Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 17:16) [440]

kaif © (13.07.05 17:11) [438]

> А вот знать, почему жирные тарелки так легко отмываются
> в теплой воде и никак не отмываются в холодной, мне очень
> бы пригодилось.

Курс школьной химии.

> Но я этого, к сожалению, не знаю, хотя у нас уже вот скоро
> месяц, как разумно мыслящие дяденьки традиционно вырубили
> горячую воду для законного тестирования свои долбаных котлов
> и еще плату за это взимают, как если бы горячая вода поступала
> мне в дом.

Тогда в то время, когда она поступает, ты бы платил больше.

← →
kaif © (2005-07-13 17:45) [441]

Игорь Шевченко © (13.07.05 17:16) [440]
Курс школьной химии.

То есть ты тоже не знаешь. Жаль.

Тогда в то время, когда она поступает, ты бы платил больше.

Меня бы это вполне устроило.
---------------------------------------

Я в своей жизни много выращивал бабочек из гусениц.
Могу сообщить о некоторых выводах, к которым я пришел, наблюдая за поведением этих чешуекрылых.
Так вот, отличия в поведении различных видов колоссальны. Но есть четкие корреляции.
Например, чем более «коллективный» способ существования у какого-то вида, тем меньше проявления разборчивости в выборе партнера.
Для начала разъясню терминологию.
«Семьей гусениц» я буду называть совокупность гусениц, вылупившихся из яиц, отложенных одной бабочкой. Одна бабочка может отложить несколько сотен яиц на одном листе крапивы или дуба.
Так, например, если взять «семью» гусениц красивейшей бабочки - дневного павлиньего глаза и вырастить их в одной коробке, то они закуколиваются почти синхронно (разброс- несколько дней) и когда вылупляются бабочки, то почти ни одна из них не пытается спариваться с другой бабочкой из того же семейства – все они стремятся покинуть коробку и разлететься по миру в поисках «партнера».
А если взять «семью» гусениц малопривлекательного дубового шелкопряда, то как только вылупливаются бабочки, они даже почти не пытаются летать – они ползают по коробке и массово спариваются со своими «братьями и сестрами».
Колонии гусениц дубового шелкопряда настолько коллективны, что они даже перебираются с дерева на дерево коллективно, держась каждая «зубами» за шерстку на хвосте другой.
И чем красивее бабочка, тем реже я замечал «инцестуальные» проявления в семье ее гусениц и тем больше индивидуализма в ее поведении и как правило с точки зрения охотника-энтомолога такие бабочки больше проявляют ума, когда на них охотишься (более способны к обучению). Например, бабочки Papilio Machaone или Papilio Podalirius «запоминают» охотника. И с каждым днем конкретному человеку бывает к ним все сложнее подобраться. В отличие от капустницы, которая забывает о том. что ее пытались поймать через пару секунд и ее можно пытаться ловить еще раз тем же нехитрым приемом – просто пальцами, когда она сидит на каком-нибудь предмете..

Я заметил, что бабочки тем «умнее», чем «красивее». Массовые эпидемии (когда гусеницы какой-то бабочки уничтожают целый лес) не производятся «благородными бабочками». Например не бывает эпидемии Papilio Podalirius. А вот эпидемии дубового шелкопряда – сплошь и рядом. И ничего кроме массового применения ядохимикатов при помощи авиации не помогает в борьбе с такой напастью.

Казалось бы, где инцест, а где ядохимикаты?
Однако, мои личные исследования показывают прямую связь.

Я убежден, что существует два вида отбора: ненаправленный (естественный) и направленный или даже целенаправленный (через выбор партнера для спаривания). Второй отбор я назвал эстетическим. Мир, который мы видим перед собой есть результат двух видов отбора. Тараканы – результат по большей части естественного отбора, а Papilio Podalirius – результат по большей части эстетического отбора.

И если мы разберем, что мы называем более красивым и как так получается, что наши вкусы и вкусы самих бабочек в этом вопросе совпадают, то мы поймем, как именно Мироздание пришло к тому великолепию, которое мы наблюдаем.

А пути, которыми движется эстетический отбор, связаны с миром восприятия красоты, то есть миром ощущений. Не изучив мир ощущений, мы не сможем объяснить эволюцию живой природы. Даже цветы, не имея собственных ощущений, развиваются благодаря эстетическим вкусам насекомых. Так что везде, где есть выбор «полового партнера» есть движение к красоте. Прямо или косвенно этот механизм задействуется. И лишь дождевые черви, которые занимаются самооплодотворением, миллионы лет продолжают оставаться сами собой.

← →
хм © (2005-07-13 17:54) [442]

kaif © (13.07.05 17:45) [441]
половой отбор это называется. И он - основной в природе.
Ссылки по теме - http://www.ethology.ru/library/?div=
http://protopop.chat.ru/tl3.html - классика

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 17:56) [443]

kaif © (13.07.05 17:45) [441]

> То есть ты тоже не знаешь. Жаль.

Нет, я знаю, но тебе не скажу :)

> Меня бы это вполне устроило.

Договорись с коммунальщиками.

> Так что везде, где есть выбор «полового партнера» есть движение
> к красоте.

Так вроде Иван Ефремов еще про это писал - красота, как биологическая целесообразность.

← →
kaif © (2005-07-13 18:21) [444]

Игорь Шевченко © (13.07.05 17:56) [443]
Нет, я знаю, но тебе не скажу :)

Утверждение "знаю" осталось голословным.
Не верю.

Договорись с коммунальщиками.

Не могу. Эти отношения сегодня регулирует не контракт с коммунальщиками, а советский закон. Вот когда завтра будет новый закон (и мы с тобой будем спорить о его правильности), тогда я и смогу, наконец, договориться с коммунальщиками.
А пока что каждый лишний день "профилактики" приносит им прибыль на экономии газа, а не убыток, как если бы я оплачивал саму услугу, а не услугу + неопределенное время на "профилактику".

> Так что везде, где есть выбор «полового партнера» есть движение
> к красоте.

Так вроде Иван Ефремов еще про это писал - красота, как биологическая целесообразность.

Ефремов другое имел в виду.
Он нигде не писал, что выбор партнера есть механизм целенаправленного отбора.
Он выражал ту же мысль, что и один из греков, который считал все полезное одновременно и красивым.
Это не просто разные утверждения. Это противоположные по смыслу утверждения.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 18:33) [445]

kaif © (13.07.05 18:21) [444]

> Ефремов другое имел в виду.
> Он нигде не писал, что выбор партнера есть механизм целенаправленного
> отбора.
> Он выражал ту же мысль, что и один из греков, который считал
> все полезное одновременно и красивым.
> Это не просто разные утверждения. Это противоположные по
> смыслу утверждения

Разве ? А мне казалось, что в "Лезвии бритвы" эта мысль, насчет целенаправленного отбора, была озвучена. По меньшей мере, выбор партнера для производства наиболее выживаемого потомства, там был упомянут. Надо бы перечитать.

> Утверждение "знаю" осталось голословным.
> Не верю.

Можешь поверить, это не тайна за семью печатями. Я тебе даже больше скажу - знаю не только я, знаешь, если вспомнишь тот самый курс, еще и ты.

> Не могу. Эти отношения сегодня регулирует не контракт с
> коммунальщиками, а советский закон.

Разве ? Опять коммунисты виноваты ? Ну прости им этот небольшой грех.

> как если бы я оплачивал саму услугу, а не услугу + неопределенное
> время на "профилактику".

А опять же, у профилактики есть вроде оговоренный срок, говорят, не более 21 дня. Согласно тому же закону.

← →
kaif © (2005-07-13 18:46) [446]

Игорь Шевченко © (13.07.05 18:33) [445]
По меньшей мере, выбор партнера для производства наиболее выживаемого потомства, там был упомянут. Надо бы перечитать.

Нет, все верно. Именно для наибюолее выживаемого, но не наиболее привлекательного. Так как красота привлекает и хищников тоже. Papilio Podalirius слишком крупная, красивая и заметная бабочка для хищника. И ему приходится иметь великолепные летные свойства, чтобы уклоняться от стрекоз. И прекрасное зрение. Если бы Podalirius стремился только выживать, он бы постарался постепенно стать невзрачной, незаметной, но очень плодовитой и похотливой бабочкой вроде дубового шекопряда. Гусеницы этого шелкопряда сами были бы несъедобны, но зато очень прожорливы и спосбоны "выживать коллективом". Все самые красивые виды или исчезающие, или скоро станут таковыми. Как и аристократическая тонкая кость, в которой нет никакого смысла. Цель жизни не в выживаемости. Это ошибка. Выживаемость - условие возможности жизни, но никак не главная цель эволюции видов. Иначе кроме тараканов никого бы не было. Кстати тараканы также неразборчивы в выборе "сексуального партнера".

← →
Vovchik_A © (2005-07-13 18:52) [447]

Они приходили сюда, как будто бы возвращались в свой собственный дом, из которого только за час пред тем вышли. Пришедший являлся только к кошевому, который обыкновенно говорил: "Здравствуй! Что, во Христа веруешь?" - "Верую!"- отвечал приходивший. - "И в Троицу Святую веруешь?"- "Верую!" - "И в церковь ходишь?" - "Хожу!" - "А ну, перекрестись!" Пришедший крестился. "Ну, хорошо, - отвечал кошевой, - ступай же, в который сам знаешь, курень". Этим оканчивалась вся церемония. И вся Сечь молилась в одной церкви и готова была защищать ее до последней капли крови, хотя и слышать не хотела о посте и воздержании. (с) Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба".

Навеяло после прочтения некоторых постов...

← →
kaif © (2005-07-13 18:54) [448]

Игорь Шевченко © (13.07.05 18:33) [445]
Можешь поверить, это не тайна за семью печатями. Я тебе даже больше скажу - знаю не только я, знаешь, если вспомнишь тот самый курс, еще и ты.

Нет, не могу поверить.
Если знаешь - объясни. Не знаешь - молчи.
А навязывать веру атеист атеисту не должен.

Я не вижу никаких причин для того, чтобы жир растворялся в теплой воде. И никаких формул, по которым я мог бы рассчитать температуру для растворения подсолнечного или сливочного масла. Так что для меня слово "химия", которое ты употребил в данном случае не более чем заклинание.
А твой призыв верить на слово, что "в учебнике все написано" напоминает аргументацию Свидетеля Иеговы.

← →
DiamondShark © (2005-07-13 19:02) [449]

> Я не вижу никаких причин для того, чтобы жир растворялся
> в теплой воде

Ключевое слово: гидролиз.

← →
PVOzerski © (2005-07-13 19:28) [450]

2kaif © (13.07.05 17:45) [441]
Касательно "невыгодного для себя" поведения животных.
В ряде случаев дело хорошо объяснимо с позиций "отбора родичей" - см. http://www.ethology.ru/library/?id=96 . В других же случаях мы сталкиваемся с аномалиями, вызванными неестественной обстановкой, в которую попало животное и на которую не рассчитана его система инстинктов - возникает "поведенческий сбой" и, например, кошка съедает своих котят, а самка богомола - самца в процессе спаривания. Возможно, и "самоубийства" относятся сюда же. Хотя, возможно, способность погибать от стресса, вызванного перенаселением, скорее попадает под "отбор родичей".

Касательно "коллективизма" у бабочек:
Ашот, пожалуйста, будь предельно осторожен в своих выводах. Я не уверен, корректны ли твои примеры. У меня возникли вот какие сомнения. Очень уж они разные, дневной павлиний глаз и дубовый походный шелкопряд. В том числе и по своей биологии. Например, у них имаго живут совершенно разное время и в совершенно разных условиях с точки зрения ценности энергии. Первый во взрослом состоянии питается, второй не пьет даже воды, существует только за счет того, что накопил, будучи гусеницей - так "до того ли ему, чтобы привередничать". Более того, 2-е поколение павлиньего глаза уходит в фазе имаго на зимовку - да спариваются ли они вообще до весны? Уж если ставить такие опыты - бери подходящие объекты. Вот две группы нимфалид - Araschnia levana, крапивница, дневной павлиний глаз (живут группами) - и адмирал, гусеницы которого живут поодиночке (а по-моему, и многоцветница, и L-белое, и траурница - хотя не ручаюсь). Правда, можно придраться к тому, что одни из них цветы посещают, а другие довольствуются грязной водой из луж - ну, подбери виды поудачнее. Скажем, разные виды белянок. Или взять бражников - они у нас все одиночные, зато часть родов активно посещает цветы и могут позволить себе путешествия (Deilephila,Hyles, Sphinx, Hemaris, Herse), другие - нет (Smerinthus, Laothoe, Mimas). Как у них будет с "инцестами"? Ставь опыты, пока лето :) Правда, очень интересно, что получится.

Касательно "эстетического отбора". Заметь, Ашот, махаон или подалирий красив, а пахучий древоточец или дубовый походный шелкопряд некрасив с твоей, человеческой точки зрения. А красота - она даже среди людей оценивается по-разному, среди разных народов и в разные эпохи. А у животных есть просто разные стратегии успеха в борьбе за существование. Ты про r-стратегию и k-стратегию наверняка слышал. Но это не совсем то же, что "естественный" и "эстетический" отбор.

Маленький энтомологический оффтоп. Сегодня волей случая я оказался на семинаре, где речь шла о феромонах насекомых. Помянули и пресловутые опыты Фабра с поисками самцами сатурний самок. Естественно, там было что-то не то. И антенны всё-таки весьма "при чём", хотя хеморецепторы есть не только на них. И 4 км - многовато (а вот метров 900 - для этих бабочек реально).

← →
kaif © (2005-07-13 19:34) [451]

2 All.
Видно, что мне придется обещать заплатить деньгами, чтобы атеисты, наконец, раскрыли тайну растворения жира в воде. Просто по-человечески если просишь они не говорят.
Ну и хрен с вами.
Зато когда я прошу Копира разъяснить мне "парадокс близнецов", он без всяких многозначительных мин и "ключевых слов" дает дельную ссылку на прекрасные сайты по СТО и ОТО.
Поэтому мне неатеисты и милее.
Они никогда не жалуются на чужое высокомерие и готовы всегда поделитьься своими знаниями.
А от атеистов только и слышишь какие-то упреки в высокомерии, распинаясь перед ними часами и рассказывая свои мысли, добытые иногда годами размышлений, а когда просишь их ответить на простой вопрос начинают кривляться как самая конечнная кокетка.

Поэтому я лучше буду беседовать все же с Копиром, тем более, что он привел весьма ценную классификацию атеизма и у меня возникли в связи с этим вопросы по сабжу.
Если к атеизму не относится вид атизма (1), о котором я упоминал, как о "единственно ценном виде атеизма для естественнонаучного метода", тогода я не вижу в атеизме никакой пользы для науки вообще. И все разговоры о том, что якобы любой ученый-естествоиспытатель есть одновременно и стихийный атеист, для меня становятся просто ложными утверждениями. Если атеизм (1) в моей классификации, который я считаю самым важным для науки (допущение, что не бывает сверхестественныхз явлений) атеизмом не является, а есть лишь отказ от суеверий, то тогда зачем вообще атеизм выводить за пределы философии, где ему самое и место? Зачем пытаться установить какие-то отношения между атеизмом и естественнонаучным познанием мира, если таких отношений нет и быть не может? Я уже сказал, что единственный вид атеизма (6) или материализм для науки просто опасен. А остальные виды, кроме (1) безразличны. Если же (1) не есть атеизм, то между атеизмом и естественными науками просто нет ничего ни общего, ни противоречащего. И в атеизме не больше содержания, чем в како-либо иной бессодержательной доктрине типа солипсизма.
Мне все же кажется, что так говорить не верно. И атеизм (1) есть существенный вид атеизма, который, возможно, упускают из виду. Или же нужно найти этьому другое название, например, естественнонаучный подход. Естественнонаучный подход исходит из того, что чудес не бывает. Либо мы будем это называть атеизмом и тогда будет ясно, в каком смысле ученые атеисты, либо нам бессмысленно вообще говорить о том, что ученые стихийные атеисты хоть в каком-нибудь смысле вообще.

← →
PVOzerski © (2005-07-13 19:34) [452]

2kaif © (13.07.05 18:46) [446]:
Я не могу сказать, что стали больщой редкостью вполне даже красивые дневные павлиние глаза или тополевые ленточники. Зато уверен, что среди редких и вымирающих видов полно невзрачных - просто мы их не замечаем и даже не знаем.

← →
kaif © (2005-07-13 20:26) [453]

2 PVOzerski © (13.07.05 19:28) [450]
Я не профессиональный энтомолог, я просто увлекался этим делом очень давно. И те идеи, которые я высказываю, звучат в очень утрированной форме. Разумеется, я считаю, что в науке все следует тщательно доказывать и, возможно, годами добиваться чистоты какого-то одного эксперимента, чтобы в этом вообще был какой-то действительный вклад в науку.
Но согласись, что философу позволено высказывать хотя бы в самых общих чертах какие-то идеи, даже если у него нет времени заниматься конкретно этой наукой и он не претендует на вклад, а довольствовался бы лишь тем, что кого-то натолкнул на новую мысль из числа тех, кто способен внести вклад. Если, конечно, такой философ не настаивает на своих идеях, как на безусловно правильных. Достаточно, если он сформулирует то, как можно было бы сказанное доказать или опровергнуть эмпирически.

Я попытяюсь уточнить, что я имею в виду под красотой. И почему я настаиваю, что это объективное свойство, а не только человеческий способ смотреть на вещи.
Существует среди энтомологов довольно незыблемое и на мой взгляд совершенно нелепое учение "о предупреждающих сигналах". Что якобы ярко-красные пятна на крыльях тех же Papilio Apollo предупреждают хищников о том, что эта бабочка несъедобна. По той же причине считается, что несъедобная божья коровка предупреждает о своей несъедобности своим ярко-красным цветом. Ну на кой ляд, извините за выражение, божьей коровке, как виду, так беспокоится о хорошем пищеварении своих потенциальных врагов? Известны даже случаи мимикрии съедобных бабочек под несъедобных путем заимствования яркой окраски.

Так вот, возможно, если мне удастся Вас убедить в том, что эта теория сигналов неверна и имеет другое объяснение, Вы поймете, что я имею в виду под "внешней привлекательностью вида".
Давайте заменим слово "красота" на более простое "привлекательность". Ярко-красное пятно привлекает. Зеленый кузнечик на фоне листика незаметен, так как старается не привлекать к себе внимания.
Так вот, пивлекательность имеет свою оборотную сторону - отталкивание. "Вонючая" божья коровка, защищаясь от хищников, настолько отталкивает и своих "сексуальных партнеров", что ей приходится компенсировать это яркой окраской. Бабочка аполлона, будучи несъедобной для хищника, настолько отталкивает и своих потенциальных сексуальных партнеров, что вынуждена бывает обзавестись и еще ярко красными пятнами для того, чтобы их все-таки заманить в свои любовные сети.

То есть я утверждаю, что одно и то же притягивает и отталкивает, как партнеров для спаривания, так и хищников.
В этом и состоит объективность привлекательности.
Суть полового влечения во вкусе и запахе предмета влечения.
Это просто сильно трансформированное желание кушать, если так можно выразиться. Всякий любовник знает о чем я говорю. Желание все съесть партнера, поглотить его, отношение к сексу как к охоте - все это отголоски начала начал - того, что любовник и хищник гоняются за тем же экземпляром - самой обаятельной и привлекательной. Можно "поедать взглядом". Вообще не нужно иметь семи пядей во люу, чтобы понять, что все наши органы чувств жаждут одного - этого самого, супер-пуперского сексуального партнера.
Чем моя теория отличается от обычных воззрений естественного отбора?
А тем, что она проливает свет на развитие органов чувств.
При прочих равных если особь завлекает другую "привлекательным внешним видом", то вероятность завлечь партнера с "более острым зрением" выше, чем партнера подслеповатого. Птица также привлечь своим пением способна партнера, который имеет более тонкий и развитый слух, чем подглуховатого.
То есть я предлагаю вместо довольно модели "вид борется за существование" другую модель - "особь сама старается выделиться, конкурируя за самого привлекательного партнера, но при этом суметь ускользнуть от хищника, который ищет того же самого - особь, которая вздумала выделиться". Так в этом отборе развиваются параллельно: и органы чувств всего вида (узреть партнера) и двигательные навыки всего вида (ускользнуть от хищника) и обучаемость всего вида (суметь "переиграть" хищника). При этом достаточно иметь всего два вида: жертву и хищника.
При этом у хищника будет развиваться как органы чувств, так и обучаемость, но необязательно, чтобы при этом развивалась особенная привлекательность. Однако если хищник все время отталкивает своих же собственных сородичей своими "страшными" повадками, то ему придется позаботиться и о личной привлекательности тоже.
По той же причине ядовитые ягоды часто имеют привлекательный вид. С какой-то вероятностью птицы их все же клюют и разносят семена таким способом. По той же причине имеем ярко-красные мухоморы.
Конечно насчет мухоморов это предположение, как и все остальное. Но главную мысль я, кажется, передал.

Нужно еще раз пересмотреть на мой взгляд совершенно тухлую теорию "о предупреждающих сигналах".

← →
PVOzerski © (2005-07-13 20:33) [454]

Ашот, ты уверен, что самка интересна / противна самцу своего вида и хищнику по одним и тем же параметрам? По-моему, это совершенно не так. Самец божьей коровки вряд ли будет пробовать самку на вкус...

← →
PVOzerski © (2005-07-13 20:36) [455]

А вообще, Ашот, ты, по-моему, впал в излишний антропоморфизм... У насекомых всё может быть совершенно не так.

Мне проще предположить, Павел, что божья коровка по каким-то причинам вынуждена привлекать партнеров яркой окраской (а заодно и хищников), чем предположить настолько безумную вещь, что божья коровка "предупреждает хищников о своей несъедобности" при помощи красного цвета.
И вообще мою интерпретацию проще простого проверить экпериментально. Зачем гадать?
Достаточно каким-нибудь современным пищевым красителем перекрасить несколько десятков тысяч божьих коровок и понаблюдать, что дальше будет происходить.
Если на них накинутся хищники, значит теория "предупреждающих сигналов" верна. Если от них разбегутся партнеры - значит верна моя теория.
Ты не находишь?

Кстати, а не встретиться ли нам с тобой как-нибудь? Мне интересно было бы поговорить с человеком, который так много знает о насекомых. Тем более, что мы вроде оба живем в Питере.

Ашот, дело в том, что божья коровка, скорее всего, вообще не видит красного цвета, поскольку у насекомых глаза настроены на более короткие волны. Считается, что красный диапазон доступен из насекомых только булавоусым чешуекрылым (кстати).

>Кстати, а не встретиться ли нам с тобой как-нибудь? Мне
>интересно было бы поговорить с человеком, который так много
>знает о насекомых. Тем более, что мы вроде оба живем в Питере

Да запросто :) Ко мне на работу приходи (Тореза 44). Только надо сначала телефонами обменяться. Скинуть свой номер по E-Mail"у? А можно по ICQ.

ИМХО, "предупреждать хищников о своей несъедобности при помощи красного цвета" это и есть антропоморфизм в науке.
А то, что я привожу сранение с любовниками и любовницами - конечно антропоморфизм, но это скорее способ вдохновить кого-то на эксперимент, чем способ что-то доказать. А как доказать - я уже сказал. Берем столько божьих коровок, сколько в состоянии набрать с учетом статистики спариваний и поедания хищниками. Скажем, если каждую десятую божью коровку поедают хищники, нам придется взять тысячу, чтобы иметь статистическу погрешность в выводах хотя бы на уровне 10%. Итак, берем тысячу и красим в желтый цвет, тысячу - в зеленый и тысячу в красный (чтобы никто не говорил, что наши красители воняют сильнее, чем сами божь коровки). И вперед.

Вроде я тебя добавил в ICQ в список. Я пошлю свой номер телефона по ICQ.

>kaif © (13.07.05 19:34) [451]:
>Если к атеизму не относится вид атeизма (1), о котором я упоминал, как о "единственно ценном
>виде атеизма для естественнонаучного метода", тогда я не вижу в атеизме никакой пользы
>для науки вообще.

Вы безусловно правы, говоря о том, что экспериментатор ни о чем так мало не думает,
как о вмешательстве Бога. И в том, что даже ученые-материалисты могут быть глубоко
верующими людьми (Ньютон, Паскаль).

В том то и дело, что материализм и атеизм - это разные вещи.
Естественнонаучный метод не нуждается в религии. Химику или физику
не нужен зачет по "истории кпсс" :-))

>И все разговоры о том, что якобы любой ученый-естествоиспытатель есть
>одновременно и стихийный атеист, для меня становятся просто ложными утверждениями.

Cовершенно верно.

>Если атеизм (1) в моей классификации, который я считаю самым важным для науки
>(допущение, что не бывает сверхестественныхз явлений) атеизмом не является, а есть лишь
>отказ от суеверий, то тогда зачем вообще атеизм выводить за пределы философии, где ему
>самое и место?

Ещё раз, уважаемый Ашот, религия и наука -- это два различных способа познания
одного и того же мира.

Блез Паскаль был выдающимся физиком-материалистом, но после его смерти,
в его одежде был найден тщательно хранимый т.н. "амулет Паскаля".

Потом марксисты-ленинисты, стыдясь и краснея за создателя целых разделов
математики и физики, выдумали, - мол Паскаль не задолго перед смертью
типа "того", головой повредился.
Они (ленинисты) такое же придумали и про Гоголя.

Прочитать можно здесь http://ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/pascal/07.html
(NB КОИ-8).

Скорее всего - это описание именно сверхестественного явления,
откровения, религиозного, а не естественно-научного явления.

Примечательной, кстати, является самая первая строка "амулета".

>Зачем пытаться установить какие-то отношения между атеизмом и
>естественнонаучным познанием мира, если таких отношений нет и быть не может? Я уже
>сказал, что единственный вид атеизма (6) или материализм для науки просто опасен.

Ни то, и не другое, мне кажется.
Материю сколько угодно можно называть хоть Богом, хоть эфиром, хоть как.
Так же, как Ваш любимый пример про красный цвет, назовите его Red или Rote - ничего не изменится
для экспериментатора. Потому, что существуют физические константы и "красный цвет" -
это не понятие, а наблюдаемое явление электромагнитной волны длиной примерно 6000 ангстрем.

Но если назвать Бога материей, то, совсем наоборот, выявится отсутствие констант "религиозных".
Потому, что их нет. А если бы были, то это была бы не религия, а догма, идеология.
Вроде "истории кпсс", где все черное, белое и красное раз и навсегда определено (от съезда к съезду -:))

Не в этом ли особенность размера подобных веток?

*************
Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии
полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов
особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически
регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы. Хоть я уже
и тогда считался одним из лучших математиков в мире, влияние этой работы
на антропологов, этнологов, биологов и философов оказалось равным нулю. Я
долго не мог этого понять. Моя работа была не гипотезой, а формальным,
следовательно, неопровержимым доказательством того, что некоторые свойства
человека, над которыми веками ломали головы легионы мыслителей, -
результат чистейшей статистической флуктуации, обойти которую при
конструировании автоматов или организмов невозможно.
Позже, использовав превосходные материалы, собранные Торнопом, я
распространил свое доказательство на процесс возникновения групповых
этических норм. Однако и эту работу полностью игнорировали. Годы спустя,
после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали
моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я
представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не
оставлял места для риторических препирательств.
Это было бестактно с моей стороны - делать выводы о природе человека с
помощью математики! В лучшем случае мою затею называли "любопытной". А по
существу, никто из гуманитариев не мог примириться с тем, что великую
Тайну Человека, загадочные свойства его натуры можно вывести из общей
теории автоматического регулирования. Конечно, они не говорили этого
прямо. Тем не менее полученный мною результат вменили мне в вину. Я вел
себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология ж
этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский
анализ "природы человека", чего не удалось сформулировать в виде
осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о
поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих
метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и
лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, - я
попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять
печатных страниц.
Они уже свыклись со своим высоким саном Хранителей Тайны, которую
именовали Воспроизведением Архетипов, Инстинктом Жизни и Смерти, Волей к
Самоуничтожению, Влечением к Небытию, а я, перечеркнув эти священные
ритуалы какими-то группами преобразований и эргодическими теоремами,
заявляю, что решение проблемы найдено! Вот почему ко мне относились с
тщательно скрываемой антипатией: какой-то бесцеремонный профан посягнул на
Загадку, попытался зацементировать ее вечно живые ключи, запечатать уста,
находившие радость в задавании бесконечных вопросов; а так как моего
доказательства опровергнуть не удалось, оставалось только его замалчивать.
Нет, во мне говорит не уязвленное самолюбие. Меня ведь вознесли до
небес, правда, за другие работы - в области чистой математики. Этот опыт,
однако, был весьма поучителен. Мы недооцениваем косность мышления во
многих отраслях знаний. Психологически это вполне объяснимо.
Сопротивление, которое наш ум оказывает статистическому подходу, в атомной
физике куда меньше, чем в антропологии. Мы охотно принимаем
непротиворечивую и подтвержденную опытом статистическую модель атомного
ядра. Мы не спрашиваем: "Ну, а как все-таки атомы ведут себя на самом,
деле!" - но в науках о человеке нас такой подход не устраивает.
********** (с) С.Лем: "Глас Господа".

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки