Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 13:07) [320]

Sandman29 (12.07.05 13:02) [317]

"А в Австралии злые мангусты истребили полезнейших змей" (с)

msguns © (12.07.05 12:57) [315]

"Самосохранение особи... Перед чем оно может отступить? Лишь перед необходимостью спасать группу, популяцию, вид. Повинуясь этому, более сильному зову, отводит хищника от гнезда птица, совершают массовые самоубийства лемминги... "
http://kievsintez.boom.ru/libruary/5.htm

← →
Sandman29 (2005-07-12 13:08) [321]

DiamondShark © (12.07.05 13:06) [318]

Может быть. Точно не помню. Но логически мысля, ты прав.

← →
Sandman29 (2005-07-12 13:10) [322]

DiamondShark © (12.07.05 13:06) [318]

Точно, это были люди. Еще комментатор сказал, что они были очень примитивные, потому что не умели строить ничего, кроме стен из тростника для защиты от ветра.

← →
msguns © (2005-07-12 13:10) [323]

>Sandman29 (12.07.05 13:00) [316]
>Самоубийстов птиц - аналогично. Корм то сгорает.

Угу, а вот хищники, кормящиеся этими птицами, удирают задрав пятки. Видимо, не хватает мозгов сообразить, что их корм тоже сгорает. А то б, наверное, тоже бросились в огонь ;)
Не канает. Попробуй еще раз.

>Не надо искать сверхестественные объяснения, пока не исчерпаны естественные.

Пока не увидел ни одного.
"Китовый голод" - это ничего, кроме улыбки, не вызывает. Флорида - место теплое, где всегда валом планктона - любимой пищи китов.

← →
Sandman29 (2005-07-12 13:13) [324]

msguns © (12.07.05 13:10) [323]

Не канает. Попробуй еще раз.

Вы себя ведете, как я? А почему ягуары должны вести себя как павлины? Не только люди разные :)
Чем выше уровень организации, тем больше различий внутри вида и между видами

← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 13:13) [325]

Sandman29 (12.07.05 13:00)
Если бы часть китов не выбрасывалась на берег, погибали бы все киты
не согласен, китов и так достаточно мало, вон, их отлов даже запрещен, недавно токо слышал. и уже год минимум запрещен. человечество сделало все, чтобы корма, сиречь планктона, было для них в избытке. боюсь, объяснение найти будет затруднительно этому явлению, скоко лет уже не могут найти его.

← →
Sandman29 (2005-07-12 13:13) [326]

msguns © (12.07.05 13:10) [323]

"Китовый голод" - это ничего, кроме улыбки, не вызывает.

Ну так я же не специалист. Вон выше кто-то озвучил другую версию. Все варианты не раздолбаете :)

← →
Sandman29 (2005-07-12 13:15) [327]

старый маразматик Ъ (12.07.05 13:13) [325]

а раз не могут найти - значит такова воля господа? За хозяина воли не стыдно?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 13:16) [328]

msguns © (12.07.05 13:10) [323]

"Существует гипотеза, что млекопитающие неожиданно перестают ориентироваться в воде, и, сами того не подозревая, выплывают на берег, где, как правило, их неминуемо ожидает гибель. По другой версии, в «массовом самоубийстве» китов может быть повинен вожак стада - «заблудившись», он выбрасывается на берег, увлекая за собой остальных сородичей"

"одной из гипотетических причин самоубийства китов могут служить геомагнитные аномалии.
В конце 1980-х годов над этой проблемой активно работала доктор Маргарет Клиновска из Кембриджского университета (http://www.cam.ac.uk/), которая утверждала, что киты определяют направление движения, следуя геомагнитным контурам. По ее мнению, в тех случаях, когда эти контуры по каким-либо причинам упираются в берег вместо того, чтобы следовать параллельно ему, киты могут оказаться на мели и погибнуть."

Кистате, еще одна гипотеза: http://news.msn.ru/i/life/?article=12418

Сережа, я полагаю, по Яндексу ты сам можешь поискать, не затрудняя меня, верно ?

← →
msguns © (2005-07-12 13:21) [329]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 13:07) [320]
>"Самосохранение особи... Перед чем оно может отступить? Лишь перед необходимостью спасать группу, популяцию, вид. Повинуясь этому, более сильному зову, отводит хищника от гнезда птица, совершают массовые самоубийства лемминги... "

Ооо ! Это уже не "китовый голод" и "страх перед потерей корма", это уже посерьезнее.
Если отбросить версию о том, что лемминговый Верховный Совет на очередной сессии принял решение о пожертвовании энного количества своего электората с целью спасения нации за очевидной смехотворностью, то мы придем к понятию "инстинкт", т.е. некоторый "внутренний механизм", управляющий существами вопреки другим инстинктам, в т.ч. такому сильнейшему, как инстинкт самосохранения. Причем этот механизм действует исключительно массово и исключително в короткие промежутки времени, таинственным образом приходящиеся на некоторые природные обстоятельства. Например, засуху или пожар. Или таинственные "излучения", исходящие из воды, у которой тоже, очевидно, есть соответствующий "инстинкт".
Да-с, пока невнятно абсолютно. Жду что-то посущественнее этой бесвкусной жвачки.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 13:23) [330]

msguns © (12.07.05 13:21) [329]

> Жду что-то посущественнее этой бесвкусной жвачки.

Эта...Аллах муравьям приказал гореть. Те, кто сгорел - сразу на небеса к гуриям муравьиным попадают.
Жуй.

← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 13:25) [331]

Sandman29 (12.07.05 13:15)
а раз не могут найти - значит такова воля господа?
не-а. ничего не значит, просто попытался прояснить ситуацию насчет китов. кстати, подтверждение влияния колебаний на китов/дельфинов еще не было, это так, рабочая гипотеза, кажись, достаточно древняя, и так гипотезой и осталась.

← →
msguns © (2005-07-12 14:06) [332]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 13:23) [330]
>Эта...Аллах муравьям приказал гореть. Те, кто сгорел - сразу на небеса к гуриям муравьиным попадают.
Жуй.

Как это, атеист и вдруг "Аллах" ? Кокетничаем ?
Я ж говорил: аргументы, МНЕ ПОНЯТНЫЕ, а в Аллаха я как-то не шибко верую.
Прокисшее, так же как и притянутое за уши, не съедобно.
Попытка не засчитана.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:14) [333]

msguns © (12.07.05 14:06) [332]

> Я ж говорил: аргументы, МНЕ ПОНЯТНЫЕ

Вот я тебе цитат по ссылкам из Яндекса набросал, а тебе непонятно. Странно, правда ?
Ты тогда скажи заранее, какие аргументы тебе понятны будут, а то я сам, понимаешь, не зоолог.

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 14:18) [334]

Человек дуалистичен по своей природе, и крайности сходятся. Поэтому так много попов-откровенных атеистов и так много раскаившихся атеистов, ставших горячими неофитами. Тот же апостол Павел начинал как гонитель на христианство, что не помешало занять ему почетную должность на небе.
Так же и вы обречены постоянно метаться между верием и безверием, постоянно смутно обращаться к провидению, чтобы потом низвергать все божественное и святотатствовать. Иногда мысленно вы благодрите Бога за невероятную удачу, чтобы через пять минут в курилке доказывать что в хвосте кометы найдены органические вещества.
Так и будет, и будет вас все это волновать, ибо вы свободны, но не готовы к этой свободе.

«К свободе призваны вы, братья, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти; но любовью друг другу».
Гал.5:13
«Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства».
Гал.5:1

← →
Sandman29 (2005-07-12 14:21) [335]

старый маразматик Ъ (12.07.05 13:25) [331]

Понятно. Извините, что не так понял сначала.

← →
Danilka © (2005-07-12 14:24) [336]

Кохелет из Хебела (12.07.05 14:18)
Тот же апостол Павел начинал как гонитель на христианство, что не помешало занять ему почетную должность на небе.

А какая у него там должность? Просто интересно. И могут ли они там на небе совмещать несколько должностей? Кстати, а как на счет отпусков? Праздничные дни тоже выходные?
И ишшо. Шото мне мой незначительный опыт подсказывает, шо "почетная" должность на деле далеко не самое интересновыгодное предложение. Как ссылка - задвинули в дальный угол, а шоб не обидно было сказали, мол, это почетно.

← →
kaif © (2005-07-12 14:24) [337]

У меня есть более простое объяснение.
Я думаю, что термиты представляют собой не множество отдельных независимых особей, а единый термитник. Я могу привести доводы в пользу такой точки зрения. Например, известно, что муравьи интенсивно передают друг другу информацию при помощи химических веществ, которые оставляют на путях следования из муравейника. Так муравьи находят дорогу обратно в муравейник и получают управляющую инфу. Если между муравьями существует информационный обмен, то правильно говорить (с тожки зрения именно материализма), что существует распределенный кибернетический процесс в пределах всего муравейника или колонии термитов. Назовем условно этот распределенный процесс "эфирным телом муравейника" или если угодно "сознанием целого муравейника". Слово "сознание" здесь верно и именно так на это смотрят маги, однако оно может сбивать нас с толку в том отношении, что это сознание совершенно не похоже на наше с вами сознание. Но тем не менее эта сущность ведет себя именно как сознание более высокой организации, чем "сознание" отдельно взятого муравья или термита. Лучше все же назвать "групповое сознание".
В одном месте я как-то показал на этом форуме, что наши намерения зарождаются в эфирном теле, которое есть распределенный кибернетический процесс, далеко выходящий за пределы нашей черепной коробки. Так вот с термитами происходит то же самое. Групповое сознание принимает решение пожертвовать частью своих "членов", чтобы "все тело не было ввержено в геену". Причем это решение "тиражируется" в виде намерений особей. Говорить, что выживали и продолжали род только те колонии термитов, в которых часть ни с того, ни с сего кидалась в огонь - слабая гипотеза. Так как нужно не просто кидаться в огонь, а найти в конкретной ситуации эффективный способ кидаться - кидаться именно в ров, стараясь заполнить его так, чтобы остальная часть колонии могла перебраться на другой берег. А такое сложное (целенаправленное) поведение случайно возникшим инстинктом не объяснишь. Проще предположить, что термитник в этой ситуации (как, впрочем и в обычной жизни) ведет себя именно как групповое существо.
Так вот если бы у термитов было индивидуальное сознание и существовала религия, то они обязательно стали бы поклоняться "групповому существу термитника", так как от их внимания не ускользнуло бы, что в каких-то ситуациях ими управляет и "спасает" именно это групповое существо. Термиты тогда стали бы строить памятники своим "героям", зажигать там "вечный огонь" в напоминание о страшных временах и великом подвиге, и лишь самые цмничные из них пытались бы строить теории о том, что все их поведение есть не разумная деяиельность группового существа, а результат нецеленаправленной, случайной мутации, создавшей столь изощренную программу поведения во всех возможных "чрезвычайных ситуациях".
Религиозно настроенные термиты создали бы символы, обозначающие Групповое Существо Термитника и назвали бы его Бог Термитов. Символами этого существа, как знаками достоинства, они бы награждали термитов-воинов, отличившихся в боях и проявивших неслыханную храбрость, оставшись при этом живыми.
Термиты стали бы выбирать себе царей из числа тех, кто получил множество знаков высшего достоинства, освященных символами Бога Термитов. Этих царей они считали бы Воплощениями Бога Термитов, так как намерения "группового сознания" термитов часто совпадало бы с решениями этого Царя.
Постепенно термиты стали бы считать такого Царя живым Богом Термитов.
И рано или поздно у термитов возникла бы система Церковь Бога Термитов - Царь - Термитное Племя, как триединая система, в которой все явления находили бы свои объяснения.
Но только при условии, что термиты обзавелись бы индивидуальным сознанием, то есть способностью создавать религию вообще.

← →
msguns © (2005-07-12 14:27) [338]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 14:14) [333]
>Вот я тебе цитат по ссылкам из Яндекса набросал, а тебе непонятно. Странно, правда ?

Во-первых, зачем цитаты ? А сам ? Типа своим языком. Тем более мне, в отличие от Ю.. (не буду, не буду !!!), сцылки не требуются
Во-вторых, сцылки предлагают некие гипотезы и предположения, недостойные научно мыслящих пачанов.

>Ты тогда скажи заранее, какие аргументы тебе понятны будут, а то я сам, понимаешь, не зоолог.

Ну я не знаю.. Ну вот Песочный что-то начал про какие-то волны, излучения там.. типа из воды..
Короче что-то в этом духе.
Для особо бестолковых.
И желательно поподробнее.
При упоминании научных фактов весьма желательны формулы, труды известных науковцив и описание физических опытов, подтвержающих етц.
Чертежи так и быть не нада. Формат форума, тасзть не позволяет.

← →
Vovchik_A © (2005-07-12 14:28) [339]

2Danilka © (12.07.05 14:24) [336]

Вот и мне интересно про должности...

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 14:30) [340]

Загляните в календарь, что за день сегодня! Не думайте о термитах и муравьях, не об этом думать надо в этот день! О душе, о душе своей подумайте! Освободитесь, призываю вас!

“И познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы - семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: “сделаетесь свободными”?” (Иоанна 8:32-33).

← →
Danilka © (2005-07-12 14:31) [341]

kaif © (12.07.05 14:24)

Ежели термиты это не множество отдельных независимых особей, а единый термитник, то как отдельные особи могут рассуждать и памятники строить? Все равно что почки у меня начали с легкими общацца, кто из них верующий, а кто цинничный редиска.
:)

← →
msguns © (2005-07-12 14:33) [342]

>kaif © (12.07.05 14:24) [337]

Ашот, так нечестно.
Я нисколько не сомневаюсь, что ты сможешь и захочешь попробовать найти объяснения этому феномену, зная твою склонность к размышлениям о природе вещей, а не о самих вещах.
Я же хочу добиться внятного ответа от Игоря. Почему - скажу в конце.

Кстати, то что ты написал, далеко не новость. Приведу первое, что пришло в голову - "Город" Саймака.

← →
Sandman29 (2005-07-12 14:33) [343]

kaif © (12.07.05 14:24) [337]

Вы уверены, что это более простое объяснение? :)

← →
Ega23 © (2005-07-12 14:33) [344]

Загляните в календарь, что за день сегодня!

12 июля. До зарплаты осталось 29 дней.

← →
Vovchik_A © (2005-07-12 14:33) [345]

2Кохелет из Хебела (12.07.05 14:30) [340]

Петра и Павла сегодня по церковному календарю

>О душе, о душе своей подумайте! Освободитесь, призываю вас!

Не лечи, да нелечим будешь (с)

← →
Danilka © (2005-07-12 14:33) [346]

kaif © (12.07.05 14:24)
Но только при условии, что термиты обзавелись бы индивидуальным сознанием, то есть способностью создавать религию вообще.

Упс, не дочитал до конца. :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:34) [347]

msguns © (12.07.05 14:27) [338]

> Во-первых, зачем цитаты ? А сам ? Типа своим языком.

А что, ты почитать по ссылке не можешь ? Ты попробуй, там буковки все знакомые, да и слова несложные. Если какое слово непонятно будет - спрашивай, отвечу :)

> Во-вторых, сцылки предлагают некие гипотезы и предположения,
> недостойные научно мыслящих пачанов

Я до сих пор полагал, что гипотезы и предположения как раз достойны, если ошибался - тогда расскажи мне, убогому, что же является истинно достойным научно мыслящих.

> При упоминании научных фактов весьма желательны формулы,
> труды известных науковцив и описание физических опытов,
> подтвержающих етц.

Если недостаточно Яндекса, можно воспользоваться гуглем. Мне функции поисковой машины выполнять как-то не с руки, не находишь ?

← →
Alx2 © (2005-07-12 14:34) [348]

Кохелет из Хебела (12.07.05 14:30) [340]
Ему отвечали: мы - семя Авраамово и не были рабами никому никогда

Говорящие сперматозоиды?

>Кохелет из Хебела (12.07.05 14:30) [340]
>Загляните в календарь, что за день сегодня! Не думайте о термитах и муравьях, не об этом думать надо в этот день! О душе, о душе своей подумайте! Освободитесь, призываю вас!

А какой день сегодня ?

> и истина сделает вас свободными

Arbeit macht frei

← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 14:43) [354]

Vovchik_A © (12.07.05 14:33)
Петра и Павла сегодня по церковному календарю

точна! сегодня у меня аменины, во.

2 [337] kaif ©
коллективное сознание. что ж , достаточно правдоподобно, тем паче, что я где-то когда-то давно за такое читал. правда, не скажу, насколько это научно обоснованно. хотя! поведение толпы - это ведь тоже из этой оперы, здаецца? имел возможность наблюдать

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 14:43) [355]

http://www.newsinfo.ru/static/121755.html

Путь к свободе можно начинать и в будний день, но в праздник получится веселее!

“Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете”. (Иоанна 8:34-36).

Кохелет из Хебела (12.07.05 14:43) [355]

> Путь к свободе можно начинать и в будний день

Arbeit Macht Frei

>Игорь Шевченко © (12.07.05 14:34) [347]
>А что, ты почитать по ссылке не можешь ? Ты попробуй, там буковки все знакомые, да и слова несложные. Если какое слово непонятно будет - спрашивай, отвечу :)

Что-то невдомек мне.. Ты меня посылаешь к каким-то чувакам, пусть и с виду грамотным, но ведь я хочу услышать твои доводы и твои возражения. То, что у тебя нет собственных, даже не приходит мне на ум.

>Я до сих пор полагал, что гипотезы и предположения как раз достойны, если ошибался - тогда расскажи мне, убогому, что же является истинно достойным научно мыслящих.

Если ты отказываешься от доказательства, сославшись ли на "более компетентных", на отсутствие ли времени либо желания етц, то я расскажу. На всякий случай повторю, что же я хочу от тебя добиться:
ДОКАЖИ МНЕ НАУЧНО, ЧТО В СЛУЧАЯХ МАССОВОГО САМОУБИЙСТВА СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ВИНОВАТ В СВОЕЙ СМЕРТИ САМ.

Докажи, ибо я, заблудший, в это НЕ ВЕРЮ.

>Vovchik_A © (12.07.05 14:39) [351]
>Чур, писателей-фантастов с их утопическими теориями не мешать сюда :)

Верна с его Наутилусом тоже считали когда-то безнадежным утопистом.
Кстати, отличить утопию от размышлений о будущем цивилизации не позволяет излишняя начитанность и образованность ? Или Клиффорд Саймак не входит в джентльменский набор интеллектуалов ?

msguns © (12.07.05 14:44) [357]

> То, что у тебя нет собственных, даже не приходит мне на
> ум.

Я по-моему, несколькими постами выше уже писал, что я не зоолог. Поэтому, когда мне нужно узнать что-то о некоем явлении, я обращаюсь к тому, кто знает о нем больше, в силу профессии, например. Обращаться я могу не только лично, но и, например, поискав по ссылкам в интернете. Я к чему говорю - мне необязательно иметь максимально широкий кругозор и знать в точности все гипотезы, подтвержденные или не подтвержденные, в какой-то области, я с ними могу познакомиться в различных источниках. Человечество не зря изобрело средства коммуникации, в том числе и для того, чтобы каждый индивидуум не забивал себе голову всеми возможными знаниями, но мог бы их найти в нужный момент. Такая простая вот мысль.

> ДОКАЖИ МНЕ НАУЧНО, ЧТО В СЛУЧАЯХ МАССОВОГО САМОУБИЙСТВА
> СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, КАЖДЫЙ ИЗ НИХ
> ВИНОВАТ В СВОЕЙ СМЕРТИ САМ

Сережа, давай я тебе по программированию чего-нибудь докажу ?

← →
Sandman29 (2005-07-12 14:54) [360]

>ДОКАЖИ МНЕ НАУЧНО, ЧТО В СЛУЧАЯХ МАССОВОГО САМОУБИЙСТВА СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ВИНОВАТ В СВОЕЙ СМЕРТИ САМ.

Что значит "виноват"?

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки