государства к призывникам ( уголовники и пр. не должны держать в руках оружие. К чему это приводит есть наглядный пример - Чечня. )
б) Офицерам нужно создать условия ( жилье и достойная ЗП, которая напрямую будет зависеть от боеготовности подразделения ).

А если уголовщина все же всплывет,у ротных достаточно широкие полномочия ( без суда и следствия может засадить наглеющего засранца до 5-ти суток гауп. вахты ( читай карцер ), "сгноить" в кухонных нарядах или в нарядах по роте.
У нас гауп. вахту охраняли не люди, а звери. Им было по барабану, дед к ним попал или дембель, офицер или прапорщик. За не подчинение били, жестоко били. Губы боялись как огня.
Охранял отдельный взвод, подчиняющийся непосредственно комдиву.
А в случае злостного неподчинения - еще существует военный трибунал и дисбат.
Неужели этого недостаточно?

Но ставку нужно делать все таки на офицеров.
Офицеры - это еще то, советское поколение. Они пойдут защищать Родину ( не за деньги, а за своих собственных жен и детей ), а вот пойдет ли сегодняшняя молодежь - это бо-о-льшой вопрос...

В идеале нужна контрактная армия из патриотически настроенных людей.

Чтобы армия стала контрактной нужно очень много денег.
Деньги у Путина в данный момент есть, но "контрактникам" придется отрабатывать эти деньги далеко не на учебных полигонах.
Как только Путин созреет для лобирования с помощью армии своих интересов в других странах, контрактников станет гораздо больше.

Чтобы эти контрактники были патриотически настроеной нужен четко отлаженный "механизм для промывки мозгов". Это требует не меньше денег, но цена этим затратам - стабильность в обществе. Это очень напоминает СССР, но на Западе ( на мой взгляд ) все тоже примерно так же.

← →
Eraser © (2006-03-07 00:59) [23]

> ANB © (07.03.06 00:51) [20]

> А по поводу генералов - поговори сам с офицерами.

да эт понятно. Офицеры (в т.ч. и генералы) тоже люди, и не глупые, и среди них полно порядочных... но есть СИСТЕМА.
Одно дело беседа с вами, а другое, как они там с начальством/штабом решают хозяйственные вопросы...

Если в вузе принято всем брать взятки, то их и берут почти все, даже очень порядочные люди. сложный это вопрос.

> Ну и где их взять, столько здоровых ?

да полно! слухи о не здоровии молодёжи сильно приувеличены, тут уж верьте на слово.

← →
ANB © (2006-03-07 01:01) [24]

> у ротных достаточно широкие полномочия

Закрыли губы, убрали статью из УК за неповиновение, а нарядов уже никто не боится. Это все сделал Боря, как только дорвался до власти. С тех пор и начался бардак.

← →
Eraser © (2006-03-07 01:01) [25]

> ANB © (07.03.06 00:55) [21]

> Демократом был, если я не ошибаюсь г. Явлинский.

один из немногих настоящих демократов, в хорошем смысле.. чуть ли не единственный. imho.

← →
Piter © (2006-03-07 01:01) [26]

Гарри Поттер © (06.03.06 23:54) [4]
увеличивают продажи за счет жареных ужастиков, чем прививают стойкое отрицательное отношение к армии

Гарри Поттер © (06.03.06 23:54) [4]
Делать надо не с армией. Разруха в головах

правильно.

Но ты что, считаешь, что например в Америке журналисты менее падки на падаль?

Отнюдь нет. Так может не в журналистах дело? Может, и правда в армии нашей не все гладко?

Звука на пустом месте не бывает.

Надо делать армию или престижной и уважаемой, как было в СССР, как есть в Израиле и других армий. Или переводить на коммерческие рельсы, как в Америке.

Но в сегодняшней армии служить никто не хочет. И понятно почему.

Гарри Поттер © (07.03.06 0:16) [10]
я вспоминаю ротного как ярчайшую личность, каких мало.
Командир нашего гарнизона - генерал-майор авиации, просто отличный мужик, справедливый командир, умеет управлять всеми видами транспорта, а когда он на боевом истребителе в воздухе финты крутил даже на земле глядя на это дух захватывало

если бы было так везде - то и вопросв никаких.

Если бы армия действительно была школой, школой в которой можно многому научиться, в которой прививается любовь к родине и где учат эту родину собственно защищать - то опять же не вопрос.

Но зачастую армия - это поле деятельности для моральных уродов, которым просто весело избивить людей, которые так "самореализовываются".

И в такой армии служить абсолютно не хочется.

Я вовсе не пеняю на всех, уверен, что там полно достойных людей, достойных уважения. Но полно и обратного.

И играть в лотерею - "куда попадешь" не хочется.

Все имхо, в армии не служил и не собираюсь. Да, сужу по рассказам и слухам, но и этого достаточно.

← →
ANB © (2006-03-07 01:02) [27]

> Одно дело беседа с вами, а другое, как они там с начальством/штабом
> решают хозяйственные вопросы...

И чем выгоднее генералу деражать в дивизии одних доходяг ?

← →
ANB © (2006-03-07 01:05) [28]

> Надо делать армию или престижной и уважаемой, как было в
> СССР, как есть в Израиле и других армий. Или переводить
> на коммерческие рельсы, как в Америке.

И как это сделать ? Совсем без армии - не получится. Бездумное сокращение привело к полному бардаку. Сейчас даже на охрану объектов народу не хватает.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-07 01:05) [29]

Piter © (07.03.06 01:01) [26]

> Но ты что, считаешь, что например в Америке журналисты менее
> падки на падаль?

А в Америке при всем при том патриотизму больше.

> Звука на пустом месте не бывает.

А скажи мне, друг мой Питер, ты сам к звукам или к месту отношение имеешь ?

Я вот понимаю мнение ANB, Гарри Поттера, Ega23 о месте и о звуках, а вот твое - извини, не очень понимаю.

← →
Eraser © (2006-03-07 01:08) [30]

> ANB © (07.03.06 01:02) [27]

> И чем выгоднее генералу деражать в дивизии одних доходяг
> ?

Доходяги это следствие. Плевали они кто там.. доходяги или не доходяги.
Выгоден бардак. Система такая, вроде американской "издержек и противовесов", только у нас всё держится на том, что подчинённый покрывает начальника, за то что тот с ним делется. В армии просто более жёсткая иерархия... хотя опять же, что касается хоз. вопросов, то нас, простых смертных, в них не сильно посвещают.

← →
Eraser © (2006-03-07 01:13) [31]

вот ещё меня удивляет такое мнение, особенно среди старшего поколеня, что мол нету сейчас патриотов, которые хотят служить родине в армии.
Может на сайте по делфи и нету... и это закономерно.
Но сходите в любую спортивную секцию, будь то бокс, борьба или ещё что... полно там таких!!! а толпы скинхедов (почти в любом городе), которых якобы нету...
вот кому служить надо! и если предоставить человеческие условия - сами пойдут, с большим удовольствием.

патриоты есть и их достаточно. imho.

← →
ANB © (2006-03-07 01:17) [32]

> и если предоставить человеческие условия - сами пойдут,
> с большим удовольствием.

Так эти условия им самим создавать и придется.
У нас были призывы, когда приходила толпа качков, причем без особых претензий. И - о чудо. Никакой годковщины. И порядок был. Но такой призыв был всего один. Эти же ребята потом годками еще порядок подержали. И было это в начале 90-х.

← →
ANB © (2006-03-07 01:18) [33]

Вот честно говоря, из-за бардака и нищеты я из армии и свалил. А попал в нее в 14 лет. И был горд, когда попал.

← →
SkyRanger © (2006-03-07 01:23) [34]

Лучше не трогать. Чтобы она не трогала вас...

← →
Eraser © (2006-03-07 01:24) [35]

> ANB © (07.03.06 01:17) [32]

> У нас были призывы, когда приходила толпа качков, причем
> без особых претензий. И - о чудо. Никакой годковщины. И
> порядок был. Но такой призыв был всего один. Эти же ребята
> потом годками еще порядок подержали. И было это в начале
> 90-х.

ну вот! так и должно быть! армия должна быть укомплектована полностью из физически сильных людей (не относительно, а абсолютно), если исключить всех "дохляков" с массой менее 75 и "жиртрестов", то дедовщина сведётся к минимуму, не удивлюсь, что в развитых странах так и делают... но утверждать не буду.
В любом мужском коллективе есть дедавщина, по опеределению, но одно дело когда силы равны и можно дать отпор, как советует Ega, а другое когда бъют "маленьких", как в нашем - Российском случае.

← →
ANB © (2006-03-07 01:33) [36]

> всех "дохляков" с массой менее 75 и "жиртрестов", то дедовщина
> сведётся к минимуму,

Ну, если всех дохляков загонять лет на 6 на альтернативку или в уборщики, то нормальным сильным ребятам будет и незазорно в армию идти. Только на каком основании задохлику давать освобождение от службы ? Или как заманить всех здоровых ? Даже на контракт особо желающих не видно.

← →
Piter © (2006-03-07 01:39) [37]

ANB © (07.03.06 1:05) [28]
И как это сделать ?

вот убей - не знаю. Как долго армию разваливали - так еще дольше ее восстанавливать.

Я вижу один выход - контракт. Когда в армию придут ПРОФЕССИОНАЛЫ, которым выгоднее будет работать не в охранных агентствах и сторожить офисы, а заниматься военной защитой интересов России.

Игорь Шевченко © (07.03.06 1:05) [29]
А в Америке при всем при том патриотизму больше

вот именно! И какой мы сделаем вывод?

Игорь Шевченко © (07.03.06 1:05) [29]
А скажи мне, друг мой Питер, ты сам к звукам или к месту отношение имеешь ?

Игорь, абсолютно не претендую на авторитетность мнения. Я сразу сказал -в арми не служил, сужу по слухам и рассказам, просто высказываю свое мнение.

Вполне понимаю, что отслужившим по 10 лет мое мнение может быть безралично, неинтересно и противно.

Могу не писать - никаких проблем, я все прекрасно понимаю.

НО я один из тех, кому потенциально предстоит служить и возможно мой взгляд более обрисуют проблему.

Eraser © (07.03.06 1:24) [35]
если исключить всех "дохляков" с массой менее 75 и "жиртрестов", то дедовщина сведётся к минимуму

ну знаешь, это тоже бред.

Эт значь если тебе "повезло" с телосложением - то не служи, а если ты физически здоровый -то вперед.

Странные какие-то рассуждения.

И знаешь - доходяга со зверобоем в руках и знанием снайперского дела перевалит половину живой силы противника, прежде чем те поймут - что вообще происходит. Брать в армию по массе - это вообще идиотизм.

Если уж на то пошло - в современной армии рулит не умение махать кулаками. Это если мы говорим про Армию. Про ту Армию, которая нужна для защиты страны.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 09:04) [38]

>Piter © (07.03.06 01:01) [26]
>если бы было так везде - то и вопросв никаких.
>
Дело в том, что так везде армии. Ну во всяком случае в большинстве частей. Там нельзя подругому.
Дебилы и моральные уроды есть везде, есть и в армии, и я почему-то думаю что на гражданке их гораздо больше. Однако трындят про тех кого нашли в именно в армии, потому что эта тема пиплу интереснее.

> Если бы армия действительно была школой, школой в которой
> можно многому научиться,

Вопрос чему ты хочешь научиться. Учителей там хватает на разные сферы деятельности.
Почему считается что два года в армии ничему не научат и не пойдут на пользу, а это время на гражданке чуть ли не главное время в жизни в плане развития? Это же не так. Посмотри вокруг, на деле все происходит совсем подругому. Те кто отслужил приходят повзровслевшими и поумневшими, а те кто оставался, такими же и остались.. А кто-то еще и здоровье пивом и травой испортил..

← →
Некто © (2006-03-07 09:30) [39]

> А кто-то еще и здоровье пивом и травой испортил..

Ну вот у меня несколько знакомых из армии вернулись... Сразу рассказали что они там курили и что пили. А для одного водка осталась лучшим другом. Нас ведь не только дебилизатор культивирует, но ещё и сарафанное радио. Про психические отклонения надо?

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 09:47) [40]

> Сразу рассказали что они там курили и что пили. А для одного
> водка осталась лучшим другом.

Их там заставляли?
Если если башка не соображает, то конечно, тогда надо дома сидеть, пусть мама с бабушкой за них думают.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 09:56) [41]

Я в авиации служил, там спирта - море. В каждом самолете несколько литров (уже не помню, вроде 7) и это расходный материал, когда самолет глушит движки спирт течет на бетонку, желающие подставляют кружки. Знаю людей кто пил каждый день, спивались, но ведь это их выбор? Я за всю службу пил масандру всего 2 раза, подуханству деды напоили. Предпочитал когда хочется съездить к гансам и взять дорогого ликера. А в каптерке спирт стоял канистрами, но сам понимаешь, каждому свое.
Если человек не может себя контролировать его место не в армии, а за мамкиной спиной, пусть слушается. Это называется дибилизм, когда 18летний человек не может сам принимать решения.

← →
mfender © (2006-03-07 10:04) [42]

Я так считаю, что кто не хочет идти в армию - того туда и близко подпускать не надо. Толку от него не будет. Пускай откосит. Только тихо и незаметно. И не надо устраивать шумиху вокруг откоса. Для кого-то это - жизненная необходимость, за которую он (родители?) готов отвалить хоть всё своё состояние, а для кого-то - это уже бизнесс. Лучше пусть залог заплатят в армейскую казну (адекватную всему сроку неотслуженной службы), чем заплатят доктору из медкомиссии.

Сейчас же наблюдается ситуация, когда все кому не лень устроили крестный ход против службы в армии. С криком, визгами, соплями и слюнями доказывают, как это полезно - не служить в армии. Мамочки с выпученными глазами создают кружкИ по интересам - комитеты матерей тех, кто не хочет стать солдатом. Даже используют свою тенденцию откоса, чтобы пробиться в депутаты, и даже частенько попадают во власть под флагами "мы не пустим наших детей в эту мясобойню". Есть придурки, типа тех, которые 23го февраля устроили клоунаду на Манежной площади. Что, страшно соплякам по одиночке косить? Толпой-то удобнее...

Кто-то периодически подкидывает жаренные факты о каких-то побоях и издевательствах, а СМИ раздувают их до вселенских масштабов, рассказывая "вот какая у нас армия!" Есть, конечно есть и такие факты. Но они единичны. И происходит это там, где командиры занимают явно не своё место. К счастью, офицеры в армии - люди в большинстве своём адекватные, и занимаются службой. Интересно, почему пресловутые СМИ никогда не покажут, что в армии есть не только дедовщина, но и незатейливый домашний быт? Почему никакая Оксана Пушкина не сделает передачу "Один день с сержантом Пупкиным"? Почему все намерены побольше дюрьма зачерпнуть и покрасивше его вылить на наши глаза и уши, рассказав об очередном "вопиющем факте в ВС", вместо того, чтобы рассказать, какой огород и свинарник есть в подсобном хозяйстве в/ч NNNNN?

С себя начинать надо. Мамочкам, которые под юбку своё чадо ненаглядное прячут, следует уже призадуматься, что не менеджер торгово-закупочной фирмы их защищать будет, если завтра враг постучится к ним в квартиры... И пора бы вспомнить, что дети вырастают и вечно детьми им оставаться нельзя.

← →
Ega23 © (2006-03-07 10:15) [43]

> mfender © (07.03.06 10:04) [42]

Браво!
Под каждым словом подписываюсь.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-07 10:20) [44]

Piter © (07.03.06 01:39) [37]

> Игорь, абсолютно не претендую на авторитетность мнения.
> Я сразу сказал -в арми не служил, сужу по слухам и рассказам,
> просто высказываю свое мнение.

Что, страшно соплякам по одиночке косить? Толпой-то удобнее...
(c) пост 42

То есть, твое желание в принципе понятно и объяснимо, но когда из этого начинают строить философию, это уже как-то иначе называется...

← →
TohaNik © (2006-03-07 10:26) [45]

Брошу свои 5 копеек.
Во всяком случае когда я служил 86-89 армия в значительной мере использовалась как источник бесплатного труда и была как мне показалось очень избыточной.
На ЧФ было от силы 5-8 боеспособных кораблей, если не считать катера береговой охраны. Вот на этих кораблях не было годковщины в похабном выражении, была нормальная отработанная система по воспитанию матроса способного выполнять свои обязанности, на корабле не должно быть балласта или умеешь или свинарник.
Остальные корабли были исключительно для заполнения вакансий.
Не знаю как на других флотах, но у нас был дефицит проффесиональных офицеров по специальностям, возможно связано с тем что на ЧФ распределялось много выпускников училилищ по блату, сыновей штабистов, старших офицеров.
Те же штабисты шли на боевые капитанами кораблей для возможности получения очередного звания именно на ЧФ.
Цирк был да и только. Кепу в рубке старпом или механик на ухо шепчут, тот повторяет.

>Marser © (06.03.06 23:28) [1]

> ...отслужить год и пойти в милицию/пожарным etc - отличный способ выбиться >в люди.

Это не армия:)
Я на 3-ем году только на вахту сел 1-ым номером, до этого или вахтенный журнал или 2-ым.

← →
Сайбель Алексей © (2006-03-07 10:38) [46]

2 mfender © [42] & all

Наверное армия выпрямляет какую-то извилину, что все/большинство служивших начинают песню: Не хочешь в армию дружок, сиди дальше под маминой юбкой..
И это - необращая внимания на первые посты этой правидой ветки, ANB спасибо за ее создание.
Чем лучше ваш "одногранный" взгляд, мнения что в армии одни дуболомы?
В прошлой ветке я писАл свою ситуацию:
У меня не страх перед неизвестным, я четко вижу свою жизнь
и в ней нет места срочной службе.
Сайбель Алексей © [60]
Мое мнение: Российская армия - пережиток прошлого
Вы говорите там "не плохо", там "можно жить" и естественно есть свои плюсы. Соглашусь, только я еще знаю дофига мест где "не плохо".
У меня сейчас конец учебы в университете, недавно начал не просто подрабатывать программистом, а на полный рабочий день в серьезной компании, да и свободного времени я еще давно себя лишил факультативными занятиями и получением второго высшего.

Я за профессиональную армию и считаю что она будет граздо эффективней.

Опять же повторюсь, вы служили в армии я со своей стороны стараюсь понять вас, что это ваша неотъемленная часть жизни/жизненного опыта. Но грести под одну гребенку всех..
Скажите вы за проф. армию?

← →
mfender © (2006-03-07 10:55) [47]

> Опять же повторюсь, вы служили в армии я со своей стороны
> стараюсь понять вас, что это ваша неотъемленная часть жизни/жизненного
> опыта. Но грести под одну гребенку всех..
> Скажите вы за проф. армию?

Я - за профессиональную армию. Скажу больше: она обязана быть профессиональной, и она - профессиональная, ибо, сдаётся мне, что самолётами, танками, кораблями рулят не пацаны с неполным средним образованием.
Нужно повышать техническое оснащение армии, бросать все силы на дальнейшее процветание промышленности, обеспечивающей армию. Нужно обучать квалифицированные кадры. И платить должное довольствие этим кадрам. Ибо следующая война, которая будет, это война техники. Там преймущество будет у того, у кого лучше техника и лучше люди, этой техникой управляющие.
Но так же нужны и воины срочники. Пусть не на два года. Год, или месяцев восемь. И не нужно их будет ничему учить. Они должны всего-лишь обслуживать профессионалов.

Но, чтобы сделать это, нужно прежде всего добиться, чтобы граждане поняли, что армия - это неотъемлемая часть государства и она существует. И что её нужно кормить. А то у нас на свечку да подаяния в церкви денег не жалеют, а на собственной безопасности экономят, как всегда уповая на силы небесные...

← →
Некто © (2006-03-07 11:01) [48]

> Сайбель Алексей © (07.03.06 10:38) [46]

Такая же ситуация.

← →
Yar_Guest (2006-03-07 11:02) [49]

> mfender © (07.03.06 10:04) [42]

Во-первых, случаи далеко не единичны. Статистика говорит как минимум о 100-200 самоубийств в год (призывают же психически здворовых и морально устойчивых людей? по закону ведь призывают? и как же психически здорового человека надо доводить, чтобы он суицидом закончил или расстрелял сослуживцев?). И сотни преступлений как минимум. Я категорически против такой рулетки. И близких мне людей буду отмазывать (когда понадобится) пока есть этот беспредел.

Во-вторых, 30% (из выборки 10-15 знакомых там отслуживших) вернулись либо с небольшими телесными пожизненными травмами (до инвалидности не тянет, но всегда с изменением погоды нога, например, покалывать будет, либо почка отбита и т.п.) либо с психическими отклонениями (веселый и жизнерадостный стал замкнутым или спился)
И ВСЕ без исключения мне сказали, что делать там нечего.

И чем больше будут поднимать шумиху вокруг армии, тем более вероятно, что все таки минобороны начнет выправлять ситуацию.
Так что зря вы так про комитеты. ЛЮБОЙ синяк должен муссироваться и быть дополнительным поводом для наезда на руководство, чтобы не расслаблялись.
Сами же говорите (не лично вы) "А что Ты сделал для того, чтобы армия была лучше?" Вот комитеты для этого очень много делают. Они ЗАСТАВЛЯЮТ работать руководство, если оно так не хочет. Да, они на этой почве преследуют личные интересы и идут во власть, но тем самым они отнимают часть власти у тех, кого устраивает то, что есть.

Минобороны заметно начало по крайней мере делать вид, что работает, после того, как СМИ подняли шумиху вокруг печально известного танкового училища. Заметьте, не было бы шумихи, никого бы не уволили, ничего бы не стали делать.

← →
Гаврила © (2006-03-07 11:04) [50]

> mfender ©

> Пускай откосит.

> Лучше пусть залог заплатят в армейскую казну

А лучше - пусть платят не призывники - чтобы их не брали, а солдатам, чтобы служили. И все в рамках закона и на добровольной основе. И с приличной зарплатой.
И все эти проблемы (дедовщина, шумиха в сми, солдатские мамы и проч) пропадут сами собой

← →
TohaNik © (2006-03-07 11:08) [51]

>Сайбель Алексей © (07.03.06 10:38) [46]

>Скажите вы за проф. армию?

Про Россию не скажу, но могу догадываться что она в обозримом будущем невозможна, ведь служить например на границе - это не только в дозоры ходить.., колючку тянуть надо, полосы прокладывать и т.д.
Пример с Европой не катит, не те масштабы:)

С Украиной еще сложней
На мой взгляд сужествует только 3 варианта.
1.Вооще не иметь регулярной армии, только некие военизированные проффесиональные подразделения в большей степени с полицейскими функциями, погран. части и береговую охрану. И все. А так же безблоковый статус.

2. Всупление в НАТО.

3.Коллективная безопасность с Россией.

ИМХО 3-ий вариант пока самый реальный в плане сохранения боеспособности некой части ВС Украины и обороноспособности вообще.

← →
Ega23 © (2006-03-07 11:11) [52]

> И все эти проблемы (дедовщина, шумиха в сми, солдатские
> мамы и проч) пропадут сами собой
>

Не пропадут.

← →
Ega23 © (2006-03-07 11:14) [53]

> Опять же повторюсь, вы служили в армии я со своей стороны
> стараюсь понять вас, что это ваша неотъемленная часть жизни/жизненного
> опыта. Но грести под одну гребенку всех..
> Скажите вы за проф. армию?
>

Я за профессиональную армию.
Но я против гнид, кричащих, что армия не нужна. Потому, что тогда завтра придёт бородатый дядька-араб и взорвёт мой дом.

← →
Думкин © (2006-03-07 11:16) [54]

> Ega23 © (07.03.06 11:14) [53]

Профессиональная армия - оно здорово. но она точно сможет выполнить реальные задачи в случае серьезной войны и ту же охрану наших нмалых границ? есть расчеты?
Пример Америки приводить не надо. Ибо их войны - сам знаешь что.

← →
Tot (2006-03-07 11:16) [55]

> Ega23 © (07.03.06 11:14) [53]

Тут никто не сказал что армия не нужна... Она не нужна такая, какая она сейчас.

← →
Ega23 © (2006-03-07 11:17) [56]

> Она не нужна такая, какая она сейчас.

А какая она сейчас?

← →
mfender © (2006-03-07 11:22) [57]

> Во-первых, случаи далеко не единичны. Статистика говорит
> как минимум о 100-200 самоубийств в год

Где эта статистика? Не поверю, пока не увижу.

> И ВСЕ без исключения мне сказали, что делать там нечего.

Это и я скажу. Но, если попал - жить надо. Именно жить, а не вычёркивать два года из жизни.

> И чем больше будут поднимать шумиху вокруг армии, тем более
> вероятно, что все таки минобороны начнет выправлять ситуацию

Львинную долю времени тратят командиры на разборки с "бегунами" и "отказниками". А минобороны, поверьте, не только разговорами занимается.

Мне вспоминается случай в моём батальоне, когда "старые" из соседней части напрягли наших слонов в столовой за них картофан почистить. Хватило одного пинка, чтобы те согласились. Двое слонов побежали домой, а так как прослужить они не успели даже месяца, то по неразборчивости своей заявили, что их бьют. И вспомнили только фамилии стариков из своей роты. Приехал военный дознаватель и ну разбираться. Как же! Дедовщина!
Самое интересное, что те же "деды", на которых таким вот образом снизошло следствие, на другой день побега этих молодчиков ходили во вражеский стан и устроили побоище за своих слонов...
А вы изволите говорить...(с)

> Вот комитеты для этого очень много делают. Они ЗАСТАВЛЯЮТ
> работать руководство, если оно так не хочет.

Даже заставлять нужно корректно. Пока что, козлами остаются только военные. При любой попытке их что-либо возразить, ситуация переростает в "сам дурак".

← →
Думкин © (2006-03-07 11:22) [58]

Просто офицеры должны выполнять свои обязанности - все. А сейчас они или вообще не выполняют или спустя рукава, конечно. за редким исключением.
Тут и деньги и все-таки и комитеты солдатских матерей. Как в ряде мест офицеры выполняют свои обязанности - я знаю. Именно офицеры. Есть другие места? да ради бога. Про рулетку тут писали.
Но точно также и с чиновниками и с милицией. Страна то одна. И люди.
ГАИшник берет на лапу - ибо зарплата низкая. Офицер всю заботу о взводе, роте отдает дедам - ибо семью кормить надо и ему не до личного состава, да иногда и просто пофилонить (в СССР дедовщина как раз на этой волне все-таки росла).

← →
Yar_Guest (2006-03-07 11:22) [59]

> Ega23 © (07.03.06 11:11) [52]

Здесь согласен. "Дедовщина" в профессиональной армии не пропадет.
Вообще, армия - это (теоретически) сплоченная группа сильных и жестких людей, способных убить кого угодно и когда угодно.
Для этого некоторых надо психологически сломать. Потому как многие просто по лицу не могут обидчика ударить. Что уж там говорить про пулю в лоб.

Некоторых надо очень сильно довести, сломать, чтобы он ударил первый раз. Зато потом он без проблем влезет и наваляет.

Вообще, "дедовщину" многие по разному понимают. Одно дело когда заставляют чужие портянки стирать, другое, когда сержант в наряде говорит очко драить. Это немного разные случаи. Некоторые считают, что второй - тоже "дедовщина".

← →
TohaNik © (2006-03-07 11:24) [60]

> Ega23 © (07.03.06 11:11) [52]

Согласен.

Не пропадут до тех пор пока армия не начнет заниматься исключительно боевой подготовкой с постоянным контролем уровня этой подготовки.
Раньше это было процентов 30 частей, сейчас не знаю.

Но сократить армию - это сумашедшие деньги, поэтому что есть, то есть, пока богаче не станем.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 11:27) [61]

> mfender © (07.03.06 10:04) [42]
> кто не хочет идти в армию - того туда
> и близко подпускать не надо. Толку от него не будет. Пускай
> откосит. Только тихо и незаметно. И не надо устраивать шумиху
> вокруг откоса. Для кого-то это - жизненная необходимость,
> за которую он (родители?) готов отвалить хоть всё своё
> состояние. Лучше пусть
> залог заплатят в армейскую казну (адекватную всему сроку
> неотслуженной службы), чем заплатят доктору из медкомиссии.

Полностью солидарен. Государство немыслимо без армии, пусть каждый гражданин вносит свою лепту. Нельзя осуждать людей кто не может вынести "тягости и невзгоды воинской службы", пусть не служат, они себя в другом проявят, но что-то сделать для укрепления они обязаны.

← →
Гаврила © (2006-03-07 11:31) [62]

> Ega23 ©

> Не пропадут.

А вот не соглашусь. Что именно, по-твоему, не пропадет?

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-07 11:33) [63]

Ega23 © (07.03.06 11:14) [53]

> Потому, что тогда завтра придёт бородатый дядька-араб и
> взорвёт мой дом

Придет не араб. Придет кто-то из тех, кто поближе.

← →
Yar_Guest (2006-03-07 11:36) [64]

> Гарри Поттер © (07.03.06 11:27) [61]

Вы предлагаете узаконить то, что сейчас решается взятками?

"Все равны перед законом" (с) Конституция РФ.
Служить должны либо все, либо по желанию.
Армия либо призывная, либо профессиональная.

К сожалению, обширность территории России не позволит ей иметь полностью профессиональную армию удовлетворяющую всем потребностям.

Здесь я согласен с тем, что для начала, офицеров необходимо полностью обеспечить жильем и достойной оплатой, чтобы он не искал подработку, не думал как прокормить семью.

← →
Некто © (2006-03-07 11:39) [65]

> TohaNik © (07.03.06 11:24) [60]

и

> Ega23 © (07.03.06 11:11) [52]

Вас на работе бьют?

← →
Yar_Guest (2006-03-07 11:43) [66]

> Некто © (07.03.06 11:39) [65]

На работе, перед тем как влиться в коллектив, ты должен доказать то, что ты профессионал. Пока ты студент без опыта, на тебя сливают все самую рутинную и отстойную работу :)

Умение драться - профессиональный навык солдата. :)

← →
Думкин © (2006-03-07 11:48) [67]

> Yar_Guest (07.03.06 11:36) [64]
> Здесь я согласен с тем, что для начала, офицеров необходимо
> полностью обеспечить жильем и достойной оплатой, чтобы он
> не искал подработку, не думал как прокормить семью.

Этого мало. Матобеспечение офицеров в СССР было в основном выше. Но дедовщины это не решало. Да и тут не все так сколько. Когда работал в Военном гражданским в итоговых выплатах(денежное и пр) офицеры были далеко впереди нас - гражданских.

← →
Некто © (2006-03-07 11:48) [68]

> Yar_Guest (07.03.06 11:43) [66]

Речь шла о проф. армии.... Ну пусть профессионалы и уборную чистить будут и картошку, но получать люлей, а потом идти в кассу за з/п думаю они не захотят. Думаю в такой армии она дедовщина сама по себе исчезнет.

← →
Ega23 © (2006-03-07 11:49) [69]

> Думкин © (07.03.06 11:16) [54]
>
> Профессиональная армия - оно здорово. но она точно сможет
> выполнить реальные задачи в случае серьезной войны и ту
> же охрану наших нмалых границ? есть расчеты?
> Пример Америки приводить не надо. Ибо их войны - сам знаешь
> что.
>

Респект. Сразу видно - в ВУ работал. (Я серьёзно, без шуток)
А вот на этот счёт надо считать:
1. Какова доктрина военных действий (как наступательных, так и оборонительных)
2. Каков срок мобилизационного плана по этим доктринам.

И только в свете этого можно будет определить - нужна ли срочная служба.
Вполне возможно, что эту службу можно заменить, гм... военными сборами. Но на месяц или два - бессмысленно (ничему не научишься). А вот год - вполне даже реально (при условии, что есть постоянная компактная контрактная армия мирного времени).
К чему, собственно, государство и идёт - с 2008 года, вроде, сокращение срочной службы до одного года.

← →
Ega23 © (2006-03-07 11:53) [70]

> Вас на работе бьют?

Меня на работе не бьют. Но вот почему-то, при, допустим, подготовке сегодняшнего сабантуя по-поводу 8 марта, коньяк-вино-всё остальное кто на площадку тащил? Кто за водой ходит, кода канистра возле чайника опустевает? Кто идёт машину с оборудованием разгружать?
Список дальше продолжать?

← →
mfender © (2006-03-07 11:54) [71]

> Некто © (07.03.06 11:39) [65]
> Вас на работе бьют?

Вопрос риторический, или это намёк, что кого-то в армии бьют?

В каждой части, батальоне и роте, если кто не знает, есть заместитель командира по воспитательной работе (замполит), в обязанности которого входит, помимо всего прочего, разбираться с каждым случаем физического воздействия военнослужащих в отношении других военнослужащих. И они разбираются. Тут не было нигде сказано, поэтому я спрошу: никто не интересовался у прослуживших, что происходит с бойцом, который, например сломал или вывихнул ногу и обратился в санчасть? После оказания ему первой медицинской помощи как чёрт из табакерки появляется пресловутый замполит и тщательно, с записью карандашиком в блокноте интересуется: как, при каких обстоятельствах, во сколько и почему произошла травма. Было-ли это членовредительство, несчастный случай, или травма нанесена другими военнослужащими.

← →
Ega23 © (2006-03-07 11:55) [72]

> Придет не араб. Придет кто-то из тех, кто поближе.

Не важно кто придёт. Им про араба понятнее. Поляк с хранцузом у них недоумённую улыбку вызовет (ну как же? демократия же!)

← →
Ega23 © (2006-03-07 11:56) [73]

> как чёрт из табакерки появляется пресловутый замполит

У нас раньше замполита ФСБ-шник появлялся...

← →
mfender © (2006-03-07 11:57) [74]

> Речь шла о проф. армии.... Ну пусть профессионалы и уборную
> чистить будут и картошку, но получать люлей, а потом идти
> в кассу за з/п думаю они не захотят. Думаю в такой армии
> она дедовщина сама по себе исчезнет.

Не дороговато-ли за хорошую (если уж мы говорим о нормальной профармии) зарплату уборщиц нанимать и сажать их на чистку картошки, вместо профессиональной подготовки?

← →
Думкин © (2006-03-07 11:57) [75]

> Некто © (07.03.06 11:48) [68]

В американской профессиональной армии - дедовщина таки тоже наличествует. причем именно в грязном выражении - в виде "обновления", например. Кстати освещалось с кадрами про их морпехов - как они значки в грудь вгоняли новеньким.

← →
mfender © (2006-03-07 12:01) [76]

> У нас раньше замполита ФСБ-шник появлялся...

Ну, так-как я в ФАПСИ (поначалу оно ФПС называлось, пока не сообразили, что с пограничниками аббревиатура конфликтует:))) служил, у нас все офицеры были чекистами :) Один начальник штаба батальона имел целую сеть стукачей даже в других батальонах. :))

← →
TohaNik © (2006-03-07 12:03) [77]

>Yar_Guest (07.03.06 11:36) [64]

>Здесь я согласен с тем, что для начала, офицеров необходимо полностью >обеспечить жильем и достойной оплатой.

Что есть достойная зарплата в сравнении с общим уровнем зарплаты в некой стране?
На западе офицеры тоже не самые обеспеченные.
В значительной мере - военный это призвание.

Некто © (07.03.06 11:39) [65]
> TohaNik © (07.03.06 11:24) [60]
и
> Ega23 © (07.03.06 11:11) [52]

>Вас на работе бьют?

Меня и на флоте не били, поводов не давал.
А на работе тоже побить могут, если будет за что, и в некоторой степени благодаря службе, на гражданке этих поводов нет.

← →
ShaggyDoc (2006-03-07 12:04) [78]

За профессиональную армию обычно две категории людей:

1. Те, кто подразумевает, что в профессиональной армии будут служить кто угодно, но не они лично. Пусть, например, служат парнишки из деревни, для которых это единственный способ "выйти в люди".

2. Те, кто как Ega23, уже отслужил сам. У них четкое понимание про "гнид, кричащих, что армия не нужна". Такие люди спокойно могли бы пойти в профессионалы, но при условии резкого улучшения своего материального положения. Не на проценты, а в разы. Кстати, в профессиональной армии большая потребность и в высококвалифицированных программистах, связистах и иной армейской "интеллигенции". И даже гораздо больше возможностей для профессионального совершенствования программистов, чем на гражданке.

Но реформирование армии поручено "генералитету", то есть лицам, никак в нем незаинтересованным. В таких условиях реформа затянется на десятилетия, без видимых (а не показушных) результатов. "Настоящих" боевых молодых генералов еще очень мало. Большинство офицеров, способных взять на себя ответсвенность за реформы - это пока подполковники и, частично, полковники. Но они силы, из-за своеобразной уставной "офицерской дедовщины", они не имеют. "Молодые ишшо". У большинства и не хватит времени дожить - "шибко умных" активно изгоняют из армии.

Но армия действительно нужна - "Потому, что тогда завтра придёт бородатый дядька-араб и взорвёт мой дом". Это вполне реально. "В случае-чего" многие из тех, кто сейчас против "такой" армии, наверняка пойдут защищать Родину, или хотя бы "свой дом". Но у них просто не будет достаточной квалификации.

Служба по призыву останется, чтобы сейчас не обещали. Нам многое что обещали. Помочь избавиться от дедовщины могут сами солдаты, если не будут воспринимать ее как неизбежное, как ягнята заклание. И если сами, в положенный срок, не будут поддерживать "славные" дедовские традиции. Примеров тому много (но в масштабах всей армии - мало). В "хороших" войсках дедовщины практически нет. Там есть естественное уважение к более опытным и умелым старослужащим.

А вот "либеральная интеллигенция" точно никого никогда защищать не будет. Зато охотно будет рассуждать об ошибках, непрофессионализме и прочем. И раздувать - "они же там "очки" чистят!". А кто чистить будет? И очки и армию?

← →
ANB © (2006-03-07 12:07) [79]

> Вполне возможно, что эту службу можно заменить, гм... военными
> сборами. Но на месяц или два - бессмысленно (ничему не научишься).
>

Умные дяди в Минобороны об этом мечтают. И режут штаты, искуственно поднимая на бумаге укомплектованность частей. А то, что в результате срочники, да уже и офицеры через сутки в наряды ходят - их уже не волнует. У нас армия пока на самообеспечение с такой численностью выйти не может, какая тут БП ???

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 12:09) [80]

> mfender © (07.03.06 11:54) [71]
>Тут не было нигде сказано, поэтому я спрошу: никто не интересовался
> у прослуживших, что происходит с бойцом, который, например
> сломал или вывихнул ногу и обратился в санчасть? После оказания
> ему первой медицинской помощи как чёрт из табакерки появляется
> пресловутый замполит и тщательно, с записью карандашиком
> в блокноте интересуется: как, при каких обстоятельствах,
> во сколько и почему произошла травма. Было-ли это членовредительство,
> несчастный случай, или травма нанесена другими военнослужащими.

Так и происходит чаще всего. Это часть работы замполита.
Правда смотря какой замполит.. У нас был сволочь недоделаный. Молодой летёха после училища, больше подлянок солдатам делал, дали власть уроду. Пока ротный его не обломал при всей роте, после этого ходил ниже травы, выполнял функцию "наличия" замполита. От кадров зависит, например в соседней роте замполит был как отец родной.

← →
mfender © (2006-03-07 12:10) [81]

> Умные дяди в Минобороны об этом мечтают. И режут штаты,
> искуственно поднимая на бумаге укомплектованность частей.
> А то, что в результате срочники, да уже и офицеры через
> сутки в наряды ходят - их уже не волнует. У нас армия пока
> на самообеспечение с такой численностью выйти не может,
> какая тут БП ???

Это дедовщина на высшем уровне. Гражданские деды в министерстве нагибают полковников шуршать "как хочешь".

← →
ANB © (2006-03-07 12:15) [82]

> После оказания ему первой медицинской помощи как чёрт из
> табакерки появляется пресловутый замполит и тщательно, с
> записью карандашиком в блокноте интересуется: как, при каких
> обстоятельствах, во сколько и почему произошла травма.

Если матрос с травмой обратился в санчасть, то оттуда уходит доклад в военную прокуратуру. Тут же заводится уголовное дело (даже на порезанный палец). А потом закрывается. Расследавать дело о годковщине практически не возможно, если совсем не криминал, т.к. потерпевшие твердят о том, что они "упали на трапе" или "ударился глазом о ручку двери", ну в крайнем случае - избит неизвестными.

Теперь о материальном доходе. Я бы лично вернулся в армию только при условии зарплаты от $5000 и немедленного предоставления качественного жилья. Иначе оно того не стоит. Ответственность намного выше, чем на гражданке, рабочее время намного продолжительнее (не смотря на КЗОТовские 42 часа в неделю, не учитываются наряды, тревоги и боевые службы). И за переработку никто офицеру не заплатит.

← →
lookin © (2006-03-07 12:16) [83]

[70] Ega23 © (07.03.06 11:53)

Я не совсем понял, а перечислено все это было к чему?

← →
ANB © (2006-03-07 12:16) [84]

> Правда смотря какой замполит..

Проблемы сейчас с замполитами. Кадровый замполитов в частях почти не осталось - ушли на повышение, а с новыми - напряг, т.к. учили их в Киеве и Львове.

← →
Ega23 © (2006-03-07 12:29) [85]

> Я не совсем понял, а перечислено все это было к чему?

К тому, что этим из коллектива в 10 человек с разбросом возраста от 21 до 51 кто занимается? Правильно, не тот, кому 51, а тот, кому 21.
Настоящая дедовщина.

← →
TohaNik © (2006-03-07 12:30) [86]

Ega23 © (07.03.06 12:29) [85]

Кому 21 не жалуются:)?

← →
Ega23 © (2006-03-07 12:32) [87]

> учили их в Киеве и Львове.

В Питере ВВ-шное училище осталось

← →
Mike Kouzmine © (2006-03-07 12:35) [88]

Россия обладает такой протяженной сухопутной границей, что никаких профессионалов не напасешся. Плюс профессионал работник капризный, например, американские тральщики во вьетнаме бунтовали - мороженного не завезли.
"Дедовщина" или "шефство" нужная вещь в любом замкнутом коллективе, как система выживания и обучения. Другое дело, иногда она принимает извращенные формы. Лечится легко - дисбатом.

← →
Ega23 © (2006-03-07 12:35) [89]

> Кому 21 не жалуются:)?

Нет.
Это к вопросу о чистке сортиров.
Это явление не только в армии, оно - повседневно. Только кричат о его проявлениях в армии, про гражданку почему-то забывают.
В общагах, кстати, достаточно распространённое явление.
Да и университете нашем меня однажды какой-то урод с 4-го курса пытался "построить" (а я тогда только 4 месяца после дембеля был).

Так что это явление - везде.

← →
mfender © (2006-03-07 12:40) [90]

> Это явление не только в армии, оно - повседневно. Только
> кричат о его проявлениях в армии, про гражданку почему-то
> забывают.

Очень многое происходящее на гражданке забывают.
Помнится, сделал замечание трём мажорным мальчикам (по-возрасту им бы в армии служить), которые откровенно глумились над продавщицей в магазине, и тем самым очередь задерживали. Так ведь догнали на улице, падлы, с ног сбили и ну сапогами окучивать. А в армию - страшно, там ведь бьют...

← →
antonn © (2006-03-07 12:42) [91]

Ega23 © (07.03.06 12:35) [89]
В общагах, кстати, достаточно распространённое явление.
не то слово... так же как и малосемейках

← →
Думкин © (2006-03-07 12:48) [92]

> Ega23 © (07.03.06 12:32) [87]

Замполитов учило и Новосибирское военные высшее политическое училище(вроде так). потом оно стало ВО и готовило спецназ, мотострелков и войсковую разведку. Это я про МО.
А теперь, по донесениям, его опять перепрофилировали. И как "тогда" так и сейчас готовят и замполитов.

> Mike Kouzmine © (07.03.06 12:35) [88]

Именно, но для лечения - дело должно до этого доходить. А оно не всегда доходит. Комвзвода зачем такое? И комроты и далее...
Когда было сборище генералов, то чтобы им грязные курсанты аппетит не портили перед принятием пищи - нас специально задерживали на занятиях на 20 минут. Всякое отношение.

> Ega23 © (07.03.06 12:35) [89]

Да, во многих общагах. Но вот у нас - не было - при нас и к нам. А вот когда в 88-89 повалили с армии принимать массово, то года 2 они дедовщину пытались устраивать. Потом кануло в лету.

← →
Думкин © (2006-03-07 12:54) [93]

Не ВО, а ВИ МО. Так.

← →
TohaNik © (2006-03-07 13:00) [94]

>Думкин © (07.03.06 12:48) [92]

>Да, во многих общагах. Но вот у нас - не было - при нас и к нам. А вот когда в >88-89 повалили с армии принимать массово, то года 2 они дедовщину пытались >устраивать. Потом кануло в лету.

Как ни странно, на 1-ом курсе в группе было из 12 парней, 7 и я в том числе после СШ и 5 после службы. Это был самый лучший коллектив в жизни.
Бачки они правда не выносили, но окна были не разбиты, навесы не оторваны, замки почти никогда не закрывали. Где у кого деньги знали, если брали без хозяина то записки писали кто взял. Девок не насиловали, чревато было.
Блин коммунизм прямо:), но это было.
Потому что по-другому оставаться жить в нашей общаге было нельзя, догадайтесь почему...
Правильно, потому что больно было.

← →
Ega23 © (2006-03-07 13:01) [95]

> Думкин © (07.03.06 12:48) [92]

Ты лучше скажи, что ты по-поводу [69] думаешь?

← →
mfender © (2006-03-07 13:05) [96]

> Ega23 © (07.03.06 13:01) [95]
> > Думкин © (07.03.06 12:48) [92]
> Ты лучше скажи, что ты по-поводу [69] думаешь?

Вы бы хоть приватно как-то об этом пообщались :D :D :D :D :D
*я просто плАчу! :)))) Не обижайтесь, просто прикольно получилось...*

← →
старый маразматик(с) (2006-03-07 13:24) [97]

Eraser ©
в армии должны служить физически сильные ОТ РОЖДЕНИЯ люди, а если туда попадёт пацан с массой 50-65 кг. то он обречён стать духом.

сейчас во мне 85 кило(хотя, уже меньше наверно, физическая работа, жирок сошел). когда пошел в армию, было 70, тоже гены, панимаешь. через месяц был 65, это при росте 190. ходячая палка. вопрос: почему я не стал вечным духом, ась? да, пол-года таки был, ну тут уж куда детца.

[10] Гарри Поттер ©
>Отбитые почки хаваются с бОльшим аппетитом.
а у тебя не отбивали? презабавные, должу тебе ощущения. согнутца невозможно. оно, когда сапогами по почкам... зато выправка - позавидуешь! гыгы

[11] Ломброзо ©
я капусту эту жрать не мог. запах на весь плац стоял. а потом увидел, как ее квасят... бррр

>что побриться без кровопотери и гнойных осложнений они могут только мегабритвами типа "жилетт"
у нас такой служил. за пол-дня щетина отрастала, чернючая, и шо токо он не делал... ужос!

[18] ANB ©
>Или руки помыть лень ?
ты не был в наряде по столовой на полторы штуки человек. какие там руки помыть? тут на ногах бы устоять до конца наряда - за счастье.

← →
Думкин © (2006-03-07 13:27) [98]

> TohaNik © (07.03.06 13:00) [94]

Я с этим спорю? Но вот был такой всплеск и устроили его именно служивые. Наши шефы - по классу в ФМШ. Построили всю общагу. Когда мы вселились туда - все уже было тип-топ. А так, да - служившие обычно более организованны и в быту и в учебе. Тут кто спорит?

> Ega23 © (07.03.06 13:01) [95]

А что там мне считать? Ты ведь и сам прописал - считать надо. Вопрос вот в другом - кто считать будет и принимать итоговое решение? Квашнин, Иванов, Явлинский? То-то и оно.

← →
TohaNik © (2006-03-07 13:32) [99]

>Думкин © (07.03.06 13:27) [98]

>Я с этим спорю?

Да я не о том. Многое зависит от стечения обстоятельств в конкретное время в конкретном месте.
Я вернулся, было не так, и привести в норму не удалось, по многим причинам.

← →
Ega23 © (2006-03-07 13:37) [100]

> Квашнин, Иванов, Явлинский? То-то и оно.

Вот именно. Я о том же. А "этим" этого не понять. К сожалению.
И идут выкрики про контрактную армию

← →
Ega23 © (2006-03-07 13:38) [101]

Ладно, я чё-то уже пьяный...
В общем, всех девушек - с наступающим!
УРА-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

← →
старый маразматик(с) (2006-03-07 13:40) [102]

Игорь Шевченко ©
> Звука на пустом месте не бывает.
Я вот понимаю мнение ANB, Гарри Поттера, Ega23 о месте и о звуках, а вот твое - извини, не очень понимаю.

ну, послушай и мое. не на пустом месте. 86-88 год, РВСН, Саратов. а если еще в части "дети гор", как мы их называли(не в обиду будь сказано), и их много - то вааще дрова.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 13:44) [103]

> >Отбитые почки хаваются с бОльшим аппетитом.
> а у тебя не отбивали? презабавные, должу тебе ощущения.
> согнутца невозможно. оно, когда сапогами по почкам... зато
> выправка - позавидуешь! гыгы

Было и это. Но не в армии, а на гражданке, еще в школе на дискотеке. Пятеро уродов не из нашего района чуть меня инвалидом не сделали. А в армии хоть и били, но не убивали, редко и за дело.
Вывод - на гражданке жить опаснее.

← →
Mike Kouzmine © (2006-03-07 13:49) [104]

Eraser ©
в армии должны служить физически сильные ОТ РОЖДЕНИЯ люди, а если туда попадёт пацан с массой 50-65 кг. то он обречён стать духом.

Не физически, а морально и духовно. Физическая сила - вещь вторичная.

← →
Некто © (2006-03-07 13:53) [105]

> Ega23 © (07.03.06 13:38) [101]

Аналогично, присоединяюсь к поздравлениям! Цветите и пахните. :)))))))

ЗЫ: В армию хотел раньше.... до 20 лет, а потом перехотел. А дедовщину ещё на собственной шкуре испытал, когда мне лет 16-17 было.

← →
stud © (2006-03-07 14:33) [106]

> ты не был в наряде по столовой на полторы штуки
> человек. какие там руки помыть? тут на ногах бы
> устоять до конца наряда - за счастье

а вы один на эти полторы тыщы были???

← →
Megabyte © (2006-03-07 14:48) [107]

> А если уголовщина все же всплывет,у ротных достаточно широкие
> полномочия ( без суда и следствия может засадить наглеющего
> засранца до 5-ти суток гауп. вахты

Гаупвахту отменили. Кстати, многие офицеры(те, что командовали нами на сборах) считают, что зря. Потому что нет другой возможности повлиять на какого-нить баклана, а бить солдата нельзя, т.к. он пойдет, пожалуется к какой-нить комитет...

> Посмотри вокруг, на деле все происходит совсем подругому.
> Те кто отслужил приходят повзровслевшими и поумневшими,
> а те кто оставался, такими же и остались.. А кто-то еще
> и здоровье пивом и травой испортил..

А некоторые приходят долбо...ми. А еще на сборах у нас дембель траву стрелял. Все это зависит от солдата, от командира и от части.

> В общагах, кстати, достаточно распространённое явление.
> Да и университете нашем меня однажды какой-то урод с 4-го
> курса пытался "построить"

У нас тоже было до 2000-го года построение слонов(1-й курс) старшекурами. Я тогда как раз поступил. на себе испытал, строили один раз. По морде получил, но за пивом не пошел. Тогда еще у нас появилась Служба Режима и Контроля, типа охрана порядка. Сейчас в общаге, конечно, нормально отдохнешь вечером(после 23 не шуметь и т.д.) без разборок с охраной. Но то, что нет таких массовых построений - это единственный, но большой плюс этой охраны.

> Наша рота всегда была первой во всем, благодаря командиру

Вот имхо ключевая фраза. Все зависит от командиров. Если командир будет следать за подчиненными, не допускать самоуправства и дедовщины, тогда и наладится все в армии. Вот мне лично не страшно уже удти в армию, т.к. пойду офицером, но вот элементарно хочется побольше зарабатывать и набираться опыта, ну и жить в нормальных условиях. К чему это, к тому, что надо улучшать быт младших офицеров(да вообще, конечно, всех офицеров и солдат), непосредственно командующих солдатами. Как там говорится: "чтобы стать женой генерала, надо выйти за лейтенанта и потоскаться с ним по стране/по общагам лет 15-20"...

← →
ANB © (2006-03-07 15:03) [108]

ты не был в наряде по столовой на полторы штуки человек.
Не, не был. В нашей 2500 питалось.

← →
Ученик чародея © (2006-03-07 15:06) [109]

>>Piter © (07.03.06 01:39) [37]
>>НО я один из тех, кому потенциально предстоит служить и возможно мой взгляд более обрисуют проблему.

Заплати и не служи, все почти легально, как винда с рынка. В чем проблема? А на твои деньги офицер больше времени станет приделять работе с солдатами-срочниками.

Или не знаешь, как деньги за услугу предложить?

← →
Ученик чародея © (2006-03-07 15:09) [110]

>>Гарри Поттер © (07.03.06 09:04) [38]
>>Дебилы и моральные уроды есть везде, есть и в армии, и я почему-то думаю что на гражданке их гораздо больше. Однако трындят про тех кого нашли в именно в армии, потому что эта тема пиплу интереснее.

Тем, что на гражданке ты чаще всего про них и не узнаешь, а в армии ты с ними жить будешь в одной казарме.

PS
Пора делить новобранцев не только по физическим характеристикам, но и по результатам тестов IQ, образованию...

← →
mfender © (2006-03-07 15:18) [111]

> Пора делить новобранцев не только по физическим характеристикам,
> но и по результатам тестов IQ, образованию...

IQ - это мистика. А вот по остальным параметрам - отбирают, а не только по физическим данным.

:))) Вспомнил случай: позвонили к нам в роту из штаба полка и сказали замполиту выбрать из роты человек 8-10 с хорошим почерком. Все логично предположили, что штабу стал нужен писарь и проводится некий конкурс. Короче выбрали нас и доставили в распоряжение штабс-подполковника ^))
Представьте его логику: если солдат красиво пишет, значит и деревья красиво посадит :)=) Дали нам саженцы и предложили посадить их вдоль учебного корпуса.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 15:24) [112]

> > Наша рота всегда была первой во всем, благодаря командиру
> Вот имхо ключевая фраза. Все зависит от командиров. Если
> командир будет следать за подчиненными, не допускать самоуправства
> и дедовщины, тогда и наладится все в армии.

На счет дедовщины - заблуждение. Надо видеть различие между дедовщиной и и издевательствами. Наш ротный видел разницу и на способы воспитания молодежи дедами особо внимания не обращал. Синяки у духов он считал делом обычным, особенно если дух тупой и нормального языка не понимает. Зато если что-то не ладилось он спрашивал с дедов, независимо от погонов, и на ответственные мероприятия всегда первыми шли деды. А уборка территории, наряды, разгрузка угля и т.п. это конечно работа для духов, в свободное от учебы время, только потому что опытным дедам предстояла более ответственная работа. Но терпеть не мог глумления и издевательств, за это от него люлей мог получить любой подчиненный в том числе и офицеры. За что был непререкаемым авторитетом в роте.
Не путайте дедовщину и проявления какой-то дурости в армии. Дедовщина(в хорошем смысле этого слова) - явление нормальное, на ней в боевой части служба держится.

← →
Ученик чародея © (2006-03-07 15:27) [113]

>>mfender © (07.03.06 10:55) [47]
>>Но так же нужны и воины срочники. Пусть не на два года. Год, или месяцев восемь. И не нужно их будет ничему учить. Они должны всего-лишь обслуживать профессионалов.

А можно вопрос? Если оплату откоса сделать официальной и равной прибавочной стоимости, производимой этим солдатом-срочником в армии, для того чтобы можно было нанять по контракту обслуживающий персонал, то вы будет согласны?

← →
Булат Шакиров © (2006-03-07 15:30) [114]

ANB
Честное слово, это уже не наша армия. К сожалению. И мне наплевать на нее. Еще лет 14, пока старший не подрастет.
Вот СА - ЭТО_БЫЛА_НАША_АРМИЯ!
PS: 85-87, РВСН, КБВО.

← →
Ученик чародея © (2006-03-07 15:34) [115]

В общем дальше читать мне лениво.

Подведу резюме этой ветки:

Тема визга про армию никогда закрыта не будет, так как это хороший повод получения голосов избирателей за ликвидацию армии/за усиление армии с той или другой стороны.

Кто хочет, то поступит так как считает нужным(откосит/пойдет). Или я не прав?

PS
Тот же самый визг в Украине по поводу русского языка вторым государственным, которым он никогда не будет...

← →
mfender © (2006-03-07 15:35) [116]

> А можно вопрос? Если оплату откоса сделать официальной и
> равной прибавочной стоимости, производимой этим солдатом-
> срочником в армии, для того чтобы можно было нанять по контракту
> обслуживающий персонал, то вы будет согласны?

Нет. Дорого это. Да и если срочную службу отменить - кто же за откос платить-то будет?

Обслуживание же не подразумевает только чистку картошки в столовой и очек в сортирах...

← →
calm © (2006-03-07 15:46) [117]

Личная статистика - ВСЕ мои знакомые, отслужившие в армии, мне говорили - там делать нечего, есть возможность - коси.

← →
Ученик чародея © (2006-03-07 15:56) [118]

>>mfender © (07.03.06 15:35) [116]
>>Нет. Дорого это.

Будет Официально рассчитана цена, которую можно Официально заплатить в армейскую кассу и Официально заняться СВОИМ ДЕЛОМ на гражданке. У человека появляется выбор или плати или служи. Вы против?

← →
mfender © (2006-03-07 16:02) [119]

> Будет Официально рассчитана цена, которую можно Официально
> заплатить в армейскую кассу и Официально заняться СВОИМ
> ДЕЛОМ на гражданке. У человека появляется выбор или плати
> или служи. Вы против?

Я же написал это ещё выше:
Я так считаю, что кто не хочет идти в армию - того туда и близко подпускать не надо. Толку от него не будет. Пускай откосит. Только тихо и незаметно. И не надо устраивать шумиху вокруг откоса. Для кого-то это - жизненная необходимость, за которую он (родители?) готов отвалить хоть всё своё состояние, а для кого-то - это уже бизнесс. Лучше пусть залог заплатят в армейскую казну (адекватную всему сроку неотслуженной службы), чем заплатят доктору из медкомиссии.

← →
Megabyte © (2006-03-07 16:06) [120]

> На счет дедовщины - заблуждение. Надо видеть различие между
> дедовщиной и и издевательствами. Наш ротный видел разницу
> и на способы воспитания молодежи дедами особо внимания не
> обращал. Синяки у духов он считал делом обычным, особенно
> если дух тупой и нормального языка не понимает. Зато если
> что-то не ладилось он спрашивал с дедов, независимо от погонов,
> и на ответственные мероприятия всегда первыми шли деды.
> А уборка территории, наряды, разгрузка угля и т.п. это конечно
> работа для духов, в свободное от учебы время, только потому
> что опытным дедам предстояла более ответственная работа.

У всех людей по закону равные права(в правовом государстве, коим де юре является Россия). Поэтому не считаю, что "наряды, уборка территории и т.д." должны заниматься только духи. Вот из-за такого разделения имхо и существует традиционная дедовщина. Эти духи считают, что как только они станут "старыми", то у них будет больше прав. Если бы солдат не делили на молодых и старых, все бы выполняли любую работу, тогда бы дедовщина захлебнулась бы. Нет у старослужащих прав больше, чем у молодых.

И еще объясни, какая ответственная работа может быть у "опытных дедов", которую не может делать дух?

> Дедовщина(в хорошем смысле этого слова) - явление нормальное,
> на ней в боевой части служба держится.

Имхо заявление не лучше того, что "нах такую армию".
Все должно держаться на уважении, а не на силе. А если есть балбесы, которые не понимают, то для этого есть официальные наказания.

← →
mfender © (2006-03-07 16:14) [121]

> И еще объясни, какая ответственная работа может быть у "опытных
> дедов", которую не может делать дух?

Например, вести учебную работу. Молодого солдата должны учить классные специалисты, ибо учебников для армии ещё не придумали. Ну а уж портянки научить наматывать, пришивать подшиву, или разъяснить какие звёздочки на погонах что означают, или параграфы многочисленных уставов - так это вообще святая обязанность стариков.

← →
DiamondShark © (2006-03-07 16:15) [122]

> Я за профессиональную армию.
> Но я против гнид, кричащих, что армия не нужна. Потому,
> что тогда завтра придёт бородатый дядька-араб и взорвёт
> мой дом.

Профессиональная армия не предназначена для защиты твоего дома.

← →
Marser © (2006-03-07 16:26) [123]

> [35] Eraser © (07.03.06 01:24)

Совершенно не понимаю твоего предубеждения насчёт слабости "дохляков", а также критериев, по которым ты их определяешь. Худощавый человек может быть хилый, а может быть очеь жилистый, а для роста 180 см 70-72 кг, а то и меньше - в 18 лет вполне нормальный вес. А так получается, что служитиь нужно только таким как Олег и я.
Мой Учитель в схемотехнике и друг родителей и сейчас весит до 70 кг, но дохляком этого обладателя коричневого пояса шотокан каратэ никто не называл ни тогда ни сейчас.

В общем, бросай качалку, иди на рукопашный бой/кикбоксинг/каратэ.

← →
старый маразматик(с) (2006-03-07 16:33) [124]

Ega23 © (07.03.06 11:11)
> И все эти проблемы (дедовщина, шумиха в сми, солдатские
> мамы и проч) пропадут сами собой
Не пропадут.

если человек будет знать, шо от еге поведения зависит его существование и его семьи, то от дедевщны останеца один поверхностный налет. я так думаю. ну, и если не дебилов брать. люди, они хоть и звери, но просветления все же слючаюца. при моем призыве(когда мы были дедами/дембелями) дедовщина была минимальна - ну там чего поработать, или сортир почистить, непристижная работа, короче. но это - нормально.

[57] mfender ©
>Где эта статистика? Не поверю, пока не увижу.
ну, из личного опыта. один в дивизии повесился, а из нашей роты один закосил на дурку, дали желтый билет. это за шо я знаю не по наслышке. причем, повесившемуся оставалось пол года.

>Пока что, козлами остаются только военные. При любой попытке их что-либо возразить, ситуация переростает в "сам дурак".

эт точно... никто не хочет увидеть золотой середины

[71] mfender ©
>тщательно, с записью карандашиком в блокноте интересуется: как, при каких обстоятельствах, во сколько и почему произошла травма

точна! синяк как-то под глазом образовался гыгы, так всю душу вымотали - кто поставил? еле отмазался, сказал, шо неудачно упал, ибо стукачество.

[85] Ega23 ©
>Правильно, не тот, кому 51, а тот, кому 21.
дык, это нормально, если к такому все прийдет - зашибись! старших нужно уважать, этому мама с папой еще должны научить

[106] stud ©
гы. в наряде человек 10, кажись. может чуть меньше. меньше. давно было, не помню уже. где-то в таких масштабах. на зал два человека, два на мойке, еще при поваре один. не, не помню скоко, склерос. суть не в том - туда деды идут - жрать и спать. и слоны, поменьше количеством - работать. так вот, через сутки, догадайся сам, шо с теми слонами случаецца...

[108] ANB ©
>Не, не был. В нашей 2500 питалось.
тебе повезло гыгы. так было время руки мыть?
а месяц в баню не ходить - так это тоже ничего. забыли, панимаешь, повести.

[114] Булат Шакиров ©
о! приветствую! а КБВО - это чего? шо-то не упомню такого

[120] Megabyte ©
>У всех людей по закону равные права
ой, насмешил мои тапки!

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 16:36) [125]

> И еще объясни, какая ответственная работа может быть у "опытных
> дедов", которую не может делать дух?

Попробую на своем примере. Я пришел с учебки в боевую часть и понял что то что нам давали в учебке здорово отличается от реальности. Но я знал теорию, а практику мне "преподавал" дед, которого я впоследствии заменил. Первые полгода пока я вникал во все нюансы, мытье машины, наряды, уборку территории я принимал как должное, потому что я был глуп и неопытен. Постепенно я освоил эту технику и стал единственным человеком в части кто знал ее в совершенстве, конечно никаких нарядов, уборок и т.п я потом не видел, был уважаем командирами и технарями. Потом пришла мне замена с учебки и уже я готовил парня почти с нуля. И воспринимал как должное когда этот парень без разговоров мыл машину, бегал в чипок за салатиками, убирал территорию, ходил наряды за нас обоих и т.п. Зато у нас всегда все работало и боевую задачу мы выполняли.
Приведи пример хорошего, рабочего коллектива где служба поставлена подругому?

← →
TohaNik © (2006-03-07 16:50) [126]

>calm © (07.03.06 15:46) [117]

>Личная статистика - ВСЕ мои знакомые, отслужившие в армии, мне говорили - там делать нечего, есть возможность - коси.

А что ты ожидал другое?

Денег не платят, девок не водят.

Но должно же быть что-то в голове или в душе...

Про злого араба подумай.

Не упрек тому то кто косит, просто массово стало, а это уже проблема на гос уровне. Палкой не загонишь.
Государство(со всеми реально действующими атрибутами) оно есть или его нет.
Выход?
Либо деньги платить, либо идеологию воспитания менять. Тупик надо признать.

← →
ANB © (2006-03-07 17:05) [127]

Набрать сейчас (и в ближайшем времени) контрактников на всю армию - нереально.
Значит призыв останется.
Хоть бы денежное срочникам подняли. На 30 рублей даже сигарет не купить, в результате процветает воровство и нагруз на деньги.
Установить его надо минимум в 3000 рублей, чтобы хотя бы тем, кого призвали, не так напряжно было.

← →
TStas © (2006-03-07 17:16) [128]

Все хорошо профессионально. Вот пример: нехватка водителей и т. п. в общественном транспорте. ВЫ бы сели в автобус с водителем-призывником?
Кроме того есть такая уважаемая профессия - воин. Это дано не каждому. У армии одна проблама - она непрофессиональна. Ту армию, какаую видел я, я ненавижу. Великая римская империя была виликой потому, что армсия была професиональной, а а воин - почетной профессией. Америаканци все верно поняли после Вьетнама. Росиия, видимо, не поймет никогда. Она непобедима, когда война отечественная, и каждый встает защащать свой дом, всю семью, но то, что там творится сейчас...

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 17:19) [129]

> но то, что там творится сейчас...

Эх.. И что же там творится? Приподнимите веки плз..

Одно и тоже по восьмому кругу..

← →
mfender © (2006-03-07 17:24) [130]

> Гарри Поттер © (07.03.06 17:19) [129]
> > но то, что там творится сейчас...
> Эх.. И что же там творится? Приподнимите веки плз..
> Одно и тоже по восьмому кругу..

Это дежурная фраза. Никто не знает, что там твориться, но так принято говорить.

← →
TohaNik © (2006-03-07 17:26) [131]

>TStas © (07.03.06 17:16) [128]
>Ту армию, какаую видел я, я ненавижу.

Действительно разная она была, можно и ненавидеть.
Кто где служил...

Вопрос в ветке, что с ней делать.
Ведь все разговоры о влиянии страны, о внутренней свободе граждан, как ни странно, становятся трепом без наличия в стране сильной боеспособной армии.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-07 17:26) [132]

> Профессиональная армия не предназначена для защиты твоего дома.
Это почему?
Получается, в профессиональную армию пойдут только те, кому "мой дом" пофиг, а истинных патриотов как раз надо силком забирать?

← →
Virgo_Style © (2006-03-07 17:30) [133]

Кстати, мне очень хотелось бы вникнуть в смысл бесплатного обучения, а потом (слегка) платного забывания всего, чему учился. Все, конечно, все равно не забудется... но смысл для меня темен...

ANB © (07.03.06 17:05) [127]

на данный момент гражданский персонал, и то меньше получает...

Гарри Поттер © (06.03.06 23:54) [4]

Был дома, встретил соседей, которые уже думают, как сына отмазывать, хотя он в школе еще %-)
Что мне им рассказать, чтобы они его проводили в армию?

О присяге?
О успехах твоего командира?
О героическом прапорщике, ремонтирующего самолет в неотапливаемом ангаре, когда на улице -36C, потому что у начальника "стойкое отрицательное отношение" (с) к обеспечению нормальных условий для работы подчиненных?
О размере зарплаты?
О том, как я повысил свою квалификацию за два года?

О чем?

← →
TStas © (2006-03-07 17:33) [134]

А вообще эта ветка - пустой треп. Только грызня начнется на форуме или личности с весенним особтрением объявятся.

← →
TohaNik © (2006-03-07 17:38) [135]

>Гарри Поттер © (07.03.06 17:19) [129]

Что сейчас? Не знаю.
Когда я служил, на ЧФ было десятка 2 законсервированных корабля, без боекомплектов и оборудования, но с экипажами, правда урезанными.

Вот зачем там служили???
Чем там занимались?
Там был действительно беспредел.
Офицеры все разжалованные, дослуживали до пенсии, им все побоку.
Вот тебе опыт передавали, обучали, по разному, в зависимости от обучаемости:),
а там передавать было нечего кроме количества способов выписывания пи####й
и разнообразия случаев применения оных.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 17:45) [136]

> Это дежурная фраза. Никто не знает, что там твориться, но
> так принято говорить.

...усиленно пропагандируются "моральные ценности" бандитов - показывают по государственным телеканалам в дни школьных каникул. По НТВ в лучшее вечернее время идёт сериал "Зона", где наглядно показывают как держать и как насиловать. Стоит ли удивляться тому, что в голове у граждан - дерьмо, если дерьмо в их головы заливают промышленными способами?
(с)Гоблин.

← →
Vovchik_A © (2006-03-07 17:55) [137]

2Marser © (07.03.06 16:26) [123]

> В общем, бросай качалку, иди на рукопашный бой/кикбоксинг/каратэ.
>
>

Лучше бокс. С хорошей подготовкой на моржок глазами можно "двойку" вставить.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 17:55) [138]

> Что мне им рассказать, чтобы они его проводили в армию?

Зачем? Пусть сами решают.
Я своему пацану рассказываю как было. Он хочет идти служить, я не отговариваю.
Во первых, когда он пойдет служить ему будет интереснее, реформы ведь наметились.
Во вторых, он готовится все-таки.. Отжимается по утрам, уже в два раза больше меня, 5 км бегает влегкую.. Это никогда не будет лишним.
Я никогда не буду думать как его отмазать, считаю это стремным. Я лучше его подготовлю чтобы пацан не позорился и служил достойно.

← →
TohaNik © (2006-03-07 17:58) [139]

>Гарри Поттер © (07.03.06 17:45) [136]
Это точно.:(

Повторюсь.
Либо деньги платить, либо идеологию воспитания менять. Тупик надо признать.

Денег нехватит.
Как сменить идеологию воспитания? Кто сменит?

← →
grisme © (2006-03-07 18:08) [140]

Гарри Поттер © (07.03.06 17:55) [138]
Мне бы такой отец...:( Мой меня сам мутозил (после армии же) - ГЫ...тьфу...:((

← →
Булат Шакиров © (2006-03-07 18:11) [141]

> старый маразматик(с) (07.03.06 16:33) [124]
> [114] Булат Шакиров ©
> о! приветствую! а КБВО - это чего? шо-то не упомню такого

Аналогично! ;)
Краснознаменный Белорусский Военный Округ.

← →
Некто © (2006-03-07 18:26) [142]

> TStas © (07.03.06 17:33) [134]

Ты прав. =(

← →
DiamondShark © (2006-03-07 18:58) [143]

> Petr V. Abramov © (07.03.06 17:26) [132]
> > Профессиональная армия не предназначена для защиты твоего
> дома.
> Это почему?

А, ну я забыл переспросить, что подразумевается под "профессиональной".
Если наёмная, то очевидно: наёмник защищает не твой дом, а интересы нанимателя.

Или у слова "профессиональная" (в контексте субжа, конечно) имеется какое-либо ещё значение?

> Получается, в профессиональную армию пойдут только те,
> кому "мой дом" пофиг, а истинных патриотов как раз надо
> силком забирать?

Извини, я не знаю, что такое "истинные патриоты". За минусом этого и с учётом сказанного, что ж я могу сказать...

В наёмную армию пойдут те, кто готовность убивать и риск быть убитым оценил соразмерно с предложенной оплатой. Таким, ясен пень, твой дом будет пофиг.

Ещё в армию, уже независимо от способа комплектования, пойдут готовые убивать и рисковать за идею. Тут уж надо смотреть по месту. Вполне возможно, что идея будет такая, что твой дом и тут будет пофиг.
А у меня есть смутные подозрения, что возможные сейчас к предложению идеи именно такого сорта...

← →
stud © (2006-03-07 19:22) [144]

> Я никогда не буду думать как его отмазать, считаю это
> стремным. Я лучше его подготовлю чтобы пацан не
> позорился и служил достойно

золотые слова!!! побольше бы таких как вы
моему еще только 8, но тоже готовлю, ща плаванием занимается, подрастет отдам на борьбу.
если человек идя в армию ждет п...лей, он их обязательно получит, нужно быть готовым за себя постоять (и на гражданке таже ситуация), иначе такого будут мутузить везде!
как говорил мой начальник курса - за все нужно платить...
иногда деньгами иногда нет.

← →
Piter © (2006-03-07 19:30) [145]

Гарри Поттер © (07.03.06 9:04) [38]
Посмотри вокруг, на деле все происходит совсем подругому. Те кто отслужил приходят повзровслевшими и поумневшими, а те кто оставался, такими же и остались

слушай, ты тут рассказываешь - это хорошо.

А у меня как раз возраст, что некоторые друзья отслужили - и вернулись. Я их вижу и слушаю.

По ходу дела, ты говоришь про какую-то другую армию.

Из их рассказов помню, как черпаков заставляли танцевать с дедами. То есть, типа новобранец на 8 марта должен изображать из себя девушку и танцевать с дедом под какой-то принесенный откуда-то магнитофон. Прикол типа.

Вот я посмотрел бы - что ты стал делать в такой ситуации? Начнешь выкаблучиваться - получишь по ребрам.

Вот Гарри и решай. Или будь ведомым и изображай из себя девушку, или остается способ Ega23 - берешь что потяжелее и устраиваешь дебилам сотрясение мозга.

Гарри Поттер © (07.03.06 9:47) [40]
Их там заставляли?

гы, и следующим постом:

Гарри Поттер © (07.03.06 9:56) [41]
Я за всю службу пил масандру всего 2 раза, подуханству деды напоили

лол :)

И еще вопрос - а на гражданке кто заставляет?

← →
Piter © (2006-03-07 19:32) [146]

stud © (07.03.06 19:22) [144]
золотые слова!!! побольше бы таких как вы
моему еще только 8, но тоже готовлю, ща плаванием занимается, подрастет отдам на борьбу.
если человек идя в армию ждет п...лей, он их обязательно получит, нужно быть готовым за себя постоять (и на гражданке таже ситуация), иначе такого будут мутузить везде!

Гарри Поттер © (07.03.06 17:55) [138]
Я своему пацану рассказываю как было. Он хочет идти служить, я не отговариваю.
Во первых, когда он пойдет служить ему будет интереснее, реформы ведь наметились

ага реформы наметились.

Господа, у кого слабенькие интернет-каналы - приготовьте. Я все таки выложу видео. Вот только посмотрю чтобы сделать в плане размера.

← →
Eraser © (2006-03-07 20:25) [147]

> ANB © (07.03.06 01:33) [36]

> Только на каком основании задохлику давать освобождение
> от службы ? Или как заманить всех здоровых ?

Да на простом - как он будет драться с 30 летним боевиком в горах, при массе то 60 кг?
В царские времена, когда были рекрутские наборы брали в армию саамых крепких и физически разитых ребят.

> Piter © (07.03.06 01:39) [37]

> Эт значь если тебе "повезло" с телосложением - то не служи,
> а если ты физически здоровый -то вперед.

Как бы странно это не звучало, но ДА.

> Yar_Guest (07.03.06 11:22) [59]

> Вообще, армия - это (теоретически) сплоченная группа сильных
> и жестких людей, способных убить кого угодно и когда угодно.

согласен полностью.

> Для этого некоторых надо психологически сломать. Потому
> как многие просто по лицу не могут обидчика ударить. Что
> уж там говорить про пулю в лоб.
>
> Некоторых надо очень сильно довести, сломать, чтобы он ударил
> первый раз. Зато потом он без проблем влезет и наваляет.

и после таких слов страшее поколение хочет чтобы мы с улыбками на лице бежали бегом в военкомат... ну хотите дальше.

> старый маразматик(с) (07.03.06 13:24) [97]

> сейчас во мне 85 кило(хотя, уже меньше наверно, физическая
> работа, жирок сошел). когда пошел в армию, было 70, тоже
> гены, панимаешь. через месяц был 65, это при росте 190.
> ходячая палка. вопрос: почему я не стал вечным духом, ась?
> да, пол-года таки был, ну тут уж куда детца.

> Mike Kouzmine © (07.03.06 13:49) [104]
> Не физически, а морально и духовно. Физическая сила - вещь
> вторичная.

согласен характер решает многое.. даже почти всё, опять согласен с Ega. Но чаше характер формирует внешность, а не наоборот.
> Marser © (07.03.06 16:26) [123]
> Совершенно не понимаю твоего предубеждения насчёт слабости
> "дохляков", а также критериев, по которым ты их определяешь.
> Худощавый человек может быть хилый, а может быть очеь жилистый,
> а для роста 180 см 70-72 кг, а то и меньше - в 18 лет вполне
> нормальный вес.
Это предубеждение основано на хоть и сравнительно небольшом, но моём жизненном опыте. Есть исключения - бесспорно, но они подтверждают правило, как известно. Я сам сравнительно лёгкий и жилистый, но не уверен что дам отпор крепенькому деду массой эдак кг 80.
> А так получается, что служитиь нужно только таким как Олег
> и я.
да. зачем из армии устраивать "школу жизни" + "диспансер для дистрофиков и моральных уродов", такая защита мне не нужна.
___
небольшое резюме:
Армия должна быть профессиональной, т.е. хочешь - служи, не хочешь не служи. Тут спорить почти никто не будет.
Весь вопрос нет - не в деньгах.. в желании руководства.

Даже если армия не будет профессиональной, то в ней должны служить только физически развитые люди. Самый простой критерий отбора - по весу, ибо на поле боя противника по весовой категории не подбирают. Не я это придумал.

А разговоры о том, что мол непонятно что делать в случае масштабной войны imho, излишне.. т.к. ядерное оружие изобрели пол века назад. Курской дуги больше не будет... будут сравнительно небольшие локальные стычки, в которых важны индивидуальные боевые качества каждого солдата, а не количество.

← →
Piter © (2006-03-07 20:30) [148]

Eraser © (07.03.06 20:25) [147]

Отлично ты цитируешь :)) Опуская щекотливые моменты.

Я уже говорил, что щупленький солдатик со зверобоем в руках и знанием снайперского дела с расстояния в пару километров перевалит вражеский отряд, а те даже не поймут откуда по ним стреляют.

Так что МИМО.

По твоим словам я вижу одно - ты придумал критерии отбора в армию, по которым ты сам никак не проходишь.
Замечательно :)

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 20:34) [149]

> Вот Гарри и решай. Или будь ведомым и изображай из себя
> девушку
Я видел такое. С чего ты решил что я был в другой армии? Про уродскую армию все трындят, я не хочу об этом говорить, потомучто это только одна сторона многогранной машины.
Может ты не поверишь, но меня не пытались унизить подобными способами. Били - да, бывало, но не было глумлений, может я какой-то не такой? Как бы я поступил? Уперся бы, получил люлей, выбил бы пару зубов, но все это лишь один раз, больше ко мне с такими предложениями больше бы не подошли. Но и не подходили, видимо понимали чем кончится. Может я был не тот на которых наезжают. Я играл на гитаре, умел почти все на турнике, если требуется мог и по зубам съездить, ну не прикалывались на до мной. Хотя шуршал я как все.
И видел кадров на которых до самого дембеля ездили и по всякому прикалывались. Если человек может разрешить над собой глумиться, да и х с ним. Каждому свое.
>
> Их там заставляли?
> гы, и следующим постом:
> Я за всю службу пил масандру всего 2 раза, подуханству деды
> напоили
> лол :)

Я сказал что меня заставили? Первый раз я ее пил с удовольствием, в каптерке, после отбоя с дедами. Поили за то что я научил одного из них делать "солнышко" на турнике. Второй раз я пил с дедами-земляками, тоже угощали, потом жутко болел с будуна (масандра аццкая вечщь) И после просто отказывался. Достаточно было сказать "спасибо, но я не хочу", поблагодарить, вежливо отказаться.

Хочешь быть человеком? Ну так будь им! (с)Антон Городецкий.

← →
Eraser © (2006-03-07 20:41) [150]

> Piter © (07.03.06 20:30) [148]

> Я уже говорил, что щупленький солдатик со зверобоем в руках
> и знанием снайперского дела с расстояния в пару километров
> перевалит вражеский отряд, а те даже не поймут откуда по
> ним стреляют.

согласен - такое вполне возможно. А какая жизнь в казарме будет у этого щюпленького солдатика?

← →
Marser © (2006-03-07 20:53) [151]

> [147] Eraser © (07.03.06 20:25)

1. Самых крепких брали в гренадёры. Хотя мне больше по душе кавалерия...
2. Мы не во времена царя Леонида или князя Святослава живём и рукопашные схватки ныне немногое решают. Вспомни, как жестоко обломались китайские ушуисты на Даманском, когда наши подвезли установки залпового огня :-)
3. Учитывая (2), ничего не мешает служить в современной армии средним по телосложению людям. Только идиотский характер нынешней российской армии(и нашей тоже) нужно менять.

В Польше уже очень давно, например, существует практика, по которой жолнеры срочной слжубы, не заступающие в наряд, на выходных могут запросто поехать домой. Поэтому по пятниццам там на вокзалах полно солдат.
У нас солдат стараются устроить служить ближе к дому.
И так далее. А изложенные тобою принципы подходят либо для исторически умершей, либо больной армии. В здоровой армии внеуставных отношений быть не может.

← →
Eraser © (2006-03-07 21:03) [152]

> Marser © (07.03.06 20:53) [151]

> 2.

согласен.

> 3.

опять согласен.
осюда вывод тот же - армия должна быть профессиональной. Иначе получим то, что имеем.

> В здоровой армии внеуставных отношений быть не может.

но в любом мужском коллективе внеуставные отношеня есть :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-07 21:33) [153]

> Если наёмная, то очевидно: наёмник защищает не твой дом, а интересы нанимателя.
Если наниматель - частная компания, тогда да.
Но если человеку платят деньги, это не значит, что он не любит родную страну и будет воевать хуже того, кого защищать забрали за шиворот

← →
Marser © (2006-03-07 21:44) [154]

> осюда вывод тот же - армия должна быть профессиональной.
> Иначе получим то, что имеем.

Необязательно.
> > В здоровой армии внеуставных отношений быть не может.
>
> но в любом мужском коллективе внеуставные отношеня есть
> :)

Я о тех, которыми Питер размахивает.

> [153] Petr V. Abramov © (07.03.06 21:33)
> > Если наёмная, то очевидно: наёмник защищает не твой дом,
> а интересы нанимателя.
> Если наниматель - частная компания, тогда да.
> Но если человеку платят деньги, это не значит, что он не
> любит родную страну и будет воевать хуже того, кого защищать
> забрали за шиворот

Согласен.

← →
Думкин © (2006-03-07 21:46) [155]

> DiamondShark © (07.03.06 18:58) [143]

1905 год и Ленские расстрелы - как раз в тему.

Про вес и т.п. Была у нас тут масленица в воскресенье. Были конкурсы. Сахар - он подорожал более чем на 60%. Так один конкурс был - кто присядет с 50 кг сахара в мешке. Выиграл очень тощий - 200 раз. Мешок ему и отдали. Я вот вроде поздоровше - а сегодня попробовал - таки только 80 - ноги гудят. Где критерий? А тот дохлее меня вроде.

А дедовщина. Самая махровая - она -в школе. У того же Быкова в фильме "Чучело" - ой как прописана. А ведь и папы и мамы там были. Можно подумать. Можно даже с первого раза выводы сделать - кто может.

← →
Piter © (2006-03-07 22:34) [156]

Гарри Поттер © (07.03.06 20:34) [149]
Били - да, бывало, но не было глумлений, может я какой-то не такой? Как бы я поступил? Уперся бы, получил люлей, выбил бы пару зубов, но все это лишь один раз, больше ко мне с такими предложениями больше бы не подошли

а теперь, пожалуйста, ответь на вопрос - а НАФИГА?

← →
Romkin © (2006-03-07 22:36) [157]

Млять. Читаю - и офигеваю.
Остается добавить что-то свое. Сразу говорю: не служил. Но с военными работаю, и много. Правда, с офицерским составом ;)
Насчет сказанного мое имхо:
1. Учить портянки заворачивать и подошву шить должен сержант-контрактник, а никак не дед!
2. В армии не должны действовать законы снаружи, в частности, презумпция невиновности (ух, щаз посыпется!). Законом должен быть непосредственный командир. Но при этом - только он, а не старослужащий...
3. Насчет рукоприкладства: см п.2
Млин, повторяю: командир. Есть существа, которым по морде не дашь - не понимают. Это я на основе гражданки говорю, однако! Но такие существа выше ефрейтора подниматься не должны в принципе. В идеале - должны быть в стройбате или штрафной роте.

← →
Kerk © (2006-03-07 22:39) [158]

Думкин © (07.03.06 21:46) [155]
А дедовщина. Самая махровая - она -в школе. У того же Быкова в фильме "Чучело" - ой как прописана. А ведь и папы и мамы там были. Можно подумать. Можно даже с первого раза выводы сделать - кто может.

Может, дело в том, что плюсов у школы больше, чем минусов?

← →
Romkin © (2006-03-07 22:43) [159]

И, кстати, почему думаете насчет отсутствия дедовщины? Это еще от белой гвардии пошло: честь превыше всего. А кто не честен, те долго не живут: не на третьей, так на тридцатой дуэли помирают ;)
Правда, солдат это не касалось, но старались вроде равняться-то!

← →
Romkin © (2006-03-07 22:45) [160]

Kerk © (07.03.06 22:39) [158] Перечислите, плиз!

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 22:50) [161]

> а теперь, пожалуйста, ответь на вопрос - а НАФИГА?

Ты так говоришь как будто никогда в жизни по носу не получал защищая свои интересы ;-)
На фига вообще с людьми общатся, ведь среди них могут встретится те с кем придется подраться? Ты в автобусе не боишься ездить? ;-)
Это ж все житейские мелочи которые не нужно раздувать до вселенских масштабов.

← →
Virgo_Style © (2006-03-07 22:59) [162]

Гарри Поттер © (07.03.06 22:50) [161]
Кроме пчел!

Даже и не знаю, что тут можно ответить серьезно... все равно помирать, так что давайте плюнем на все эти житейские мелочи, сколько их ни есть...

← →
Гарри Поттер © (2006-03-07 23:02) [163]

> Romkin © (07.03.06 22:36) [157] Законом должен быть непосредственный командир. Но при этом
> - только он, а не старослужащий...

Так и есть. В отсутствие командира командование на себя берет старший по званию и т.д. Если остаются солдаты в одном звании, то самый опытный - старослужащий.
В боевой части солдаты часто предоставлены сами себе, командуют срочники сержанты, в отсутствии сержантов командуют рядовые. Ты это назовешь дедовщиной? ;-)
Мне приходилось командовать ротой в отсутствие старших по званию, хотя я рядовой.

← →
YurikGL © (2006-03-08 00:01) [164]

Армия должна быть призывная а не контрактная. Суть призывной армии даже не в том, что служащие сейчас солдаты смогут защитить свою Родину, а в том, что отслужившие тоже смогут это сделать.

← →
Marser © (2006-03-08 00:11) [165]

> [164] YurikGL © (08.03.06 00:01)
> Армия должна быть призывная а не контрактная. Суть призывной
> армии даже не в том, что служащие сейчас солдаты смогут
> защитить свою Родину, а в том, что отслужившие тоже смогут
> это сделать.

Именно так. Но в нынешнем состоянии призыная армия существовать не должна.

← →
Piter © (2006-03-08 00:14) [166]

Гарри Поттер © (07.03.06 22:50) [161]

зуб даю - завтра будет видео.

Вот тогда ты мне пояснишь, что такое бывает на гражданке. А Ромкин расскажет, что ни одному из этих пацанов, которых бьют просто так, по другому ничего нельзя объяснить.

← →
Marser © (2006-03-08 00:16) [167]

> зуб даю

Дедушки взыщут :-))

← →
YurikGL © (2006-03-08 00:18) [168]

> Именно так. Но в нынешнем состоянии призыная армия существовать
> не должна.

Это не должно служить причиной отмены призыва, перевода на контрактную основу и т.п.... Пациента нужно лечить а не убивать...

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-08 00:19) [169]

> YurikGL © (08.03.06 00:01) [164]
Это вполне актуально звучало лет 40 назад. При современном оружии они будут пушечным мясом, к сожалению.

← →
Marser © (2006-03-08 00:22) [170]

> [169] Petr V. Abramov © (08.03.06 00:19)
> > YurikGL © (08.03.06 00:01) [164]
> Это вполне актуально звучало лет 40 назад. При современном
> оружии они будут пушечным мясом, к сожалению.

40 лет назад уже отгремел Карибский кризис. Его суть была не в отправке миллиона автоматчиков на Кубу, а кое-чего другого. Так что 40 лет назад было примерно то же самое.

> [168] YurikGL © (08.03.06 00:18)

А я и не говорил об этом.

← →
YurikGL © (2006-03-08 00:42) [171]

> Это вполне актуально звучало лет 40 назад. При современном
> оружии они будут пушечным мясом, к сожалению.

Это при каком таком оружии? Если против армии воюет все население страны, то нужно убивать вообще всех, что связано с нарушением уже всех возможных международных норм.

← →
YurikGL © (2006-03-08 00:43) [172]

За свободу страны воевать должна не нанятая армия, а сам народ.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-08 01:04) [173]

> YurikGL © (08.03.06 00:42) [171]
Трупами заваливать дорогу? А для партизанской войны профессионалы нужны еще покруче, чем для открытых боевых действий. Мы, конечно, все воспитаны на простых малолетних комсомольцах-героях, это хорошо. Только погоду все же не они делали, несмотря на героизм.

← →
Piter © (2006-03-08 02:36) [174]

Таки дошли руки, повырезал...

Это из передачи по РТР. Оригинальное видео занимает 395 Mb

Ролик-1 (9,7 Mb)
http://www.mytempdir.com/500534
http://rapidshare.de/files/14955377/Arm_1.avi.html (зеркало)

Ролик-2 (6 Mb)
http://www.mytempdir.com/500549
http://rapidshare.de/files/14956232/Arm_2.avi.html (зеркало)

Ролик-3 (4,7 Mb)
http://www.mytempdir.com/500566
http://rapidshare.de/files/14956659/Arm_3.avi.html (зеркало)

← →
Piter © (2006-03-08 02:38) [175]

Все ссылки на шаринг серверах, то есть это не прямые ссылки. Надо открыть браузером, там пойдет время (на rapidshare надо выбрать Free скачку), в общем не сложно :)

← →
Piter © (2006-03-08 02:43) [176]

Хотя, я уже знаю кто что скажет. Ega23 наверняка заявит, что он взял бы табуретку и перешиб там всех.

Гарри Поттер расскажет, что солдаты сами виноваты, не надо давать себя унижать и т.д.
Там наверное со всей России собирали тех, кому нравится боль и унижение.

Или это обычные, стандартные ребята, чьи то дети?

В общем, я видео обещал - я выложил. Может, кому то глаза откроет - как оно бывает. Кому то покажется банальным, он это видел все годы службы... не знаю.

Но говорить, что вот это - обучение к защите родины... бред. Если уверены, что ваши сыновья (не дай бог попасть в такую часть) и такое пройдут с доблестью, всем наваляют там (ну может при этом лишаться пары зубов) и их не сломают - то let"s go.

← →
Marser © (2006-03-08 12:01) [177]

> Ролик-1 (9,7 Mb)
> http://www.mytempdir.com/500534

Marser расскажет...
В облегчённой форме я через такое прошёл 13-ти лет отроду - удары по прессу и пробежки по животам. В секции каратэ я занимался. Кстати, раскачанный пресс очень сложно пробить и один шаг для него тоже пустяки. Но от такого же солдата, против моей воли...

← →
Piter © (2006-03-08 15:17) [178]

Marser © (08.03.06 12:01) [177]
В облегчённой форме я через такое прошёл 13-ти лет отроду - удары по прессу и пробежки по животам

ничуть не тоже. Не надо путать.

Там избивают солдат. Но кое-кого избивают еще круче. Например, боксеров профессиональном на ринге. Бывали случаи, что и убивали.

Но это принципиально разные случаи. Думаю, понятно чем.

← →
YurikGL © (2006-03-08 16:13) [179]

> Трупами заваливать дорогу? А для партизанской войны профессионалы
> нужны еще покруче, чем для открытых боевых действий. Мы,
> конечно, все воспитаны на простых малолетних комсомольцах-
> героях, это хорошо. Только погоду все же не они делали,
> несмотря на героизм.

Да ну? Разве погоду делала профессиональная армия? Или все же народная?

Суть то именно в том, что в случае поголовного призыва, воевать смогут все, кто отслужил. Не важно, партизанами или нет.

← →
Piter © (2006-03-08 16:59) [180]

YurikGL © (08.03.06 16:13) [179]
Разве погоду делала профессиональная армия?

неправильно поставленный вопрос. Профессиональная армия ДОЛЖНА делать погоду. А вот когда ее нету, то оно конечно по другому, да...

YurikGL © (08.03.06 16:13) [179]
Суть то именно в том, что в случае поголовного призыва, воевать смогут все, кто отслужил

что за бред? А если человек 2 года в казарме не оттарабанил - значит, воевать уже не может?

Гы... прикольно...

← →
YurikGL © (2006-03-08 17:23) [181]

> неправильно поставленный вопрос. Профессиональная армия
> ДОЛЖНА делать погоду. А вот когда ее нету, то оно конечно
> по другому, да...

Профессиональная армия нужна скорее для нападения.... а для защиты нужна народная.

> что за бред? А если человек 2 года в казарме не оттарабанил
> - значит, воевать уже не может?
Он не умеет... Если нормально (не так как сейчас) учить, то будет уметь.

← →
Piter © (2006-03-08 17:32) [182]

YurikGL © (08.03.06 17:23) [181]
а для защиты нужна народная

фигню говоришь. Как раз нужна профессиональная.

Хотя если твоя задача - миллионые потери среди защищающихся - то тогда все верно, конечно.

YurikGL © (08.03.06 17:23) [181]
Если нормально (не так как сейчас) учить, то будет уметь

вот именно. Только с какой стати учить надо все население? Это выльется в подготовку пушечного мяса, как собственно сейчас и происходит.

← →
Думкин © (2006-03-08 17:32) [183]

> Kerk © (07.03.06 22:39) [158]

Нет. Дело в другом измерении.

> YurikGL © (08.03.06 17:23) [181]

Собсно это и было прописано выше - тем же Шарком. Наемник - это все-таки - наемник.
Армия -.. это сложно. Кто сталкивался. Кто о конях в вакууме - тому легче.

← →
YurikGL © (2006-03-08 18:09) [184]

> Хотя если твоя задача - миллионые потери среди защищающихся
> - то тогда все верно, конечно.

Если твоя задача миллионные потери среди населения, которое даже защитить себя не может, то нужна профессиональная армия наемная армия, которая сражается не за идею, а за деньги... Заплатил противник больше и хрен с этим пушечным мясом, которое защитить себя не может...

> Только с какой стати учить надо все население?
Что б защищаться умели. Тогда и хулиганов меньше на улице будет потому как бывший служащий гораздо лучше даст в морду, чем, скажем, бывший аспирант.

← →
isasa © (2006-03-08 18:31) [185]

А если разделить два термина?
наемная - наем за деньги кого угодно, кто умеет воевать;
профессиональная - армия состоит из граждан той же страны(их конституция), а подготовка к ведению боевых действий - их профессия.

← →
Piter © (2006-03-08 18:36) [186]

YurikGL © (08.03.06 18:09) [184]
Тогда и хулиганов меньше на улице будет потому как бывший служащий гораздо лучше даст в морду, чем, скажем, бывший аспирант.

ладно, стобой все понятно. Прекращаем :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-08 19:13) [187]

> YurikGL ©
Погоду сделало превосходство в возухе (в первую очередь) и в танках начиная с конца 1942.
До этого было печально - ~500 тыс в окружении в Белорусси и ~700 тыс на Украине. Народной армии. И победили в результате все-таки не числом, а техникой и умом.

> что в случае поголовного призыва, воевать смогут все, кто отслужил
сачком крылатые ракеты ловить?

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-08 19:18) [188]

> Заплатил противник больше и хрен с этим пушечным мясом, которое защитить себя не может...
А это уже вопрос воспитания людей, а не профессионализма/наемности армии. У человека должны быть принципы. Например, не воевать против собственной страны, не торговать наркотиками (нужное добавить)

← →
mfender © (2006-03-08 20:12) [189]

Piter © (08.03.06 2:36) [174]
Таки дошли руки, повырезал...
Скачал, посмотрел...
Какого года эта запись? Что-то я такого логотипа у РТР давно не видел.

По теме: ну что ж... Духи сами не слабенькие, замечу, некоторые из них достаточно физически развиты, чтобы противостоять этим трём бычарам. Чего они терпят - мне на ум разумного объяснения не приходит. Если бы они устроили хорошее побоище с переломами конечностей и табуреток - на завтра полетели бы фуражки у всего штаба, а "деды" поехали бы на "дизель".

Мы как-то устроили лёгкий бунт против сержантов. Шесть слонов против восьми сержантов. Ну был у меня отёк легких недельку. Зато отношения урегулировались в лучшую сторону: именно нас, кто им в лоб дал, больше старались не напрягать. В отличие от тех, кто предпочёл отмолчаться...
Впрочем, тогда всё прошло тихо и незаметно, без выхода за границы умывальника.

← →
Piter © (2006-03-08 20:26) [190]

mfender © (08.03.06 20:12) [189]
Если бы они устроили хорошее побоище с переломами конечностей и табуреток

правильно базаришь!

mfender © (08.03.06 20:12) [189]
Ну был у меня отёк легких недельку. Зато отношения урегулировались в лучшую сторону

Точно!

Логичным продолжением считаю устраивание гладиаторских боев в армии! Это точно воспитает настоящих мужиков и защитников родины. Без базара.

← →
mfender © (2006-03-08 20:33) [191]

Piter © (08.03.06 20:26) [190]
Логичным продолжением считаю устраивание гладиаторских боев в армии! Это точно воспитает настоящих мужиков и защитников родины. Без базара.
Ну на самом деле - это опять же случай очень не распространённый, можно сказать единичный. Обычно такого не бывает.

← →
TStas © (2006-03-08 20:46) [192]

Закрывать ветку и ей подобные. СКолько ссор на форуме, а все пустое сотрясание инета. Читают лишь члены форуму и, к сожалению, просто ссорятся и все.
Будь я модератором ветки про армию, одношения Украины и России и политику вообще стерал бы немедленно.

← →
mfender © (2006-03-08 20:48) [193]

TStas © (08.03.06 20:46) [192]
Будь я модератором ветки про армию, одношения Украины и России и политику вообще стерал бы немедленно.
Корректно нужно общаться - вот и всё. Не опускаясь до "сам дурак". Тогда всё будет нормально.

← →
TStas © (2006-03-08 20:57) [194]

>mfender
1) К сожалению этого не происходдит. Нашлись персонажи, которые хамили даже в моей ветке про возведение в степень.
2) Само обсуждение не имеет логического конца, т. к. ни к чему не ведет.

← →
mfender © (2006-03-08 21:06) [195]

TStas © (08.03.06 20:57) [194]
Само обсуждение не имеет логического конца, т. к. ни к чему не ведет.
Ну, правильно! Наша армия и чего с ней делать - subject здесь звучит подобно повестке дня старичков-доминошников во дворе под липами, решивших обсудить "Как же нам поступить с США всвязи с их внешней политикой на Ближнем Востоке". :))))

← →
Гарри Поттер © (2006-03-09 07:38) [196]

>Piter © (08.03.06 2:43) [176] Там наверное со всей России собирали тех, кому
>нравится боль и унижение.
>Или это обычные, стандартные ребята, чьи то дети?
>Кому то покажется
> банальным, он это видел все годы службы... не знаю.

Посмотрел. Piter, перечитай ветку, ведь именно про это я и говорил. СМИ и жареные ужастики, которые пользуются спросом, которые даже записывают и делятся с друг другом как "настоящей правдой об армии".
Я тебе другой ролик дам посмотреть, ссылку отправил тебе на мыло (когда посмотришь, поймешь почему здесь не выкладываю)
У этих всех роликов есть общее:
1. Дикость происходящего.
2. Моральное уродство
а) Некоторых персонажей
б) Снимающего.
с) Тех, кто считает это банальностью.
3. Как по моему ролику нельзя судить о женщинах в целом так же и по твоему видео нельзя судить о миллионной армии. Это не правила, это исключения.

Ну а для тех кто попадает в такие сутуации, есть куча других, отличных от "махания табуреткой" способов решения проблемы. Про это тоже много написано: http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689099

Вообще, я все-таки склонен думать что если человек позволяет над собой издеваться, чаще он сам виноват в этом.

← →
SkyRanger © (2006-03-09 08:56) [197]

Во всех этих воплях есть 2 плюса:
1. Устроив скандал можно снять командира части и ряд офицеров, которые не выгодны власти и в принципе армии. Вообще у нормального командира части не будет дедовщины и прочего бардака...
2. Вообще если активно кричать и выставлять на показ нечто, то рано или поздно людей от этой темы начнет тошнить и она перестанет восприниматься и перейдет в разряд анекдота. Сейчас по-моему так и пытаются сделать. Я не спорю в армии были и есть уроды. Но с ними боролись или по крайней мере пытались все скрыть и не доводить ситуацию до абсурда.
За годы перестройки в армии накопилось много чего, скажем так так ... всякого. Сразу и прямо все решить не удасться, в том числе из за особенностей Российской Армии. Все делать приходится незаметно, подталкивая население к тому что армия должна быть профессиональной. Я против контрактной армии, так как за деньги люди продают свои навыки, а тот кто служит за Идею готов на все. И такая армия порой рвет на части професиональную. Что мы и видем на примере Афганистана и Ирака. Американцы выигрывают только за счет тактики ковровых бомбометаний. Т.е. сначало все стереть в пыль, а потом высадить на танках пехоту для отлова оставшихся в живых...
Какая бы не была Хай-тек вооруженная армия исход войны решают люди...

← →
Ega23 © (2006-03-09 09:13) [198]

Разницу между армией мирного времени и армией военного времени все адекватно понимают?

← →
Piter © (2006-03-09 09:37) [199]

Гарри Поттер © (09.03.06 7:38) [196]
Как по моему ролику нельзя судить о женщинах в целом так же и по твоему видео нельзя судить о миллионной армии

я с тобой полностью согласен, Гарри. Если бы этот ролик был единственным тому доказательством - то и вопросов нет.

Но этот ролик - лишь череда в цепи фактов, понимаешь? Я ведь разговаривал с теми, кто служил в армии. Отец мне рассказывал, как они траву красили к приезду генерала. Это каким нужно быть дебилом, чтобы заставлять это делать? Или генерал совсем дурак? Я бы на его месте только удивился - осень, везде трава пожелтела, а в части прямо зеленеет! Офигеть.

И знакомые уже некоторые отслужили. И рассказывают что да как.

Да и в твоих рассказах тоже.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-09 09:49) [200]

>Piter © (09.03.06 09:37) [199]
>Это каким нужно быть дебилом, чтобы заставлять это делать?

Возможно этому есть простые объяснения? Например одно из них.
В учебке сержант командует взять ломы и подметать ими плац. На вопрос может лучше метлой? Грит: Мне не надо чтобы вы подмели, мне надо чтобы вы заи***сь.
Он прав по своему. Если роту не гонять и не занимать чем-нибудь постоянно начинается бардак. Прикинь, у нас в учебке в роте 180 человек и если они за день не устали после отбоя начинаются гонки. Выжрали весь одеколон, передрались, переблевались.. После этого вместо всех перемен и перекуров на занятиях рота бегала кросс на стадионе. Под вечер с ного валились, + раз двадцать отбой-подъем и все, спокойная ночь обеспечена, все спят как младенцы.
Это ж армия, а не ... ;-)

← →
Marser © (2006-03-09 10:37) [201]

> Что мы и видем на примере Афганистана и Ирака.

Не видим. Там нет столкновения регулярных войск.

← →
cyborg © (2006-03-09 11:02) [202]

>>[199] Piter © (09.03.06 09:37)
>>Но этот ролик - лишь череда в цепи фактов, понимаешь?

Ролик не смотрел, но смотрел недавно новости, рассказывали, как учительница заставляла учеников языком пол вылизывать. Не передумаешь ли ты своих будущих детей в школу отправлять учиться, если тебе показажут ролик, как ученики полы языками моют? Отмазывать будешь?
Вот в школе мне приходилось драться, губу даже один раз разбили, месяц в больнице потом лежал, кровь еле остановили, питался через трубочку соками, до сих пор шрам на губе имеется, какое безобразие, детей в школах калечат. Нет, не води своих детей учиться, лучше отмажь, пользы больше будет, заплатишь учителям и спи спокойно, образование богаче в стране станет. А что во дворе творится! Все дерутся, было вот такое дело :). А ещё по деревьям лазают, и падают, падают. А сосед у меня, когда мы по гаражам лазили, с разбегу прыгали через проёмы, неудачно прыгнул и прямо мордой вниз об асфальт, потом по всему лицу сплашная царапина. В войнушку играли самострелами, такие пистолетики с резинками с прищепкой, горохом стрелять, брату моему прямо в зуб попало, зуб раскололся. Запри замок и не выпускай на улицу детей! И на работу не ходи, а следи за ними, а-то всунут скрепку в розетку, и бабах, разнесёт чего нибудь, или вообще убьёт.

:)

← →
mfender © (2006-03-09 11:08) [203]

cyborg © (09.03.06 11:02) [202]
Вот в школе мне приходилось драться, губу даже один раз разбили, месяц в больнице потом лежал, кровь еле остановили, питался через трубочку соками, до сих пор шрам на губе имеется, какое безобразие, детей в школах калечат.
Если уж на то пошло, то действитель, припоминается мне, я гораздо больше травм получил за год до армии, чем в самой армии. Два раза мне ломали рёбра, сломали нос... Это в гражданской жизни за один год до армии. В армии всего один в грудак пробили. Однако - разница... Пулевые ранения армейские сейчас не считаю, т.к. они были получены не вследствие неуставных отношений с сослуживцами.

← →
Marser © (2006-03-09 11:27) [204]

> [203] mfender © (09.03.06 11:08)

> Пулевые ранения армейские сейчас не считаю, т.к. они были
> получены не вследствие неуставных отношений с сослуживцами.

Это где это вы служили?

← →
Ega23 © (2006-03-09 11:30) [205]

> Это где это вы служили?
>

Есть мнение, что в 131-ой.
Угадал?

← →
mfender © (2006-03-09 11:57) [206]

Ega23 © (09.03.06 11:30) [205]
Есть мнение, что в 131-ой.
Угадал?
Б-г миловал... Я немного раньше - в 1992м в Риге служил. Оккупантом....

← →
Тульский © (2006-03-09 12:12) [207]

Вот вы всё про армию, да про армию. А между прочим, скоро армия совсем не нужна будет, т.к. воевать станет нечем. Автоматы кончатся, а новых не наделают. Я молчу уже про самолеты и танки. Сейчас на обороных заводах молодежь работает за копейки ради отсрочки, но скоро это всё прекратится. Останутся одни древние старики и женщины, толку от которых - ноль. И кто тогда будет работать и на полигоны ездить?
Хорошо еще саперных лопаток пока много. :о)

← →
mfender © (2006-03-09 12:24) [208]

Тульский © (09.03.06 12:12) [207]
Вот вы всё про армию, да про армию. А между прочим, скоро армия совсем не нужна будет, т.к. воевать станет нечем. Автоматы кончатся, а новых не наделают. Я молчу уже про самолеты и танки. Сейчас на обороных заводах молодежь работает за копейки ради отсрочки, но скоро это всё прекратится. Останутся одни древние старики и женщины, толку от которых - ноль. И кто тогда будет работать и на полигоны ездить?
Хорошо еще саперных лопаток пока много. :о)
"эта сейчас так шутят ?" (с) McSimm © (07.03.06 18:33)[6], http://delphimaster.net/view/15-1141744728/

У меня в 1991м году АКМ был 1956го года. Всем автоматам автомат. Уверен, он ущё лет пятьдесят прослужит.

← →
Тульский © (2006-03-09 12:31) [209]

> mfender © (09.03.06 12:24) [208]

> У меня в 1991м году АКМ был 1956го года. Всем автоматам
> автомат. Уверен, он ущё лет пятьдесят прослужит.

Конечно прослужит, если его смазать, да в шкафчике закрыть. А солдатам выдавать только в день присяги.

← →
mfender © (2006-03-09 12:38) [210]

Тульский © (09.03.06 12:31) [209]
Конечно прослужит, если его смазать, да в шкафчике закрыть. А солдатам выдавать только в день присяги.
Да нет... Его каждый день выдают. Хотя бы, чтобы смазать и в шкафчик поставить. Потому и служуть они так долго.
А реально - стрелять много приходилось. Хотя бы в целях приобретения навыков стрельбы.
Я тут выше (или в ветке про оружие в гражданской жизни) уже писал, что человек неподготовленный глаза зажмуривает перед выстрелом. Потому нужна практика. С автоматом - ещё хлеще: нужно человека обучить, чтобы он мог хотя бы, на ощупь предохранитель поставить в нужное положение в критической ситуации и, если нужно стрелять не одиночными, а очередями - чвствовал без прицела, куда стрелять...

← →
Ega23 © (2006-03-09 12:49) [211]

> Вот вы всё про армию, да про армию. А между прочим, скоро
> армия совсем не нужна будет, т.к. воевать станет нечем.

Я смотрю, налицо отличное знание предмета.
Интересно, почему в 97 году нам новые стволы выдали? Ещё в смазке заводской. И откуда они взялись?
А, я понял - у Китая закуплены! Мы им телевизоры "Рекорд", они их в конверсионную переплавку, нам из них - АК китайского производства!
Ляпота!

← →
mfender © (2006-03-09 12:57) [212]

Ega23 © (09.03.06 12:49) [211]
Я смотрю, налицо отличное знание предмета.
Интересно, почему в 97 году нам новые стволы выдали? Ещё в смазке заводской. И откуда они взялись?
А, я понял - у Китая закуплены! Мы им телевизоры "Рекорд", они их в конверсионную переплавку, нам из них - АК китайского производства!
Ляпота!
Да, кстати, и в конце восьмидесятых АКСУ столько наделали, что ещё лет на двести хватит.

← →
Тульский © (2006-03-09 12:57) [213]

> Да нет... Его каждый день выдают. Хотя бы, чтобы смазать
> и в шкафчик поставить. Потому и служуть они так долго.

Никуда не деться от "живучести ствола". Это если боевыми стрелять.

> Ega23 © (09.03.06 12:49) [211]

> Интересно, почему в 97 году нам новые стволы выдали? Ещё
> в смазке заводской. И откуда они взялись?

Со склада. В советские годы их впрок делали.

← →
Ega23 © (2006-03-09 13:00) [214]

> Со склада. В советские годы их впрок делали.

1. Их и не перестали делать.
2. На "складах" их - на 3 мировых войны хватит. Куда ещё делать-то?
3. Сейчас идут попытки перевооружения армии. В частности - стрелковое оружие, т.к. АК - хорош, но можно лучше. "Абакан", к примеру. Вот только по цене они все дороже. АК - шедевр, в своём роде...

← →
boriskb © (2006-03-09 13:04) [215]

mfender © (09.03.06 12:57) [212]
Да, кстати, и в конце восьмидесятых АКСУ столько наделали, что ещё лет на двести хватит.

Недавно цифры слышал.
"Калашников" в мире выпущен в количестве ~ 100 000 000 экз.
Следующее по популярности стрелковое оружие - американская М16 - 12 000 000

← →
Тульский © (2006-03-09 13:05) [216]

> Ega23 © (09.03.06 13:00) [214]

> 1. Их и не перестали делать.

Дело в объемах производства

> 2. На "складах" их - на 3 мировых войны хватит. Куда ещё
> делать-то?

Не располагаю информацией относительно складов

> 3. Сейчас идут попытки перевооружения армии. В частности
> - стрелковое оружие, т.к. АК - хорош, но можно лучше. "Абакан",
> к примеру. Вот только по цене они все дороже. АК - шедевр,
> в своём роде...

Дело не в цене самого автомата, а в затратах на переоборудование их серийного производства. Что в условиях современного состояния оборонки - нереально.

← →
Ega23 © (2006-03-09 13:06) [217]

> "Калашников" в мире выпущен в количестве ~ 100 000 000 экз.

Это только те, что по лицензии выпускались. Было ещё много, гм... "пиратских" :о)

← →
Тульский © (2006-03-09 13:08) [218]

Длительное "лежание на складе" тоже не проходит бесследно. "Усталость" металла.

← →
Ega23 © (2006-03-09 13:09) [219]

> Дело не в цене самого автомата, а в затратах на переоборудование
> их серийного производства. Что в условиях современного состояния
> оборонки - нереально.

Почему?????
Вполне реально.
Вот только денюжки надо уметь считать.
Можно, например, всех ВАЛ-ом вооружить. Только это слишком дорого.

← →
mfender © (2006-03-09 13:19) [220]

Тульский © (09.03.06 13:05) [216]
Дело не в цене самого автомата, а в затратах на переоборудование их серийного производства. Что в условиях современного состояния оборонки - нереально.

Глупости. Себестоимость производства сего чуда - копейки. Единственная дорогая деталь - пружина. Да и то, потому что из медного сплава.

Тульский © (09.03.06 13:08) [218]
Длительное "лежание на складе" тоже не проходит бесследно. "Усталость" металла.

Усталость металла происходит при каких-либо нагрузках на пресловутый металл. В данном случае - не существует.

← →
Тульский © (2006-03-09 13:28) [221]

> mfender © (09.03.06 13:19) [220]

> Глупости. Себестоимость производства сего чуда - копейки.
> Единственная дорогая деталь - пружина. Да и то, потому
> что из медного сплава.

Копейки???!! Переоборудовать серийное производство??? С закупкой новых станков, инструментов и т.д. С полной заменой технологий и техпроцессов??? На заводе хоть раз был???

> Единственная дорогая деталь - пружина. Да и то, потому
> что из медного сплава.

Это к чему?

> Усталость металла происходит при каких-либо нагрузках на
> пресловутый металл. В данном случае - не существует.

> дорогая деталь - пружина

Пружина - это не нагрузка?

← →
Mike Kouzmine © (2006-03-09 13:44) [222]

Тульский © (09.03.06 13:05) [216] ....а в затратах на переоборудование их серийного производства....

Это же не Т90 или Миг. Вероятнее всего ты не прав.

← →
mfender © (2006-03-09 13:44) [223]

Тульский © (09.03.06 13:28) [221]
Это к чему?

Да к тому, что стрелковое оружие - как ювелирное изделие - ценится не материал и стоимость изготовления, а способность сражать наповал.

Тульский © (09.03.06 13:28) [221]
Пружина - это не нагрузка?

Часто-ли меняют пружины в амортизаторах из-за их "усталости"?

← →
Тульский © (2006-03-09 13:50) [224]

> Mike Kouzmine © (09.03.06 13:44) [222]

> Это же не Т90 или Миг. Вероятнее всего ты не прав.

Ключевое слово "серийное". Массовость.

> mfender © (09.03.06 13:44) [223]

> Часто-ли меняют пружины в амортизаторах из-за их "усталости"?

а от амортизаторов требуется обеспечение технической скорострельности в N выстрелов в минуту?

← →
Mike Kouzmine © (2006-03-09 13:53) [225]

Тульский © (09.03.06 13:50) [224] Ключевое слово "серийное". Массовость.

Ну и что? От этого дороже переоборудование не станет. Если оно вообще будет нужно.

← →
mfender © (2006-03-09 13:56) [226]

Тульский © (09.03.06 13:50) [224]
а от амортизаторов требуется обеспечение технической скорострельности в N выстрелов в минуту?
От состояния пружин в аммортизаторах во многом зависит жизнь людей... Что будет, если она внезапно сломается? Списать на "усталость металла"?

← →
mfender © (2006-03-09 13:56) [227]

Mike Kouzmine © (09.03.06 13:53) [225]
От этого дороже переоборудование не станет. Если оно вообще будет нужно.
Думается, вообще не нужно. В случае с АК.

← →
Mike Kouzmine © (2006-03-09 14:00) [228]

mfender © (09.03.06 13:56) [227] Не нужно будет. Но даже если нужно - это копейки.

← →
Тульский © (2006-03-09 14:01) [229]

> Mike Kouzmine © (09.03.06 13:53) [225]

> Ну и что? От этого дороже переоборудование не станет. Если
> оно вообще будет нужно.

Еще как дороже. На 100% нужно. Вот поэтому оборонщики до сих пор брыкаются от пистолетика ГШ-18.

> mfender © (09.03.06 13:56) [226]

> От состояния пружин в аммортизаторах во многом зависит жизнь
> людей... Что будет, если она внезапно сломается? Списать
> на "усталость металла"?

И их все равно не меняют, если они не соответствуют параметрам вследствие "усталости"? От скорострельности оружия жизнь тоже зависит.

← →
Тульский © (2006-03-09 14:03) [230]

> mfender © (09.03.06 13:56) [227]

> Думается, вообще не нужно. В случае с АК.

Переоборудование нужно, чтобы заменить АК. Он устарел.

← →
mfender © (2006-03-09 14:04) [231]

Тульский © (09.03.06 14:01) [229]
И их все равно не меняют, если они не соответствуют параметрам вследствие "усталости"?

Так дело в том, что они и не ломаются.

Mike Kouzmine © (09.03.06 14:00) [228]
Не нужно будет. Но даже если нужно - это копейки.

Ну, если и нужно, то для нашего бюджета (государства) - это действительно копейки.

← →
Ega23 © (2006-03-09 14:11) [232]

> Переоборудование нужно, чтобы заменить АК. Он устарел.

Чем устарел-то? Что в нём не так?

← →
Тульский © (2006-03-09 14:15) [233]

> Ega23 © (09.03.06 14:11) [232]

> Чем устарел-то? Что в нём не так?

Всё не так. Скорострельность, точность/кучность, масса, габариты.

← →
Тульский © (2006-03-09 14:16) [234]

> Тульский © (09.03.06 14:15) [233]

+ Отдача

← →
Ega23 © (2006-03-09 14:16) [235]

> Всё не так. Скорострельность, точность/кучность, масса,
> габариты.

По сравнению с чем? Для какого характера боевых действий? При эксплуатации в каких условиях?

← →
Ega23 © (2006-03-09 14:17) [236]

> + Отдача

А что отдача?

← →
mfender © (2006-03-09 14:21) [237]

Тульский © (09.03.06 14:15) [233]
точность/кучность, масса, габариты.
точность и кучность, пардон, у АК пока особых аналогов не имеет. Как сейчас помню - с трёхсот метров прицельно 9 и 10 выбивал в мишени десять раз из десяти.

← →
Тульский © (2006-03-09 14:25) [238]

> Ega23 © (09.03.06 14:16) [235]

> По сравнению с чем? Для какого характера боевых действий?
> При эксплуатации в каких условиях?

По сравнению с последними разработанными образцами, прошедшими испытания. Для БД наступательного и оборонительного характера.
В условиях эксплуатации, предьявляемых в ТЗ на стрелковое оружие.

> А что отдача?

Сильнее чем у многих других, в т.ч. и М16.

← →
EvS (2006-03-09 14:27) [239]

>Что в нём не так?

Отдача. После трех магазинов синяк на плече.
Ствол уводит.
Правда стрелял только из 7,62.

← →
Тульский © (2006-03-09 14:30) [240]

> mfender © (09.03.06 14:21) [237]

Точность/кучность оценивается в специальных лабораториях. По секрету скажу, что у М16 она выше, и на то есть причины.

← →
mfender © (2006-03-09 14:31) [241]

EvS (09.03.06 14:27) [239]
После трех магазинов синяк на плече.
Ствол уводит.
Правда стрелял только из 7,62.
А если с плеча из двустволки охотничей 90 раз стрельнуть - что будет?

← →
mfender © (2006-03-09 14:32) [242]

Тульский © (09.03.06 14:30) [240]
По секрету скажу, что у М16 она выше, и на то есть причины.
Агент спецлаборатории?

← →
EvS (2006-03-09 14:32) [243]

>mfender © (09.03.06 14:21) [237]
>Как сейчас помню - с трёхсот метров прицельно 9 и 10 выбивал в мишени >десять раз из десяти.

Одиночными. Т.е. использовал как авт. винтовку.

← →
mfender © (2006-03-09 14:35) [244]

EvS (09.03.06 14:32) [243]
Одиночными. Т.е. использовал как авт. винтовку.
Ну ясен пень. А что, из какого-то оружия при всём том же можно добиться того же результата стреляя очередями?

← →
Тульский © (2006-03-09 14:38) [245]

> mfender © (09.03.06 14:32) [242]

> Агент спецлаборатории?

:)

← →
EvS (2006-03-09 14:42) [246]

>mfender © (09.03.06 14:31) [241]
>А если с плеча из двустволки охотничей 90 раз стрельнуть - что будет?

А че с петровской фузеей не сравнить?

← →
Mike Kouzmine © (2006-03-09 14:45) [247]

Тульский © (09.03.06 14:30) [240] М16 не держал в руках, но слышал, что это винтовка, а АК - автомат. Их сравнивать не совсем корректно.

← →
Ega23 © (2006-03-09 14:45) [248]

> По секрету скажу, что у М16 она выше, и на то есть причины.

Да, действительно. У М-16 на расстояниях 300-500 м. кучность и точность несколько выше, чем у АК.
Вопрос: какой дебил будет из АК с 500 метров по ДВИЖУЩИМСЯ ЦЕЛЯМ (!) стрелять?
Более того, открою небольшой секрет: ты и со 100 метров по движущейся цели не очень-то попадёшь.
А про ТЗ на стрелковое оружие хотелось бы подробнее. И про применение "оборонительное" и "наступательное".
А лучше сразу так и скажи: "Не знаю." Чтобы доказывать не надо было.

← →
ANB © (2006-03-09 14:48) [249]

> Правда стрелял только из 7,62.

Попробуй из 5.45. Приятно удивишься. Отдачи почти нет.

Мое видение современной армии :
1. Части постоянной БГ, быстрого реагирования, флота и авиации - на контракт (срочника за 2 года этому не обучишь).
2. Оставить призыв на один год недалеко от дома с выходными и приемлемым довольствием. Для обучения. Причем учить должны опять таки контрактники.

Но такая схема уже реализована, в частности, в Германии. Однако наше правительство не хочет выделять на это нужное количество денег (а денег нужно действительно много).
Кстати, откосов в Германии практически нет, а армия считается одной из лучших в мире. И скандалов с дедовщиной нет. Она там просто узаконена, но не выходит за рамки.

Кстати, про дедовщину. В военных училищах (во всяком случае морских) она имеет силу закона - т.е. старшекурсники официально меньше работают и имеют больше прав, чем младшекурсники. Но за рамки официальных льгот это неравноправие не выходит.

← →
Ega23 © (2006-03-09 14:53) [250]

> Отдача. После трех магазинов синяк на плече.
> Ствол уводит.
> Правда стрелял только из 7,62.

Ствол у любого чуть вправо и вверх уводит. Правда на дульнике специальные дырки хитрые предусмотрены, они, типа, этот эффект гасят. По крайней мере на АК-74 такие точно есть, за АК-47 сказать не могу: они у нас только у разведчиков были.
А насчёт трёх магазинов - у бойца, вообще-то, всего 4 магазина. Так что ты, блин, 3/4 своего боезапаса расстрелял.
Ты лучше представь себе, какой у тебя синяк, после выстрела из ГП-25 (гранатомёт подствольный)

← →
mfender © (2006-03-09 14:53) [251]

Ega23 © (09.03.06 14:45) [248]
У М-16 на расстояниях 300-500 м. кучность и точность несколько выше, чем у АК.
Сейчас специально на балкон вышел и посмотрел на расстояние 300 метров. Мужик шёл. Без оптики - не разгуляешься, т.к. даже головы толком не видно.

ANB © (09.03.06 14:48) [249]
Но такая схема уже реализована, в частности, в Германии.
Верно. Германия уже отказалась от полностью наёмной армии. Понадобились срочники...

← →
ANB © (2006-03-09 14:54) [252]

> М16 не держал в руках, но слышал, что это винтовка, а АК
> - автомат. Их сравнивать не совсем корректно.

Корректно. По НАТОвской классификации АК - тоже винтовка.
М-16 тоже не держал, но можно сравнить ТТХ.
1. Прицельная дальность :
АК - 1000 м (2000м с оптикой), М-16 - 200 м.
2. Дальность прямого выстрела
АК - 200 м. М-16 - нет такого понятия.

Скорострельность у АК однозначно выше.

Отказоустойчивость у АК выше за счет большего хода затвора (у М-16 патроны утыкаются на раз).

Сравнение с М-16 А1. Привожу со слов наших преподов - полковников морской пехоты, которые до этого прилично послужили в войсках и бывали в переделках.

Их общее мнение - М-16 - какашка по сравнению с АК. Кстати, у духов в Афгане лучшей наградой считался именно АКМ.

← →
mfender © (2006-03-09 14:56) [253]

У нас комбат в учебке из АКМ с пятидесяти метров 30 пуль в мишень всаживал одиночными не целясь.

← →
ANB © (2006-03-09 14:56) [254]

> Германия уже отказалась от полностью наёмной армии.

Там она была ? Вот млин, в 80-х нам про нее рассказывали, как про образцовую именно в такой организации.

← →
Ega23 © (2006-03-09 14:57) [255]

> М16 не держал в руках, но слышал, что это винтовка, а АК
> - автомат.

Понятия "автомат" нету. Есть понятие "пулемёт", есть "пистолет-пулемёт" и есть "штурмовая винтовка". М-16 и АК - как раз из последней серии.

← →
Курдль © (2006-03-09 15:01) [256]

> ANB © (09.03.06 14:54) [252]

Вроде служил ты не понарошку, а все еще веришь в "Славу Русского Оружия" :(

← →
mfender © (2006-03-09 15:04) [257]

Курдль © (09.03.06 15:01) [256]
Вроде служил ты не понарошку, а все еще веришь в "Славу Русского Оружия" :(
А ты веришь в "славу забугорного оружия"?

← →
старый маразматик(с) (2006-03-09 15:04) [258]

Eraser ©
Самый простой критерий отбора - по весу, ибо на поле боя противника по весовой категории не подбирают. Не я это придумал.

улыбнуло. диета для допризывника - капуста, моркоффка... отмаз от армии

толстый, если жир, а не мыскулы, может через 100 метров упасть и не встать. равно как и худой. тоже мне, критерий отбора. а по колено в снегу с полной выкладкой + рация при своем незавидном, на тот момент, весе я проходил, и ничего. вес ничего не решает, автомат - все. тут больше зрение нужно.

я вот тут думал, чисто для себя, решить вопрос...
пройдя армию, хотел юы я снова, если по-новой? нет.
второй момент. стал бы я отмазывацца от армии в таком разе? нет.

вот так, сплошные отрицательные ответы. тут такой момент: если все токо будут рассуждать, как нам обустроить россию(нужное подставить), то хрен она когда обустроицца. потому как кто-то должен шо-то делать, кроме наполнения своего живота. извините, шо не в глаз, ничего личного. у каждого свой выбор, никого не осуждаю, может, кто-то больше пользы принесет, не отведав этого дерьма.
вот при совке было много глупостей, но было и умное: "если не я, так кто же?"(с)тырено. и вот, гляжу, глупости остались, а умное - куда-то делось...

а по устройству армии: профессиональная + типа народного ополчения. толку с него никакого, почти, не будет, но для устрашения противника, + партизанская война, хоть свой дом с автоматом защитить. хотя, ежели ядрённой бомбой жахнут - какая там уже, к черту, война!

[149] Гарри Поттер ©
>Как бы я поступил? Уперся бы, получил люлей, выбил бы пару зубов, но все это лишь один раз
может, и не один, но лучче получить в дыню, чем вот так вот... а рожа -дык, заживет, со временем.

[155] Думкин ©
>1905 год и Ленские расстрелы - как раз в тему.
и не забуть сюда же Новокузнецк, так кажетца, забыл название? кого-то там в 60-х постреляли. и Венгрию с Чехословакией.

>А дедовщина. Самая махровая - она -в школе
дык, а шо ты хотел от зверей? тут выводов даже и делать не надо никаких - на генном уроне, мозги и воситание бессильны. не убий, не убий... а убили.

[176] Piter ©
>не надо давать себя унижать
извини, ты считаешь, шо надо?

>всем наваляют там (ну может при этом лишаться пары зубов) и их не сломают - то let"s go
вечером по улице ходить не боишси? вот дадут тебе по голове трубой(не дай бог, конечно)... зубы... гыгы. их много, зубов-то!

← →
Ega23 © (2006-03-09 15:07) [259]

> и не забуть сюда же Новокузнецк, так кажетца, забыл название?

Новочеркасск

← →
Курдль © (2006-03-09 15:12) [260]

> mfender © (09.03.06 15:04) [257]
> А ты веришь в "славу забугорного оружия"?

Я не эксперт по стрелковому оружию. Хотя знаю, что М16 - "малоимпульсное" оружие, предназначенное для прицельной скоростной срельбы, достигаемой малой отдачей. Нашим в АК74 этого добиться не удалось. И про прицельную дальность 2000 м - это явное преувеличение.
Но то, чем я "воевал", отличается от забугорного не в лучшую сторону. Да и исторические мифы преподносят сюрприз за сюрпризом. Как, например, про нашу хваленую авиацию времен 2-й мировой войны.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 15:15) [261]

> профессиональная + типа народного ополчения. толку с него никакого, почти, не будет, но для устрашения противника, + партизанская война, хоть свой дом с автоматом защитить.

Идея хорошая. Только вот автомат надо из цветочной клумбы выкопать при приближении противника? Не у всех он там закопан :)

← →
mfender © (2006-03-09 15:16) [262]

Курдль © (09.03.06 15:12) [260]
Да и исторические мифы преподносят сюрприз за сюрпризом. Как, например, про нашу хваленую авиацию времен 2-й мировой войны.

Вот только историю трогать не надо. История - для головы. Всё-равно её никто не занет... Только споры и дряги лишние...

← →
Ученик чародея © (2006-03-09 15:16) [263]

Философия армии:
Кому били рожу - наверняка отлично помнит, насколько глобальная тут же происходит переоценка поведенческих навыков и моральных устоев. Только это нужна не такая драка, что в кино. В кино все по собственной воле и просто так, для прикола. Другое дело когда бьются на предмет лишения здоровья, проводя безжалостный забой. В кино ведь совсем не так.

Но на самом же деле: На самом деле: Да, на самом деле. На самом деле все можно устроить гораздо проще. Не надо никаких дурацких придуманных испытаний. Не надо никаких прибамбасов. Родная страна давно позаботилась о своих гражданах. Давно и бесплатно. Кто хочет просветления - просто идите служить срочную службу в армию. Если удачно попадете - ничего другого в этой жизни вам уже не понадобится. Ибо против нашей службы все эти "переживания" - детсад.

Если кто из вас интересовался подобными вещами, то, наверно, наслышан о том, как народ принимают в различные монастыри и чем они там после приема занимаются. Ну, типа того, что там сперва год надо пол подметать, потом два года кастрюли мыть, потом пять лет учителю тапки подносить и прочее. Плюс ко всему непомерные физические нагрузки и все такое. Заострю: никогда и нигде вы не найдете упоминаний о том, что среди претендентов проводится отбор на почве интеллектуальных достоинств. Это никогда и никого не интересует. Интеллект к духовным практикам ни малейшего отношения не имеет. Есть - хорошо. Нет - тоже хорошо. Возможно, проявится потом. Не проявился - не очень-то и хотелось. Зато к практикам прямейшее отношение имеют условия их проведения. Это - краеугольный камень, выработанный тысячелетним опытом дрессировки продвинутых парней. Так вот. В простой советской армии на тебя все это падает в первый же день - сразу, всей тяжестью и в полном объеме.

Нас в часть привезли ночью. Оптимистично завалившись в койку, я испытал сильнейший дискомфорт по поводу отсутствия под одеялом женщины, ибо сильно к этому делу привык. Но с утра началось такое, что второй раз про баб я вспомнил ровно через полгода - когда в первый раз попал в санчасть и в первый раз смог выспаться под теплым одеялом возле батареи. Это было круто.

При этом я считаю, что в армии эксперимент над психикой ставится значительно правильнее, чем в монастырях. Тебя призывают не по собственному жгучему желанию, а как правило - по принуждению. И попадаешь в эти дикие условия не "морально готовым", как страстно прущийся в монастырь китаец, а совершенно беззащитным лохом, безжалостно оторванным от маминой сиськи.

События разворачиваются стремительно. Сперва зверские зарядки, после которых все кто курит регулярно блюет. Потом тяжелый физический труд на свежем воздухе - в любую погоду при умопомрачительных объемах. Практически полное отсутствие жратвы и сна. А чуть что не так - получи в рыло, в рыло, в рыло. И чем больше не так - тем в рыло сильнее и чаще.

Надо все время работать. Спать не надо. Есть тоже не надо. Ничего нельзя иметь личного. Вообще ничего. Даже писем из дома. Найденные письма сержант заставлял жрать - и те, у кого их находили, письма жрали перед строем. Никаких личных вещей, вообще ничего, о чем можно сказать "мое". Даже одежда - и та не твоя лично, а каждую неделю - разная. Ничего вообще нет. Ни друзей, ни товарищей, ни родных. Только ты сам. Один. У кого башка работает правильно, тот мгновенно понимает: нету - и на хер мне ничего не надо. Мое - это только то, что у меня нельзя отнять.

http://www.oper.ru/torture/read.php?t=934302349

← →
Ega23 © (2006-03-09 15:19) [264]

> Ученик чародея © (09.03.06 15:16) [263]

Не надо путать жизненную позицию (или философию) камрада Пучкова с философией армии.
Хотя я с Пучковым согласен.

← →
Ega23 © (2006-03-09 15:21) [265]

> И про прицельную дальность 2000 м - это явное преувеличение.
>

Почему? Убойная - 2000, прицельная - 1000. Всё так.

← →
Тульский © (2006-03-09 15:22) [266]

> Ega23 © (09.03.06 14:45) [248]

> А про ТЗ на стрелковое оружие хотелось бы подробнее.

Этому в институтах учат на соответствующих специальностях, и не один год.

> И про применение "оборонительное" и "наступательное".
> А лучше сразу так и скажи: "Не знаю." Чтобы доказывать
> не надо было.

Сначала научись правильно формулировать вопросы. А не бросаться терминами, типа: "характер боевых действий" и "применение вооружения".

> Правда на дульнике специальные дырки хитрые предусмотрены,
> они, типа, этот эффект гасят

Дырки не для этого. Для этого у АКМ-а на торце ствола внизу справа штуковина приделана.

← →
Курдль © (2006-03-09 15:24) [267]

> Ega23 © (09.03.06 15:21) [265]
> Почему? Убойная - 2000, прицельная - 1000. Всё так.

Это из той же серии, что "Учение Ленина вечно, т.к. оно верно" (типа того).

← →
Vovchik_A © (2006-03-09 15:25) [268]

2Курдль © (09.03.06 15:12) [260]

Это ты Резуна обчитался ? Не читай его... Не надо...

← →
Курдль © (2006-03-09 15:26) [269]

> Дырки не для этого. Для этого у АКМ-а на торце ствола внизу
> справа штуковина приделана.

Это назывестся "Дульный компенсатор с пламегасителем" (у АК74)
У АКМ просто компенсатор.

← →
EvS (2006-03-09 15:27) [270]

M16A1 M16A2
Калибр 5.56x45mm (.223 Remington), M193 5.56x45mm NATO / M855
Тип газоотвод с прямым отводом газов в затворную группу
Общая длина 986 мм 1006 мм
Длина ствола 508 мм 508 мм
Вес, пустой / с полным магазином 30 патронов 2.89 кг / 3.6 кг 3.77 кг / 4.47 кг
Емкость магазина стандартно 20 или 30 патронов
Темп стрельбы 650 - 750 выстрелов в минуту 800 выстрелов в минуту
Дульная скорость пули 945 м/с 975 м/с
Максимальная эффективная дальность огня 460 метров 550 метров

АК-74
Калибр 5.45x39 мм
Длина 933 мм (АКС-74 со сложенным прикладом 700 мм)
Длина ствола 415 мм
Емкость магазина стандартно 30 патронов
Вес: 3,3 кг (с пустым магазином без штыка); 3,6 кг (с полным магазином)
Эффективная дальность стрельбы: 500 метров
Темп стрельбы: 600 - 650 выстрелов в минуту

АН-94 (Абакан)
Калибр: 5.45x39 мм
Длина: 943 мм (728 мм со сложенным прикладом)
Длина ствола: 405 мм
Магазин: 30 патронов
Вес без магазина 3.85 кг
Эффективная дальность стрельбы до 700 метров

Гроза" ОЦ-14
Калибр: 9x39мм (СП-6, ПАБ-9), 7.62x39мм
Длина: общая: 700 мм
Длина ствола: 415 мм
Прицельная дальность: 700 м
Вес: 3,200 г
Емкость магазина, патронов: 20 (9х39мм), 30 (7.62х39мм)
Темп стрельбы, патронов/min: 750
Темп стрельбы: 1800 / 600 выстрелов в минуту

http://world.guns.ru/assault/as09-r.htm

← →
Курдль © (2006-03-09 15:30) [271]

> Vovchik_A © (09.03.06 15:25) [268]

Я много кого обчитался. Напрасно? Например вряд ли подлежит сомнению, что в самом начале 2-й мировой войны наш генштаб вел полемику о нужности кавалерии, в то время, как у Великобритании и США уже были радарные установки. К середине войны их радары перешли на сантиметровый диапазон. А немецкие ученые забожились Гитлеру, что это даже теоретически невозможно.

← →
Ega23 © (2006-03-09 15:32) [272]

> А не бросаться терминами, типа: "характер боевых действий"
> и "применение вооружения".

Объясняю.
Характер боевых действий: географическое место, время года, окружающие условия, время суток. И только потом "наступательный" или "оборонительных" характер. Хотя он уже и не сильно нужен.
Итак, поехали:
Пример №1
Географическое место: Центральная Африка
Время года: сезон дождей
Окружающие условия: джунгли

Пример №2
Географическое место: равнинная часть Чечни
Время года: осень
Окружающие условия: степь (грязи - по ноздри)

Пример №3
Географическое место: горная часть Чечни
Время года: лето
Окружающие условия: горы

Пример №4
Географическое место: Чукотка
Время года: зима
Окружающие условия: српки, лесотундра, влажность, ветер.

Одна и та же модификация АК будет работать во всех четырёх случаях (тока смазку оружейную меняй с зимней на летнюю).
Чего не скажешь про более "кучные", "точные", "компактные", "менее-габаритные" образцы стрелкового оружия.

Общая идея ясна?

← →
старый маразматик(с) (2006-03-09 15:35) [273]

cyborg ©
а-то всунут скрепку в розетку, и бабах, разнесёт чего нибудь, или вообще убьёт.

скрепка - не то! вот я с децтва был электриком: заколку для волос один раз сунул, а потом, уже в более старшем возрасте, обе розеточные дырочки соединил многожильным проводом. так здоровски бахнуло! гыгы. не, жить вредно, можно и помереть.

[233] Тульский ©
да-да! все не так! и стреляет плохо, и то, и се... и самый распространенный в мире, почему-то. я шо-то недопонимаю, видимо.

← →
mfender © (2006-03-09 15:36) [274]

Курдль © (09.03.06 15:30) [271]
Я много кого обчитался. Напрасно? Например вряд ли подлежит сомнению, что в самом начале 2-й мировой войны наш генштаб вел полемику о нужности кавалерии, в то время, как у Великобритании и США уже были радарные установки. К середине войны их радары перешли на сантиметровый диапазон. А немецкие ученые забожились Гитлеру, что это даже теоретически невозможно.

Ржунимагу, как говориться....
Любезный, вы слыхали про СВЧ, которое ещё товарищ Сталин благословил в производство в 1940м году и уже даже отдельный род войск существовал - ВЧ-связь в 1943м?

← →
Jeer © (2006-03-09 15:36) [275]

Ученик чародея © (09.03.06 15:16) [263]

Такая армия...
Армия - такая.
Это правильно, до тех пор, пока она нужна.

Если ты не способен "стрельнуть из АК, не прикрыв при этом глаза"; если ты не способен съесть "кузнечиков" на завтрак; если ты не испытываешь чувство исполненного долга от того, что твой кинжал вошел по самое нужное место тому, кто покушался на... (домыслить самим); если женщины, в твоем родном ауле не приветствуют тебе, их защитника, подобающим образом (домыслить, в соответствии с задатками); если ты не готов, за товарища (друга, земляка,.. домыслить) отдать все, чем можно поделиться, а иногда и жизнью; если надругательство, над мирным населением, бандитов (не важно - наемных или нет) не заставляет тебя искать курок или эфес оружия; если ты не видишь в этой "бессмысленной" подготовке ничего полезного, чтобы решать вышеописанные задачи - значит армия эта - не для тебя, а более того - возможно, и народ не твой.
А в каком жить государстве - решать каждому, "по понятиям".
Его, личным.
(С) TSerg

← →
Курдль © (2006-03-09 15:39) [276]

> заставляет тебя искать курок

Курок - это такая хрень, которая ударяет по бойку или имеет его на себе. Искать его ни к чему - он всегда на одном месте. Его спускают.

← →
Курдль © (2006-03-09 15:44) [277]

> mfender © (09.03.06 15:36) [274]

Каждый из нас верит в то, что опирается на реальные данные. Вот только доказать "на расстоянии", что какие-то из них - архивные документы, а какие-то - вымыслы желтой прессы, нереально :(

← →
mfender © (2006-03-09 15:50) [278]

Курдль © (09.03.06 15:44) [277]
Каждый из нас верит в то, что опирается на реальные данные. Вот только доказать "на расстоянии", что какие-то из них - архивные документы, а какие-то - вымыслы желтой прессы, нереально :(

Ээээээ! Если бы не видел документы - не говорил бы. Угораздило меня послужить в этой организации (ФАПСИ теперь называется). Видел фотографии, видел архивы, видел реликтовые радиостанции. Посему - знаю и верю в эту историю.

← →
Vovchik_A © (2006-03-09 15:50) [279]

2Курдль © (09.03.06 15:44) [277]

Ну так тебе о том и говорится. Нехрен выдавать свое мнение за единственно правильное.

← →
Тульский © (2006-03-09 15:53) [280]

> Ega23 © (09.03.06 15:32) [272]

> Общая идея ясна?

Вот так бы и сразу. Современные образцы стрелкового вооружения отвечают перечислинным тобой условиям применения. Закупаются и в Африку, и в ОАЭ, и в Китай, и много куда. Проходили испытания и в условиях горной местности, и в условиях лесотундры и т.д.
Более того, по отзывам заказчиков (МО) значительно превосходят стоящие на вооружении АК. Однако постановка на вооружение в РА не произошла до сих пор. Причина банальна - нет денег.

> старый маразматик(с) (09.03.06 15:35) [273]

> [233] Тульский ©
> да-да! все не так! и стреляет плохо, и то, и се... и самый
> распространенный в мире, почему-то. я шо-то недопонимаю,
> видимо.

1. (Эффективнось и Технологичность)/Стоимость.
2. "Военное сотрудничество" СССР.
3. Стоимость лицензии на производство. (Уже уплочено)
4. И стоимость самого производства. (Когда всё отлажено, причем на советские деньги, менять что-то не особо охота).

← →
Marser © (2006-03-09 15:55) [281]

> [271] Курдль © (09.03.06 15:30)

> Напрасно? Например вряд ли подлежит сомнению, что в самом
> начале 2-й мировой войны наш генштаб вел полемику о нужности
> кавалерии, в то время, как у Великобритании и США уже были
> радарные установки.

Подлежит. Всё было не совсем так и всему есть свое применение. Ты, например, знаешь, что в хваленом Верммахте было до миллиона лошадей, правда, в основном гужевых?
Ещё вопрос - что может заменить коня на бездорожье, скажем, для разведчиков? Мотоцикл? Достаточно есть фоток, на которых мужичок с кобылкой сей фашистский драндулет из болота вытягивал.

> [249] ANB © (09.03.06 14:48)
>
> > Правда стрелял только из 7,62.
>
> Попробуй из 5.45. Приятно удивишься. Отдачи почти нет.
>
> Мое видение современной армии :
> 1. Части постоянной БГ, быстрого реагирования, флота и авиации
> - на контракт (срочника за 2 года этому не обучишь).
> 2. Оставить призыв на один год недалеко от дома с выходными
> и приемлемым довольствием. Для обучения. Причем учить должны
> опять таки контрактники.
>
> Но такая схема уже реализована, в частности, в Германии.
> Однако наше правительство не хочет выделять на это нужное
> количество денег (а денег нужно действительно много).
> Кстати, откосов в Германии практически нет, а армия считается
> одной из лучших в мире. И скандалов с дедовщиной нет. Она
> там просто узаконена, но не выходит за рамки.

ИМХО, идеальный вариант. Но действительно затратный...

← →
Jeer © (2006-03-09 15:56) [282]

Курдль © (09.03.06 15:39) [276]

> Курок - это такая хрень, которая ударяет по бойку или имеет
> его на себе. Искать его ни к чему - он всегда на одном месте.
>

Видно, что ни разу не нажимал на него:))
А, есс-но, и не искал.

← →
Ega23 © (2006-03-09 16:01) [283]

> Вот так бы и сразу. Современные образцы стрелкового вооружения
> отвечают перечислинным тобой условиям применения. Закупаются
> и в Африку, и в ОАЭ, и в Китай, и много куда. Проходили
> испытания и в условиях горной местности, и в условиях лесотундры
> и т.д.
> Более того, по отзывам заказчиков (МО) значительно превосходят
> стоящие на вооружении АК. Однако постановка на вооружение
> в РА не произошла до сих пор. Причина банальна - нет денег.
>

Дело не в этом. Вот ты "овцу" (ОЦ) в пример привёл. А ты в курсе, что такое СП-6 и какими партиями он выпускается? В отличие от 5.45?
А серийное производство "Абакана" - в 4-5 раз дороже серийного производства АК. И что, выделить кучу денег только ради тго, чтобы повысить прицельную дальность на 200 метров (это при условии, что ты по неподвижной мишени с 300 метров не стразу попадёшь)? А надо ли?
Вот и выходит, что спец.оружие есть, у спец.подразделений оно есть, а вот у всей армии целиком - не требуется.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-09 16:01) [284]

вел полемику о нужности
кавалерии,

Ещё вопрос - что может заменить коня на бездорожье

Надо не абстрактных лошадей в разведке на бездорожье рассматривать.
Надо рассматривать какие именно подразделения части и соединения формировались. Каково было их предназначение и т.д.

А то что лошадь в распутицу не буксует - совсем иной вопрос.

← →
Курдль © (2006-03-09 16:03) [285]

> Ты, например, знаешь, что в хваленом Верммахте было до миллиона
> лошадей, правда, в основном гужевых?

Не знаю :( Но пожозреваю, что Миллион лошадей за месяц выжрали бы миллион квадратных километров лугов.

← →
Jeer © (2006-03-09 16:04) [286]

Ega23 © (09.03.06 16:01) [283]
> Вот и выходит, что спец.оружие есть, у спец.подразделений
> оно есть,

Верно, но лохам-то все равно, им подавай абсолют.

← →
Jeer © (2006-03-09 16:04) [287]

Курдль © (09.03.06 16:03) [285]

Их бин пивом, пивом:))

← →
Ega23 © (2006-03-09 16:05) [288]

> им подавай абсолют.

Угу. По "винтовке Гаусса"! "Каждому!"

← →
Jeer © (2006-03-09 16:07) [289]

Ega23 © (09.03.06 16:05) [288]

Таки и дают - "Абсолют", вполне заменяет холодное и "горячее" оружие.

← →
Marser © (2006-03-09 16:08) [290]

> Надо рассматривать какие именно подразделения части и соединения
> формировались. Каково было их предназначение и т.д.

Всё есть в наличии. Конкретные документы говорят о сокращении кавалерийских частей. Кое-что есть в печатном виде, но отправлять на сканер не вижу смысла.

А ещё мне обидно за братьев поляков, которым немцы несправдливо приписывают атаку с саблями на танки.

← →
Marser © (2006-03-09 16:10) [291]

> [285] Курдль © (09.03.06 16:03)
>
> > Ты, например, знаешь, что в хваленом Верммахте было до
> миллиона
> > лошадей, правда, в основном гужевых?
>
>
> Не знаю :( Но пожозреваю, что Миллион лошадей за месяц
> выжрали бы миллион квадратных километров лугов.

LOL
А 5.5 миллионов бравых фрицев, ступивших на нашу территорию в коннце июня 41-го года - сколько бы они выкушали коров и пшеничных полей?
Лошадке вообще-то овёс нужен.

← →
Ega23 © (2006-03-09 16:10) [292]

> А ещё мне обидно за братьев поляков, которым немцы несправдливо
> приписывают атаку с саблями на танки.
>

У них, если мне память не изменяет, чуть ли не пятая часть войск - кавалерия была...

← →
Marser © (2006-03-09 16:13) [293]

> [292] Ega23 © (09.03.06 16:10)
>
> > А ещё мне обидно за братьев поляков, которым немцы несправдливо
>
> > приписывают атаку с саблями на танки.
> >
>
>
> У них, если мне память не изменяет, чуть ли не пятая часть
> войск - кавалерия была...

На этот счёт не знаю, но факт - асбжевый эскадрон довольно весело разгонял немецкую пехоту, воспользовавшись внезапностью и за лесополосой наткнулся на соединение бронемашин. Ну а Гудериан с Геббельсом естественно этот случай повернули в пользу своего учения о неполноценности славян.

← →
Тульский © (2006-03-09 16:33) [294]

> Ega23 © (09.03.06 16:01) [283]

> Вот ты "овцу" (ОЦ) в пример привёл.

ОЦ? Это в каком посте? Я про ГШ-18 говорил.
СП-6 - патроны.
А почему именно "Абакан" ? Есть и другие разработки.

← →
Piter © (2006-03-09 16:43) [295]

Гарри Поттер © (09.03.06 9:49) [200]
после отбоя начинаются гонки. Выжрали весь одеколон, передрались, переблевались

очень классно согласуется с твоими предыдущими словами.

Ладно, в целом тема - банальна. Сотни раз говорилось. Пусть каждый решает за себя.

cyborg © (09.03.06 11:02) [202]
учительница заставляла учеников языком пол вылизывать. Не передумаешь ли ты своих будущих детей в школу отправлять учиться, если тебе показажут ролик, как ученики полы языками моют?

Киборг, иди ка ты читай тему с начала и до сих пор, а потом уже выступай. Это уже обсудили и разжевали, опоздал.

Ega23 © (09.03.06 13:00) [214]
На "складах" их - на 3 мировых войны хватит. Куда ещё делать-то?

боюсь, что в мировой войне не АК будет рулить :(

← →
Ega23 © (2006-03-09 16:48) [296]

> А почему именно "Абакан" ? Есть и другие разработки.
>

Так вот: любая война - это деньги. Создание любого оружия - это деньги. Создание боеприпаса под это оружие - тоже деньги.
Почему во время ВОВ истребителям давали Героя за 20 сбитых, а штурмовикам - за 25 вылетов на штурмовку?
Потому, что время жизни штурмовика было очень коротким. И экономически самолёт-штурмовик оправдывал себя, если подбивал 2 танка. Да, можно было сделать 50 чудо-штурмовиков, с сильной бронёй и большим временем жизни. А можно (за те же деньги) - 2000 более простых. И именно экономический эффект от второго варианта оказывался намного выше.

← →
Ega23 © (2006-03-09 16:49) [297]

> боюсь, что в мировой войне не АК будет рулить :(
>

Окончательную точку в ЛЮБОЙ войне будет ставить именно пехота.
Какие бы не были танки, самолёты, ракеты и прочее "вундерваффе".

← →
Piter © (2006-03-09 16:52) [298]

Ega23 © (09.03.06 16:49) [297]
Окончательную точку в ЛЮБОЙ войне будет ставить именно пехота.
Какие бы не были танки, самолёты, ракеты и прочее "вундерваффе".

а может терминаторы с лазерами? :)

Я вообще про то, что если будет следующая мировая - то ставить точку будет просто некому...

← →
Marser © (2006-03-09 16:53) [299]

> Я вообще про то, что если будет следующая мировая - то ставить
> точку будет просто некому...

Я думаю, Олег знает о чём говорит. И я догадываюсь.

← →
Ega23 © (2006-03-09 16:54) [300]

> Я вообще про то, что если будет следующая мировая - то ставить
> точку будет просто некому...

Далеко не факт.

← →
mfender © (2006-03-09 17:06) [301]

Piter © (09.03.06 16:52) [298]
Я вообще про то, что если будет следующая мировая - то ставить точку будет просто некому...
Будет. Мировая война - достаточно локальна. Фактически, сейчас она уже наблюдается. Заокеанье воюет на своих интересах, а жертвы этого интереса, вследствие недостатка финансов переносят эту войну в Европу. Через недолго - перенесут в Азию. А при помощи всё тех же "заокеанцев" войнуха в ближайшее время полыхнёт в двух Азербайджанах. И, как ни странно, мы опять же поедем в НАШ Азербайджан миротворить. Чтобы НАС опять же послали оттуда...

← →
Тульский © (2006-03-09 17:10) [302]

> Jeer © (09.03.06 16:04) [286]

>
> Верно, но лохам-то все равно, им подавай абсолют.

А не лохи за АК-74? Всё, песок сыплется. 30 лет - это очень много.

← →
Ega23 © (2006-03-09 17:16) [303]

> А не лохи за АК-74? Всё, песок сыплется. 30 лет - это очень
> много.
>

Давай так на этот вопрос посмотрим: что за 30 лет (даже за 60) изменилось ПРИНЦИПИАЛЬНО? Изменилось так, что нужно не очередную модификацию АК делать (а знаешь, сколько этих модификаций уже существует?), а создавать принципиально новую штурмовую винторку?
Какие принципиальные различия?

← →
mfender © (2006-03-09 17:16) [304]

Тульский © (09.03.06 17:10) [302]
А не лохи за АК-74? Всё, песок сыплется. 30 лет - это очень много.

Эти лохи завтра, если враг припрётся, возьмут эти самые АК и пойдут стрелять из них во врага. Не дожидаясь, пока другие винтовки на вооружение поступят...

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 17:30) [305]

> Ega23 © (09.03.06 16:49) [297]
> Окончательную точку в ЛЮБОЙ войне будет ставить именно пехота.

А теперь представим себе взвод хороших парней типа <ну не будем говорить :)>, профессиональных, добровольно пошедших повоевать, которым заплатили, и
взвод студентов, которых за шиворот забрали защищать родину. И встретились они в чистом поле.
Я думаю, из вторых идейные полягут, неидейные слиняют.

← →
Ega23 © (2006-03-09 17:33) [306]

> А теперь представим себе взвод хороших парней типа <ну не
> будем говорить :)>, профессиональных, добровольно пошедших
> повоевать, которым заплатили, и
> взвод студентов, которых за шиворот забрали защищать родину.
> И встретились они в чистом поле.
> Я думаю, из вторых идейные полягут, неидейные слиняют.

Ышшо раз спрашиваю: прежде чем начинать спор "контрактная армия vs. армия по-призыву" нехило понять, что означает "армия мирного времени" и "армия военного времени".
Это без наездов. Просто если ты эту разницу чуствуешь, то таких вопросов у тебя бы не возникало.

← →
Alkid © (2006-03-09 17:33) [307]

> А не лохи за АК-74? Всё, песок сыплется. 30 лет - это очень
> много.

Да вон, американцы пулемёт M2 Borwning до сих пор используют, хоть и был он принят на вооружение едва ли не до 2-ой Мировой.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 17:36) [308]

> Ega23 © (09.03.06 17:33) [306]
> Это без наездов. Просто если ты эту разницу чуствуешь, то таких вопросов у тебя бы не возникало.
Растолкуй, если время есть

← →
Piter © (2006-03-09 17:44) [309]

Ega23 © (09.03.06 16:54) [300]
Далеко не факт

mfender © (09.03.06 17:06) [301]
Мировая война - достаточно локальна

хм, несогласен. Что за мировая война, которая достаточно локальна. Правда, собственно, что такое "достаточно локальна" вообще :))

Я думаю вряд ли войну можно назвать мировой, если туда не будут втянуты хотя бы Россия и США. Если по разные стороны - и так все понятно. Если по одну - то против кого?

Китай еще может сильно выступить...

Ну короче как ни крути, а мировой война будет только при впряге сверх-держав туда... А при современном уровне развития уничтожающих средств...

Вот только и есть надежда, что следующей мировой войны не будет, ибо особо никому не выгодно - потому что помрут 90% населения земли. Только бы фанатики какие-нибудь такую штуку не провернули, а уж разумные державы такого конфликта не допустят, кому нужна Земля будет такая, после следующей мировой...

← →
ANB © (2006-03-09 17:45) [310]

> А теперь представим себе взвод хороших парней типа <ну не
> будем говорить :)>, профессиональных

Такой взвод войдет в незнакомый город, в котором будет держать оборону рота студентов в АК и СВД, то половину взвода безболезненно уложат. А остальные подумают - "а ну их нафиг эти деньги".

Как пример - война в Ираке. Как только увеличились потери, тут же негры заявили, что они нанимались в армию служить, а не подыхать и стали отказываться от службы. Источник не помню, посему считайте имхой.

← →
Vovchik_A © (2006-03-09 17:47) [311]

2Piter © (09.03.06 17:44) [309]

> А при современном уровне развития уничтожающих средств..
> .
>

Они ими пользоваться не будут. Грозить - да.

← →
ANB © (2006-03-09 17:48) [312]

> а мировой война будет только при впряге сверх-держав туда.
> ..

Сверхдержавы далеко не идиеты. Смысл высаживать США десант на Россию, если заранее известно, что потерь будет немеряно. Применять ядерное оружие сильно рисково, т.к. осадками потом кого угодно зацепит.
3-ю мировую Россия проиграла (холодную). Следующая война уже между сверхдержавами вряд ли случится. А вот ползучая - уже идет.

← →
ANB © (2006-03-09 17:49) [313]

> в АК

с АК

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 17:50) [314]

> ANB © (09.03.06 17:45) [310]
Так то же самое и Великую Отечественную было. Заградотряды не просто так же ввели. И "самострелы" в начале войны - такое же частое явление, как героизм. На войне как войне.

> Такой взвод войдет в незнакомый город,
А если им еще и шапки-невидимки выдать...

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 17:51) [315]

[314] ++
им - в смысле защитникам города

← →
ANB © (2006-03-09 17:55) [316]

> А если им еще и шапки-невидимки выдать...

Кому ? Профессионалам ?

Читаем военную теорию : Нападающие обычно несут потерь в 4 раза больше обороняющихся.

А если воевать по партизанской тактике - пальнул и в кусты, то вообще задерешься таких стрелков отлавливать. Сколько потерь было у наших (считай профи за 4 года войны) при штурме немецких городков из-за мальчишек с автоматами и винтовками ? Серьезного сопротивления не было, в реальном бою они бы были сметены, а однако кусались.

Но наемник то умирать не хочет. Даже за победу. Ему победа и денежка живому нужна.

← →
ANB © (2006-03-09 17:57) [317]

Так же можно на нашу Чечню посмотреть. Крупные группировки разгромили быстро. Мелкие банды потихоньку ловят. Но самый бич - одиночные стрелки. Пальнули и ноги. А в городе - вообще попробуй поймай. Автомат запрятал - и докажи что я стрелял.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:06) [318]

> Растолкуй, если время есть

Если вкратце, то так:
Есть армия мирного времени. Небольшая (относительно). Профессиональная.
При этом имеется большое количество т.н. "кадрированных" частей. Т.е. есть, допустим, кадрированная танковая дивизия. Что это такое? Это количество техники, положенное для танковой дивизии (танки, заправщики, ремонтные машины, тягачи и т.п.). Это штаб дивизии. Это рота техников, которые следят за тех.состоянием машин. И это батальон охраны, который ходит в караул и охраняет всё это хозяйство.
Таких дивизий - полным полно.
В период подготовки к войне проводится мобилизация населения. И это население поступает как раз в такие кадрированные части. Далее идёт какое-то время на обучение и выдвижение части к ТВТ.
Так вот, армия военного времени - это армия, в разы большая, чем армия мирного времени. Постоянно держать такую армию - очень накладно (кому-то и работать надо).
И вот армия мирного времени, в случае начала войны, должна сдерживать наступление вражеских войск, срывать их мероприятия по мобилизации и вообще чинить всяческие козни. До тех пор, пока не сформируется армия военного времени.
Перед Первой мировой в царской армии было порядка 20 дивизий. На 30-й день мобилизации предполагалось развёртывание уже 40 дивизий, а на 40-й - уже 60 дивизий. (Цифирки не точные, если надо - завтра уточню).
Так вот, для того, чтобы сократить срок обучения народа в кадрированной дивизии (скажем, с месяца до недели), нужно этот срок обучения вынести на мирный период. Чем, собственно говоря, и является служба по-призыву.

Конечно, способности у таких дивизий будут хуже, чем у профессионалов. Но тут уже мыслить надо не на уровне отделение-взвод-батальон-полк, а на уровне дивизия-корпус-армия.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:12) [319]

Кстати, это одна из версий такого успеха у немцев в начале войны. Если до этого мобилизация начинала производиться ПОСЛЕ объявления войны (как в первую мировую), то немцы вынесли мобилизацию ДО объявления войны.
Вот и получилось, что они дивизию за дивизией перемалывали. Потому, что вместо наращивания сил приходилось эти дивизии под танки кидать.

← →
Marser © (2006-03-09 18:22) [320]

> [318] Ega23 © (09.03.06 18:06)

Подписываюсь.

> то немцы вынесли мобилизацию ДО объявления войны.

Маленькое замечание - проводя мобилизацию, ты даёшь соседям понять, что этих ребят ты не за дровишками посылаешь.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:29) [321]

> Маленькое замечание - проводя мобилизацию, ты даёшь соседям
> понять, что этих ребят ты не за дровишками посылаешь.

Ну да. В общем случае начало всеобщей мобилизации можно считать объявлением войны.
Почему это в 41-м наша разведка проморгала - вот этот вопрос мне не ясен.

← →
Alkid © (2006-03-09 18:33) [322]

> у да. В общем случае начало всеобщей мобилизации можно считать
> объявлением войны.
> Почему это в 41-м наша разведка проморгала - вот этот вопрос
> мне не ясен.

А вот интересно было бы знать, какие телодвижения немцы производили (и производили ли) в плане демобилизации и мобилизации после европейской кампании. Просто у них хороший "повод" был иметь отмобилизованную армию - они в Европе повоевали и находились в состоянии войны с Англией.

← →
Piter © (2006-03-09 18:38) [323]

ANB © (09.03.06 17:45) [310]
Такой взвод войдет в незнакомый город, в котором будет держать оборону рота студентов в АК и СВД, то половину взвода безболезненно уложат

блажен, кто верует.

Vovchik_A © (09.03.06 17:47) [311]
Они ими пользоваться не будут. Грозить - да.

сильно сомневаюсь. При перевесе одной из сторон будет логика - ни своим, ни чужим.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:39) [324]

> Просто у них хороший "повод" был иметь отмобилизованную
> армию - они в Европе повоевали и находились в состоянии
> войны с Англией.

Я тут Исаева перечитывал, у него этот вопрос как-то слабо освещён. Но по его мнению, смысл нападения на СССР был в лишении Англии единственного оставшегося союзника на континенте (всякий Иран aka Персия и прочие Занзибары в расчёт не берём). И, теоретически, были неплохие шансы СССР таки разбить. По крайней мере, захватить всё до Урала. ИМХО, позлно они кампанию начали - к зиме не поспели. На 2 месяца раньше - и фиг его знает, чем бы дело кончилось...

← →
Megabyte © (2006-03-09 18:42) [325]

> Ega23 © (09.03.06 18:29) [321]
>
> > Маленькое замечание - проводя мобилизацию, ты даёшь соседям
>
> > понять, что этих ребят ты не за дровишками посылаешь.
>
>
> Ну да. В общем случае начало всеобщей мобилизации можно
> считать объявлением войны.
> Почему это в 41-м наша разведка проморгала - вот этот вопрос
> мне не ясен.

В СССР(сам Сталин знал) знали о готовящемся нападении(соответственно, думаю, и о мобилизации), но, как постоянно отмазываюся поклонники коммунизма, руководство страны не хотело провоцировать немцев раньше времени, хотело оттянуть начало войны. Мы ж с немцами вроде как дружили, и наша мобилизация типа могла бы подтолкнуть немцев начать войну еще раньше.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 18:43) [326]

> Ega23 © (09.03.06 18:06) [318]
Ну эта-то идея понятна.
> выдвижение части к ТВТ.
ТВД имелось в виду?

> Постоянно держать такую армию - очень накладно (кому-то и работать надо).
Но ведь держат многие страны. А на два года выдирать людей из экономики не накладно? Кстати, по факту сейчас и выдирается в большинстве своем черте-кто, от кого и на гражданке большого толку нет. От кого есть - имеют возможность косить и ей пользуются.
А реально и по контракту можно служить не всю жизнь, а те же несколько лет, и кадрированные дивизии в случае чего пополнять резервистами (как, в тех же штатах, по моему(?) и делается.

> Ega23 © (09.03.06 18:12) [319]
Так огромная часть (~1.5 млн чел) этой армии мирного времени в окружение попала за несколько месяцев. За счет быстрого наступления танков. А уж в 1942 армия была отмибилизована, и что летом было 1942 было, помнишь? Слава Б-гу, заигрались немцы с наступлением, хоть Паулюс и предупреждал

← →
Тульский © (2006-03-09 18:43) [327]

> Ega23 © (09.03.06 17:16) [303]

> Давай так на этот вопрос посмотрим: что за 30 лет (даже
> за 60) изменилось ПРИНЦИПИАЛЬНО?

Изменилось очень многое. Появились новые материалы, новые технологии, новое оборудование, новые решения. О которых 30 лет назад никто и не заикался. То, что раньше было невозможно изготовить принципиально, теперь стало возможным.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:45) [328]

> блажен, кто верует.

Зря ёрничаешь. Он прав.
Каким бы скпер-пупер ни было бы пехотное подразделение, в случае входа его в населённый пункт, и в случае грамотно поставленной обороны, шансы подразделения - невелики.
Опять же, рекомендую мыслить более стратегическими масштабами: не отделение на отделение, а полк на полк.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:50) [329]

> ТВД имелось в виду?

Да, конечно. Очепятка

> Но ведь держат многие страны. А на два года выдирать людей
> из экономики не накладно?

Кто держит 10-миллионную армию? AFAIK, даже Китай не держит. И на самом деле, реально выдирается около полумиллиона человек. Но столько же и возвращается. :о)

> А реально и по контракту можно служить не всю жизнь, а
> те же несколько лет, и кадрированные дивизии в случае чего
> пополнять резервистами (как, в тех же штатах, по моему(?
> ) и делается.
>

А вот это уже зависит от общей военной доктрины страны (о чём я где-то в начале ветки говорил).
Кстати, не забывай, что в штатай есть ещё Национальная Гвардия.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:57) [330]

> Изменилось очень многое. Появились новые материалы, новые
> технологии, новое оборудование, новые решения. О которых
> 30 лет назад никто и не заикался. То, что раньше было невозможно
> изготовить принципиально, теперь стало возможным.

Опять, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО в плане стрелкового оружия ты не назвал. Изменился состав стрелковых дивизий: теперь это мотострелковые дивизии. У каждого отделения есть свой БТР или БМП.
Но вот в части именно стрелкового вооружения (массового) - ничего не изменилось. Появилась нужда оптику цеплять? Есть АКСН со стандартной направляющей для оптики: хошь - ПСО цепляй, хошь - НСПУ.
Подствольником потребовалось усилить? Не вопрос: штык-нож можно считать изжил себя, а вот крепёж для него - остался. Вешаем вместо штыка подствольник.
Новый тип броника появился? Ну ладно, выпустим новый тип боеприпаса.

И т.д.

Нельзя требовать от оружия полной универсальности: и чтобы в ближнем бою удобно было, и чтобы в дальнем на километр шмаляло, и чтобы танки с вертолётами на раз подбивало. Для этого другие виды вооружения есть.
А АК является той самой "золотой серединой": дешёвый, надёжный, температурный режим от -60 до +60, годится и для ближнего боя и для среднего.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 18:58) [331]

> Ega23 © (09.03.06 18:50) [329]
> Кто держит 10-миллионную армию?
loop :)
А она нужна, 10-миллионная? 10 млн живой силы уничтожить так же быстро, как миллион.

> реально выдирается около полумиллиона человек.
Но как раз тех, на ком надо пахать

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:59) [332]

> Но как раз тех, на ком надо пахать

Согласись, что это лучше, чем выдирать человека на месяц каждый год? Да и обучаемость будет лучше, если сразу.

> В СССР(сам Сталин знал) знали о готовящемся нападении(соответственно,
> думаю, и о мобилизации), но, как постоянно отмазываюся
> поклонники коммунизма, руководство страны не хотело провоцировать
> немцев раньше времени, хотело оттянуть начало войны. Мы
> ж с немцами вроде как дружили, и наша мобилизация типа могла
> бы подтолкнуть немцев начать войну еще раньше.
>

Там не совсем так было. У немцев уже была отмобилизованная армия (война в Европе). Когда в Польше 1.09.39 началось, то СССР провёл частичную мобилизацию, численность армии составила около 3,5 миллиона человек. Но потом в течении полутора лет 2 миллиона были демобилизованы.
Как была пропущена переброска немецких сил на границу с СССР, вот в чём вопрос. То ли это "фи" нашей разведке, то ли "респект" немецкой секретности.
Склоняюсь к обоим вариантам.

> [323] Piter © (09.03.06 18:38)
> ANB © (09.03.06 17:45) [310]
> Такой взвод войдет в незнакомый город, в котором будет держать
> оборону рота студентов в АК и СВД, то половину взвода безболезненно
> уложат
>
> блажен, кто верует.

Ты такой смешной. Хронический пацифист, оспариваешьслова каптри с 20-летней выслугой, причём в очевидных вещах.
Да, 500 лет назад, если против полсотни наёмников поставить сотню тогдашних студентов, для которых шпага или меч это элемент одежды и редких уроков фехтования, а с аркебузой они укправляться не умеют вообще, тогда да, наёмники прорвались бы с несколькими царапинами.
Но уже 150 лет назад такой вариант был бы затруднителен. А уж сейчас...

> Лучше. Но лучше не выдирать вообще
>

Тогда увеличивается время развёртывания армии военного времени, причём увеличивается очень сильно.
Я же говорю: всё от общей военной доктрины зависит. Если есть в планах война с Китаем или с Европой (а как ей ни быть? Хотя бы в планах?) - то это очень скользкая дорожка.
Т.к. Китай сможет 10 миллионов выставить. И тут уже какой бы профессиональной твоя четыреста-тысячная армия ни была - ей кирдык.

> Где-то пробегало, что в Китае армия 250 млн
>

(Аж чаем подавился!)
Ты чего!?!?!? Считать умеешь? Каждый пятый - военный??? Да в СССР такого даже в войну не было!

> Т.к. Китай сможет 10 миллионов выставить. И тут уже какой бы
> профессиональной твоя четыреста-тысячная армия ни была - ей кирдык.
Врукопашную - да. А так - кто первый ракеты запустит ( необязательно ядерные, главное - много и по целям)

> Kerk © (09.03.06 19:08)
> Ega23 © (09.03.06 19:07) [336]
>
> Где-то пробегало, что в Китае армия 250 млн

Меньше за пробегающими смотри :-)
В Китае армия порядка трёх миллионов человек.

> [337] Kerk © (09.03.06 19:07)
> Самый умный.

А с виду и не скажешь :-))

> Врукопашную - да. А так - кто первый ракеты запустит ( необязательно
> ядерные, главное - много и по целям)

Не, всё равно ты не прав. Тут же ещё экономический аспект идёт. Сколько стоит одна ракета? Сколько стоит залп "Град"-а? И не окажется ли, что экономически более выгодно в окопы взвод бойцов посадить, чем арт.удар наносить?
Да, это цинично, но таковы военные реалии...

> Marser © (09.03.06 19:11) [341]

Кистате, Серёг, у тебя есть что-нибудь про состояние германских войск на момент начала ВОВ?
Интересуют именно мобилизационные аспекты, а также моменты с переброской войск из Франции на границу с СССР.

> Ega23 © (09.03.06 19:17) [342]
Тут формально, конечно, не поспоришь. Но тут уже вопрос, что приоритетнее для этой самой родины - ее граждане (те самые бойцы в окопе) или что-то другое.

> Kerk © (09.03.06 19:23) [345]
> Такого не бывает

А на какого тогда свою ж... подставлять ради того, что к тебе так относится?

Petr V. Abramov © (09.03.06 19:25) [346]
А на какого тогда свою ж... подставлять ради того, что к тебе так относится?

Нормальные люди за государство свою ж.. и не подставляют, есть вещи поважнее, за которые как раз и ж.. подставить можно.

> [343] Ega23 © (09.03.06 19:20)
>
> > Marser © (09.03.06 19:11) [341]
>
>
> Кистате, Серёг, у тебя есть что-нибудь про состояние германских
> войск на момент начала ВОВ?
> Интересуют именно мобилизационные аспекты, а также моменты
> с переброской войск из Франции на границу с СССР.

Мелочи, практически ничего. Системно я ВОВ пока ещё не изучал.

> 347] Kerk © (09.03.06 19:28)
> Petr V. Abramov © (09.03.06 19:25) [346]
> А на какого тогда свою ж... подставлять ради того, что к
> тебе так относится?
>
> Нормальные люди за государство свою ж.. и не подставляют

За государство редко, за страну часто.

Petr V. Abramov © (09.03.06 19:32) [348]
Ни фига не понял

Я говорю, что за государство, которое к тебе хреново относится, ж... подставлять глупо. Родина и бюрократический аппарат с названием "государство" - разные вещи.

Ega23 © (09.03.06 18:45) [328]
Каким бы скпер-пупер ни было бы пехотное подразделение, в случае входа его в населённый пункт, и в случае грамотно поставленной обороны, шансы подразделения - невелики

тогда давай определимся с задачами и противниками. Если вход в населенный пункт в условиях мирного населения, то есть типа гражданских не трогать, а населенный пункт захватить - то несомненно - это огромные потери среди нападающих. Как например, в Чечне.

К тому же, я не совсем понимаю, в контексте чего ведется разговор. А что, народное ополчание более эффективно захватит нужный пункт? Понесет еще большие потери.

Я, собственно, не говорил, что народная армия не может обороняться. Разве говорил такое?

Я говорил, что каждый должен заниматься своим делом. Военные - своим.

Для выполнения боевых задач на мой взгляд вполне достаточно армии профессионалов.

А что касается народной армии - так я тоже не против. Пусть проводятся тренинги. Недельные сборы, ну двухнедельные. Пусть в институтах преподают военную подготовку.

Вот почему-то для подготовки инженеров их не запирают в казармы, умудряются это делать в рамках нормальной жизни. Обучают теории, посылают иногда на практику на заводы.

Почему бы так не сделать? Пусть будет такая дисциплина в институтах, да даже в старших классах школы. Обязательные выезды на стрельбище, если вы о подготовке как об умении обращаться с оружием.

Но не могу понять 2-летнее отбывание в частях.

Ega23 © (09.03.06 18:57) [330]
Но вот в части именно стрелкового вооружения (массового) - ничего не изменилось. Появилась нужда оптику цеплять? Есть АКСН со стандартной направляющей для оптики: хошь - ПСО цепляй, хошь - НСПУ.

да а чего там менять? :) Все давно просчитано и продумано :)

Конечно, для спецподразделений АК не катит, там какие-нибудь винторезы нужны, но как эффективное, простейшие, надежное и дешевое оружие - калаш вне конкуренции :) Собственно, что там принципиально в конструкции изменишь, она простейшая - а потому надежнейшая.

Сейчас идет мода именно на электронику - координирование действий различных подразделений, системы свой-чужой, эффективный поиск мест нахождения врага и т.д. А если надо кого пристрелить , калаш - отличнейшее оружие :)

Kerk © (09.03.06 19:07) [337]
Он со всеми и обо всем спорит. Стиль жизни такой. Самый умный

ты на себя посмотри, о умнейший из умнейших :)
Тебя кто-нибудь в жизни то хоть переспоривал? :)

Вот и не выделяйся.

>>[295] Piter © (09.03.06 16:43)
>>Киборг, иди ка ты читай тему с начала и до сих пор, а потом уже выступай. >>Это уже обсудили и разжевали, опоздал.

Читал ветку с начала, не помню где обсудили вылизывание пола языками в школе? К тому же тебя неинтересно читать, пишешь много, бестолково (это означает без толку, на случай если неправильно поймёшь смысл этого слова) и одно и то же.

cyborg © (09.03.06 21:50) [354]
не помню где обсудили вылизывание пола языками в школе?

я думал каждый возможный факт принуждения обсуждать и не требовалось. Главное обсудить яркое отличие и этого разумному человеку хватит. А то принуждение петь в хоре, быть снежинкой на балу или там мыть полы в классе - мы тоже не обсуждали.

cyborg © (09.03.06 21:50) [354]
пишешь много, бестолково

а ты не читай

cyborg © (09.03.06 21:50) [354]
и одно и то же

вот вот. Я тоже на эту тему призадумался, чем повторять тоже самое - лучше буду отсылать к уже написанному.

>>вот вот. Я тоже на эту тему призадумался, чем повторять тоже самое - лучше буду отсылать к уже написанному.

Неправильно ты выводы извлёк. Не отсылать надо, а помолчать иногда. Зачем спорить в вопросе, в котором ничего не понимаешь? В моей семье все служили кроме меня, и ни от кого не слышал, чтобы фигню всякую несли, о которой ты здесь говоришь. Твои знакомые наверняка для "крутости" тебе наговорили, а ты рот раскрыл и ушы развесил. Чего ты хочешь услышать, то и слышишь. Не хочешь в армию, потому, что на компьютере поиграть не дадут и на диване поваляться, так и скажи, а не страшилками всякими пугай окружающих.

> К тому же, я не совсем понимаю, в контексте чего ведется
> разговор. А что, народное ополчание более эффективно захватит
> нужный пункт? Понесет еще большие потери.

Народное ополчение должно не нападать а защищать...

> Кистате, Серёг, у тебя есть что-нибудь про состояние германских
> войск на момент начала ВОВ?

У меня есть http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

> Для выполнения боевых задач на мой взгляд вполне достаточно
> армии профессионалов.
Для выполнения боевых задач профессионалы и используются... спецподразделения, которые состоят из людей, которые посвятили свою жизнь военной службе...

cyborg © (09.03.06 22:51) [356]
и ни от кого не слышал, чтобы фигню всякую несли, о которой ты здесь говоришь

да все понятно. Все нормально у нас в армии, успокойся.

И ролики выложенные миф - там профессиональные актеры снимались за деньги, чтобы репортаж актуальный сделать.

YurikGL © (09.03.06 22:59) [357]
Для выполнения боевых задач профессионалы и используются... спецподразделения, которые состоят из людей, которые посвятили свою жизнь военной службе...

особенно это видно на примере Чечни.

> особенно это видно на примере Чечни.

То, что призывная армия у нас используюется не по назначению еще не значит, что ее (призывную армию) надо упразднять.

YurikGL © (09.03.06 23:09) [360]

короче, ты считаешь, что 2 года службы в армии - это нужно чисто для обучения солдата военному делу?

> короче, ты считаешь, что 2 года службы в армии - это нужно
> чисто для обучения солдата военному делу?

Да... для физической и психологической подготовки. И не для обучения солдата военному делу , а для подготовки гражданина к защите себя и своей Родины
То, что творится сейчас в армии это - неправильно. Но оно никак не коррелирует с самой идеей призывной армии.

Piter © (09.03.06 23:12) [361]

А вот у меня вопрос такой, интересный. Как ты считаешь, нафига вот это нагнетание страстей вокруг армии в течение последних лет ? Какую цель оно преследует и какими методами может привести к реализации этой цели ?

>>[358] Piter © (09.03.06 23:04)
>>да все понятно. Все нормально у нас в армии, успокойся.

Не по адресу ты спокойствия шлёшь.

>>И ролики выложенные миф - там профессиональные актеры снимались за деньги, чтобы репортаж актуальный сделать.

А мне губу в школе разбили, и актёров я не нанимал.

Тогда новая версия - у нас с Питером мозги промыты одними буржуями. Но мои мозги промыты с целью подготовить солдата армии НАТО против России, а мозги Питера - для того, чтобы подорвать боеспособность российской армии.

;-))

YurikGL © (09.03.06 23:14) [362]
Да... для физической и психологической подготовки. И не для обучения солдата военному делу , а для подготовки гражданина к защите себя и своей Родины

ясно.

Вопрос - для этого обязательно на 2 года отправлять на службу? Или можно как-то в более щадящем режиме сделать, учитывая что у людей и потребности есть - в частности, реализовывать карьеру, строить семью и т.д.?

Игорь Шевченко © (09.03.06 23:16) [363]
Как ты считаешь, нафига вот это нагнетание страстей вокруг армии в течение последних лет ?

я, честно говоря, подводных камней не ощущаю. У меня мнение прямолинейное - наскольк наша армия "совершенна", настолько около нее и нагнетается слухов. Дыма без огня не бывает.

Не нагнетание слухов служит причиной развал, а развал служил поводом для нагнетания.

> [368] Piter © (09.03.06 23:41)
> YurikGL © (09.03.06 23:14) [362]
> Да... для физической и психологической подготовки. И не
> для обучения солдата военному делу , а для подготовки гражданина
> к защите себя и своей Родины
>
> ясно.
>
> Вопрос - для этого обязательно на 2 года отправлять на службу?
> Или можно как-то в более щадящем режиме сделать, учитывая
> что у людей и потребности есть - в частности, реализовывать
> карьеру, строить семью и т.д.?

Тут мы с Юриком расходимся. Я считаю, что достаточно года. А он, сам не уйдя даже на 11 месяцев, собирается вечность отправлять людей на два года для закрепления навыков выкапывания траншей во все сезоны.

Piter © (09.03.06 23:41) [368]

> У меня мнение прямолинейное - наскольк наша армия "совершенна",
> настолько около нее и нагнетается слухов.

А что-нибудь, кроме слухов, предлагается ? То есть, я понимаю, что говорится вот "это плохо, то и то плохо, для исправления нужно то и то сделать", а когда просто говорится, что "отмазывайтесь всеми способами" - тут я уже перестаю понимать.

Игорь Шевченко © (09.03.06 23:53) [370]
а когда просто говорится, что "отмазывайтесь всеми способами" - тут я уже перестаю понимать

угу, согласен. Есть доля политики эгоизма. Понятно, что служить кто-то должен, но не я.

Вопрос очень сложный, ответов у меня, естественно, нету :(

Если у государства нет денег на проф. армию, то я предлагаю такой вариант - введение платы за отмаз. Официальное, государственной. Пусть и в $5000

Конечно, я понимаю всю болезненность такого перехода, кто-то будет кричать что богатые официально пробили себе откос и т.д.
Ну а можно подумать, что сейчас богатые служат.

Предлагаю поток денег в лапы военкомов переправить в русло оплаты контрактников.

У меня таких денег нету. Но я выкручусь, я возьму в банке кредит под это дело. Я заработаю за 2 года эти деньги. И пусть для себя не заработаю, но хоть профессионально продвинусь в том деле, которым я планирую заниматься по жизни.

И подумайте, прежде чем осуждать, что для нашей армии будет более выгодно - 5000 долларов или мое личное присутствие 2 года и копание траншей?
А деньги пусть идут на оплату тем людям, которым нравится военная служба, на покупку оборудования и т.д. На новые разработки там или еще что.

Кто сказал, что я не сделаю тогда вклада в вооруженные силы своей страны? Кто-то деньгами, кто-то собственным трудом - таков наш капиталистический мир.

> [373] Piter © (10.03.06 00:05)
> Если у государства нет денег на проф. армию, то я предлагаю
> такой вариант - введение платы за отмаз. Официальное, государственной.
> Пусть и в $5000

Так в Турции делают. Там вообще обожают всяческие калымы и прочий откатинг.

Marser © (10.03.06 0:07) [374]
Так в Турции делают

да, я слышал.

Даже слышал, что так ввели чуть ли не из-за Tarkan"а, местной звезды, который вроде даже гражданство хотел менять, чтобы не служить. И был одним из первых, который забашлял.

Piter © (10.03.06 0:05) [373]
Если у государства нет денег на проф. армию, то я предлагаю такой вариант - введение платы за отмаз. Официальное, государственной. Пусть и в $5000

Нет. Пять тонн - мало. Нужно исходить из соображений, что довольствие, например солдата срочника должно быть примерно на уровне минимальной - сколько там, где-то 2500 тысячи, плюс его пропитание, плюс частично обмундирование (хотя бы комплект формы на один год службы). Вот эту сумму пусть желающий не служить пусть передаст тому, кто служить будет. Вобщем, примерно по 8000 рублей за месяц.

> Даже слышал, что так ввели чуть ли не из-за Tarkan"а, местной звезды,

У нас тоже есть пример. Евгений Кисин, пианист, которому после Консерватории светила армия, скрылся в Штатах и не возвращался в Россию даже с концертами, пока эта угроза не миновала. Пианист знаменитый, недавно получивший премию Гремми. Но талантливые балалаечники в нашей армии тоже нужны, как выразился некто Иванов из МО.

palva © (10.03.06 0:45) [378]
Но талантливые балалаечники в нашей армии тоже нужны, как выразился некто Иванов из МО.

:))))
Помню, располагался на территории нашего городка Ансамбль песни и пляски СЗГВ. Ну, артисты, ясное дело - сверчки и офицеры. И был у них один солдат-срочник. Всего один. Вечный дневальный...

palva © (10.03.06 0:45) [378]
Но талантливые балалаечники в нашей армии тоже нужны, как выразился некто Иванов из МО

ну и дурак некто Иванов. Если человек талантище на весь мир, то в армии ему абсолютно не место.

Вот только что проверил: у эксперта по армиям мира ни одного поста в основной конференции. А слово "Идиот" это, похоже, в казармах разных стран набрался. Публика-то васе не та. Не вежливая

Удалено модератором

> Petr V. Abramov © (09.03.06 17:30) [305]

Безграмотно. На любой взвод их хороших парней у нас есть - уж всяко не худший. А вот если 2 роты студяг и такой же взвод хороших - то тем хорошим весьма кисло придется.
И про качество. Были как-то соревнования спецназовцев - Израиль, США, Россиия - может и еще кто. Так победили наши. Это не говорит, что наши лучшие. Но то что не худшие - уж явно.
призывная армия не отрицает наличие профессиональной. и профессиональная - у нас таки есть. И была. Все годы и никогда не кончалась. Можно подумать. Наша армия - профессиональная. Всегда. А призыв - он иные задачи решает.

> TStas © (10.03.06 01:59) [382]

1. Эксперт по армиям мира - примеры. И где я это утверждал.
2. В основных у меня есть. Но сейчас перестал. отдал таким как вы - вы справляетесь. это умиляет.
3. Личная обиджа - а вы мелковат и ... помолчу.
4. нарушение правил форума.
5. А вы ...(удалено модератором). Мелкий вы в общем.
Адьез.

> Piter © (10.03.06 02:41) [383]

Изменился уже в обратную. уверяю. Временный кризис позади. Кстати и форуму и ряду товарищей вроде тебя - спасибо.

Кстати, пароль - опять утерял.
Поэтому кому не хочектся засорять форум. Милости прошу:
avdim@yandex.ru
318-225-800

И справедливости ради: слово идиот в этой ветке не употреблял. Есть куда более адекватные слова. Да и Идиот - это великое. Так даже Достоевский любя назвал своего героя. Это уровень - его заслужить надо.
И к тому же в ветке про степени я предложил выбор. Его видимо сделали. А я при чем? :)

> Ega23 © (09.03.06 18:57) [330]

> Опять, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО в плане стрелкового оружия
> ты не назвал.

Дело в новых технологических возможностях, которые необходимо использовать на полную мощность.
Ты считаешь ГШ-18 ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем не отличается от "Макарова" и "Стечкина"? Заблуждаешься.

Мдяя... Мордераторы аууу :)
делайте свое черное дело уже наконец, ща морду бить начнут... Друг другу... Пора пресекать оффтоп...

>Думкин Вот себя великим словом и называйте. Что удивило: НИ ОДНОГО ответа в основной. И не надо модератором подписываться. Я же не привожу слова психиатра, которому показал ваш с jeerом посты

> TStas © (10.03.06 08:35) [390]

1. Я вам прописал. Что будет по существу - милости прошу. А пока не уподобляйтесь мне - остыньте. В основной - их естьу меня. И не всегда под моим ником. остынтье. А то уже и мне даже не ловко. А это надо постараться.
:о)

> Дело в новых технологических возможностях, которые необходимо
> использовать на полную мощность.
> Ты считаешь ГШ-18 ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем не отличается от "Макарова"
> и "Стечкина"? Заблуждаешься.

Блин, мы опять о разном.
Я о задачах применения стрелкового оружия. Появилась задача создания оружия ближнего боя? Пожалуйста, вот вам 9А-91 или "Кедр" или "Кипарис". Надо поражать цель на больших дистанциях - вот вам СВД, ВСС, СВУ и прочие системы. А АК сочетает в себе все средние данные.

← →
SergP. (2006-03-10 09:30) [393]

> Гарри Поттер © (07.03.06 0:16) [10]
> я вспоминаю ротного как ярчайшую личность, каких мало.
> Командир нашего гарнизона - генерал-майор авиации, просто
> отличный мужик, справедливый командир, умеет управлять всеми
> видами транспорта, а когда он на боевом истребителе в воздухе
> финты крутил даже на земле глядя на это дух захватывало

Из всех офицеров в частях где мне приходилось служить, встречал только 2-х достойных уважения: Из учебки где я прослужил первые пол-года - командир части, и из из той части где оставшиеся пол-года - это наш ротный. И все... Остальные либо просто нормальные обычные люди, со своими приколами, либо дебилы (каких тоже в армии не мало)

> Лезвия "Нева" и электробритва "Харьков" делают их похожими
> на Ющенко.

:-)

> Ты считаешь ГШ-18 ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем не отличается от "Макарова"
> и "Стечкина"? Заблуждаешься.

Ну, с пистолетами у нас всегда бардак был. Но это и не массовое оружие. Офицеру - дежурному или начальнику патруля и ПМ 60-го года выпуска за глаза достаточно, т.к. стреляет он из него только на стрельбище или если обойму при разряжании вытащить забудет. А дури у ПМ тоже хватает - при попадании человека откидывает и ладно.

Теперь про армию. Свой идеал я уже написал. И он уже реализован во многих странах. К этой модели перешла еще царская армия и частично -советская. Т.е. должны быть профессиональные постоянные части и учебно-кадрированные для военной подготовки призывного контингента.
Однако у нас призывники не обучаются (особенно после 91 года), а заняты обслуживанием и сторожат имущество. Так вот если на сегодняшний момент убрать призыв, то элементарно некому будет охранять имущество частей, а всякого г.., чего разворовывать просто опасно у нас в армии полно, те же АПЛ требуют хотя бы поддержания в рабочем состоянии. То, что можно ЗАСТАВИТЬ делать срочника - невозможно заставить делать контрактника. Чтобы перейти к оптимальной модели, необходимо перевести неучебные нагрузки на гражданский персонал. Можно было бы свалить это все на альтернативщиков, но желающих на альтернативку очень мало. Как и желающих идти работать в части за копеечную зарплату. Деньги за отмаз погоды не сделают, т.к. если службу сократят и сделают действительно комфортной, да еще и полезной, то желающих косить за приличные деньги станет намного меньше.
В деньги же упирается и перевооружение. Все знают, что по сухопунтному вооружению Россия стараниями еще СССР - лидер. Однако в войска новой техники поставляют меньше, чем за границу.
Таки все равно вылезает вопрос - где взять денег ?

>ANB © (10.03.06 10:13) [394]

>Однако у нас призывники не обучаются (особенно после 91 года), а заняты обслуживанием и сторожат имущество. Так вот если на сегодняшний момент убрать призыв, то элементарно некому будет охранять имущество частей, а всякого г.., чего разворовывать просто опасно у нас в армии полно

>Таки все равно вылезает вопрос - где взять денег ?

А еще некому будет будет строить жилье для военных, содержать жд, готовить обеды, выращивать свиней.
Не знаю как сейчас, но раньше этим занимались срочники, бесплатно.
Денег нужно немеряно и не только на это.

> TohaNik © (10.03.06 11:42) [395]

Бесплатно. Неплохой тезис. Но это только если с головы. Гнить.

Все там было, есть и будет платно. И по любой калькуляции так. тут иначе чуток надо. вот если безобразову бесплатно обошлось, то вовсе не Росссии. Это намек.

Тут вот уже сегодня ночью на Piter"а сошло озарение:

Piter © (10.03.06 0:05) [373]
Если у государства нет денег на проф. армию, то я предлагаю такой вариант - введение платы за отмаз. Официальное, государственной. Пусть и в $5000

Сошлись на $6500. Моя фантазия разыгралась до такого варианта:
Когда рождается мальчик, семья начинает вносить с армейскую казну сумму (рублей 100 в месяц) до наступления его призывного возраста. Таким образом, когда он дорос до призыва в армию, он определяется - идти, или нет. Нет - вольно, разойдись. Накопленная сумма используется для выплачивания довольствия призванным солдатам. Пошёл служить - помимо всех прелестей армии (ну, там же спать положат, и разбудят вовремя, и обуют-оденут, и накормят), изволь получи на дембель весь этот залог, который родители платили. Очень хороший старт для начала полноценной жизни с чистой совестью и полностью отплаченной воинской повинностью.

"Русь изначальная" - хотя бы. Прочитать?

> Если у государства нет денег на проф. армию, то я предлагаю
> такой вариант - введение платы за отмаз. Официальное, государственной.
> Пусть и в $5000

Только еще проблема будет, чтобы эти деньги дошли до правильного назначения, а не осели в чьем-то кармане.

> Думкин © (10.03.06 07:17) [384]
Может, кто из студентов с дури и попадет в спецназовца...

> mfender © (10.03.06 12:00) [397]
поддерживаю. Только ежемесячная сумма должна быть подъемной для средней семьи

> Petr V. Abramov © (10.03.06 14:03) [401]

Мультиков насмотрелись. Я вам сложнее картину нарисовал - извольте перечитать, прежде чем постить всякое.

Думкин © (10.03.06 14:10) [402]
> Я вам сложнее картину нарисовал - извольте перечитать, прежде чем постить всякое.
только не о том. то, что у нас есть профессиональные спецчасти, я как-то догадывался.

> Мультиков насмотрелись.
Плакатов в военкомате насмотрелись :)))

P.S.

> Petr V. Abramov © (10.03.06 14:14) [403]

1. О чем догадывались? Я о том? Можно подробнее?
2. Вы отвечали на посто который не читали. И все. Повторяю - НЕ ЧИТАЛИ.

← →
Marser(from_VNTU) (2006-03-10 14:18) [405]

> Petr V. Abramov © (10.03.06 14:03) [401]
> > Думкин © (10.03.06 07:17) [384]
> Может, кто из студентов с дури и попадет в спецназовца.
> ..

Если покажется - от меня пулю схлопочет, как пить дать.

> Может, кто из студентов с дури и попадет в спецназовца..
> .

Уфх. Посчитай вероятность. 15 стволов, направленых с расстояния метров 500 (на таком расстоянии ствол в окне хрен заметишь), выпускают в сторону взвода (идущего в городе компактно, т.к. не поле) по 6 пуль. Быстро выпускающих. Через несколько минут еще 15 стволов (других). Глобальную зачистку населеного пункта сейчас никто не разрешит. А если эти студенты еще и подготовку по стрелковому делу прошли, хотя бы год . . .

2 Гарри Поттер © (06.03.06 23:54) [4]
> Стало немодным рассказывать про успехи и героев
Героизм появляется там, где командуют уроды.

> Когда рождается мальчик, семья начинает вносить с армейскую
> казну сумму (рублей 100 в месяц) до наступления его призывного
> возраста. Таким образом, когда он дорос до призыва в армию,
> он определяется - идти, или нет. Нет - вольно, разойдись.
> Накопленная сумма используется для выплачивания довольствия
> призванным солдатам. Пошёл служить - помимо всех прелестей
> армии (ну, там же спать положат, и разбудят вовремя, и обуют-
> оденут, и накормят), изволь получи на дембель весь этот
> залог, который родители платили. Очень хороший старт для
> начала полноценной жизни с чистой совестью и полностью отплаченной
> воинской повинностью.

Такой "призыв" никому не нужен, т.к. теряется его смысл.

Кстати, в Белоруссии в армию - конкурс.

Marser(from_VNTU) (10.03.06 14:18) [405]
Я восхищен Вашим боевым духом :)

← →
Marser(from_VNTU) (2006-03-10 15:05) [410]

> Petr V. Abramov © (10.03.06 14:57) [409]
> Marser(from_VNTU) (10.03.06 14:18) [405]
> Я восхищен Вашим боевым духом :)

Просто стрелять умею...

Marser(from_VNTU) (10.03.06 15:05) [410]
Просто стрелять умею...

и из чего же ты стрелять умеешь? :)))

Вот в Ударной силе показывали, как бывший снайпер группы "Альфа" из винтореза стоя попал в кончик сигареты (потушил ее) за 100 метров. Если он будет лежать - то человека он спокойно и за километр снимет. А винторез - это еще при том бесшумное оружие.

Так что думаю шансов у тебя очень мало :) Получишь пулю в лоб и даже никто не поймет откуда стреляли.

Fay © (10.03.06 14:44) [407]

> Героизм появляется там, где командуют уроды.

Любо-дорого экспертов послушать. Куда ни плюнь, обязательно в эксперта недобитого попадешь, и все-то он знает, и везде-то он побывал, и на все готов дать простой и неверный ответ.

> Если он будет лежать - то человека он спокойно и за километр
> снимет

Если он будет лежать, то проходящий мимо по гражданке Ega23, прошедший школу армии, убъет его гвоздем и пойдет дальше, никем не замеченный.

> Получишь пулю в лоб и даже никто не поймет откуда стреляли.
>
>

Ты даже не представляешь, какую офигенно-качественную засаду можно организовать в условиях населённого пункта.

Посмотри на репортажи о ликвидации боевиков. Убито двое, при штурме погибло 3 ОМОН-овца, двое тяжело ранены.

Ega23 © (10.03.06 16:30) [414]
Ты даже не представляешь, какую офигенно-качественную засаду можно организовать в условиях населённого пункта

представляю.

Ega23 - ГДЕ Я ГОВОРИЛ, что народная армия не может сопротивляться?

> что народная армия не может сопротивляться?

Везде. Если народная армия прошла подготовку, то сопротивляться она будет более качественно, и будет нести меньше потерь.

ANB © (10.03.06 16:49) [418]

Угу..
И исключительно в масштабных операциях, где "мертвые сраму не имут".

> убъет его гвоздем

Кружкой, исключительно кружкой из-под чая.

> Закон 1:3 ?

Как минимум 1:1. А у кого подготовка лучше, у ОМОН-овца или 19-летнего придурка со стволом?

> Кружкой, исключительно кружкой из-под чая.

:-))))
Вы мне льстите!
Я только надутым презервативом умею... :-)))

Ega23 © (10.03.06 17:00) [420]

Не, дарагой.
Закон наступательного боя и есть закон 1:3 или меня неправильно "учили" ?
Был случай, впрочем, в Сомали.
Там легли спец. 1:10, минимум.
Но об этом - за кружкой коньяка..

> Закон наступательного боя и есть закон 1:3 или меня неправильно
> "учили" ?

Правильно учили. Есть такой "закон". Но он, скорее, справедлив для большой статистики (дивизия в обороне - 3 дивизии наступают) и при более-менее равном балансе оружия.
А в ситуации, когда 2 на 5 - тут закономерность трудно выводить, слишком много случайных факторов роль играют.

> Ega23 © (10.03.06 17:13) [423]

И давно это 1 дивизия на 3 в чистом поле в полный рост???
А где же минометный батальон??? И группа артподдержки???

> И давно это 1 дивизия на 3 в чистом поле в полный рост??
> ?

1 : 3 это при наступлении на укрепленного противника. Причем это минимальное соотношение. При наступлении рекомендуется иметь как минимум трехкратное (4-х ?) превосходство в количестве. Если же даже крутые спецы будут в меньшинстве против укрепленного ополчения (с учетом того, что ополчение стрелять в свое время научилось), да если еще в составе ополчения будут ребята типа Ega23, то спецам кранты. Особливо если спецам запретят делать сначала голую землю.

В любом случае, если даже в армии есть профи (а они у нас и так есть), то массовое ополчение все равно серьезно поможет хотя бы в обороне.
Пока еще ничего не поменялось. А хваленые стелсы прекрасно сбиваются стрелами.

> [414] Ega23 © (10.03.06 16:30)
>
> > Получишь пулю в лоб и даже никто не поймет откуда стреляли.
> >
> >
>
>
> Ты даже не представляешь, какую офигенно-качественную засаду
> можно организовать в условиях населённого пункта.
>
> Посмотри на репортажи о ликвидации боевиков. Убито двое,
> при штурме погибло 3 ОМОН-овца, двое тяжело ранены.

Вот именно об этом я и хотел сказать. Мне стоять незачем. Про Васю Зайцева я читал в шестом классе, когда "Враг у ворот" ещё и не снился никому.
Снять человека с расстояния в сто метров - это несложно и без оптики и даже с моим неорлиным зрением.

> Marser © (10.03.06 18:15) [430]
> Снять человека с расстояния в сто метров - это несложно
> и без оптики и даже с моим неорлиным зрением.

Не будь так наивен...

> [431] oldman © (10.03.06 18:19)
>
> > Marser © (10.03.06 18:15) [430]
> > Снять человека с расстояния в сто метров - это несложно
>
> > и без оптики и даже с моим неорлиным зрением.
>
>
> Не будь так наивен...

Делаю поправку - с полметра выбить мозги тяжелее морально. Хотя если это война, то всё ясно - или ты или тебя, времени на брезгливость нету.
А в ворон попадал, даже в динамике. В человека не сложнее.

Marser © (10.03.06 18:15) [430]
Снять человека с расстояния в сто метров - это несложно

это вообще плевое дело для профи. А вот в кончик сигареты попасть - уже сложнее.

> [433] Piter © (10.03.06 18:27)
> Marser © (10.03.06 18:15) [430]
> Снять человека с расстояния в сто метров - это несложно
>
> это вообще плевое дело для профи. А вот в кончик сигареты
> попасть - уже сложнее.

Понты.

Удалено модератором

> [436] Piter © (10.03.06 18:30)
> Marser © (10.03.06 18:29) [434]
> Понты
>
> что понты?

То, что достаточно попасть в черепушку или в лево-центральную часть груди и противник гарантированно отдыхает. А кончик сигареты - понты.

Marser © (10.03.06 18:47) [437]

странный ты. Его попросили попасть в кончик сигареты - он и попал. Попросили бы в 5 копеек - попал бы в 5 копеек. Причем здесь понты.

А в бою в бошку он и с километра бы попал.

> ANB © (10.03.06 14:36) [406]

> Уфх. Посчитай вероятность. <... > выпускают в сторону взвода (идущего в городе компактно, т.к. не поле)

... в сторону взвода, который компактно сел пос-ть на площади, а в домах вокруг - студенты после урока НВП :)
Тут и я попаду из двух стволов по трем попугаям
Поставьте противоборствующие стороны в равнофиговые условия.
И, о птичках, профессиональный взвод не сдет с-ть на вражескоц площади, какой бы сержант м-к ни был

> в сторону взвода, который компактно сел пос-ть на площади,
> а в домах вокруг - студенты после урока НВП :)

Если студенты остлужили срочную, где их учили стрелять (а не как сейчас - 3 патрона в 6 месяцев - такая подготовка никому не нужна), то при полном вооружении и трехкратном превосходстве в количестве они и в поле профессионалов расколбасят. Ногами в поле особо не подрыгаешь.

ANB © (13.03.06 21:24) [440] Один знакомый рассказывал, что имея приличную позицию, современное оружие и достаточное количество боеприпасов, взвод может сдерживать полк и более. Главное, чтобы у них не было тяжелого оружия и авиации или их невозможно было использовать.
Наверное врет.

ногами не подрыгаешь - это в каком смысле? Рукопашная?

А что профи отличается только умение врукопашную что ли...

Да ничего студенты в поле не сделают. Профи раскидают дымовые шашки так, что студенты друг друга перестреляют.

Про снайперов я и не говорю.

← →
Sergey Masloff (2006-03-13 21:55) [444]

Mike Kouzmine © (13.03.06 21:45) [441]
>современное оружие и достаточное количество боеприпасов,
RailGun и бесконечные патроны? ;-)
Потому что в реальных условиях эти достаточно боеприпасов на себе таскать приходится. А расходуются они быстро...

Sergey Masloff (13.03.06 21:55) [444] Люди расходуются тоже быстро. Даже быстрее.

> [438] Piter © (10.03.06 19:11)
> Marser © (10.03.06 18:47) [437]
>
> странный ты. Его попросили попасть в кончик сигареты - он
> и попал. Попросили бы в 5 копеек - попал бы в 5 копеек.
> Причем здесь понты.
>
> А в бою в бошку он и с километра бы попал.

Нет.

> [447] Piter © (13.03.06 22:55)

Миш, ты когда в последний раз видел большие расстояния? По твоему, все мишени сабжевого суперстрелка ходят в шахтерских касках? А то, что при скорости в 800 м/с пулоя будет идти до цели более секунды, что даст цели шанс от неё уйти(хотя, конечно, не на слух, скорость звука в два раза меньше).
А поправка на ветер? Думаешь, её всегда можно точно рачсчитать на километровую дистанцию?

Я тебя не узнаю. Ты ли кричал, что с 50 метров попасть из воздушки - только на фарт?

> Sergey Masloff (13.03.06 21:55) [444]
> А расходуются они быстро...
Зато эффективно

"Выходила на берег катюша"

> > Sergey Masloff (13.03.06 21:55) [444]
На приличной позиции боеприпасы принесут (молодые :))
иначе см.[449]
Ж)))

> И при этом потери какие будут? если потери - по.... тогда
> вопрос к государству

В обороне ? Обученные ? Потери у наступающих будут больше.

Спор ни о чем. Никто не сомневается, что 100 профи слабее чем 100 профи + 300 резервистов ?

Marser © (13.03.06 23:20) [448]
А то, что при скорости в 800 м/с пулоя будет идти до цели более секунды, что даст цели шанс от неё уйти(хотя, конечно, не на слух, скорость звука в два раза меньше).

ну даже калаш насколько я помню стреляет со скоростью более километра в секунду.

Хотя я с тобой соглашусь, из названного мной оружия - винтореза, да вполне возможно что и не попадет. Это бесшумное оружие, там скорость пули должна быть меньше скорости звука по идее.

Но в принципе в своем посте я имел в виду вообще снайперское оружие... А если уж брать какой-нибудь АСВК-КОРД (зверобой) - то и с пары километров уложит.

Насчет передвижения - конечно, если они будут бегать по полю как зайцы в известной рекламе - то не попадешь. Только тогда их шквальным огнем обычного стрелкового оружия накроют. В таких условиях люди достаточно медленно стараются перемешаться, я бы даже сказал зачастую ползком. За секунду, две - никуда он особо не денется.

Тем более, знаешь предисторию создания зверобоя? Его планировали сделать как анти-снайперское оружие, потому что наши военные в Чечне несли огромные потери от нехитрой тактики боевиков.

Обычные боевики открывали шквальный огонь по позициям наших сил, вызывая панику и ответный огонь. После чего, чеченские снайперы находясь на безопасном расстоянии - очень просто ликвидировали огневые точки.

Вот тебе и тактика в чистом поле. Поднимутся твои студенты над землей - схватят пулю из обычного стрелкового, будут отстреливаться (а куда деваться) - снайперы снимут, без всяких шахтерских касок.

Marser © (13.03.06 23:20) [448]
А поправка на ветер? Думаешь, её всегда можно точно рачсчитать на километровую дистанцию?

ПРОФИ - еще и не то рассчитает, уверяю тебя. На то он и профи.

Marser © (13.03.06 23:20) [448]
Я тебя не узнаю. Ты ли кричал, что с 50 метров попасть из воздушки - только на фарт?

Marser, НУ ТЫ СРАВНИЛ!!! Ты понимаешь сколько пулька весит в духовушке?

А что кассется точности - то проводятся спортивные состязания по точной стрельбе на больших расстояниях (забыл как называется). Так вот там стреляют в мишени диаметром порядка 3 см на расстоянии до двух километров! И заметь - это не в помещении, а в открытом поле, на воздухе.

Хотя конечно это спортивное, а не в условиях военных действий, но можно судить о том, КАК могут стрелять ПРОФИ.

Piter © (14.03.06 00:09) [452] Так вот там стреляют в мишени диаметром порядка 3 см на расстоянии до двух километров!

Вроде в англии и на 1000 ярдов. Размер мишени не помню, но, как известно, главное не размер, а умение.

Дано: дистанция один километр, мишень радиусом 1 см, длина ствола 1 м. Путём несложных тригонометрических расчётов приходим к выводу, что стрелок мажет в том случае, если амплитуда отклонения ствола составляет более 1/10000 мм.
Для справки: частота тремора (непроизвольных сокращений мышц) рук при статическом напряжении составляет 5-8 герц, амплитуда оного - 0.2 - 0.5 см. Вытяните руки вперёд и убедитесь. Я думаю, вероятность попадания в такую мишень будет крайне мала, даже если винтовку зажать в тиски.

ошибся, 1/100 мм

Ломброзо © (14.03.06 00:43) [454] Соревнования начались у англ. офицров после англобурской войны. Если читали Капитан сорви голова, то в курсе, что стреляли буры очень изрядно.
Стреляют без оптики, поза очень интересная, задом наперед (немного на боку, ногами к мишени, дистанция 1000 ярдов, открытая местность. Размер мишени не помню, но более 1 см. На 900 метрах глаз не увидит.

Без оптики такие соревнования больше смахивают на дзэн-буддизм.
У большинства людей разрешающая способность глаза равна 1 угловой секунде, то бишь с расстояния 1 км мишень должна быть сантиметров 20-30 в диаметре, дабы её хоть кто-то углядел. А иначе - "в белый свет как в копеечку" хехе.

> Вот тебе и тактика в чистом поле. Поднимутся твои студенты
> над землей - схватят пулю из обычного стрелкового, будут
> отстреливаться (а куда деваться) - снайперы снимут, без
> всяких шахтерских касок.

Чтобы студенты не хватали пули, их нужно призывать в армию и обучать. Чтобы не были потом пушечным мясом.

Ломброзо © (14.03.06 0:43) [454]

отличные вычисления, только факт в том, что такие соревнования дейстительно проводятся. И русские там очень неплохо выступают.

Естественно, стрельба далеко не стоя :) Там винтовка закреплена, естественно оптика. Но факт - стреляют.

Можешь поискать информацию в интернете.

Вот я и говорю - профи.

> [462] Ega23 © (14.03.06 08:57)
>
> > Marser © (13.03.06 22:02) [446]
>
>
> Ты не прав. Хороший снайпер и с 2 км. в башку попадёт.

Речь шла о том, чтобы без оптики. И всё-таки, даже с оной - не без доли фарта.
В штиль я и сам могу снять человека с километра, с хорошой оптикой если.

У биатлонистов на стрельбище ставят флажки, которые позволяют оценивать ветер.
Если снайпер стреляет в лесу или поле, он может оценивать ветер по деревьям и травам. А вот если в пустыне или снежном поле, то могут возникнуть трудности.

> А вот если в пустыне или снежном поле, то могут возникнуть
> трудности.
>

никаких трудностей. По нитке можно определиться. И с направлением, и со скоростью. Приблизительно, конечно... :о)

Ega23 © (14.03.06 15:43) [465]

Я о ветре не вблизи стрелка, а вдоль всей траектории. Флажки биатлонистов стоят до самой мишени.

> вдоль всей траектории

Именно поэтому 2000 метров кажутся мне трудным расстоянием. Ветер разный, а поправки грубые...

Marser © (14.03.06 15:37) [463]
Речь шла о том, чтобы без оптики

ЭТО ГДЕ ЭТО РЕЧЬ ШЛА БЕЗ ОПТИКИ?

Где я такое или ТЫ сказал? Или ты так про себя решил? Извини, не знал :)

Да и где ты современную снайперскую винтовку без оптики видел...

Marser © (14.03.06 15:37) [463]
В штиль я и сам могу снять человека с километра, с хорошой оптикой если

не сможешь, в том и проблема. И проблема других "студентов в поле".

Ты вообще стрелял хотя бы из пневматики с прицелом хотя бы 4x?

Я вроде не нервный, но уже на 50м, если без опоры - то лично я удержать прицел на банке с нескафе не могу.

С упором - можно, но и то прицел заметно ходит, ничего не поделаешь. А уж если дыхание сбитое, после пробежки...

Так что с километра в человека ТЫ (как среднестатический человек) не попадешь. Профи - попадет. Но профи - это от природы + годы тренировок.

Sandman25 © (14.03.06 15:42) [464]

я думаю у них есть ориентиры какие-нибудь.

В снежом поле по наклону снега, например (если снег падает). А в пустыне... А в пустыне я думаю вообще идеально для снайпера. И с точки зрения ветра тоже, если он около тебя дует - то и за километр скорее всего дует также.

А вот когда местность гористая, неоднородности - тут сложнее.

Marser © (14.03.06 15:54) [467]
Именно поэтому 2000 метров кажутся мне трудным расстоянием. Ветер разный, а поправки грубые

но проблема в том, что обозначенный мной вид спорта существует. Действительно, с двух километров. И действительно в диаметр 3 см.

Piter © (14.03.06 16:55) [468]

это я уже не говорю об отдаче, о том как надо нажимать на спусковой крючок.

Да там полюбому целая наука.

Чтение” ветра. Снайпера обучают чтению ветра для своего напарника. Наблюдатель буквально приклеивется глазом к окуляру и время от времени пытается оценить силу и напраление ветра по миражу [mirage - восходящие потоки нагретого воздуха- А.Л.], может быть - по колебаниям травы, неважно. В спортивной стрельбе каждый читает себе ветер сам. Необходимо очень аккуратно оценить ветер, иначе вместо точного попадания в X будет промах и, как результат, проиграный матч. В упражнениях по скоростной стрельбе необходимо стрелять быстро, уверенно и точно. Ну’жно уметь читать ветер с помощью флажков, миража, травы, любых других доступных индикаторов. Допущенная ошибка – это ваш позор, и промах на 3 или 9 часов. Высший тест того искусства – стрельба на 1000 ярдов (стрелки benchrest, расслабьтесь). В этом матче вы играете в умственную игру с вашими соперниками. Диаметр кольца Х составляет всего 10 дюймов, и только лучшие из лучших способны укладывать пулю за пулей в этот круг, самостоятельно оценивая ветер.

http://www.hpbt.org/articles/impshoot.htm

> [468] Piter © (14.03.06 16:55)

> Я вроде не нервный, но уже на 50м, если без опоры - то лично
> я удержать прицел на банке с нескафе не могу.

Где я говоил, что без опоры? Не смотря на то, что упомямнутый мною американец учит "Учись стрелять стоя, как настоящий мужчина", мне удобнее стрелять лёжа. И в человека с километра ни я, ни другой нормальный человек, стоя стрелять не стану - во-первых, действительно неудобно, во-вторых - засекут.

> Так что с километра в человека ТЫ (как среднестатический
> человек) не попадешь. Профи - попадет. Но профи - это от
> природы + годы тренировок.

Что-то ты с выводами торопишься. Если я тренеруюсь каждый день, у меня тоже нет шансов? А как же бойцы короткой очередью поражают цели с 300 метров?
Я ещё раз хочу повторить - кажется, ты туманно себе представляешь, что такое километр...

> А в пустыне... А в пустыне я думаю вообще идеально для снайпера.
> И с точки зрения ветра тоже, если он около тебя дует - то
> и за километр скорее всего дует также.

Да. Наши в Монголии рассказывали. Плюс местные ещё и маскируются превосходно.

> [469] Piter © (14.03.06 16:56)
> Marser © (14.03.06 15:54) [467]
> Именно поэтому 2000 метров кажутся мне трудным расстоянием.
> Ветер разный, а поправки грубые
>
> но проблема в том, что обозначенный мной вид спорта существует.
> Действительно, с двух километров. И действительно в диаметр
> 3 см.

Питер, я же фанат нарезного оружия. Думаешь, я не знаю об этом? Да я во сне, стреляя из допотомной винтовки, делал поправку на расстояние :-)
Ещё по ТВ показывали товарища, попавшего из немецкой 120-летней винтовки на расстояние в 1.5 км. Поправку на расстояние он сделал некислую :-)

Sandman25 © (14.03.06 17:01) [471]
стрелки benchrest, расслабьтесь

точно! Вот так называется этот вид спорта - benchrest.

А почему расслабтесь? Хотя понятно... В benchrest стреляют с оптикой, видимо то что процитировал Sandman25 - это стрельба без оптики.

Marser © (14.03.06 17:23) [472]
Где я говоил, что без опоры?

да нет, я просто как пример привел. Далее я привел ощущение и от с опорой.

С опорой на 50м банку нескафе держать можно, а вот что менее крупное... Я не говорил про отдачу! А во время выстрела прицел очень заметно дергается и ты вообще зачастую теряешь предмет из виду.

Marser © (14.03.06 17:23) [472]
Если я тренеруюсь каждый день, у меня тоже нет шансов?

а, нет, если ты тренируешься каждый день - то я без возражений, особенно если еще под контролем грамотного инструктора.

Я поэтому специально в скобочках и написан - как среднестатический человек. Я ведь точно не знаю, может ты там стрельбой с детства занимаешься. Тогда конечно попадешь.

Ну не с детства, но с августа... Зимой, однако, гораздо реже, что и понятно...

Хотя в детстве из игрушки тоже весьма недурственно стрелял...

Наша армия и чего с ней делать Найти похожие ветки