Наша армия и чего с ней делать

← →
Marser © (2006-03-09 18:22) [320]

> [318] Ega23 © (09.03.06 18:06)

Подписываюсь.

> то немцы вынесли мобилизацию ДО объявления войны.

Маленькое замечание - проводя мобилизацию, ты даёшь соседям понять, что этих ребят ты не за дровишками посылаешь.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:29) [321]

> Маленькое замечание - проводя мобилизацию, ты даёшь соседям
> понять, что этих ребят ты не за дровишками посылаешь.

Ну да. В общем случае начало всеобщей мобилизации можно считать объявлением войны.
Почему это в 41-м наша разведка проморгала - вот этот вопрос мне не ясен.

← →
Alkid © (2006-03-09 18:33) [322]

> у да. В общем случае начало всеобщей мобилизации можно считать
> объявлением войны.
> Почему это в 41-м наша разведка проморгала - вот этот вопрос
> мне не ясен.

А вот интересно было бы знать, какие телодвижения немцы производили (и производили ли) в плане демобилизации и мобилизации после европейской кампании. Просто у них хороший "повод" был иметь отмобилизованную армию - они в Европе повоевали и находились в состоянии войны с Англией.

← →
Piter © (2006-03-09 18:38) [323]

ANB © (09.03.06 17:45) [310]
Такой взвод войдет в незнакомый город, в котором будет держать оборону рота студентов в АК и СВД, то половину взвода безболезненно уложат

блажен, кто верует.

Vovchik_A © (09.03.06 17:47) [311]
Они ими пользоваться не будут. Грозить - да.

сильно сомневаюсь. При перевесе одной из сторон будет логика - ни своим, ни чужим.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:39) [324]

> Просто у них хороший "повод" был иметь отмобилизованную
> армию - они в Европе повоевали и находились в состоянии
> войны с Англией.

Я тут Исаева перечитывал, у него этот вопрос как-то слабо освещён. Но по его мнению, смысл нападения на СССР был в лишении Англии единственного оставшегося союзника на континенте (всякий Иран aka Персия и прочие Занзибары в расчёт не берём). И, теоретически, были неплохие шансы СССР таки разбить. По крайней мере, захватить всё до Урала. ИМХО, позлно они кампанию начали - к зиме не поспели. На 2 месяца раньше - и фиг его знает, чем бы дело кончилось...

← →
Megabyte © (2006-03-09 18:42) [325]

> Ega23 © (09.03.06 18:29) [321]
>
> > Маленькое замечание - проводя мобилизацию, ты даёшь соседям
>
> > понять, что этих ребят ты не за дровишками посылаешь.
>
>
> Ну да. В общем случае начало всеобщей мобилизации можно
> считать объявлением войны.
> Почему это в 41-м наша разведка проморгала - вот этот вопрос
> мне не ясен.

В СССР(сам Сталин знал) знали о готовящемся нападении(соответственно, думаю, и о мобилизации), но, как постоянно отмазываюся поклонники коммунизма, руководство страны не хотело провоцировать немцев раньше времени, хотело оттянуть начало войны. Мы ж с немцами вроде как дружили, и наша мобилизация типа могла бы подтолкнуть немцев начать войну еще раньше.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 18:43) [326]

> Ega23 © (09.03.06 18:06) [318]
Ну эта-то идея понятна.
> выдвижение части к ТВТ.
ТВД имелось в виду?

> Постоянно держать такую армию - очень накладно (кому-то и работать надо).
Но ведь держат многие страны. А на два года выдирать людей из экономики не накладно? Кстати, по факту сейчас и выдирается в большинстве своем черте-кто, от кого и на гражданке большого толку нет. От кого есть - имеют возможность косить и ей пользуются.
А реально и по контракту можно служить не всю жизнь, а те же несколько лет, и кадрированные дивизии в случае чего пополнять резервистами (как, в тех же штатах, по моему(?) и делается.

> Ega23 © (09.03.06 18:12) [319]
Так огромная часть (~1.5 млн чел) этой армии мирного времени в окружение попала за несколько месяцев. За счет быстрого наступления танков. А уж в 1942 армия была отмибилизована, и что летом было 1942 было, помнишь? Слава Б-гу, заигрались немцы с наступлением, хоть Паулюс и предупреждал

← →
Тульский © (2006-03-09 18:43) [327]

> Ega23 © (09.03.06 17:16) [303]

> Давай так на этот вопрос посмотрим: что за 30 лет (даже
> за 60) изменилось ПРИНЦИПИАЛЬНО?

Изменилось очень многое. Появились новые материалы, новые технологии, новое оборудование, новые решения. О которых 30 лет назад никто и не заикался. То, что раньше было невозможно изготовить принципиально, теперь стало возможным.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:45) [328]

> блажен, кто верует.

Зря ёрничаешь. Он прав.
Каким бы скпер-пупер ни было бы пехотное подразделение, в случае входа его в населённый пункт, и в случае грамотно поставленной обороны, шансы подразделения - невелики.
Опять же, рекомендую мыслить более стратегическими масштабами: не отделение на отделение, а полк на полк.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:50) [329]

> ТВД имелось в виду?

Да, конечно. Очепятка

> Но ведь держат многие страны. А на два года выдирать людей
> из экономики не накладно?

Кто держит 10-миллионную армию? AFAIK, даже Китай не держит. И на самом деле, реально выдирается около полумиллиона человек. Но столько же и возвращается. :о)

> А реально и по контракту можно служить не всю жизнь, а
> те же несколько лет, и кадрированные дивизии в случае чего
> пополнять резервистами (как, в тех же штатах, по моему(?
> ) и делается.
>

А вот это уже зависит от общей военной доктрины страны (о чём я где-то в начале ветки говорил).
Кстати, не забывай, что в штатай есть ещё Национальная Гвардия.

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:57) [330]

> Изменилось очень многое. Появились новые материалы, новые
> технологии, новое оборудование, новые решения. О которых
> 30 лет назад никто и не заикался. То, что раньше было невозможно
> изготовить принципиально, теперь стало возможным.

Опять, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО в плане стрелкового оружия ты не назвал. Изменился состав стрелковых дивизий: теперь это мотострелковые дивизии. У каждого отделения есть свой БТР или БМП.
Но вот в части именно стрелкового вооружения (массового) - ничего не изменилось. Появилась нужда оптику цеплять? Есть АКСН со стандартной направляющей для оптики: хошь - ПСО цепляй, хошь - НСПУ.
Подствольником потребовалось усилить? Не вопрос: штык-нож можно считать изжил себя, а вот крепёж для него - остался. Вешаем вместо штыка подствольник.
Новый тип броника появился? Ну ладно, выпустим новый тип боеприпаса.

И т.д.

Нельзя требовать от оружия полной универсальности: и чтобы в ближнем бою удобно было, и чтобы в дальнем на километр шмаляло, и чтобы танки с вертолётами на раз подбивало. Для этого другие виды вооружения есть.
А АК является той самой "золотой серединой": дешёвый, надёжный, температурный режим от -60 до +60, годится и для ближнего боя и для среднего.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 18:58) [331]

> Ega23 © (09.03.06 18:50) [329]
> Кто держит 10-миллионную армию?
loop :)
А она нужна, 10-миллионная? 10 млн живой силы уничтожить так же быстро, как миллион.

> реально выдирается около полумиллиона человек.
Но как раз тех, на ком надо пахать

← →
Ega23 © (2006-03-09 18:59) [332]

> Но как раз тех, на ком надо пахать

Согласись, что это лучше, чем выдирать человека на месяц каждый год? Да и обучаемость будет лучше, если сразу.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 19:03) [333]

Ega23 © (09.03.06 18:59) [332]
Лучше. Но лучше не выдирать вообще

← →
Ega23 © (2006-03-09 19:03) [334]

> В СССР(сам Сталин знал) знали о готовящемся нападении(соответственно,
> думаю, и о мобилизации), но, как постоянно отмазываюся
> поклонники коммунизма, руководство страны не хотело провоцировать
> немцев раньше времени, хотело оттянуть начало войны. Мы
> ж с немцами вроде как дружили, и наша мобилизация типа могла
> бы подтолкнуть немцев начать войну еще раньше.
>

Там не совсем так было. У немцев уже была отмобилизованная армия (война в Европе). Когда в Польше 1.09.39 началось, то СССР провёл частичную мобилизацию, численность армии составила около 3,5 миллиона человек. Но потом в течении полутора лет 2 миллиона были демобилизованы.
Как была пропущена переброска немецких сил на границу с СССР, вот в чём вопрос. То ли это "фи" нашей разведке, то ли "респект" немецкой секретности.
Склоняюсь к обоим вариантам.

← →
Marser © (2006-03-09 19:04) [335]

> [323] Piter © (09.03.06 18:38)
> ANB © (09.03.06 17:45) [310]
> Такой взвод войдет в незнакомый город, в котором будет держать
> оборону рота студентов в АК и СВД, то половину взвода безболезненно
> уложат
>
> блажен, кто верует.

Ты такой смешной. Хронический пацифист, оспариваешьслова каптри с 20-летней выслугой, причём в очевидных вещах.
Да, 500 лет назад, если против полсотни наёмников поставить сотню тогдашних студентов, для которых шпага или меч это элемент одежды и редких уроков фехтования, а с аркебузой они укправляться не умеют вообще, тогда да, наёмники прорвались бы с несколькими царапинами.
Но уже 150 лет назад такой вариант был бы затруднителен. А уж сейчас...

← →
Ega23 © (2006-03-09 19:07) [336]

> Лучше. Но лучше не выдирать вообще
>

Тогда увеличивается время развёртывания армии военного времени, причём увеличивается очень сильно.
Я же говорю: всё от общей военной доктрины зависит. Если есть в планах война с Китаем или с Европой (а как ей ни быть? Хотя бы в планах?) - то это очень скользкая дорожка.
Т.к. Китай сможет 10 миллионов выставить. И тут уже какой бы профессиональной твоя четыреста-тысячная армия ни была - ей кирдык.

← →
Kerk © (2006-03-09 19:07) [337]

Marser © (09.03.06 19:04) [335]

Он со всеми и обо всем спорит. Стиль жизни такой. Самый умный.

← →
Kerk © (2006-03-09 19:08) [338]

Ega23 © (09.03.06 19:07) [336]

Где-то пробегало, что в Китае армия 250 млн

← →
Ega23 © (2006-03-09 19:10) [339]

> Где-то пробегало, что в Китае армия 250 млн
>

(Аж чаем подавился!)
Ты чего!?!?!? Считать умеешь? Каждый пятый - военный??? Да в СССР такого даже в войну не было!

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 19:11) [340]

> Т.к. Китай сможет 10 миллионов выставить. И тут уже какой бы
> профессиональной твоя четыреста-тысячная армия ни была - ей кирдык.
Врукопашную - да. А так - кто первый ракеты запустит ( необязательно ядерные, главное - много и по целям)

← →
Marser © (2006-03-09 19:11) [341]

> Kerk © (09.03.06 19:08)
> Ega23 © (09.03.06 19:07) [336]
>
> Где-то пробегало, что в Китае армия 250 млн

Меньше за пробегающими смотри :-)
В Китае армия порядка трёх миллионов человек.

> [337] Kerk © (09.03.06 19:07)
> Самый умный.

А с виду и не скажешь :-))

← →
Ega23 © (2006-03-09 19:17) [342]

> Врукопашную - да. А так - кто первый ракеты запустит ( необязательно
> ядерные, главное - много и по целям)

Не, всё равно ты не прав. Тут же ещё экономический аспект идёт. Сколько стоит одна ракета? Сколько стоит залп "Град"-а? И не окажется ли, что экономически более выгодно в окопы взвод бойцов посадить, чем арт.удар наносить?
Да, это цинично, но таковы военные реалии...

← →
Ega23 © (2006-03-09 19:20) [343]

> Marser © (09.03.06 19:11) [341]

Кистате, Серёг, у тебя есть что-нибудь про состояние германских войск на момент начала ВОВ?
Интересуют именно мобилизационные аспекты, а также моменты с переброской войск из Франции на границу с СССР.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 19:23) [344]

> Ega23 © (09.03.06 19:17) [342]
Тут формально, конечно, не поспоришь. Но тут уже вопрос, что приоритетнее для этой самой родины - ее граждане (те самые бойцы в окопе) или что-то другое.

← →
Kerk © (2006-03-09 19:23) [345]

Petr V. Abramov © (09.03.06 19:23) [344]
приоритетнее для этой самой родины - ее граждане
Такого не бывает

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 19:25) [346]

> Kerk © (09.03.06 19:23) [345]
> Такого не бывает

А на какого тогда свою ж... подставлять ради того, что к тебе так относится?

← →
Kerk © (2006-03-09 19:28) [347]

Petr V. Abramov © (09.03.06 19:25) [346]
А на какого тогда свою ж... подставлять ради того, что к тебе так относится?

Нормальные люди за государство свою ж.. и не подставляют, есть вещи поважнее, за которые как раз и ж.. подставить можно.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-09 19:32) [348]

> Kerk © (09.03.06 19:28) [347]
Ни фига не понял

> [343] Ega23 © (09.03.06 19:20)
>
> > Marser © (09.03.06 19:11) [341]
>
>
> Кистате, Серёг, у тебя есть что-нибудь про состояние германских
> войск на момент начала ВОВ?
> Интересуют именно мобилизационные аспекты, а также моменты
> с переброской войск из Франции на границу с СССР.

Мелочи, практически ничего. Системно я ВОВ пока ещё не изучал.

> 347] Kerk © (09.03.06 19:28)
> Petr V. Abramov © (09.03.06 19:25) [346]
> А на какого тогда свою ж... подставлять ради того, что к
> тебе так относится?
>
> Нормальные люди за государство свою ж.. и не подставляют

За государство редко, за страну часто.

Petr V. Abramov © (09.03.06 19:32) [348]
Ни фига не понял

Я говорю, что за государство, которое к тебе хреново относится, ж... подставлять глупо. Родина и бюрократический аппарат с названием "государство" - разные вещи.

Ega23 © (09.03.06 18:45) [328]
Каким бы скпер-пупер ни было бы пехотное подразделение, в случае входа его в населённый пункт, и в случае грамотно поставленной обороны, шансы подразделения - невелики

тогда давай определимся с задачами и противниками. Если вход в населенный пункт в условиях мирного населения, то есть типа гражданских не трогать, а населенный пункт захватить - то несомненно - это огромные потери среди нападающих. Как например, в Чечне.

К тому же, я не совсем понимаю, в контексте чего ведется разговор. А что, народное ополчание более эффективно захватит нужный пункт? Понесет еще большие потери.

Я, собственно, не говорил, что народная армия не может обороняться. Разве говорил такое?

Я говорил, что каждый должен заниматься своим делом. Военные - своим.

Для выполнения боевых задач на мой взгляд вполне достаточно армии профессионалов.

А что касается народной армии - так я тоже не против. Пусть проводятся тренинги. Недельные сборы, ну двухнедельные. Пусть в институтах преподают военную подготовку.

Вот почему-то для подготовки инженеров их не запирают в казармы, умудряются это делать в рамках нормальной жизни. Обучают теории, посылают иногда на практику на заводы.

Почему бы так не сделать? Пусть будет такая дисциплина в институтах, да даже в старших классах школы. Обязательные выезды на стрельбище, если вы о подготовке как об умении обращаться с оружием.

Но не могу понять 2-летнее отбывание в частях.

Ega23 © (09.03.06 18:57) [330]
Но вот в части именно стрелкового вооружения (массового) - ничего не изменилось. Появилась нужда оптику цеплять? Есть АКСН со стандартной направляющей для оптики: хошь - ПСО цепляй, хошь - НСПУ.

да а чего там менять? :) Все давно просчитано и продумано :)

Конечно, для спецподразделений АК не катит, там какие-нибудь винторезы нужны, но как эффективное, простейшие, надежное и дешевое оружие - калаш вне конкуренции :) Собственно, что там принципиально в конструкции изменишь, она простейшая - а потому надежнейшая.

Сейчас идет мода именно на электронику - координирование действий различных подразделений, системы свой-чужой, эффективный поиск мест нахождения врага и т.д. А если надо кого пристрелить , калаш - отличнейшее оружие :)

Kerk © (09.03.06 19:07) [337]
Он со всеми и обо всем спорит. Стиль жизни такой. Самый умный

ты на себя посмотри, о умнейший из умнейших :)
Тебя кто-нибудь в жизни то хоть переспоривал? :)

Вот и не выделяйся.

>>[295] Piter © (09.03.06 16:43)
>>Киборг, иди ка ты читай тему с начала и до сих пор, а потом уже выступай. >>Это уже обсудили и разжевали, опоздал.

Читал ветку с начала, не помню где обсудили вылизывание пола языками в школе? К тому же тебя неинтересно читать, пишешь много, бестолково (это означает без толку, на случай если неправильно поймёшь смысл этого слова) и одно и то же.

cyborg © (09.03.06 21:50) [354]
не помню где обсудили вылизывание пола языками в школе?

я думал каждый возможный факт принуждения обсуждать и не требовалось. Главное обсудить яркое отличие и этого разумному человеку хватит. А то принуждение петь в хоре, быть снежинкой на балу или там мыть полы в классе - мы тоже не обсуждали.

cyborg © (09.03.06 21:50) [354]
пишешь много, бестолково

а ты не читай

cyborg © (09.03.06 21:50) [354]
и одно и то же

вот вот. Я тоже на эту тему призадумался, чем повторять тоже самое - лучше буду отсылать к уже написанному.

>>вот вот. Я тоже на эту тему призадумался, чем повторять тоже самое - лучше буду отсылать к уже написанному.

Неправильно ты выводы извлёк. Не отсылать надо, а помолчать иногда. Зачем спорить в вопросе, в котором ничего не понимаешь? В моей семье все служили кроме меня, и ни от кого не слышал, чтобы фигню всякую несли, о которой ты здесь говоришь. Твои знакомые наверняка для "крутости" тебе наговорили, а ты рот раскрыл и ушы развесил. Чего ты хочешь услышать, то и слышишь. Не хочешь в армию, потому, что на компьютере поиграть не дадут и на диване поваляться, так и скажи, а не страшилками всякими пугай окружающих.

> К тому же, я не совсем понимаю, в контексте чего ведется
> разговор. А что, народное ополчание более эффективно захватит
> нужный пункт? Понесет еще большие потери.

Народное ополчение должно не нападать а защищать...

> Кистате, Серёг, у тебя есть что-нибудь про состояние германских
> войск на момент начала ВОВ?

У меня есть http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

> Для выполнения боевых задач на мой взгляд вполне достаточно
> армии профессионалов.
Для выполнения боевых задач профессионалы и используются... спецподразделения, которые состоят из людей, которые посвятили свою жизнь военной службе...

cyborg © (09.03.06 22:51) [356]
и ни от кого не слышал, чтобы фигню всякую несли, о которой ты здесь говоришь

да все понятно. Все нормально у нас в армии, успокойся.

И ролики выложенные миф - там профессиональные актеры снимались за деньги, чтобы репортаж актуальный сделать.

YurikGL © (09.03.06 22:59) [357]
Для выполнения боевых задач профессионалы и используются... спецподразделения, которые состоят из людей, которые посвятили свою жизнь военной службе...

особенно это видно на примере Чечни.

> особенно это видно на примере Чечни.

То, что призывная армия у нас используюется не по назначению еще не значит, что ее (призывную армию) надо упразднять.

Наша армия и чего с ней делать Найти похожие ветки