Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
uw © (2005-07-10 00:37) [40]

Dok_3D © (10.07.05 00:32) [34]
Что касается меня, если бы я увидел чудо - то, пожалуй, уверовал бы без раздумий. Наверное. Но я не видел.

Я когда-то был в цирке. Фокусник ходил вдоль первого ряда и раздавал зрителям сцепленные металлические кольца. Пока он делал полный круг, люди пытались их расцепить - у них ничего не получалось. Я сидел в третьем ряду, и они это делали фактически у меня перед носом. Потом подошел этот фокусник, взял в две руки кольца и развел их. Это выглядело как чудо.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-10 00:40) [41]

Гаврила © (10.07.05 00:22) [30]

Это как с эффектом Кирлиан - увидели свечение, подумали, что перед ними аура. А на самом деле пары эфирных масел и прочих известных науке веществ...
Так что увидеть мало - надо еще и доказать, по возможности объективно.

← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:40) [42]

>uw © (10.07.05 00:37) [40]
>Потом подошел этот фокусник, взял в две руки кольца и развел
>их. Это выглядело как чудо.

Разрез в кольцах продольный, а не поперечный. ЮТ, он рулез.

← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:42) [43]

2 Гаврила © (10.07.05 00:35) [37]
Причем тут Бог (формально)?

Фомально как раз он и причем. Считается что только он способен совершать чудеса. Чудеса - это все, что не поддается известным законам природы и желательно с религиозным уклоном. И не нужно говорить и том, что для средневекого человека - телевизор тоже чудо. Это не чудо.
Я говорю именно о чуде. Совсем заговорился..

← →
uw © (2005-07-10 00:42) [44]

Сергей Суровцев © (10.07.05 00:32) [35]
>uw © (10.07.05 00:27) [33]
>Но ведь Бог в понимании верующих - это Творец всего сущего, а
>не иллюзионист.

Тогда бы желательно уточнить, каких именно верующих - христиан, буддистов, иудеев? У них разное понимание этого вопроса.

Ну, при чем тут буддисты! Пусть будут христиане.

← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:44) [45]

чудо-юдо :))
пойду я спать.

← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:45) [46]

>Dok_3D © (10.07.05 00:42) [43]
>Фомально как раз он и причем. Считается что только он способен
>совершать чудеса.

Да ну? Таких совершителей чудес вагон и тележка у любого народа.

← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:46) [47]

Ждем чуда.

← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:48) [48]

>uw © (10.07.05 00:42) [44]
>Ну, при чем тут буддисты! Пусть будут христиане.

Ни фига. Христиан долбить легче всего, слишком много хаоса в первоисточниках. А вот буддийскую философию нахрапом не возьмешь, там все очень осмысленно и закончено.

← →
Гаврила © (2005-07-10 00:53) [49]

> [48] Сергей Суровцев ©

Я, лично, христиан подолбил бы. А буддистов не стал бы :-))

> [41] Игорь Шевченко © (10.07.05 00:40)

Рискну предполодить, что в ближайшие десятилетия науку ожидает очень крутая смена парадигмы. Или полный ступор.

← →
uw © (2005-07-10 00:54) [50]

Сергей Суровцев © (10.07.05 00:48) [48]

А я не хочу никого долбить. Я лишь говорю, что мне трудно представить ситуацию, которая б меня убедила в том, что передо мной Бог.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-10 01:02) [51]

> Dok_3D © (10.07.05 00:15) [26]

> Поскольку бог - это феномен человеческой психики

Лишь одно маленькое дополнение: бог - это феномен общественной человеческой психики.

То есть - все таки, человечество. Совокупность всех людей.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-10 01:16) [52]

Гаврила © (10.07.05 00:53) [49]

> Рискну предполодить, что в ближайшие десятилетия науку ожидает
> очень крутая смена парадигмы. Или полный ступор.

Аргументы будут или ограничимся голословным утверждением ?

← →
Юрий Зотов © (2005-07-10 01:32) [53]

> Гаврила © (10.07.05 00:53) [49]

> Рискну предполодить, что в ближайшие десятилетия науку
> ожидает очень крутая смена парадигмы. Или полный ступор.

Гм... насколько я в курсе, подобных предположений было множество и насчитывают они не одну сотню лет.

Но наука о них, видимо, не знает. И потому продолжает себе развиваться. Причем ускоряющимися темпами, если посмотреть хотя лишь несколько последних веков.

← →
kaif © (2005-07-10 01:35) [54]

И да и нет.
Для меня Бог - гарант незыблемости законов природы.
Если я вдруг увижу сверхестественное явление, то я пойму, что Бога нет.

← →
Просто Джо © (2005-07-10 02:04) [55]

> [54] kaif © (10.07.05 01:35)
> Если я вдруг увижу сверхестественное явление, то я пойму,
> что Бога нет.

То есть, если Иисус вам покажет превращение воды в вино или накормит буханкой бородинского хлеба половину города Санкт-Петербурга - то вы поймете, что Бога, а заодно и Иисуса -- нет?
П.С. Поражаюсь вашему умению все поставить с ног на голову :0)

← →
Alx2 © (2005-07-10 02:26) [56]

Не верущий, и не атеист. Скорее, пофигист.

PS
Для меня понятие "атеист" = "противобожник". А бороться с фантазиями - увольте. Уж лучше с ветряными мельницами. Иначе, таким макаром, - в детсад не заходи. Вырубишься :)

"Но есть нюанс" (с) : Сие верно до тех пор, пока эти вымыслы не "возьмут за задницу".

← →
lookin © (2005-07-10 02:28) [57]

] Alx2 © (10.07.05 02:26)

>>за задницу

Напримиер?

← →
Alx2 © (2005-07-10 02:31) [58]

>lookin © (10.07.05 02:28) [57]

Эта... ничего такого :))))

Например, упаси боже, хату фанатики громить начнут. Или детей охмурять. Короче говоря, навязываться "в гости".

← →
Просто Джо © (2005-07-10 02:31) [59]

> [57] lookin © (10.07.05 02:28)
> ] Alx2 © (10.07.05 02:26)
> >>за задницу

Буквально. В Америке идет множество процессов по поводу обвинения представителей католического духовенства в педофелии, совращении и иных форм сексуального домогательства. В том числе, видимо, и гомосексуализме :))

← →
kaif © (2005-07-10 04:30) [60]

Просто Джо © (10.07.05 02:04) [55]
Иисус воду в вино не превращал. Просто евреи запасали вино к свадьбе в каменных водоносах, а это было нарушение закона. Иисус развел ситуацию, приказав виночерпиям "налить туда воды доверху" и подать распорядителю пира. Неужели ты думаешь, что
1. Евреи могли допустить свадьбу без вина?
2. Если даже оно кончилось, за ним можно было послать и купить еще.
3. Если денег мало, то откуда там столько разного народу, Иисус, мать его, да еще и служители-виночерпии? Да и если денег мало - обошлись бы без вина.
В общем, если была там ПРОБЛЕМА, то вино, значит, имелось. Просто не ясно было, как его оттуда достать прилюдно и поэтому обратились к Иисусу, как "человеку, решающему проблемы".
Наконец, неужели кто-то думает, что если бы в водоносах ничего не было, то служители бы не послали Иисуса, когда тот приказал залить туда воды доверху? Кто он такой тогда был Иисус, чтобы командовать? Надаскать воды в водоносы в таких количествах - дело нешуточное, а так как это было первое "чудо" Иисуса, то и служители не могли знать, что он такой волшебник. Они бы просто его не послушались. Вот и все. К тому же нигда из истории (читаем Евангелие от Иоанна) не видно, чтобы там начался какой-нибудь переполох после такого чуда. А переполох бы начался, если бы там было чудо. А происходит там все так, будто все нормально. Ну, подумаешь, воду в вино превращают в шести водоносах по триста литров каждый! Эка невидаль! Распорядитель пира всего только и сказал "Жених, обычно сначала подают хорошее вино, а когда напьются - тогда плохое. Ты же хорошее вино сберег доселе!". То есть сберег (!!!). И ни слова типа "Во дает Иисус, воду в вино превратил! А ты типа можешь водоносы в золото превратить, как друга прошу?".
--------
Что касается накормление пятью хлебами, опять открываем Евангелие от Иоанна. Неужели до такой степени Церковь всех оболванила, что люди допускают, что восточный народ (иудеи) попрется в пустыню с детьми и женами, не захватив с собой ни крошки еды? Да еще будет там бродить пару дней и проповеди Иисуса слушать голодный? Даже если бы это было так, то как получилось, что у мальчика (!!!) нашли пять хлебов и две рыбки? Какой запасливый мальчик, однако! Значит ни у кого из двух тысяч человек нифига нет, а у мальчика нашли, заначит... Интересненько получается это. А я вижу простое объяснение. Там сразу после того, как у Иисуса спрашивают, как кормить будем народ, следует фраза не к селу, не к городу: "А приближалась пасха - праздник иудейский". Ну причем здесь пасха? А я вот предполагаю, что на пасху у евреев пост сухой был. Или им не положено было еду хранить более суток. Или что-то в этом роде. Опять какой-нибудь запрет. А мальчик несовершеннолетний - ему можно нарушить закон. Вот поэтому у мальчика еду-то апостолы и "нашли". А Иисус дальше что сказал? Помнишь? Он сказал "пройдитесь и пусть каждый возмет из корзины, сколько хочет". И каждый взял сколько хотел. А потом Иисус приказал приступить к трапезе. А теперь говорит соберите все, что осталось. И собрали корзин 12 полных еды. Где здесь чудо? Вообще в Евангелии от Иоанна ни одного чуда я не нашел. Остальные евангелия - выдумка. А это очевидец писал. Там столько нелепостей... Правда всегда нелепа. Но вот чудеса там углядеть - это верх нелепости. Нет там никаких чудес. Если хочешь - сам почитай, пораскинь мозгой не как Фома Аквинский, а как Шерлок Холмс. Спроси себя не "что физически возможно", а что возможно ситуационно и психологически. Вот возможно. чтобы на востоке свадьбу затеяли, а вином не запаслись? Или возможно, чтобы на востоке вино кончилось и не знали откуда взять? Допустим даже не знали, а Иисус тут при чем? Если он ДО ТОГО НИ ОДНОГО ЧУДА НЕ СОВЕРШАЛ ЕЩЕ? Логику включи.

← →
kaif © (2005-07-10 04:36) [61]

Если интересно объяснените остальных чудес - спрашивай, скажу. Хотя лучше, если сам почитаешь и догадаешься. В общем, нет там вообще чудес никаких. Незачем квантовыми скачками превращение воды в вино описываить, если вино в водоносах и так было. А где ему еще по-твоему быть? Не так уж много крупных емкостей было в доме у нормального еврея. На такую ораву-то.

← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 09:25) [62]

>kaif © (10.07.05 04:30) [60]
>Даже если бы это было так, то как получилось, что у мальчика
>(!!!) нашли пять хлебов и две рыбки? Какой запасливый мальчик,
>однако!

А то! Это же был еврейский мальчик! Он уже и барышь прикинул, почем хлеба с рыбкой-то пойдут через день-два. :))

← →
YurikGL © (2005-07-10 10:59) [63]

Что-бы доказать существование чего-либо, нужно сначала дать ему определение, а потом найти объект, ему соответсвующий.

Если принять, что
Бог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина всего существующего, характеризуемое в большей частью религий как личность, действующая по целям и имеющая волю, как Творец и Промыслитель вселенной, а в некоторых как безличное начало, совпадающее с миром, и имманентная вещам первопричина.- Представление о Б. или о богах, являясь объяснением всего существующего, перешло различные стадии развития, начиная с грубого фетишизма и кончая строгим монотеизмом
То придется доказывать, что данный объект не зависит ни от каких причин и является причиной всего сущего...
Слезы из глаз иконы это никак не подтверждают. Ни одно чудо это никак не подтверждает.

← →
boriskb © (2005-07-10 11:42) [64]

БСЭ -------------------------
Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия "А." изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи
...

...
После победы Великой Октябрьской социалистической революции и массового отхода верующих от религии Советского Союз стал первой в мире страной массового А., где право атеистической пропаганды закреплено в Конституции (ст. 127). Декрет от 5 февраля 1918 об отделении церкви от государства и школы от церкви положил начало действительному осуществлению свободы совести. Освобождение от религиозных предрассудков является составной частью коммунистического воспитания народа, осуществляемого партией на всех этапах социалистического строительства

Если атеист это воинствующий антирелигиозник, то нет.

← →
boriskb © (2005-07-10 14:21) [65]

uw © (10.07.05 0:54) [50]
Я лишь говорю, что мне трудно представить ситуацию, которая б меня убедила в том, что передо мной Бог.

И не надо тебе такой ситуации!
К вере обычно через большие душевные страдания приходят. Или, по крайней мере, через вынужденные (здесь надо оговорку на страницу делать :)) размышления.

← →
Dok_3D © (2005-07-10 22:53) [66]

2 kaif © (10.07.05 04:36) [61]
>>Иисус воду в вино не превращал. Просто евреи запасали вино к свадьбе в каменных водоносах, а это было нарушение закона.

Ну намутил..:) До такого даже Лео Таксиль, наверное, не додумался.

>>Если интересно объяснените остальных чудес - спрашивай, скажу.

Ну давай, колись, как Иисус исцелил незрячих и прошел по воде аки посуху.

← →
palva © (2005-07-10 23:11) [67]

> Я лишь говорю, что мне трудно представить ситуацию, которая б меня убедила в том, что передо мной Бог.

Иисус тоже часто был не уверен, что перед ним бог. Иногда ему являлся дьявол. С целью искушения. И даже Иисус не сразу врубался в ситуацию.

← →
Гаврила © (2005-07-10 23:48) [68]

> [52] Игорь Шевченко ©

> Аргументы будут или ограничимся голословным утверждением
> ?

Ограничимся.

> [53] Юрий Зотов © (10.07.05 01:32)
> Гм... насколько я в курсе, подобных предположений было множество
> и насчитывают они не одну сотню лет.

Я тебе даже больше скажу. Она (парадигма) как раз и меняется с завидной регулярностью. Иначе был бы ступор

kaif © (10.07.05 04:30)
Просто Джо © (10.07.05 02:04) [55]
Иисус воду в вино не превращал. Просто евреи запасали вино к свадьбе в каменных водоносах, а это было

Хехе. Просто беда с этими трахтователями. Один мой товарсич буквально в прошлом году допёр вот до чего: какого хрена Иесус распоряжается в чужом доме? А вот какого: раз распоряжается, значит, имеет право, а право имеет только хозяин, стало быть дом был - Исуса, и свадьба стало быть - тоже его. О как.

Dok_3D © (10.07.05 22:53) [66]
Ну давай, колись, как Иисус исцелил незрячих и прошел по воде аки посуху.

А где ты там незрячих-то нашел?
Почитай Евангелие от Иоанна.
Иисус с учениками идут мимо какого-то жлоба, который с малолетства тут сидит и как кот Базилио просит милостыню на том основании, что типа слепорожденный.
Ученики и спрашивают "Учитель, а это кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?".
Включите логику, чуваки. Здесь - шифр. Здесь тайна, явленная лишь посвященным - тем, кто записан в книгу Жизни от Начала Мира. Ну, например, я - такой чувак. Возможно и ты, Dok_3D, такой чувак, если включишь на секунду логику вместо атеизма и теизма. А логика, едрить ее за ногу, такова. Если чувак родился слепым, то он никак не мог родиться им, по причине того, что согрешил. Ибо согрешить до своего собственного рождения иудейская религия не позволяет логически. Врубаешься? Ну что, прочел щифр? Здесь тайный намек для тех, у кого логика в голове, а не авторитеты вонючие. А теперь читай дальше...

Иисус плюнул, размазал грязь из плевка ("сделал брение" говоря научным языком) и сказал "Пойди и умойся в купальне Силоам, что значит : посланный (С)". Чувак пошел, умылся, и пришел зрячим.
Как по твоему, что было дальше?
Ну в принципе здравый смысл предполагает, что дальше начался бы переполох в любом нормальном обществе. И даже в психушке. Но НИ-ФИ-ГА. Все нормально! Дальше начинается банальное ментовское расследование. Фарисеи зовут зовут родителей чувака (!!!) и спрашивают их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит?
И что по-твоему отвечают родители?
Я бы на их месте, например, был бы вне себя от счастья и кричал бы "Аллилуя, Господи! Наш сын прозрел".
Но опять НИ-ФИ-ГА.
Родители дословно отвечают так:
Сам в совершенных летах; самого спросите.
То есть типа мы тут не виноваты - идите и у сына выясняйте, как так вышло, что он, подлец, вдруг прозрел.

И зашло, так сказать, следствие в тупик. Так как чувак решил стоять намертво - типа пришел Иисус, сделал, научным языком говоря, брение, и я тип прозрел. Все. Баста. Так как иудейская традиция на словах-то чудо допускала. Но никто до Иисуса не догадался воспользоваться этим лицемерием и не превратить это в реальное оружие для помощи людям, которые оказались в дурацкой ситуации.

А ситуация очень проста.
Родился мальчик. Родителям нечем было его кормить. Они и посадили его просить милостыню под видом слепорожденного. Это же по-человечески нормально... Но прошло лет эдак двадцать. Чувак вырос, у него теперь порода, ему бы жениться и на нем пахать уже можно. А чувак все вынужден был сидеть и милостыню просить. И никто не может спасти его от этой учати. Один лишь Иисус, который Христос. Так как Иисус действительно был Бог.
Так как он единственный из всех нас, кому до людей вообще дело есть. Даже до бомжей.

Вот тебе, чувак есть дело до нищих или до налоговых инспекторов, к примеру? Правильно - нет тебе до них дела. И мне нет дела. И всему форуму "Мастера Дельфи" до них тоже дела нет. И Путину до них нет дела, и Касьянову с Ходорковским.
А вот Иисусу было до них дело.
Так как он Христос, что значит Спаситель Рода Человеческого.
Тот, кто показал, чуваки, в чем истина.
А истина, чуваки, в том, что мы все лицемеры безмозглые и до брата нашего нам дела нет.
Так что Иисус - Бог. Или, как минимум, очень крутой и прикольный чувак, который ничего не боялся.
Ну типа Остапа Бендера. В общем.

Как слепорожденному-то к жизни нормальной вернуться? Ну как, скажите мне на милость? Ведь камнями-то забьют. Знаете нашего брата? Ведь зхабьют и глазом не моргнут. Скажут: так тебе и надо, паразит, ты эдакий, жвадцать лет тут сидишь как Базилио, а теперь решил вдруг пойти работать плотником или нотариусом?
Накось выкуси!
Да мы тебя!
А тут вдруг Иисус с чудом своим...
Фокус-покус-колобокус и вода в каменных водоносах или же чувак, просящий милостыню, становятся тем, чем они ии были отродясь - вином и зрячим чуваком. Брюки превращаются, так сказать... В оригинальные шоорты!

Поэтому фарисеи так и возненавидели Иисуса.
Так как он их всех имел по всем статьям.
И гонялись и мечтали убить этого наглеца. Но ему они были совершенно по-барабану. Так как они все погрязли в лжи и лицемерии, которое он просто устранял, пользуясь их же запутками о чудесах.
Он был великий мошенник, этот Иисус. И великий Мастер. Не исключаю, что воплощение самого Бога. И знал человеческую природу как свои пять пальцев.

А по воде Иисус никогда не ходил.
Открой Евангелие от Иоанна и найди, где там Иисус по воде ходил. И сам читай. Найлди место, когда лодка с перепуганными апостолами к берегу пристает. Найди это место.
Если там чудо найдешь - приди и здесь расскажи, в чем там чудо.

Только другие Евангелия не читай. Там все чушь написана - сказки всякие и домыслы для дураков.

Единственное Евангелие, написанное очевидцем - от Иоанна.
Кстати, я недавно нашел людей, которые мне это подтвердили.
Людей, работавших с древними текстами и изучавшими, как в Евангелия добаления вносились и искажения. И они подтвердили мою догадку: Евангелие от Иоанна - единственный подлинный текст, хотя и с добавлениями переписчиков.

Если кого-то интересует, как вычеркнуть добавления - могу открыть секрет такому человеку лично. Он тоже лишь для тех, чьи имена вписаны в Книгу Жизни от Начала Мира. А может и не захочу открывать этот секрет. Он настолько прост, что те, чьи имена вписаны, сами найдут принцип. Меня здесь уже достаточно пинали и упрекали в высокомерии, чтобы я просто так еще и великие тайны открывал атеистам всяким.
Я же высокомерный чел. Не знали?
Вот теперь - знайте.
Ибо я знаю тайну, как отличить добавленный в Евангелие от Иоанна текст, а больше - почти никто.
И не скажу никому просто так.
Еще не пришло время делать это публичной информацией.
Я сказал это только тем людям, которые сравнивали тексты с древними рукописями. Они не знали этого принципа. Но согласились, что я прав. Так как этот принцип логический и очень простой. Все дело в мыслях Иисуса, описанных в Евангелиях.
Имеющий уши да услышит.

Нет

Бог - не тот, кто сверхестественные чудеса творит, а тот, кто себя по жизни естественно ведет. Таких пока немА. Кроме детей, разве что. Потому Иисус и сказал "Не станете как дети - не войдете в Царство Небесное". Царство, чуваки, оно здесь. А не на том свете. Только доступ нам к нему закрыт. Так как возлюбили мы тьму больше, чем свет. Ибо на свету дела наши стали бы явны. А многих это никак не устраивает. И таких - большинство. Вот и живем во лжи. Проходим миимо бомжа - первая мысль помочь, а вторая - сам виноват. Проходим мимо богача - первая мысль - спросить как дела, а вторая - ух нахапал, чувак. И так далее. Так и живем. Иисус был другой. Потому он и Бог. Никто не может повторить его фокусов. Кишка тонка. Чудо не в том, чтобы сверхестественные явления демонстрировать на презентациях Слова Божьего. А в том, чтобы, например, суметь одним словом разъяренную толпу разогнать, которая женщину-потаскуху решила камнями забить. Вот где чудо. Но это чудо только для тех, чьи имена вписаны в Книгу Жизни от Начала Мира...
Для остальных чудо - это когда воду в французское вино превращают и коробку "Рафаэлло" в придачу из кармана достают.
:)

Потому Иисус так неохотно пошел воду в вино превращать. Так и сказал "Что мне до того Жено? Еще не пришел час мой". Мамаша уломала. Зря пошел. Сидели бы себе без вина лицемеры, смотрели на водоносы и облизывались. А распорядитель пира смотрел бы на них и думал про себя "чуваки, ну я же знаю, что у вас вино в водоносах. Но вы поймите, должность у меня такая, ну не могу я встать и сказать, айда чуваки, наливайте из водоносов то, что у вас там. Сейчас время такое, что водорносы по обряду очищения иудейсткому должны пустые стоять и сохнуть, чтобы в них холера не завелась. А я - чел государственный, хоть и родственник вам. Так что вы уж как-нибудь сами выкручивайтесь. Ну Иисуса позовите, что ли. Он, говорят, выдумщик, в Римском Университете учился, Лао Цзы читал, на Востоке был. Не то что вы, безмозглые лицемеры... Слышь, Мария, а как там твой сын, который три дня как из Рима приехал? Чего его не видать-то?"

> 2 kaif ©

Вначале цитата.
"Прежде всего, существует одна довольно жуткая черта, свойственная всем богоискателям -- они иногда ищут Творца в самых немыслимых и неподходящих местах: например, в радиорекламе, в газетах, в испорченном счетчике такси -- словом, буквально где попало, но как будто всегда с полнейшим успехом. Кстати, мой брат, будучи уже взрослым, имел неприятнейшую привычку -- совать указательный палец в переполненную пепельницу и раздвигать окурки по краям, ухмыляясь при этом во весь рот, словно ожидая, что вдруг, в пустоте посреди пепельницы, увидит Младенца-Христа, безмятежно спящего меж окурков, при чем ни следа разочарования на физиономии Симора я никогда не видал".
Симор. Введение. Дж. Д. Сэлинджер.

Несмотря на мое отношение к Сэлинджеру (безусловно восхищенное и любовное, к слову) в подобном подходе имеется, на мой взгляд, одно уязвимое место, лишающее его (подход) практической ценности.

Когда я (в 14, чтоли) лет прочитал (или попытался это сделать) Ветхий Завет, я был буквально поражен "Экклезиастом". Содержащиеся в нем мысли показались мне настолько новыми, единственно правильными и соответствующими моему тогдашнему мировосприятию, что все остальные книги Ветхого завета мне казались лишними. Я не мог понять, зачем нужны сказочки из Genesis"а о сотворении мира и удивлялся, как можно им верить. Псалмы мне вообще показались поповщиной, а история колен Израилевых -- ненужной и сомнительной с точки зрения хронологии летописью.

Когда мне исполнилось лет 18 я на досуге почитывал тот же Ветхий Завет. Экклезиаст меня уже совсем не трогал, макабра и всеотрицания во мне уже было гораздо меньше, чем в 14-15 лет. Я понимал, что "суета сует" - это всего лишь еще один взгляд на мир, не единственный. Но что меня поразило - это "Песнь Песней" царя Соломона.

...На ложе моем ночью искала я того, которого любит душа моя, искала его и не нашла его.
Встану же я, пойду по городу, по улицам и площадям, и буду искать того, которого любит душа моя; искала я его и не нашла его...

...как лента алая губы твои, и уста твои любезны; как половинки гранатового яблока - ланиты твои под кудрями твоими;
шея твоя - как столп Давидов, сооруженный для оружий, тысяча щитов висит на нем - все щиты сильных;
два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями...

...Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков;
уста твои - как отличное вино...

Прекрасные стихи, да еще с эротическим (это мягко говоря) уклоном -- что еще может тронуть восемнадцатилетнего юнца... Я тогда впервые понял, что Библию можно рассматривать как произведение художественное, поэтическое. "К чему все эти сказки и поповщина?", думал я тогда. "Как можно столь неверно (т.е. религиозно) воспринимать эту местами первосортную художественную литературу?".

Теперь я вижу, что, как в 14 лет я искал подтверждения своим мрачным и нигилистическим мыслям и находил их в Ветхом Завете, так и в 18 лет я искал эстетических и эротических переживаний и успешно находил их там же. Это совершенно неудивительно: Библия -- огромное собрание разнородных книг.
Теперь предположим, что я уверовал бы в существование Иисуса и Отца его. Очевидно, что кинувшись перечитывать Библию -- я снова таки нашел бы подтверждение тому, во что я уверовал. И даже порнографическую и изумительную "Песнь Песней" я бы объяснил как-нибудь иносказательно: в духе символической любви к Богу, а не буквально (собственно, именно так ее и трактуют ортодоксальные богословы).

Тоже самое, по-моему, проделываете и вы, Ашот. Вы не ищете доказательств в Библии -- вы выбираете из нее то, что соответствует вашим тезисам. А найдя искомое -- вы уже предъявлеете его в качестве доказательства тезисов. Порочный круг, логически замкнутая цепочка -- не более, не менее.
Из всего Евангелия вы называете "достоверным" только от Иоанна. Да и его предлагаете воспринимать как-то по-особенному.
Но не допускаете ли вы, что это не Иоанн подтверждает ваши мысли, а вы выбрали Иоанна именно потому, что он наиболее соответствует вашим мыслям? И разве при таком подходе к выбору доказательств не менее прав был я в 18 лет, считая Песнь Песней -- единственно верным ключом к пониманию всего собрании книг Священного Писания?
---
Извините за многословие.

>>Ломброзо © (11.07.05 00:36) [69]

>>Хехе. Просто беда с этими трахтователями. Один мой товарсич буквально в прошлом году допёр вот до чего: какого хрена Иесус распоряжается в чужом доме? А вот какого: раз распоряжается, значит, имеет право, а право имеет только хозяин, стало быть дом был - Исуса, и свадьба стало быть - тоже его. О как.

И женился он на Марии Магдалине (с) "Код да Винчи".

2 Просто Джо © (11.07.05 02:42) [74]
А попробуйте просто вникнуть в то, что я говорю. Откройте Евангелие от Иоанна и прочитайте, как детективную историю. Попробуйте опровергнуть мою версию с вином или слепорожденным.
А потом возьмите любое другое Евангелие и попробуйте прочитать его как свидетелсьво о реальных событиях. Уверяю Вас, у Вас ничего не выйдет. Там Вы найдете кучу выдумок. Да, именно выдумок. Там черным по белому наисано, что Иисус ходил по воде. И даже Петр ходил. И кормил там Иисус не один раз народ, а несколько раз. И без именно тех маленьких деталей, которые позволяют восстановить картину событий. Я подозреваю, что единственная ценность остальных Евангелий в том, что там звучат слова Иисуса, в его неподражаемой манере. Например Нагораная Проповедь в Евангелии от Матфея.
То, что Вы говорите, я понимаю. Но я не открывал для себя Екклезиаста, если честно. Мне его нахваливали, я посмотрел и посчитал, что это писал умный человек. Песню песней я тоже особенно никогда не перечитывал.
Я коснулся Евангелий впервые, когда мне было лет двадцать пять. Я их читал вдоль и поперек, что-то меня там очень привлекало. Прошло лет пять, пока у меня возникла та интерпретация, о которой я говорю. Я хотел, чтобы это было правдой, признаюсь. Так как я чувствовал, что там повествуется о реальных событиях. Но что-то не клеилось. Пока я не нашел способ отделить комментарии переписчиков. Вот когда я их выбросил (а это очень просто сделать - по четкому признаку), текст весь высветился и стало очеыидно все, что там происходило реально. Чудес там нет вообще. Чудо совершенно в другом.
Но я чувствую, что я говорю с глухими.
Это то же самое, как если я приду и скажу Вам - я нашел, кто убил Старовойтову. А Вы, вместо того, чтобы выслушать мои доказательства скажете: в свое время я тоже увлекался детективами - пройдет.

> [76] kaif © (11.07.05 02:59)

Кто такая Старовойтова я, честно говоря, не знаю. Возможно поэтому я не понял вашей аналогии.
А если уж искать Бога в повествованиях о реальных событиях, то я не вижу причин, по которым нужно было бы лезть в древние книги, фильтровать в них сведения и продираться через засады, наставленные переводчиками. Если мне понадобится почитать о реальных событиях, то я, чтобы снизить количество привносимого в них "мусора", возьму сегодняшнюю газету. И, раз Бог присутствует везде и всюду, с успехом найду его там.

И ведь вы сами подтверждаете мои слова: вы уже обладали определенной установкой и даже зачатками теории, прежде чем взяться за Библию. И взяв, начали ее читать так, чтобы найти то, что подтверждает ваши предположения. Причем, откинув все, что их не подтверждает.

Просто Джо © (11.07.05 03:09) [78]
И ведь вы сами подтверждаете мои слова: вы уже обладали определенной установкой и даже зачатками теории, прежде чем взяться за Библию. И взяв, начали ее читать так, чтобы найти то, что подтверждает ваши предположения. Причем, откинув все, что их не подтверждает.

Нет, не так. Я начал читать Библию без всяких установок. Потом уже, через много лет я понял, что хочу увидеть это как реальные события, так как чувство реальности меня не покидало, а комментаторы объявляли это все выдумкой. Например, комментаторы датируют Евангелия 300-м годом нашей эры. Не раньше. А я знаю, что этого не моржет быть. Поэтому я решил исследовать текст сам. Я откидывал не то, что что-то не подтверждает. Я откидывал по заранее установленному безупречному логическому принципу. Если хотите я сообщу Вам его по электронной почте и Вы сразу признаете, что весь такой текст следует выкинуть. И лишь после того, как я выкинул это лишнее, я стал пытаться читать историю за историей, исследуя детали, могущие пролить свет. И был поражен тем, что каждая история из Евангелия от Иоанна оказалась подлинной. Такой же анализ остальных Евангелий не дал ничего. Там ничего не удалось восстановить. Хотя поначалу как раз они мне казались наиболее прадоподобными. Я и не надеялся, что именно Иоанн окажется реальным свидетелем. Так как общепринято считать, что это Евангелие самое позднее. И кажется, будто оно написано безумным человеком. А окоазалось все иначе. Именно нелепость мелочей придавала этот безумный характер. Правда она всегда нелепа. Правдоподобен бывает только вымысел.
И я не призываю Вас верить мне на слово. Вы сами можете проверить мои догадки. Откройте Евангелие от Иоанна и прочитайте те эпизоды, которые я описал. И найдите хотя бы одну другую версию - я готов ее рассмотреть. Только без квантовых скачков или разговоров, что это выдумка. Дайте другую версию, если считаете, что я неправ. Какая Вам разница, каковы мои мотивы? Неужели то, что я говорю может быть истинным или ложным в зависимости от того, что мною двигало? Либо опровергните мою интерпретацию доказательно, либо примите ее, либо скажите, что Вам до этого нет дела. Но не надо покровительственно мне объяснять, почему я пришел к такой интерпретации.

>>kaif © (11.07.05 01:22) [70]

Не могли бы вы объединить все эти "чудеса Иисуса" в одну статью, которую можно издать в одном знакомом издательстве "новой философии".

Как вам заголовок "Чудо Господне или еврейская мудрость? Иисус – древнееврейский Одиссей"… Как пирожки пойдет.

У вас есть возможность таким простым способом раскрутить свое имя и попутно немного заработать.

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки