Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
kaif © (2005-07-12 00:05) [280]

Просто Джо © (11.07.05 23:43) [278]

> [276] kaif © (11.07.05 23:35)

По-моему мнению, здесь введено допущение, не снабженное доказательствами.
Вы допускаете, что деятелю искусств необходим какой-то метод. Также, неявно предполагается, что этот метод имеет непосредственное отношение к атеизму/вере. Это нужно доказать.

Нет, я пока лишь предполагаю, что Леонардо, возьмись он за написание "Тайной Вечери", должен верить в то, что Иисус реален и пытаться представить его как реального человека, иначе ему трудно будет Иисуса изобразить. Напротив, если бы Леонардо просто рисовал иконы, то, возможно, он мог бы спосокйно без таких представлений обойтись. В этом ведь Ренессанс - в том, что героев Евангелий стали изображать, как реальных людей, а не как схемы.
Нет. я не настаиваю на своей правоте.
Просто я считаю, что не надо пножить допущения без надобности, а не только сущности без надобности. Для деятеля искусств допущение, что сверхестественных явлений не бывает - излишее допущение. Оно будет ему мешать изобразить, например, как Моисей ведет свой народ и океан расступается перед ним. а может и не будет мешать. Но то, что ему не нужно это допущение (1) для меня пока кажется верным. Если покажете, зачем деятелю искусств допущение (1), я возможно, изменю свою точку зрения. У меня нет намерения обязательно доказать, что (1) ему не нужно. Возможно неверие в чудеса в какой-то степени нужно художнику, чтобы он, например, упражнялся в этюдах, а не рассчитывал, что чудесным образом станет великим мастером благодаря одной лишь Божьей Воле. Но это все же та часть, которая у него общая с любым ремеслом.

← →
Просто Джо © (2005-07-12 00:14) [281]

> [280] kaif © (12.07.05 00:05)

Темное это дело, темное... К сожалению, я не "деятель искусства", поэтому -- ничего не могу сказать, что нужно этому деятелю для создания его произведений. Мало того, скромно предполагаю, что для творчества, как такового, почти (или совсем?) не имеет значения мировозрение самого творца. И его взгляд на религию/атеизм.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 00:20) [282]

kaif © (11.07.05 23:55) [279]

Я считал, что в утверждении "атеизм - это отрицание бога", определение бога считается известным.

Ты предлагаешь шесть толкований атеизма, давай разберемся, где в каждом из них присутствует определение бога.

kaif © (11.07.05 23:35) [276]

> Однако мы не можем ограничить свое рассмотрение только сферой
> естественной науки.
> Давайте возьмем деятеля искусств или музыканта и зададимся
> тем же вопросом. Какой вид атеизма ему необходим как метод
> в его творчестве?
> Видимо ни один из перечисленных видов атеизма ему не нужен.
> Может быть я ошибаюсь? Тогда поправьте меня.

А зачем деятелю искусства использовать в его творчестве атеизм или религиозность ?
Какой вид религиозности нужно использовать при приготовлении блюд из вермишели ? На мой взгляд, никакого не нужно. Может, я ошибаюсь ? Тогда поправь меня.

← →
Гаврила © (2005-07-12 00:24) [283]

Не скажу за все искусство, а вот что касается композиторства -
там для создания удачного произведения, или шедевра, нужно всео одно - правильный и точный математический рассчет.
А каким образом он проведен - прагматично на бумаге, или под воздействием озарения - не важно, результат все равно тот же.

← →
kaif © (2005-07-12 00:31) [284]

2 Просто Джо ©

Согласны ли Вы с тем, что естественная наука не допускает существование духов даже в качестве гипотезы?
Например, если кто-то придет в научный мир и скажет «у меня есть экспериментальная установка, позволяющая наблюдать за духами», то никто даже не станет эту установку рассматривать.
Однако если кто-то придет и скажет, что у него «есть установка, зафиксировавшая физическое явление, которые до сих пор люди склонны были принимать за проявление деятельности духов», то тогда, возможно, кто-то и заинтересуется этой установкой. Хотя и в этом случае вряд ли.
И лишь если кто-то придет и скажет, что у него имеется установка, зафиксировавшая новый вид взаимодействия, то если этот человек не похож на невежду или сумасшедшего, его, возможно, пригласят продемонстрировать эффект хотя бы из любопытства (настолько маловероятно обнаружить новый вида взаимодействия сегодня, хотя чем черт не шутит). Пытались же воспроизвести «холодный термояд». Но если бы кто-то сказал, что холодный термояд – это путь в духовный мир, то никто даже не стал бы пытаться повторять этот эксперимент. Так как если человек допускает такие понятия в естественнонаучной области, то ему не следует доверять и в том, что касается «холодного термояда».
Если же с этим Вы согласны, то согласитесь, что неверно говорить, будто наука опровергает существование духов. Наука просто исходит из того, что духи - не ее специализация.
Напротив, гипотезы материализма (например гипотеза о том, что вакуум есть какой-то вид или состояние материи) вполне могут быть научными гипотезами и наука разрабатывает эти гипотезы.
То есть наука разрабатывает гипотезу существования Материи, но она изначально не допускает сверхестественных явлений (духов, астральных сущностей и т.д.).

2 Игорь Шевченко © (12.07.05 00:20) [282]
А зачем деятелю искусства использовать в его творчестве атеизм или религиозность ?

В том то и дело, что деятель искусств не нуждается ни в каком атеизме, как, впрочем, и в религиозности. А вот ученый-естествоиспытатель нуждается в атеизме (1) и не нуждается, к примеру, в атеизме (2). То есть ученый-естествоиспытатель может верить в загробный мир и при этом ничуть не переставать быть классным ученым. Хотя атеистом его в этом случае вряд ли кто-нибудь бы назвал, кроме меня.

← →
Просто Джо © (2005-07-12 00:56) [285]

> [284] kaif © (12.07.05 00:31)
> 2 Просто Джо ©
> Согласны ли Вы с тем, что естественная наука не допускает
> существование духов даже в качестве гипотезы?
> ...изначально не допускает сверхестественных явлений (духов,
> астральных сущностей и т.д.).

Согласен.

← →
kaif © (2005-07-12 00:57) [286]

И что у нас получается?
Получается:
1) Материализм, как философия, невозможен, так как это чисто естественнонаучная гипотеза и потому она является прерогативой естественной науки, а не философии. Всякая попытка философии Материализма что-то утверждать рискует придти в прямое столкновение с естественной наукой, как это было с запретом на соотношение неопределенностей Гайзенберга и запретами на генетику и кибернетику. Это не результат злой воли отдельных людей, а именно логическое следствие того, что филдософия Маетриализма невозможна в принципе, так как изучение Материи есть дело физики, а никак не философии.

2) Допущения о том, что не существует бессмертия души, загробных миров, богов или единого Бога, не являются необходимыми для ученого-естествоиспытателя. Для него достаточно атеизма (1), то есть допущения о невозможности сверхестественных явлений. То есть елси даже и существуют души усопших, то их невозможно обнаружить приборами - таково необходимое условие того, чтобы что-то называлось естественной наукой.

3) Все виды атеизма (2)...(5) не могут быть обоснованы ни в качестве отвергнутых естественной наукой гипотез, ни в качестве условий для научного познания вообще (демаркационных критериев). Они есть область исключительно религиозного, мировоззренческого или как его хотите иначе называйте, порядка. Я называю это все областью метафизики.

Итак, классификация атеизмов (возможно она не полная, у меня пока нет способа провести полную классификацию) приводит меня к мысли о том, что атеизм (1) есть демаркацилнный критерий, отделяющий естественную науку от магии, атеизм (6) или материализм не имеет отношения к философии, но есть гипотеза естественных наук, а атеизм (2)...(5) является областью метафизики (философии). И там возможно столько точек зрения, сколько возможно философий. религий, мировоззрений и т.д. Доказать с определеннностью для всех или как-то обосновать или отвергнуть атеизмы (2)...(5) мне не представляется возможным.

Таким образом, для ответа на сабж ветки нужно все же каждому отвечающему как-то "классифицировать" свой атеизм, то есть сказать подробнее, во что он верит, а во что - нет.

Например, если человек считает себя атеистом, так как он не верит в Бога, но однако верит в наговор, сглаз, порчу или в управление со стороны инопланетного разума, то пусть так и скажет.
Если кто-то считает, что он живет в Матрице и Матрица живет в другой Матрице и так далее, но что Бога все равно нет, то пусть так и скажет.

А мы все вместе попытаемся решить:

1. Можно ли говорить, что этот человек атеист
2. Можно ли говорить, что он наряду с этим и верующий

Ведь это все же было бы плодотворнее, чем срвнивать, что лучше: быть верующим или быть атеистом. Если еще вдруг выяснится, что одно с другим прекрасно уживается в лице "верящих в бесконечноуровневую Матрицу".

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 01:11) [287]

kaif © (12.07.05 00:57) [286]

> А вот ученый-естествоиспытатель нуждается в атеизме (1)
> и не нуждается, к примеру, в атеизме (2). То есть ученый-естествоиспытатель
> может верить в загробный мир и при этом ничуть не переставать
> быть классным ученым

Мешает ли заболевание психики учетному-естествоиспытателю ? Вовсе нет, он может быть психопатом и при этом ставить точные эксперименты, например.

То же самое и с религией - это ортогональные, в твоем примере, плоскости, из которых вовсе не следует корреляция между религиозностью/ее отсутствием и естествоиспытаниями.

Разумеется, ученый-физик, наблюдающий элементарные частицы, может верить в бессмертие души. А может и не верить - элементарные частицы от этого никуда не денутся.

> Например, если человек считает себя атеистом, так как он
> не верит в Бога, но однако верит в наговор, сглаз, порчу
> или в управление со стороны инопланетного разума, то пусть
> так и скажет.

Это лучше к психотерапевту, он хорошо избавляет от подобных верований.

← →
kaif © (2005-07-12 01:36) [288]

Первый (1) вид атизма (недопущение сверхестественных явлений) я считаю чрезвычайно фундаментальным видом атеизма.

У меня есть объяснение тому, что Христианская Церковь так заботится о том, чтобы в Евангелиях были чудеса.
Дело в том, что есть люди, которым нужны чудеса. Я знал множество таких людей, которые были атеистами, имели высшее образование и даже были кандидатами технических или физических наук. То есть не темный бабушки, одним словом. Так вот именно некоторая личная склонность верить в чудеса толкнула всех этих людей в объятия различных сект. Многие из них сошли с ума или погибли. Если бы он не были атеистами в отношениях (2)...(6) и допускали бы хотя бы Философского Бога, то эти секты у них вызвали бы отторжение. Однако они были атеисты в смысле (2)...(6) и фактически не были атеистами в смысле (1), хотя и не верили в Бога. Но они допускали возможность сглаза, например. На полном серьезе.
Так вот Церковь старается таких как можно скорее прибрать к рукам. Не потому что такие составляют "главную маркетнговую нишу". Вовсе нет. Верящих в чудеса как раз очень мало. А среди священников их еще меньше.
Но если этих людей не "приобщить к Богу", у них один путь - в секту. Если кто-нибудь из священников посетит эту ветку, то я прошу прокомментировать, прав ли я, утверждая, что Церковь гораздо меньше опасается за души атестов, чем за души тех, кто попадает в секты?

Поэтому я считаю преждевременной серьезную публикацию, которая развенчала бы чудеса Евангелий.

Есть люди, приобретшие свободу в вопросе (1).
Таких людей мало. Для этого нужно суметь пройти через сумасшедствие и вернуться обратно. Но тот, кто это сальто-мортале проделал, становится и ученым и магом по своему усмотрению. Когда он ищет ошибку в программе он точно знает, что духов в природе не бывает, а когда он делает магические опыты, он точно знает, что духи и бесы существуют. Он выбирает сам, допускать (1) или не допускать.
Таким человеком был по некоторым свидетельствам Пифагор. Я допускаю, что такими были многие в Древней Греции. Даже тот же Сократ. Я слышал, что когда у Сократа спросили, как выглядит земля издалека, он сказал, что она выглядит как голубой шар с белой кашицей облаков. А когда у него спросили, как он объясняет "пепельный цвет темной части Луны" в новолуние, он сказал, что это отраженный свет от Земли. То есть он был человеком с хорошо поставленной естественнонаучной интуицией и завидными знаниями. Однако он верил и в демонов. Одно другому никак не мешало.

Все здесь написанное прошу считать чистым ИМХО и не спорить. В этом постинге я ничего лпределенного не утверждал, а лишь строил догадки.

← →
kaif © (2005-07-12 01:40) [289]

Игорь Шевченко © (12.07.05 01:11) [287]
> Например, если человек считает себя атеистом, так как он
> не верит в Бога, но однако верит в наговор, сглаз, порчу
> или в управление со стороны инопланетного разума, то пусть
> так и скажет.
Это лучше к психотерапевту, он хорошо избавляет от подобных верований.

Как правило эти люди идут не к психотерапевту, а к мошенникам-колдунам (в лучшем случае). А в худшем - в секту.
К настоящим психотерапевтам такие никогда не ходят. Им нужно чудо, а не излечение.
Самый лучший для их психики и кармана выходит, как это ни странно - попасть в лоно Церкви.
Если солабевает церковь, плодятся вовсе не атеисты и не науки. Плодятся адвентисты, прыгуны, сатанисты, кришнаиты и саентологи.

← →
Сергей Суровцев © (2005-07-12 02:19) [290]

Интересно, а не приходило ли вам в голову, что религия и вера - это две суть разные вещи? Сама суть веры в том, чтобы искренне верить без всяких доказательств. Приняв за абсолютную аксиому. Более того, ощутив как реальность. И тому есть причины. Кто, к примеру, видел, как на гипнотических сеансах люди получают ожег от карандаша, да что там гипноз, ожег получают даже от холодного паяльника. Только на том основании, что искренне верят, не считают, не размышляют, а именно верят, ощушают это его состояние, хотя оно для других физически не такое. Значит эта искренняя вера способна влиять на окружающий мир, физически меняя его на другой лад, если в это искренне верить?

>Vovchik_A © (11.07.05 16:19) [197]
>Да ты, Серега, еще и хам... Ай-яй-яй, как не стыдно ?

Не много ли для тебя хамов на одном форуме?

← →
SergP © (2005-07-12 08:55) [291]

Что касается меня, то я не 5 и скорее всего на 4 не тяну. Но и по крайней мере не полный 1. Как-то мне не очень верится в то что разумная жизнь - это просто форма существования белковых тел, как говорил не помню кто.

> Что касается меня, если бы я увидел чудо - то, пожалуй,
> уверовал бы без раздумий.

"Ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие."
(с) Евангелие от св. Иоана (20.29)
:-)

> Или бредовое учение "Марии Дэви Христос"

Дык это вообще вроде бы было шарлатанство, завлекающее народ под видом "учения".

← →
вразлет © (2005-07-12 09:39) [292]

Эка вас, братцы, покрутило..

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 09:55) [293]

kaif © (12.07.05 01:40) [289]

> Если солабевает церковь, плодятся вовсе не атеисты и не
> науки. Плодятся адвентисты, прыгуны, сатанисты, кришнаиты
> и саентологи.

А они сильно отличаются ? :)

← →
Ega23 © (2005-07-12 10:04) [294]

А они сильно отличаются ? :)

Они вообще не отличаются ничем.

← →
Sandman29 (2005-07-12 10:09) [295]

kaif © (11.07.05 17:49) [233]
Ну я бы "на всякий поджарный" крестить не стал в любом случае. А что если Богу крещение неугодно? Тогда лучше "на всякий пожарный" не крестить. А то мало ли что... По крайней мере отбиться на Небесном Суде, если не крестил будет проще, чем если крестил, а это оказалось неправильно. Так как бездействие труднее вменить, чем действие.

Тут у меня будет отмазка - "Я старался, Вас (Бога) искал всеми доступными средствами. Откуда ж я знал, что Вам крещение неугодно?".

Так что тут есть только одно объяснение - проще поступать так, как поступают все. Только вот непонятно, неужели атеист, который везде ищет доказательств и думает самостоятельно, на практике иногда может приходить к тому, чтобы "на всякий пожарный" за своего собственного ребенка ему религию выбирать? Может еще "на всякий пожарный" и повенчаться? А может еще и помолиться "на всякий пожарный"? Неужели в этом больше атеизма, чем в том, что вменяется верующим?

Ну почему бы и не повенчаться, если это доставляет удовольствие и не вредит. Светские свадьбы же проводят зачем-то. Атеист готов выполнить любой ритуал, если ему объяснят, зачем. Если молитва способствует повышению концентрации (ср. с медитацией), если венчание позволяет получить необычные ощущения (ср. с праздником Нептуна), то всегда пожалуйста.

А что такого может случиться, если ребенок некрещенный? Это что, вера в чудеса? У атеиста? Даже я не верю, что от того, что ребенок некрещенный, может что-то дурное с ним произойти.

Но может произойти дополнительное благо от того, что он крещеный. Например, во время государственного праздника Пасхи не будет испытывать неудобство, как его отец, которому немного не по себе от того, что пользуется завоеванием Церкви.

Так как я атеист подлинный. То есть тот, кто на самом деле в чудеса не верит.

Да, Вы не атеист, потому что верите в то, о чем не знаете. Например, верите в отсутствие чудес. Что есть чудо? То, что пока не можем объяснить. То есть Вы верите в то, что человечество никогда не получит новых знаний. Агностик.

← →
Sandman29 (2005-07-12 10:18) [296]

kaif © (11.07.05 23:07) [274]
Давайте разберемся с определением, чтобы все были довльны.
Как мы понимаем атеизм?

7. Допущение, что введение Бога безосновательно.

← →
Sandman29 (2005-07-12 10:31) [297]

наговор, сглаз и порча бессмыслены, если жертва в это не верит.
но они работают, если жертва верит.
http://www.skeptik.net/magic/blackmag.htm

управление со стороны инопланетного разума - теоретически возможно, что инопланетяне приняли облик людей и заняли главенствующие позиции в политике и бизнесе. это я сам только что придумал :)

мне точно к психотерапевту надо?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 11:08) [298]

Sandman29 (12.07.05 10:31) [297]

"-Куда идешь? - спросил странник, повстречавшись с Чумой.
-Иду в Багдад. Мне нужно уморить там пять тысяч человек.
Через несколько дней тот же странник вновь встретил Чуму.
-Ты сказала, что уморишь пять тысяч, а погубила пятьдесят! - упрекнул он ее.
-Нет, - возразила Чума. - Я уморила только пять тысяч, а остальные умерли от страха."

Это всего лишь древняя притча...

← →
Сергей Суровцев © (2005-07-12 11:28) [299]

>Sandman29 (12.07.05 10:31) [297]
>мне точно к психотерапевту надо?

Точно.
Не нужно говорить о том, чего не понимаешь.

← →
Vovchik_A © (2005-07-12 11:33) [300]

2kaif © (11.07.05 19:40) [247]

Ты не внимательно читаешь.

>Я не посягаю на твое право. Я пытаюсь лишь договориться.

Считай, что договорился.

2kaif © (11.07.05 20:02) [255]

Я иногда с работы домой ухожу, а по ряду причина из дома на форум выходить пока не могу. Я об этом уже говорил выше.

2Сергей Суровцев © (12.07.05 02:19) [290]

Вот у тебя я еще своего мнения не спрашивал. Хамов достаточно, только поделать с этим я ничего не могу. А жаль...

← →
msguns © (2005-07-12 11:44) [301]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 11:08) [298]
>Это всего лишь древняя притча...

И очень показательная. И приведенная вовремя !
Ты любишь выступать в роли человека, которому что-то пытаются доказать.
А попробуй-ка сам доказать. Например мне.
Итак, Чума хотела положить 5 тысяч, а умерло вдесятеро более. От стаха. Видимо потому, что эти 45 тысяч внушили себе страх, поверили в него и дали дуба.
Однако случае массовой гибели наблюдаются не только среди людей, а повсеместно среди животного (и не только) мира. А ведь у них нет ни веры, ни Бога и они не могут себе внушать, т.к. не могут мыслить абстрактно. Как пример, термиты, атакуя рвы с горящей нефтью, заваливают своими телами ямы так, что верхние проскакивают по ним как по мосту к цели. Что заставляет первых термитов жертвовать собою ради фиг знает кого, тем более, что инстинкт самосохранения у муравьев развит чрезвычайно ?
Так вот, докажи мне, пожалуйста, что и термиты, и погибшие от чумы 45 тысяч не зараженных людей погибли исключительно по своей вине.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 11:47) [302]

msguns © (12.07.05 11:44) [301]

> Однако случае массовой гибели наблюдаются не только среди
> людей, а повсеместно среди животного (и не только) мира.
> А ведь у них нет ни веры, ни Бога и они не могут себе внушать,
> т.к. не могут мыслить абстрактно. Как пример, термиты, атакуя
> рвы с горящей нефтью, заваливают своими телами ямы так,
> что верхние проскакивают по ним как по мосту к цели. Что
> заставляет первых термитов жертвовать собою ради фиг знает
> кого, тем более, что инстинкт самосохранения у муравьев
> развит чрезвычайно ?

Эта...насколько мне известно, термитам чуждо понятие жертвовать собой. Так что мимо кассы.

← →
msguns © (2005-07-12 12:02) [303]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 11:47) [302]
>Эта...насколько мне известно, термитам чуждо понятие жертвовать собой. Так что мимо кассы.

Ты того.. Где я в ключевой фразе (той, в которой сформулирована мысль, которую следует ты будешь доказывать) употребил слово "жертвовали собой" ?

Не увиливай, - не солидно.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 12:08) [304]

msguns © (12.07.05 12:02) [303]

Сережа, или я тебя неверно процитировал или ты не обозначил ключевую мысль или одно из двух. Я просто не вижу смысла калькировать поведение людей на явления, наблюдаемые в животном мире.

← →
Sandman29 (2005-07-12 12:15) [305]

Игорь Шевченко © (12.07.05 11:08) [298]

Хорошая притча.

Сергей Суровцев © (12.07.05 11:28) [299]
Не нужно говорить о том, чего не понимаешь.

- Мама, мама, а почему солнце круглое, а небо голубое?
- Не нужно говорить о том, чего не понимаешь.

Могу я уточнить, чего я, по-Вашему, не понимаю - насчет магии или насчет инопланетян?
При первом варианте особо спорить не буду, а при втором буду :) Тот, кто исключает маловероятные события, не слишком мудр. Даже если он исключает правоту солипсизма.

← →
Vovchik_A © (2005-07-12 12:18) [306]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 12:19) [307]

Sandman29 (12.07.05 12:15) [305]

> Тот, кто исключает маловероятные события, не слишком мудр.

"- Какова вероятность того, что выйдя на улицу вы встретите динозавра?
- одна вторая.
- ???
- либо встречу, либо нет"
(с) известный анекдот

← →
Sandman29 (2005-07-12 12:26) [308]

Игорь Шевченко © (12.07.05 12:19) [307]

- Почему Вы никогда на вопросы прямо не отвечаете? То притчу расскажете, то анекдот, то встречный вопрос зададите?
- А Вы как думаете?
(c)стырено (c)старый маразматик

:)

Sandman29 (12.07.05 12:26) [308]

> - Почему Вы никогда на вопросы прямо не отвечаете? То притчу
> расскажете, то анекдот, то встречный вопрос зададите?

Sapienti sat

← →
Sandman29 (2005-07-12 12:36) [310]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 12:08) [304]
>Сережа, или я тебя неверно процитировал или ты не обозначил ключевую мысль или одно из двух. Я просто не вижу смысла калькировать поведение людей на явления, наблюдаемые в животном мире.

Ничего-ничего, я не поленюсь разжевать.

У меня, мракобеса и "подверженного влияниям", возникло предположение, что 45 тысяч умерших от страха чумы людей и 45 миллионов добровольно сгоревших в атаке муравьев погибли НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ, а потому, что КТО-ТО или ЧТО-ТО их ЗАСТАВИЛ погибнуть.
Я желаю, чтобы ТЫ МНЕ ДОКАЗАЛ мое заблуждение. Любыми ДОСТУПНЫМИ МНЕ методами и аргументами.
Будь так добр.

← →
Sandman29 (2005-07-12 12:43) [312]

msguns © (12.07.05 12:37) [311]

Много лет тому назад, когда термиты только зародились (в одном месте!), случился огромный пожар... Те популяции термитов, у которых по воле случая не было инстинкта бросаться на огонь, если не было другого способа покинуть опасную зону, погибли в пламени. Популяция с бросающимися в огонь термитами выжила, а их гены передались потомству...

msguns © (12.07.05 12:37) [311]

> 45 миллионов добровольно сгоревших в атаке муравьев

Наличие воли у муравьев, надеюсь, будет тобой обосновано ? Видишь ли, ты выдвигаешь тезисы, в которых за основу принимаешь факты, о которых мне ничего не известно, например, о добровольности сгоревших муравьев, о том, что они именно атаковали, а не просто полезли туда, и предлагаешь мне, не разделяющему твоих тезисов, что либо тебе доказывать. Каким образом ?

2msguns © (12.07.05 12:37) [311]

>45 миллионов добровольно сгоревших в атаке муравьев погибли НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ, а потому, что КТО-ТО или ЧТО-ТО их ЗАСТАВИЛ погибнуть.

Я могу рискнуть угадать :)

>Sandman29 (12.07.05 12:43) [312]
>Игорь Шевченко © (12.07.05 12:47) [313]
>Vovchik_A © (12.07.05 12:49) [314]

Надеюсь, это все ирония. Не верю, что вы не слыхали о такой напасти в Лат.Америки, как набеги термитов. Это, уважаемые, факты. Можете полюбопытствовать у любого биолога.
Но если не устраивают термиты, можем переключиться на китов,- уж массовые их самоубийства способом выбрасывания себя на сушу вы, несомненно, наблюдали по ящику.
Или на массовые самоубийства птиц во время лесных пожаров. Или тоже не слыхивали ?

← →
Sandman29 (2005-07-12 13:00) [316]

msguns © (12.07.05 12:57) [315]

Нет, я серьезен.
Если бы часть китов не выбрасывалась на берег, погибали бы все киты (от голода, например).
Самоубийстов птиц - аналогично. Корм то сгорает.
Не надо искать сверхестественные объяснения, пока не исчерпаны естественные. Даже если очень хочется и выглядит красиво.

← →
Sandman29 (2005-07-12 13:02) [317]

msguns © (12.07.05 12:57) [315]

Вспомнил, что на каком-то острове (Пасхи, кажется) крупные млекопитающие вымерли, потому что слишком расплодились и уничтожили всю растительность, которая не успевала расти. Если бы часть из них совершила самоубийство, остальные выжили бы.

> Вспомнил, что на каком-то острове (Пасхи, кажется) крупные
> млекопитающие вымерли, потому что слишком расплодились и
> уничтожили всю растительность, которая не успевала расти.

Эти крупные млекопитающие были случайно не рода homo?

[315] msguns © (12.07.05 12:57)
>Sandman29 (12.07.05 12:43) [312]
>Игорь Шевченко © (12.07.05 12:47) [313]
>Vovchik_A © (12.07.05 12:49) [314]

Надеюсь, это все ирония. Не верю, что вы не слыхали о такой напасти в Лат.Америки, как набеги термитов. Это, уважаемые, факты. Можете полюбопытствовать у любого биолога.
Но если не устраивают термиты, можем переключиться на китов,- уж массовые их самоубийства способом выбрасывания себя на сушу вы, несомненно, наблюдали по ящику.
Или на массовые самоубийства птиц во время лесных пожаров. Или тоже не слыхивали ?

Про китов, кажись, какие-то колебания виноваты, толи высокочастотный, толи низкочастотный звук в воде, от которого они испытывают сильную боль, вот и выбрасываются. Конечно, дилетант я в этом, однако все эти явления как-то исследуются, не так-ли? И наверняка когда-нибудь докопаются до истины. И я считаю, что это - правильно. А позицию, когда кто-нибудь объявляет это божьим промыслом, который нет смысла исследовать, ибо нам с нашим мелким умишком все равно не понять, я считаю не правильной. Такая позиция, на мой взгляд, ведет прямиком к средним векам и святой инквизиции.

Sandman29 (12.07.05 13:02) [317]

"А в Австралии злые мангусты истребили полезнейших змей" (с)

msguns © (12.07.05 12:57) [315]

"Самосохранение особи... Перед чем оно может отступить? Лишь перед необходимостью спасать группу, популяцию, вид. Повинуясь этому, более сильному зову, отводит хищника от гнезда птица, совершают массовые самоубийства лемминги... "
http://kievsintez.boom.ru/libruary/5.htm

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки