Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
PVOzerski © (2005-07-12 20:49) [400]

Небольшое резюме:

Dok_3D © (10.07.05 00:15) [26]
Юрий Зотов © (10.07.05 01:02) [51]
>бог - это феномен общественной человеческой психики.
>То есть - все таки, человечество. Совокупность всех людей.

kaif © (12.07.05 15:28) [368]
>Само Групповое Сознание Термитов разумно.

kaif © (12.07.05 19:25) [398]
>Такого рода сознание может демонстрировать целенаправленное
>поведение и решение сложных задач, но оно не обладает еще "душой
>ощущающей", то есть не может, например, ощущать (осознавать)
>свои цели, как желания.

Итак, формулируется представление о квазиразумном обществе как о Боге? Почему-то Стругацкие вспоминаются ("За миллиард лет до конца света") и Рыбаков ("Трудно стать Богом") иже с ними...

← →
kaif © (2005-07-12 21:36) [401]

PVOzerski © (12.07.05 20:37) [399]
Ну, и немножко в сторону: как вам идея о том, что склонность к религии и к следующей из нее морали в ходе становления рода Homo или вида H. sapiens подхватывалось естественным отбором как признак, способствующий успеху в борьбе за существование (например, тем, что структурирует общество и формирует и распределяет взаимные обязанности его членов)?

Я тоже так к этому отношусь. Везде, где есть человеческое общество, есть какая-то религия. Это обеспечивает выживаемость, независимо от того, соответствует или не соотвествует предмету веры какой-либо предмет. Понятию "Государство" тоже не соотвествует никакой предмет. Это даже не система. Это Имя. От этого Имени работают "органы", зачастую не имеющие между собой даже никакого информационного обмена и даже кормящиеся не из общего бюджета, а "на местах". Тем не менее табличка "государственный комитет по надзору над..." обеспечивает таким учреждениям видимость "системы", хотя в этом даже меньше системы, чем в "групповом сознаниии" колонии термитов.

Человеческое общество очень сильно использует такие абстракции. Кроме очевидных примеров (Бог, Государство и действующие от их имени Церковь, Госучреждения) существуют и неформальные абстракции. Например, "движение байкеров", "профессиональные принадлежности" типа братья-программисты и так далее. Никто не управляет этими культурными процессами. Они существуют сами по себе, развиваются по только им одним ведомым законам. На языке магии - это все "сознания" определенных иерархий. Например, "дух народа" или сознание, объединяющее "группу друзей" соотвествует т.н. архангелу. А движение типа "байкеры" управляется сознанием уровня ангела. Когда Пушкин пишет о серафиме, который ему явился, Пушкин не случайно выбирает эту сущность. В иерархии мистиков серафим - сознание, более высокое, чем уровень архангела или Духа Народа. Правда есть еще более высокое сознание - хирувим. Простите за выражение :)
Я, конечно, не призываю искать всем этим традиционным классификациям уровней сознания какие-то материальные эквиваленты.
Но идея исследовать стратегии того, что именуется эфирным телом (сознание уровня ангела) мне кажется вполне нам по силам. Так как это тело материально, вотличие от тел и сознаний более высоких уровней.
Я не настаиваю на термине эфирное тело.
Если кто-то найдет более подходящий термин - я готов его упротреблять.
Это <нечто> есть субъект коллективного опыта, могущий самостоятельно развивать, а возможно и изобретать (!) эффективные стратегии выживаемости (обеспечения конкурентного преимущества) каких-то групп особей.
Доказать или опровергнуть это можно экспериментально, изучая, как колонии муравьев, к примеру, реагируют на те или иные внешние опасные факторы.
Например, если старая колония и молодая колония по-разному расправляются с помещенной в муравейник бутылкой с бензином, то это может быть доказательством. Если же окажется, что колония способна "обучаться" и изобретать новые стратегии, то это уже совсем интересно. Насколько я знаю были попытки моделирования искусственного интеллекта через обучение систем типа игры "жизнь". Кстати, не исключено, что игра "жизнь" - простейшая модель сознания эфирного уровня.

Говорить о разуме или о том, что мы знаем, что это такое, пока очень рано...

← →
Yegorchic © (2005-07-13 01:04) [402]

Незнаю...

← →
Kir. (2005-07-13 02:13) [403]

А мне вот эта понравилась:

http://www.livejournal.com/users/bormor/227044.html :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 11:45) [404]

> Например, "дух народа" или сознание, объединяющее "группу
> друзей" соотвествует т.н. архангелу. А движение типа "байкеры"
> управляется сознанием уровня ангела. Когда Пушкин пишет
> о серафиме, который ему явился, Пушкин не случайно выбирает
> эту сущность. В иерархии мистиков серафим - сознание, более
> высокое, чем уровень архангела или Духа Народа. Правда есть
> еще более высокое сознание - хирувим. Простите за выражение

"-- Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел? Слухач
пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут
как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..."
(с) Улитка на склоне

← →
msguns © (2005-07-13 12:15) [405]

>Игорь Шевченко © (13.07.05 11:45) [404]

Игорь, это твое цитрование одних и тех же фрагментов уже утомляет. Но если уж вспомнить Стругацких, то почему ты не цитируешь из "Трудно быть Богом", "Град обреченный" или того же "Малыша", где присутствуют мысли противоположного смысла. Кроме того, Стругацкие отличаются великолепным юмором и тонкой иронией. Ностолько тонкой, что многие ее как бы не замечают ;))

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 12:24) [406]

msguns © (13.07.05 12:15) [405]

> Игорь, это твое цитрование одних и тех же фрагментов уже
> утомляет

Не читай, не утомляйся, и будет тебе счастье. Даром.

← →
Danilka © (2005-07-13 13:46) [407]

ISP © (12.07.05 16:19)
offtop
>Игорь Шевченко © (12.07.05 16:15) [382]
кстати рекомендую. забавно:
http://www.livejournal.com/users/bormor/86540.html
offtop/

Ух-ты, какая ссылка хорошая, спасибо!
Перечитал все про Шамбамбукли, много чего есть в тему ветки. :))

← →
kaif © (2005-07-13 14:48) [408]

2 Игорь Шевченко © (13.07.05 11:45) [404]

В общем, у нас есть выбор:

1. Допускаем гипотезу, что колония термитов есть система, способная иметь коллективный опыт, обучаться и демонстрировать целенаправленное групповое поведение и эту гипотезу можно проверить опытным путем, сравнивая поведение молодых колоний со старыми. Если нет под рукой термитов, то аналогичные опыты можно провести с муравейниками или пчелиными ульями.

2. Есть готовая самоочевидная "объяснялка", гласящая, что все особи термитов обзавелись инстинктом "как что - так сразу бросаться в огонь", что позволяет им коллективно выживать в тех редких случаях, когда этот инстинкт действительно можно как-то случайно использовать для переправы через горящую нефть.

Я правильно понимаю, что настоящий атеист обязан придерживаться второго подхода, чтобы его не засмеяли другие настоящие атеисты?
Или все же он вправе попытаться проверить первую версию?

← →
DiamondShark © (2005-07-13 15:00) [409]

> kaif © (13.07.05 14:48) [408]

Так я не понял, по первой гипотезе что проверять надо: накопление коллективного опыта, или "уровень архангела"?

← →
старый маразматик Ъ (2005-07-13 15:02) [410]

kaif © (13.07.05 14:48)
эту гипотезу можно проверить опытным путем, сравнивая поведение молодых колоний со старыми.

не знаю, как там термиты, но пчелиная матка переселяецца с частью улея, т.е. с куском этого самого коллективного. как термиты - не знаю, да и где их взять? так что остаюцца муравьи. только какого рода опыт на них ставить? мне шо-то ничего путнее в голову не лезет. в подожженный бензин они не полезут, мне так кажецца. бесполезно, не тот размер.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 15:06) [411]

kaif © (13.07.05 14:48) [408]

А такой вопрос - с чего вообще решили, что термиты бросаются в огонь ?

← →
kaif © (2005-07-13 15:21) [412]

DiamondShark © (13.07.05 15:00) [409]
> kaif © (13.07.05 14:48) [408]
Так я не понял, по первой гипотезе что проверять надо: накопление коллективного опыта, или "уровень архангела"?

"Уровень архангела" это не гипотеза, а термин. Гипотеза состоит в том, что колония насекомых может представлять собой единый субъект, способный к обучению и самостоятельно выработке новых стратегий на основе группового опыта. Так как если бы это был индивидуальный опыт этого группового субъекта. Если термины не нравятся - я уже много раз сказал, что я за термины не хватаюсь. Предложи свои термины, если тебе так важны именно термины, а не то, что я предлагаю проверить.

2 Игорь Шевченко © (13.07.05 15:06) [411]
Ну вроде здесь прозвучало сообщение о таком факте. Подкрепленное похожими сообщениями о массовых самоубийствах птиц во время лесных пожаров и т.п.

Насколько я понял, например, Nikolaas Tinbergen (лауреат Нобелевской премии) не гнушался исследованиями группового поведения животных и даже вроде основал ту науку (этологию животных), которую (если я верно помню) мне часто здесь предлагают в качестве альтернативы моим взгдядам, когда я пытаюсь что-то сказать о роли этики в поведении людей.

Да, еще, мне показались интересными в контексте сабжа некоторые мысли Станислава Грофа, профессионального психиатра.

http://www.hippocrat.ru/grof-text.html

Там много весьма любопытных мыслей и реальных исследований.
В частности вот такой его способ взглянуть на религию с точки зрения психологии:

По мере того как продолжается внутренний поиск, рано или поздно нам открывается, что сущность всех видов - бессодержательность. Как утверждают буддийские учения, знание настоящей природы явленного мира и его пустоты помогает нам достичь освобождения от страданий. Это включает и узнавание того, что вера в любые отдельные Я в нашей жизни, включая и наше собственное, в конечном счёте является наваждением. В буддийских сочинениях о постижении непременной пустотности всех видов и вытекающем отсюда осознании того, что не существует никаких отдельных самостей, говорится как об анатте (анатмане), буквально как о "не-я". Осознание нашей божественной природы и непременной пустоты всех вещей, которые открываются нам в надличностных переживаниях, создают основания для некой надструктуры, которая может значительно помочь нам управляться с трудностями нашего повседневного существования. Мы можем полностью охватить переживание материального мира и наслаждаться всем, что он нам может дать: красотой природы, человеческими взаимоотношениями, любовью, семьёй, произведениями искусства, спортом, кулинарными изысками и несметным множеством других вещей. Однако что бы мы ни делали, жизнь принесёт нам и испытания, и препятствия, болезненные переживания и потери. И когда дела окажутся уж слишком тяжкими, а положение бедственным, мы сможем обратиться к более широкому видению, которое открылось нам во внутреннем поиске. Связь с более высокими видами действительности и освобождающее знание анатты, а также восприятие всей видимости как пустотной, даёт нам возможность выдерживать то, что иначе было бы непереносимо. С помощью этого превосходящего осознавания нам, может быть, удастся пережить во всей полноте весь спектр жизни или, как говаривал грек Зорба, "полнейшую катастрофу". Ведь способность успешно примирить и включить в себя содержание и духовные стороны существования, или хилотропное и холотропное измерения жизни, относится к самым возвышенным устремлениям мистических традиций.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 15:35) [413]

kaif © (13.07.05 15:21) [412]

> Ну вроде здесь прозвучало сообщение о таком факте. Подкрепленное
> похожими сообщениями о массовых самоубийствах птиц во время
> лесных пожаров и т.п.

Берем исходный пост msguns © (12.07.05 11:44) [301]

"Однако случае массовой гибели наблюдаются не только среди людей, а повсеместно среди животного (и не только) мира. А ведь у них нет ни веры, ни Бога и они не могут себе внушать, т.к. не могут мыслить абстрактно. Как пример, термиты, атакуя рвы с горящей нефтью, заваливают своими телами ямы так, что верхние проскакивают по ним как по мосту к цели. Что заставляет первых термитов жертвовать собою ради фиг знает кого, тем более, что инстинкт самосохранения у муравьев развит чрезвычайно ?
Так вот, докажи мне, пожалуйста, что и термиты, и погибшие от чумы 45 тысяч не зараженных людей погибли исключительно по своей вине."

Сколько не искал, не нашел подтверждения, что термиты атакуют рвы с горящей нефтью, заваливая своими телами рвы так, что верхние проскакивают по ним, как по мосту, к цели.

Вот еще оттуда же: msguns © (12.07.05 12:57) [315]

"Надеюсь, это все ирония. Не верю, что вы не слыхали о такой напасти в Лат.Америки, как набеги термитов. Это, уважаемые, факты. Можете полюбопытствовать у любого биолога."

Далее пришел "любой биолог" (PVOzerski) и на этот факт о самосожжении термитов никак не отреагировал.

Так что, уважаемый Ашот, есть предложение убедиться, имеет ли место быть таковой факт на самом деле, прежде чем строить теории с привлечением архангелов и прочих там...херувимов (извиняюсь).

← →
Sandman29 (2005-07-13 15:37) [414]

kaif © (13.07.05 14:48) [408]

Настоящий атеист проверит любую гипотезу, если ему предъявят способ это сделать. Как коллективное сознание проверять будем?
В Вашем рассуждении есть ошибка - гипотезы не ограничиваются указанными двумя, и среди них вовсе не обязана быть верная.

← →
kaif © (2005-07-13 15:40) [415]

Возможно, мои разговоры о "ангелах" и "архангела" действительно могли вызвать у многих недоумение, что видно по:

DiamondShark © (13.07.05 15:00) [409]

Мне придется пояснить.
Я сказал о том, что групповое сознание типа колонии термитов, даже если мы его обнаружим и исследуем его свойства, не следует (а это часто любят делать материалисты) тут же пытаться экстраполировать на человеческое общество. Это групповые сознания разных уровней иерахии (классификации, если угодно). Дух народа существует не благодаря тому, что "все особи непрерывно друг с другом взаимодействуют", а благодаря тому, что для всех особей существуют общие значимые абстракции. А так как особи муравьев организуются в сообщество не на основе общих значимых абстракций (например, общих представлений о том, что есть для них благо), а лишь на основе обмена сигналами, то и "тип этого сознания" от личается от такого сознания, как "Дух народа" у людей.
Вот и все, что я хотел этим сказать. Прошу простить мне употребление терминов "ангел" и "архангел" - я просто попутно заодно пытался сообщить соотвествующую принятую терминологию для этих "типов сознания" у некоторых мистических школ.
Те же марксисты часто употребляют термин "общественное сознание", ни разу не дав вразумительного определения этому понятию. Никто же на них за это не набрасывается. А чем лучше термин "общественное сознание" термина "дух народа" или "архангел"?

← →
Vovchik_A © (2005-07-13 15:46) [416]

2Игорь Шевченко © (13.07.05 15:06) [411]

Ну дык они ж как овцы, сиганувшие в пропасть :)

← →
kaif © (2005-07-13 15:48) [417]

Sandman29 (13.07.05 15:37) [414]
Как коллективное сознание проверять будем?

Я уже сказал, как. И сказал раз пять.
Исследуя групповое поведение муравейника или пчелитного улья на предмет обучаемости муравейника или улья, как единого целого (одной особи).
Что я непонятного сказал?
Нужно конкретно, чтобы я спланировал эксперимент? Ну дык для этого фантазия нужна, которая на этом форуме никак не приветствуется. Скажу еще какую-нибудь неверную вещь - ведь затопчут. Так что уж лучше я на этот счет здесь умолчу и с учеными-натуралистами побеседую в реале, если столкнусь с такими. Там хотя бы меня просто поправят, если я невправ, а не начнут издеваться и придираться к словам.

Каждый может сам что-то предложить.
Принцип я объяснил.
Если у меня начинают допытываться подробностей того, как именно я поставил бы такие эксперименты, то у меня возникает (и вполне оправданное опытом) подозрение, что это уже развод.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 15:50) [418]

kaif © (13.07.05 15:48) [417]

> Исследуя групповое поведение муравейника или пчелитного
> улья на предмет обучаемости муравейника или улья, как единого
> целого (одной особи).

Так ведь наверняка уже исследовали. Может, поискать ?

← →
kaif © (2005-07-13 15:58) [419]

2 Игорь Шевченко © (13.07.05 15:35) [413]

Даже если все приведенные факты вымышленны, возможно в том, что я говорю об обучаемости колонии в целом присутствует верная гипотеза.
Вы так не считаете?
Или Вы настаиваете, что, например, компьютерно реализованная программа может обучаться, а живая колония никак не может?

Мне кажется, что лишь эксперименты могут быть здесь судьей.
А Вы (как мне в сотый раз кажется - простите грешного!!!) отрицаете именно это мое утверждение о том, что лишь эксперимент в этом вопросе есть источник суждения об истине.
И пытаетесь искать возражения в других местах, например, в подлинности фактов, которые послужили лишь поводом для возникновения такой гипотезы, а вовсе не "требовали объяснений" и лишь потому такая объяснялка появилась. Так как это не объяснялка. Вот если бы я сказал, что колониями термитов управляет бог Шива и это все объясняет, то это и была бы объяснялка. Если бы я сказал, что колонией термитов управляет "коллективный инстинкт" термитов, это была бы точно такая объяснялка, так как от замены Шивы на наукообразное "коллективный инстинкт" никакого научного содержания не прибавляется.

← →
kaif © (2005-07-13 16:03) [420]

Игорь Шевченко © (13.07.05 15:50) [418]
Так ведь наверняка уже исследовали. Может, поискать ?

Я такого исследования не нашел. По крайней мере на русскоязычных ресурсах. Есть исследования поведения пчелиных ульев, но я не нашел исследования динамики развития этого поведения. Исследователи исходят из допущения, что ульям что-то свойственно. Но я не нахожу исследований, в которых изучалось бы, как эти свойства изменяются на протяжении жизни отдельного улья в виде развития и изменения стратегий решения задач, стоящих перед ульем в целом.

Если Вы найдете такое исследование, дайте, пожалуйста ссылку. Возможно это многое прояснит.

← →
Danilka © (2005-07-13 16:04) [421]

[415] kaif © (13.07.05 15:40)
Я сказал о том, что групповое сознание типа колонии термитов, даже если мы его обнаружим и исследуем его свойства, не следует (а это часто любят делать материалисты) тут же пытаться экстраполировать на человеческое общество.

Хм. А откуда уже взялось групповое сознание? Вроде, у тебя изначально речь шла о "том, что колония насекомых может представлять собой единый субъект, способный к обучению и самостоятельно выработке новых стратегий на основе группового опыта".
Вроде, есть какие-то нейронные сети, которые тоже способны к обучению, думаю, никто не станет утверждать, что что они обладают сознанием.

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-13 16:06) [422]

Многочисленные эксперименты показали, что муравьи способны обучаться и передавать знания.
Делали так-в муравейник бросали спичку и замеряли время, необходимое муравьям для тушения огня. Это время сокращалось с каждой последующей попыткой.
Лего убедиться, что муравьи способны передавать опыт. Подойдите к муравейнику и подышите на него. Первый раз муравьи всполошатся незнакомого запаха, а при последующих дыханиях они будут реагировать все спокойнее и спокойнее. Причем муравьи, только что вылезшие из норок, будут спокойно реагировать по примеру более опытных товарищей.
Вопрос: как это влияет на сабж?

← →
kaif © (2005-07-13 16:12) [423]

2 Danilka © (13.07.05 16:04) [421]
Потому я и говорю, что сознание имеет многоуровневую природу. Нейронные сети - эфирный уровень сознания. Это тоже тип сознания. Ошибаются лишь те, кто говорит, будто это есть такое же сознание, как человеческое. Нейронные сети не взаимодействуют между собой так, как это делают люди. Они не ходят, не жуют пиццу и не обсуждают последний футбольный матч или "посление Федеральному Собранию", не имеют индивидуальных и коллективных задач. Они ведут себя почти так же, как колонии насекомых. Человеческий мозг, если его взять в отрыве от его биографии и рассмотреть только ту часть, что в черепной коробке, похож на такую сеть. Но эфирное тело челоовека шире его черепной коробки, так как часть транспортов, внешней памяти и внешних процессов принятия решений за человека выходит далеко за ее пределы. И роль значимых абстракций в человеческом сознании не имеет себе аналогов ни в мире насекомых, ни в мире нейронных сетей.

← →
Копир © (2005-07-13 16:14) [424]

Всем привет!

Атеизм (от греческого слова "безбожный") - означает
отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге,
как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть
нечто реальное или существующее в действительности.

1. Атеизм называется скептическим, когда отрицается возможность
доказать бытие Бога на oсновании разума,

2. догматическим, когда утверждают, что небытие Бога
может быть подтверждено известными доказательствами.

Различают также атеизм теоретический и практически.

3. Теоретический атеизм отвергает только объективную реальность
существования Бога, но признает нравственный закон, который должен
руководить нами в жизни;

4. Практическим же атеизмом, вследствие тесной связи, установленной
человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге,
называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон
естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума,
а лишь случайным представлением, вытекающим из получаемого нами воспитания
и из общественных отношений.

5. Так как, по понятиям людей, вера в существование Бога освящает
нравственный закон, то распущенность нравов неизбежно влияет на
ослабление веры и вследствие этого, в эпоху глубокого упадка нравов,
всегда обнаруживалось и неверие, как это было в Греции во времена
Перикла, у римлян во времена Августа, в средние века в эпоху упадка
нравов среди духовенства и светских людей и в распущенности нравов,
существовавшей перед Французской революцией.

6. Так как понятие о Боге в разные времена и у разных народов бывает
весьма различное, то многих людей часто обвиняли в атеизме, тогда,
как эти обвинения основывались лишь на чисто субъективных взглядах.

7. Так например, древние греки обвиняли в атеизме некоторых из своих философов,
как Анаксагора и Сократа, отвергавших не существование Бога, но многобожие,
признаваемое народом.

8. Точно также, в христианской церкви, вслед за установлением догмата Троицы,
обвинялись в атеизме и наказывались все отвергавшие догмат о триипостасном
Божестве и о Божественности Иисуса Христа.

9. В новейшее время, исходя из христианско-теистического представления
о Боге, как о личности, существующей вне Mиpa, обвиняют в атеизме идеалистов
и пантеистов (Спинозу, Фихте, Шеллинга и Гегеля), хотя они не отрицают самого
существования Бога, но только не допускают его существования независимо от Вселенной.

(© Брокгауз и Ефрон).

Большинство мнений здесь высказано именно в стиле атеизма догматического
и скептического.

>kaif © (11.07.05 23:07) [274]:

Ваша классификация выгодно отличается от рядового мнения "за-против".
Но к атеизму относятся лишь пп.3 (п.7 у Б.,Е,), 4 и (очень важно!) 5 (п.9 у Б.,Е.).

П.1 касается не атеизма, а ереси потому, что вера в сверхестественные явления
(тарелки, телекинез, привидения, гадания и пр.) это суеверие, т.е. вера, но пустая,
тщетная, суетливая.

К сожалению мало кто помнит, что вера в Бога - имеет прежде всего духовный,
моральный, а не материальный аспект.

В то, что Бог - это не "планета", которую многие хотят увидеть, чтобы поверить.

Не ежедневное чудо, которого многие ждут, чтобы поверить, а просто отражение,
образ верующего или не верующего во Вселенной.

В самом широком смысле атеизм - это неприятие того факта, что каждый
поступок осознающего себя человека оставляет в этом мире свой долгий,
очень долгий след. И не только в душах людей, но и в материальном, как бы,
бездушном мире.

Так же, как произвол экспериментатора делает квантово-механический
результат опыта тем или иным. Во что ни один из "вульгарных и макроскопических"
материалистов "не верит".

Зато об этом догадывался уже на закате жизни великий Эйнштейн, -
"Меняется ли Вселенная, когда о ней рассуждает мышь?"

Ашот, Вы уже говорили о том же, но иначе, рассуждая об эгрегоре. О "астральном
теле", которое есть не тело, а совокупность воспоминаний, следов.
Последователей.

Но самым любопытным для меня был пост
Юрия Зотова © (09.07.05 22:45) [6]

Хоть такую же гипотезу высказывал ещё Эмиль Дюркгейм,
но вопросительный знак в конце поста ЮЗ очень характерен...

Этот вопросительный знак - точно, не атеизм!

← →
kaif © (2005-07-13 16:15) [425]

Кохелет из Хебела (13.07.05 16:06) [422]
Причем муравьи, только что вылезшие из норок, будут спокойно реагировать по примеру более опытных товарищей.
Вопрос: как это влияет на сабж?

Я думаю, что это имеет прямое отношение к сабжу.

Если нельзя обучить отдельно взятого муравья, но можно обучать муравейник, то можно говорить о том, что муравейник есть субъект опыта или сознание. Я определил чуть раньше сознание как субъект опыта.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 16:23) [426]

kaif © (13.07.05 16:03) [420]

Вот нашел фразу любопытную: " У млекопитающих, животных с высокоразвитой нервной системой, большую роль в поведении играет научение, поэтому у них начальная фаза инстинктивного поведения достаточно вариабельна. Инстинкты животных, которым учиться “некогда” (к ним относятся, например, насекомые), состоят из одной завершающей фазы и стереотипны в своем проявлении."

"Основное отличие инстинктов животных и инстинктов человека заключается в том, что только человек способен сам конституировать смысл своего инстинктивного поведения, в то время как смысл инстинктивного поведения животных состоит в обеспечении лучшей адаптации к условиям внешней среды. Кроме того, для животных инстинктивное поведение императивно ( не допускает выбора, повелительно), в то время как человек, осознавший свои инстинкты, свободен."

http://www.ethology.ru/lection/?id=3

Вот не видно тут никакого коллективного сознания...

← →
старый маразматик Ъ (2005-07-13 16:29) [427]

kaif © (13.07.05 16:15)
Если нельзя обучить отдельно взятого муравья

там ничего не было про такую штуку. отдельного муравья никто не учил. можно поробовать дуть на отдельного муравья, к сожалению, щаз не тпод рукой. только могу предвидеь результат, аналогичный с муравейником.
в приведенном же примере я вижу только то, что муравьи могут обменивацца сигналами, передавая накопленную каждым конкретным муравьем информацию.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 16:33) [428]

старый маразматик Ъ (13.07.05 16:29) [427]

> в приведенном же примере я вижу только то, что муравьи могут
> обменивацца сигналами, передавая накопленную каждым конкретным
> муравьем информацию.

А иде ж он ее копит-то ?

> [428] Игорь Шевченко © (13.07.05 16:33)
> А иде ж он ее копит-то ?

Надо полагать, в "эфирном теле". Что и требовалось доказать :0)

> [430] Игорь Шевченко © (13.07.05 16:36)
> А также в ментальном, астральном, посконном, кондовом и
> домотканом.

Сейчас нам это докажут, не сумлевайтесь...

← →
старый маразматик Ъ (2005-07-13 16:41) [432]

Игорь Шевченко © (13.07.05 16:33)
А иде ж он ее копит-то ?
а кто его, муравья, знает. может и не копит вовсе, а просто оставляет информацию - мол, все пучком, ничего опасного нет. а может, у него 16 кило оперативки имеецца. не в курсе. это ж надо каждый день на муравейник ходить дышать, желательно перегаром, а я стоко не выпью бгы.

а насчет тушения спички - так вообще некоторые сомнения есть.

Ошибка материалистов в том, что они определяют сознание как нечто одно. Они плохо различают сознание, душу ощущающую мышление и рефлексию (самосознание). Например, мне так и не ясно, согласно материализму, признается ли сознание у морских животных типа морской звезды, к примеру? Очевидно, что у людей сознание имеется. Но для того, чтобы такое говорить вовсе не обязательно быть материалистом. Достаточно быть Декартом и обнаружить в себе способность мышления. Но у животных мышления вроде бы нет, однако есть "душа". А есть у животных рефлексия?
В отличие от материалистов маги (всех школ, времен и народов) пытаются классифицировать сознания по уровням: эфирный (информация), астральный (ощущение), ментальный (мышление), самосознание (Я). И у магов дерево тоже обладает сознанием. Но лишь сознанием эфирного уровня. Животное обладает сознанием эфирного и астрального уровня. Человек обладает всеми четырьмя уровнями сознания (после 21 года). Так как сознание - распределеннная структура, а не абстракция, как у материалистов, то в магии возможны, например, такие утверждения:
...до семи лет эфирное тело ребенка и матери образуют общее эфирное тело. После семии лет эфирное тело ребенка отделяется от эфирного тела матери и становится самостоятельным. После 14 лет обособляется астральнное тело. После 21 года у человека формируется "Я", правда не у всех, у некторых оно формируется позже или вообще не формируется...
Как мы видим, маги склонны говорить о телах, а не о "сознаниях". Так как проще использовать аналогии типа тела, когда мы говорим о том, что "эфирное тело обособляется".
Маги допускают сущности, не имеющие физического тела, но имеющие тело эфирное, астральное, ментальное и "Я". Такие существа называются ангелами. Существа, имеющие нижним уровнем астральное тело называются архангелами. Это я просто сообщаю не в качестве информации из загробного мира, а в качестве инфоормации из мира магов.
И прошу ногами не бить.
Я не вижу ничего дурного в том. чтобы фантазировать, если эта фантахия способна дать хорошую классификацию. Всякая наука начинается хотя бы с чего-нибудь. Например, с худосочной классификации.
У муравейника нет физического тела.
У него есть только муравьи. Тело муравейника начинается с эфирного тела (распределенного муравьиного процесса). Какие еще есть тела или уровни сознания муравейника - я не знаю. Возможно у него есть и ощущения, мышление и даже "Я". На этот вопрос колдуны знают ответ. Я не колдун.

← →
Sandman29 (2005-07-13 16:46) [434]

kaif © (13.07.05 15:48) [417]
Исследуя групповое поведение муравейника или пчелитного улья на предмет обучаемости муравейника или улья, как единого целого (одной особи).

Это только идея. Примерно как "давайте проверим существование бога посредством эксперимента, проверяющего наличие бога как единого целого". Я не понимаю, как можно проверить то, что за 10 лет Вася, Петя и Коля стали умнее и научились что-то там вместе делать, хотя ни Вася, ни Петя, ни Коля этого делать не научились.
А если они научились, то зачем нужно их объединенное сознание?

До тех пор, пока не произведено сравнительного эксперимента по обучению муравья вне муравейника и в составе муравейника, принимать голословные заявления я не буду.
Я много экспериментировал с насекомыми и могу сказать, что их способность к обучению отдельных особей сильно варьирует даже в пределах одного семейства бабочек-нимфалид. Так что утверждения типа "у насекомых нету времени и потому они..." считаю очень далекими от научного языка. Еще более далекими, чем терминология ангелов. Это именно из области того, что "кажется". Кто сказал, что у человека много времени? Или что много времени на обучение у мыши? ИМХО, у гусеницы древоточца пахучего, которая живет 10 лет (!) и грызет дерево изнутри, пока закуколится, времени на обучение больше, чем у любого городского воробья.

kaif © (13.07.05 16:45) [433]

> В отличие от материалистов маги (всех школ, времен и народов)
> пытаются классифицировать сознания по уровням: эфирный (информация),
> астральный (ощущение), ментальный (мышление), самосознание
> (Я). И у магов дерево тоже обладает сознанием. Но лишь сознанием
> эфирного уровня.

" -- Я сам склонен к обману и шантажу, -- говорил он, --
сейчас, например, я занимаюсь выманиванием крупной суммы у
одного упрямого гражданина. Но я не сопровождаю своих
сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни
глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке.
И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных
колокольчиков."

(c) Золотой теленок

2 Sandman29 (13.07.05 16:46) [434]
Я говорю - это объект, который можно исследовать. Объект называется "групповой субъект".
Вы говорите - это не нужно исследовать и не нужно допускать такой объект.
Почему не нужно?

Если исходить из той же логики я Вам докажу, что не нужно тестировать компьютерные программы. И вообще не нужно говорить, что компьютерные программы существуют. Существуют только операторы. Их и надо тестировать. А программы - это просто совокупности операторов и ничего более. Не нужно ни тестировать программы, ни даже делать такие антинаучные заявления, будто программы существуют.

И вообще спор возможно против ненужно бессмысленен.

А мне вот нужно знать, о том, что у человека существует гипофиз или гипоталамус? Совершенно мне это знать не нужно. А вот знать, почему жирные тарелки так легко отмываются в теплой воде и никак не отмываются в холодной, мне очень бы пригодилось. Но я этого, к сожалению, не знаю, хотя у нас уже вот скоро месяц, как разумно мыслящие дяденьки традиционно вырубили горячую воду для законного тестирования свои долбаных котлов и еще плату за это взимают, как если бы горячая вода поступала мне в дом.

← →
Sandman29 (2005-07-13 17:14) [439]

kaif © (13.07.05 17:11) [438]

>Вы говорите - это не нужно исследовать и не нужно допускать такой объект.

Я такого не говорил. Я говорю, что нужна (хотя бы) идея эксперимента, а не идея того, что этот эксперимент будет проверять именно групповое обучение.

kaif © (13.07.05 17:11) [438]

> А вот знать, почему жирные тарелки так легко отмываются
> в теплой воде и никак не отмываются в холодной, мне очень
> бы пригодилось.

Курс школьной химии.

> Но я этого, к сожалению, не знаю, хотя у нас уже вот скоро
> месяц, как разумно мыслящие дяденьки традиционно вырубили
> горячую воду для законного тестирования свои долбаных котлов
> и еще плату за это взимают, как если бы горячая вода поступала
> мне в дом.

Тогда в то время, когда она поступает, ты бы платил больше.

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки