Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки
← →
lookin © (2005-07-09 22:19) [0]Сабж, по подобию рядышком ветки...
← →
YurikGL © (2005-07-09 22:24) [1]Я бы побольше ранжирования ввел...
1) Совсем атеист
2) Наверное что-то такое все же есть
3) Что-то такое есть наверняка
4) Верующий
5) Истово верующий
← →
Soft © (2005-07-09 22:27) [2]2-3
← →
lookin © (2005-07-09 22:28) [3][1] YurikGL © (09.07.05 22:24)
Право слово, из-за расширенности категоризирования обычно и происходят всякие недоразумения....
← →
lookin © (2005-07-09 22:29) [4]Лично я польностью отрицаю существование Бога как высшей субстанции. Включая разум высший, какового по моему мнению нет.
← →
DrPass © (2005-07-09 22:32) [5]Атеист - понятие растяжимое. Как, впрочем, и Бог
← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 22:45) [6]Бог есть совокупность всех людей.
Я атеист?
← →
Гаврила © (2005-07-09 22:45) [7]Полагаю, что высшего разума нет. Точнее некая Сущность есть, она не "где-то там", она везде, и мы часть нее. И она не обладает разумом в нашем понимании.
← →
palva © (2005-07-09 22:47) [8]Атеист и неверующий разные вещи?
← →
DrPass © (2005-07-09 22:52) [9]
> palva © (09.07.05 22:47) [8]
Под словом "неверующий" подразумевается "неверующий во что-то"
Атеист - это "неверующий ни во что". Т.е. такая же несуществующая в природе абстракция, как рынок свободной конкуренции или 100% этиловый спирт
← →
lookin © (2005-07-09 22:53) [10][9] DrPass © (09.07.05 22:52)
Не верующий ни во что скорее нигилист. Атеист не верит в то, что есть душа, есть нематериальность бытия...
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-09 23:11) [11]Я видел слишком много чтобы отрицать, что есть нечто сознательное, недоступное нашему нынешнему восприятию. Но я знаю слишком мало, чтобы понять, а уж тем более объяснить что это такое.
← →
palva © (2005-07-09 23:20) [12]> Атеист - это "неверующий ни во что".
Наверно, атеист, буквально понимая это слово, отрицает существование бога. А неверующий пожимает плечами и говорит: "Пока фактов нет, я не верю, но допускаю, что бог есть. И я поверю в бога, если он в один прекрасный день проявит себя." Куда отнести такого человека? Предложенная градация такого подхода не содержит.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 23:25) [13]Атеизм - отрицание существование бога.
Я - атеист.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-09 23:29) [14]>palva © (09.07.05 23:20) [12]
>Наверно, атеист, буквально понимая это слово, отрицает
>существование бога.
Интересно, а если такому атеисту, к примеру, предоставят объективные доказательства, что Бог есть, будет ли он и дальше отрицать или примет это доказательство как факт? Если да, то какая разница между атеистом и неверующим, если нет, то какая разница между атестом и фанатиком, не признающим никаких доводов?
← →
lookin © (2005-07-09 23:32) [15][13] Игорь Шевченко © (09.07.05 23:25)
Ваше суть есть повторение [10]...
← →
Александр Белолипский (2005-07-09 23:32) [16]Нет.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 23:54) [17]Сергей Суровцев © (09.07.05 23:29) [14]
> если такому атеисту, к примеру, предоставят объективные
> доказательства, что Бог есть, будет ли он и дальше отрицать
> или примет это доказательство как факт?
Объективные с научной точки зрения доказательства примет, как факт того, что он заблуждался, отрицая существование бога.
← →
uw © (2005-07-09 23:56) [18]Совокупность всех людей - это человечество. В это я верю. А Бог - это тот, кто все создал, кто всемогущ и вездесущ. В это я не верю.
← →
Гаврила © (2005-07-09 23:58) [19]
> [17] Игорь Шевченко ©
> Объективные с научной точки зрения доказательства примет,
> как факт того, что он заблуждался, отрицая существование
> бога.
А если увидит сам? примет как доказательство, или посчитает, что это галлюцинации?
← →
uw © (2005-07-10 00:04) [20]Гаврила © (09.07.05 23:58) [19]
А если увидит сам? примет как доказательство, или посчитает, что это галлюцинации?
А что, к примеру, нужно увидеть, чтобы понять, что перед тобой Бог?
← →
DrPass © (2005-07-10 00:06) [21]
> Гаврила © (09.07.05 23:58) [19]
В трезвом состоянии - вряд ли увидит
← →
Гаврила © (2005-07-10 00:09) [22]
> [20] uw ©
А вот самого бога и увидеть. Ну, увидеть нечто, и понять: "Упс. Дык это ж Бог! Во дела!"
> [21] DrPass ©
Предполагаем, что увидел, в трезвом состоянии. Не пил водки, не курил дури, не колол наркотики.
← →
DrPass © (2005-07-10 00:14) [23]
> Предполагаем, что увидел, в трезвом состоянии
Ну, если нас фантазия доводит до таких предположений, мы точно так же вольны придумать любую концовку для этого спектакля. Какие-либо разумные гипотезы на неразумной почве строить бессмысленно
← →
uw © (2005-07-10 00:14) [24]Гаврила © (10.07.05 00:09) [22]
А вот самого бога и увидеть. Ну, увидеть нечто, и понять: "Упс. Дык это ж Бог! Во дела!"
Я ж про это и спросил: что, к примеру?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-10 00:14) [25]Гаврила © (10.07.05 00:09) [22]
Юра, объективные с научной точки зрения доказательства - это нечто иное, чем увидеть что-то собственными глазами. С расстройства сознания, умышленного или неумышленного еще не то можно увидеть, но из этого отнюдь не вытекает существование увиденного.
← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:15) [26]2 Юрий Зотов © (09.07.05 22:45) [6]
Бог есть совокупность всех людей.
Я атеист?
Хм... :)) Это что-то новое. Я то думал, что это человечество :).
Вы, Юрий, и не атеист, и не верующий, а прямо сектант какой-то. :)
Вот что говорят Брокгауз и Ефрон:Бог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина всего существующего, характеризуемое в большей частью религий как личность, действующая по целям и имеющая волю, как Творец и Промыслитель вселенной, а в некоторых как безличное начало, совпадающее с миром, и имманентная вещам первопричина.- Представление о Б. или о богах, являясь объяснением всего существующего, перешло различные стадии развития, начиная с грубого фетишизма и кончая строгим монотеизмом
Думаю, что бога все-же нет. По крайней мере его нет вне человечества. Есть человеки - есть бог. Умрут человеки - вместе с ними исчезнет и бог.
Поскольку бог - это феномен человеческой психики, не более.
← →
lookin © (2005-07-10 00:18) [27]>>Поскольку бог - это феномен человеческой психики
Золотые слова...
← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:19) [28]uw © (10.07.05 00:04) [20]
А что, к примеру, нужно увидеть, чтобы понять, что перед тобой Бог?
Ну хотя бы слезы из статуи девы Марии. Их уже многие повидали и поняли что перед ними бог.
В общем, достаточно любого приличного чуда, как в Библии.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:21) [29]>uw © (09.07.05 23:56) [18]
>Совокупность всех людей - это человечество. В это я верю.
Ну да, а совокупность всех деревьев - это лес. В это можно верить или нет, но этот лес есть. И человечество, будь оно неладно, тоже есть, независимо от того, верите Вы в него или нет.
← →
Гаврила © (2005-07-10 00:22) [30]
> [24] uw ©
> Я ж про это и спросил: что, к примеру?
К примеру, "неиссякаемый источник света в образе бородатого старца, от которого исходит доброта" (Конец цитаты)
> [23] DrPass ©
Я не строю никаких гипотез, я просто уточняю
поверит ли атеист собственным глазам, или же убеждения окажутся сильнее.
ТО есть вопрос именно в этом - что перевесит.
> [25] Игорь Шевченко ©
Ясно. Спасибо
← →
uw © (2005-07-10 00:22) [31]Dok_3D © (10.07.05 00:15) [26]
Поскольку бог - это феномен человеческой психики, не более.
Лучше сказать: вера в Бога - феномен человеческой психики. А то получается, что я тоже верю в Бога.
← →
uw © (2005-07-10 00:24) [32]Сергей Суровцев © (10.07.05 00:21) [29]
>uw © (09.07.05 23:56) [18]
>Совокупность всех людей - это человечество. В это я верю.
Ну да, а совокупность всех деревьев - это лес. В это можно верить или нет, но этот лес есть. И человечество, будь оно неладно, тоже есть, независимо от того, верите Вы в него или нет.
Да. Просто я как бы ответил на пост ЮЗ, тот что выше.
← →
uw © (2005-07-10 00:27) [33]Dok_3D © (10.07.05 00:19) [28]
Ну хотя бы слезы из статуи девы Марии. Их уже многие повидали и поняли что перед ними бог.
В общем, достаточно любого приличного чуда, как в Библии.
Гаврила © (10.07.05 00:22) [30]
К примеру, "неиссякаемый источник света в образе бородатого старца, от которого исходит доброта" (Конец цитаты)
Но ведь Бог в понимании верующих - это Творец всего сущего, а не иллюзионист.
← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:32) [34]uw © (10.07.05 00:27) [33]
Но ведь Бог в понимании верующих - это Творец всего сущего, а не иллюзионист.
Нет конечно, не иллюзионист :)
Однако только так богу принято проявлять себя :). Я ж говорю, все как в Новом завете.
Что касается меня, если бы я увидел чудо - то, пожалуй, уверовал бы без раздумий. Наверное. Но я не видел.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:32) [35]>uw © (10.07.05 00:27) [33]
>Но ведь Бог в понимании верующих - это Творец всего сущего, а
>не иллюзионист.
Тогда бы желательно уточнить, каких именно верующих - христиан, буддистов, иудеев? У них разное понимание этого вопроса.
← →
DrPass © (2005-07-10 00:33) [36]
> Dok_3D © (10.07.05 00:19) [28]
> Ну хотя бы слезы из статуи девы Марии. Их уже многие повидали
> и поняли что перед ними бог
Согласен, увидели и поняли. Но Бога-то на самом деле там не было, не так ли?
← →
Гаврила © (2005-07-10 00:35) [37]
> [34] Dok_3D ©
> если бы я увидел чудо - то, пожалуй, уверовал бы без раздумий
А почему именно в бога? логичнее уверовать в то, что именно это самое чудо возможно.
Выпал, например, человек из самолета без паращюта, и выжил, даже не поломался. Причем тут Бог (формально)?
← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:36) [38]DrPass © (10.07.05 00:33) [36]
Согласен, увидели и поняли. Но Бога-то на самом деле там не было, не так ли?
Это мы с тобой узнаем когда сами увидим нечто подобное.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:37) [39]>Dok_3D © (10.07.05 00:32) [34]
>Что касается меня, если бы я увидел чудо - то, пожалуй,
>уверовал бы без раздумий. Наверное. Но я не видел.
Уверовал во что или в кого? В возможность самого чуда? В наличие того, кто его сотворил? Во всемогущесть того, кто сотворил это конкретное чудо? В ограниченность или даже ошибочность наших знаний и понимания этого мира? Тут ведь тоже вариантов много.
← →
uw © (2005-07-10 00:37) [40]Dok_3D © (10.07.05 00:32) [34]
Что касается меня, если бы я увидел чудо - то, пожалуй, уверовал бы без раздумий. Наверное. Но я не видел.
Я когда-то был в цирке. Фокусник ходил вдоль первого ряда и раздавал зрителям сцепленные металлические кольца. Пока он делал полный круг, люди пытались их расцепить - у них ничего не получалось. Я сидел в третьем ряду, и они это делали фактически у меня перед носом. Потом подошел этот фокусник, взял в две руки кольца и развел их. Это выглядело как чудо.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-10 00:40) [41]Гаврила © (10.07.05 00:22) [30]
Это как с эффектом Кирлиан - увидели свечение, подумали, что перед ними аура. А на самом деле пары эфирных масел и прочих известных науке веществ...
Так что увидеть мало - надо еще и доказать, по возможности объективно.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:40) [42]>uw © (10.07.05 00:37) [40]
>Потом подошел этот фокусник, взял в две руки кольца и развел
>их. Это выглядело как чудо.
Разрез в кольцах продольный, а не поперечный. ЮТ, он рулез.
← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:42) [43]2 Гаврила © (10.07.05 00:35) [37]
Причем тут Бог (формально)?
Фомально как раз он и причем. Считается что только он способен совершать чудеса. Чудеса - это все, что не поддается известным законам природы и желательно с религиозным уклоном. И не нужно говорить и том, что для средневекого человека - телевизор тоже чудо. Это не чудо.
Я говорю именно о чуде. Совсем заговорился..
← →
uw © (2005-07-10 00:42) [44]Сергей Суровцев © (10.07.05 00:32) [35]
>uw © (10.07.05 00:27) [33]
>Но ведь Бог в понимании верующих - это Творец всего сущего, а
>не иллюзионист.
Тогда бы желательно уточнить, каких именно верующих - христиан, буддистов, иудеев? У них разное понимание этого вопроса.
Ну, при чем тут буддисты! Пусть будут христиане.
← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:44) [45]чудо-юдо :))
пойду я спать.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:45) [46]>Dok_3D © (10.07.05 00:42) [43]
>Фомально как раз он и причем. Считается что только он способен
>совершать чудеса.
Да ну? Таких совершителей чудес вагон и тележка у любого народа.
← →
Dok_3D © (2005-07-10 00:46) [47]Ждем чуда.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 00:48) [48]>uw © (10.07.05 00:42) [44]
>Ну, при чем тут буддисты! Пусть будут христиане.
Ни фига. Христиан долбить легче всего, слишком много хаоса в первоисточниках. А вот буддийскую философию нахрапом не возьмешь, там все очень осмысленно и закончено.
← →
Гаврила © (2005-07-10 00:53) [49]
> [48] Сергей Суровцев ©
Я, лично, христиан подолбил бы. А буддистов не стал бы :-))
> [41] Игорь Шевченко © (10.07.05 00:40)
Рискну предполодить, что в ближайшие десятилетия науку ожидает очень крутая смена парадигмы. Или полный ступор.
← →
uw © (2005-07-10 00:54) [50]Сергей Суровцев © (10.07.05 00:48) [48]
А я не хочу никого долбить. Я лишь говорю, что мне трудно представить ситуацию, которая б меня убедила в том, что передо мной Бог.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-10 01:02) [51]> Dok_3D © (10.07.05 00:15) [26]
> Поскольку бог - это феномен человеческой психики
Лишь одно маленькое дополнение: бог - это феномен общественной человеческой психики.
То есть - все таки, человечество. Совокупность всех людей.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-10 01:16) [52]Гаврила © (10.07.05 00:53) [49]
> Рискну предполодить, что в ближайшие десятилетия науку ожидает
> очень крутая смена парадигмы. Или полный ступор.
Аргументы будут или ограничимся голословным утверждением ?
← →
Юрий Зотов © (2005-07-10 01:32) [53]> Гаврила © (10.07.05 00:53) [49]
> Рискну предполодить, что в ближайшие десятилетия науку
> ожидает очень крутая смена парадигмы. Или полный ступор.
Гм... насколько я в курсе, подобных предположений было множество и насчитывают они не одну сотню лет.
Но наука о них, видимо, не знает. И потому продолжает себе развиваться. Причем ускоряющимися темпами, если посмотреть хотя лишь несколько последних веков.
← →
kaif © (2005-07-10 01:35) [54]И да и нет.
Для меня Бог - гарант незыблемости законов природы.
Если я вдруг увижу сверхестественное явление, то я пойму, что Бога нет.
← →
Просто Джо © (2005-07-10 02:04) [55]
> [54] kaif © (10.07.05 01:35)
> Если я вдруг увижу сверхестественное явление, то я пойму,
> что Бога нет.
То есть, если Иисус вам покажет превращение воды в вино или накормит буханкой бородинского хлеба половину города Санкт-Петербурга - то вы поймете, что Бога, а заодно и Иисуса -- нет?
П.С. Поражаюсь вашему умению все поставить с ног на голову :0)
← →
Alx2 © (2005-07-10 02:26) [56]Не верущий, и не атеист. Скорее, пофигист.
PS
Для меня понятие "атеист" = "противобожник". А бороться с фантазиями - увольте. Уж лучше с ветряными мельницами. Иначе, таким макаром, - в детсад не заходи. Вырубишься :)
"Но есть нюанс" (с) : Сие верно до тех пор, пока эти вымыслы не "возьмут за задницу".
← →
lookin © (2005-07-10 02:28) [57]] Alx2 © (10.07.05 02:26)
>>за задницу
Напримиер?
← →
Alx2 © (2005-07-10 02:31) [58]>lookin © (10.07.05 02:28) [57]
Эта... ничего такого :))))
Например, упаси боже, хату фанатики громить начнут. Или детей охмурять. Короче говоря, навязываться "в гости".
← →
Просто Джо © (2005-07-10 02:31) [59]
> [57] lookin © (10.07.05 02:28)
> ] Alx2 © (10.07.05 02:26)
> >>за задницу
Буквально. В Америке идет множество процессов по поводу обвинения представителей католического духовенства в педофелии, совращении и иных форм сексуального домогательства. В том числе, видимо, и гомосексуализме :))
← →
kaif © (2005-07-10 04:30) [60]Просто Джо © (10.07.05 02:04) [55]
Иисус воду в вино не превращал. Просто евреи запасали вино к свадьбе в каменных водоносах, а это было нарушение закона. Иисус развел ситуацию, приказав виночерпиям "налить туда воды доверху" и подать распорядителю пира. Неужели ты думаешь, что
1. Евреи могли допустить свадьбу без вина?
2. Если даже оно кончилось, за ним можно было послать и купить еще.
3. Если денег мало, то откуда там столько разного народу, Иисус, мать его, да еще и служители-виночерпии? Да и если денег мало - обошлись бы без вина.
В общем, если была там ПРОБЛЕМА, то вино, значит, имелось. Просто не ясно было, как его оттуда достать прилюдно и поэтому обратились к Иисусу, как "человеку, решающему проблемы".
Наконец, неужели кто-то думает, что если бы в водоносах ничего не было, то служители бы не послали Иисуса, когда тот приказал залить туда воды доверху? Кто он такой тогда был Иисус, чтобы командовать? Надаскать воды в водоносы в таких количествах - дело нешуточное, а так как это было первое "чудо" Иисуса, то и служители не могли знать, что он такой волшебник. Они бы просто его не послушались. Вот и все. К тому же нигда из истории (читаем Евангелие от Иоанна) не видно, чтобы там начался какой-нибудь переполох после такого чуда. А переполох бы начался, если бы там было чудо. А происходит там все так, будто все нормально. Ну, подумаешь, воду в вино превращают в шести водоносах по триста литров каждый! Эка невидаль! Распорядитель пира всего только и сказал "Жених, обычно сначала подают хорошее вино, а когда напьются - тогда плохое. Ты же хорошее вино сберег доселе!". То есть сберег (!!!). И ни слова типа "Во дает Иисус, воду в вино превратил! А ты типа можешь водоносы в золото превратить, как друга прошу?".
--------
Что касается накормление пятью хлебами, опять открываем Евангелие от Иоанна. Неужели до такой степени Церковь всех оболванила, что люди допускают, что восточный народ (иудеи) попрется в пустыню с детьми и женами, не захватив с собой ни крошки еды? Да еще будет там бродить пару дней и проповеди Иисуса слушать голодный? Даже если бы это было так, то как получилось, что у мальчика (!!!) нашли пять хлебов и две рыбки? Какой запасливый мальчик, однако! Значит ни у кого из двух тысяч человек нифига нет, а у мальчика нашли, заначит... Интересненько получается это. А я вижу простое объяснение. Там сразу после того, как у Иисуса спрашивают, как кормить будем народ, следует фраза не к селу, не к городу: "А приближалась пасха - праздник иудейский". Ну причем здесь пасха? А я вот предполагаю, что на пасху у евреев пост сухой был. Или им не положено было еду хранить более суток. Или что-то в этом роде. Опять какой-нибудь запрет. А мальчик несовершеннолетний - ему можно нарушить закон. Вот поэтому у мальчика еду-то апостолы и "нашли". А Иисус дальше что сказал? Помнишь? Он сказал "пройдитесь и пусть каждый возмет из корзины, сколько хочет". И каждый взял сколько хотел. А потом Иисус приказал приступить к трапезе. А теперь говорит соберите все, что осталось. И собрали корзин 12 полных еды. Где здесь чудо? Вообще в Евангелии от Иоанна ни одного чуда я не нашел. Остальные евангелия - выдумка. А это очевидец писал. Там столько нелепостей... Правда всегда нелепа. Но вот чудеса там углядеть - это верх нелепости. Нет там никаких чудес. Если хочешь - сам почитай, пораскинь мозгой не как Фома Аквинский, а как Шерлок Холмс. Спроси себя не "что физически возможно", а что возможно ситуационно и психологически. Вот возможно. чтобы на востоке свадьбу затеяли, а вином не запаслись? Или возможно, чтобы на востоке вино кончилось и не знали откуда взять? Допустим даже не знали, а Иисус тут при чем? Если он ДО ТОГО НИ ОДНОГО ЧУДА НЕ СОВЕРШАЛ ЕЩЕ? Логику включи.
← →
kaif © (2005-07-10 04:36) [61]Если интересно объяснените остальных чудес - спрашивай, скажу. Хотя лучше, если сам почитаешь и догадаешься. В общем, нет там вообще чудес никаких. Незачем квантовыми скачками превращение воды в вино описываить, если вино в водоносах и так было. А где ему еще по-твоему быть? Не так уж много крупных емкостей было в доме у нормального еврея. На такую ораву-то.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-10 09:25) [62]>kaif © (10.07.05 04:30) [60]
>Даже если бы это было так, то как получилось, что у мальчика
>(!!!) нашли пять хлебов и две рыбки? Какой запасливый мальчик,
>однако!
А то! Это же был еврейский мальчик! Он уже и барышь прикинул, почем хлеба с рыбкой-то пойдут через день-два. :))
← →
YurikGL © (2005-07-10 10:59) [63]Что-бы доказать существование чего-либо, нужно сначала дать ему определение, а потом найти объект, ему соответсвующий.
Если принять, чтоБог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина всего существующего, характеризуемое в большей частью религий как личность, действующая по целям и имеющая волю, как Творец и Промыслитель вселенной, а в некоторых как безличное начало, совпадающее с миром, и имманентная вещам первопричина.- Представление о Б. или о богах, являясь объяснением всего существующего, перешло различные стадии развития, начиная с грубого фетишизма и кончая строгим монотеизмом
То придется доказывать, что данный объект не зависит ни от каких причин и является причиной всего сущего...
Слезы из глаз иконы это никак не подтверждают. Ни одно чудо это никак не подтверждает.
← →
boriskb © (2005-07-10 11:42) [64]БСЭ -------------------------
Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия "А." изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи
...
...
После победы Великой Октябрьской социалистической революции и массового отхода верующих от религии Советского Союз стал первой в мире страной массового А., где право атеистической пропаганды закреплено в Конституции (ст. 127). Декрет от 5 февраля 1918 об отделении церкви от государства и школы от церкви положил начало действительному осуществлению свободы совести. Освобождение от религиозных предрассудков является составной частью коммунистического воспитания народа, осуществляемого партией на всех этапах социалистического строительства
Если атеист это воинствующий антирелигиозник, то нет.
← →
boriskb © (2005-07-10 14:21) [65]uw © (10.07.05 0:54) [50]
Я лишь говорю, что мне трудно представить ситуацию, которая б меня убедила в том, что передо мной Бог.
И не надо тебе такой ситуации!
К вере обычно через большие душевные страдания приходят. Или, по крайней мере, через вынужденные (здесь надо оговорку на страницу делать :)) размышления.
← →
Dok_3D © (2005-07-10 22:53) [66]2 kaif © (10.07.05 04:36) [61]
>>Иисус воду в вино не превращал. Просто евреи запасали вино к свадьбе в каменных водоносах, а это было нарушение закона.
Ну намутил..:) До такого даже Лео Таксиль, наверное, не додумался.
>>Если интересно объяснените остальных чудес - спрашивай, скажу.
Ну давай, колись, как Иисус исцелил незрячих и прошел по воде аки посуху.
← →
palva © (2005-07-10 23:11) [67]> Я лишь говорю, что мне трудно представить ситуацию, которая б меня убедила в том, что передо мной Бог.
Иисус тоже часто был не уверен, что перед ним бог. Иногда ему являлся дьявол. С целью искушения. И даже Иисус не сразу врубался в ситуацию.
← →
Гаврила © (2005-07-10 23:48) [68]
> [52] Игорь Шевченко ©
> Аргументы будут или ограничимся голословным утверждением
> ?
Ограничимся.
> [53] Юрий Зотов © (10.07.05 01:32)
> Гм... насколько я в курсе, подобных предположений было множество
> и насчитывают они не одну сотню лет.
Я тебе даже больше скажу. Она (парадигма) как раз и меняется с завидной регулярностью. Иначе был бы ступор
← →
Ломброзо © (2005-07-11 00:36) [69]kaif © (10.07.05 04:30)
Просто Джо © (10.07.05 02:04) [55]
Иисус воду в вино не превращал. Просто евреи запасали вино к свадьбе в каменных водоносах, а это было
Хехе. Просто беда с этими трахтователями. Один мой товарсич буквально в прошлом году допёр вот до чего: какого хрена Иесус распоряжается в чужом доме? А вот какого: раз распоряжается, значит, имеет право, а право имеет только хозяин, стало быть дом был - Исуса, и свадьба стало быть - тоже его. О как.
← →
kaif © (2005-07-11 01:22) [70]Dok_3D © (10.07.05 22:53) [66]
Ну давай, колись, как Иисус исцелил незрячих и прошел по воде аки посуху.
А где ты там незрячих-то нашел?
Почитай Евангелие от Иоанна.
Иисус с учениками идут мимо какого-то жлоба, который с малолетства тут сидит и как кот Базилио просит милостыню на том основании, что типа слепорожденный.
Ученики и спрашивают "Учитель, а это кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?".
Включите логику, чуваки. Здесь - шифр. Здесь тайна, явленная лишь посвященным - тем, кто записан в книгу Жизни от Начала Мира. Ну, например, я - такой чувак. Возможно и ты, Dok_3D, такой чувак, если включишь на секунду логику вместо атеизма и теизма. А логика, едрить ее за ногу, такова. Если чувак родился слепым, то он никак не мог родиться им, по причине того, что согрешил. Ибо согрешить до своего собственного рождения иудейская религия не позволяет логически. Врубаешься? Ну что, прочел щифр? Здесь тайный намек для тех, у кого логика в голове, а не авторитеты вонючие. А теперь читай дальше...
Иисус плюнул, размазал грязь из плевка ("сделал брение" говоря научным языком) и сказал "Пойди и умойся в купальне Силоам, что значит : посланный (С)". Чувак пошел, умылся, и пришел зрячим.
Как по твоему, что было дальше?
Ну в принципе здравый смысл предполагает, что дальше начался бы переполох в любом нормальном обществе. И даже в психушке. Но НИ-ФИ-ГА. Все нормально! Дальше начинается банальное ментовское расследование. Фарисеи зовут зовут родителей чувака (!!!) и спрашивают их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит?
И что по-твоему отвечают родители?
Я бы на их месте, например, был бы вне себя от счастья и кричал бы "Аллилуя, Господи! Наш сын прозрел".
Но опять НИ-ФИ-ГА.
Родители дословно отвечают так:
Сам в совершенных летах; самого спросите.
То есть типа мы тут не виноваты - идите и у сына выясняйте, как так вышло, что он, подлец, вдруг прозрел.
И зашло, так сказать, следствие в тупик. Так как чувак решил стоять намертво - типа пришел Иисус, сделал, научным языком говоря, брение, и я тип прозрел. Все. Баста. Так как иудейская традиция на словах-то чудо допускала. Но никто до Иисуса не догадался воспользоваться этим лицемерием и не превратить это в реальное оружие для помощи людям, которые оказались в дурацкой ситуации.
А ситуация очень проста.
Родился мальчик. Родителям нечем было его кормить. Они и посадили его просить милостыню под видом слепорожденного. Это же по-человечески нормально... Но прошло лет эдак двадцать. Чувак вырос, у него теперь порода, ему бы жениться и на нем пахать уже можно. А чувак все вынужден был сидеть и милостыню просить. И никто не может спасти его от этой учати. Один лишь Иисус, который Христос. Так как Иисус действительно был Бог.
Так как он единственный из всех нас, кому до людей вообще дело есть. Даже до бомжей.
Вот тебе, чувак есть дело до нищих или до налоговых инспекторов, к примеру? Правильно - нет тебе до них дела. И мне нет дела. И всему форуму "Мастера Дельфи" до них тоже дела нет. И Путину до них нет дела, и Касьянову с Ходорковским.
А вот Иисусу было до них дело.
Так как он Христос, что значит Спаситель Рода Человеческого.
Тот, кто показал, чуваки, в чем истина.
А истина, чуваки, в том, что мы все лицемеры безмозглые и до брата нашего нам дела нет.
Так что Иисус - Бог. Или, как минимум, очень крутой и прикольный чувак, который ничего не боялся.
Ну типа Остапа Бендера. В общем.
Как слепорожденному-то к жизни нормальной вернуться? Ну как, скажите мне на милость? Ведь камнями-то забьют. Знаете нашего брата? Ведь зхабьют и глазом не моргнут. Скажут: так тебе и надо, паразит, ты эдакий, жвадцать лет тут сидишь как Базилио, а теперь решил вдруг пойти работать плотником или нотариусом?
Накось выкуси!
Да мы тебя!
А тут вдруг Иисус с чудом своим...
Фокус-покус-колобокус и вода в каменных водоносах или же чувак, просящий милостыню, становятся тем, чем они ии были отродясь - вином и зрячим чуваком. Брюки превращаются, так сказать... В оригинальные шоорты!
Поэтому фарисеи так и возненавидели Иисуса.
Так как он их всех имел по всем статьям.
И гонялись и мечтали убить этого наглеца. Но ему они были совершенно по-барабану. Так как они все погрязли в лжи и лицемерии, которое он просто устранял, пользуясь их же запутками о чудесах.
Он был великий мошенник, этот Иисус. И великий Мастер. Не исключаю, что воплощение самого Бога. И знал человеческую природу как свои пять пальцев.
А по воде Иисус никогда не ходил.
Открой Евангелие от Иоанна и найди, где там Иисус по воде ходил. И сам читай. Найлди место, когда лодка с перепуганными апостолами к берегу пристает. Найди это место.
Если там чудо найдешь - приди и здесь расскажи, в чем там чудо.
Только другие Евангелия не читай. Там все чушь написана - сказки всякие и домыслы для дураков.
Единственное Евангелие, написанное очевидцем - от Иоанна.
Кстати, я недавно нашел людей, которые мне это подтвердили.
Людей, работавших с древними текстами и изучавшими, как в Евангелия добаления вносились и искажения. И они подтвердили мою догадку: Евангелие от Иоанна - единственный подлинный текст, хотя и с добавлениями переписчиков.
Если кого-то интересует, как вычеркнуть добавления - могу открыть секрет такому человеку лично. Он тоже лишь для тех, чьи имена вписаны в Книгу Жизни от Начала Мира. А может и не захочу открывать этот секрет. Он настолько прост, что те, чьи имена вписаны, сами найдут принцип. Меня здесь уже достаточно пинали и упрекали в высокомерии, чтобы я просто так еще и великие тайны открывал атеистам всяким.
Я же высокомерный чел. Не знали?
Вот теперь - знайте.
Ибо я знаю тайну, как отличить добавленный в Евангелие от Иоанна текст, а больше - почти никто.
И не скажу никому просто так.
Еще не пришло время делать это публичной информацией.
Я сказал это только тем людям, которые сравнивали тексты с древними рукописями. Они не знали этого принципа. Но согласились, что я прав. Так как этот принцип логический и очень простой. Все дело в мыслях Иисуса, описанных в Евангелиях.
Имеющий уши да услышит.
← →
DeMoN-777 © (2005-07-11 01:25) [71]Нет
← →
kaif © (2005-07-11 01:37) [72]Бог - не тот, кто сверхестественные чудеса творит, а тот, кто себя по жизни естественно ведет. Таких пока немА. Кроме детей, разве что. Потому Иисус и сказал "Не станете как дети - не войдете в Царство Небесное". Царство, чуваки, оно здесь. А не на том свете. Только доступ нам к нему закрыт. Так как возлюбили мы тьму больше, чем свет. Ибо на свету дела наши стали бы явны. А многих это никак не устраивает. И таких - большинство. Вот и живем во лжи. Проходим миимо бомжа - первая мысль помочь, а вторая - сам виноват. Проходим мимо богача - первая мысль - спросить как дела, а вторая - ух нахапал, чувак. И так далее. Так и живем. Иисус был другой. Потому он и Бог. Никто не может повторить его фокусов. Кишка тонка. Чудо не в том, чтобы сверхестественные явления демонстрировать на презентациях Слова Божьего. А в том, чтобы, например, суметь одним словом разъяренную толпу разогнать, которая женщину-потаскуху решила камнями забить. Вот где чудо. Но это чудо только для тех, чьи имена вписаны в Книгу Жизни от Начала Мира...
Для остальных чудо - это когда воду в французское вино превращают и коробку "Рафаэлло" в придачу из кармана достают.
:)
← →
kaif © (2005-07-11 01:46) [73]Потому Иисус так неохотно пошел воду в вино превращать. Так и сказал "Что мне до того Жено? Еще не пришел час мой". Мамаша уломала. Зря пошел. Сидели бы себе без вина лицемеры, смотрели на водоносы и облизывались. А распорядитель пира смотрел бы на них и думал про себя "чуваки, ну я же знаю, что у вас вино в водоносах. Но вы поймите, должность у меня такая, ну не могу я встать и сказать, айда чуваки, наливайте из водоносов то, что у вас там. Сейчас время такое, что водорносы по обряду очищения иудейсткому должны пустые стоять и сохнуть, чтобы в них холера не завелась. А я - чел государственный, хоть и родственник вам. Так что вы уж как-нибудь сами выкручивайтесь. Ну Иисуса позовите, что ли. Он, говорят, выдумщик, в Римском Университете учился, Лао Цзы читал, на Востоке был. Не то что вы, безмозглые лицемеры... Слышь, Мария, а как там твой сын, который три дня как из Рима приехал? Чего его не видать-то?"
← →
Просто Джо © (2005-07-11 02:42) [74]
> 2 kaif ©
Вначале цитата.
"Прежде всего, существует одна довольно жуткая черта, свойственная всем богоискателям -- они иногда ищут Творца в самых немыслимых и неподходящих местах: например, в радиорекламе, в газетах, в испорченном счетчике такси -- словом, буквально где попало, но как будто всегда с полнейшим успехом. Кстати, мой брат, будучи уже взрослым, имел неприятнейшую привычку -- совать указательный палец в переполненную пепельницу и раздвигать окурки по краям, ухмыляясь при этом во весь рот, словно ожидая, что вдруг, в пустоте посреди пепельницы, увидит Младенца-Христа, безмятежно спящего меж окурков, при чем ни следа разочарования на физиономии Симора я никогда не видал".
Симор. Введение. Дж. Д. Сэлинджер.
Несмотря на мое отношение к Сэлинджеру (безусловно восхищенное и любовное, к слову) в подобном подходе имеется, на мой взгляд, одно уязвимое место, лишающее его (подход) практической ценности.
Когда я (в 14, чтоли) лет прочитал (или попытался это сделать) Ветхий Завет, я был буквально поражен "Экклезиастом". Содержащиеся в нем мысли показались мне настолько новыми, единственно правильными и соответствующими моему тогдашнему мировосприятию, что все остальные книги Ветхого завета мне казались лишними. Я не мог понять, зачем нужны сказочки из Genesis"а о сотворении мира и удивлялся, как можно им верить. Псалмы мне вообще показались поповщиной, а история колен Израилевых -- ненужной и сомнительной с точки зрения хронологии летописью.
Когда мне исполнилось лет 18 я на досуге почитывал тот же Ветхий Завет. Экклезиаст меня уже совсем не трогал, макабра и всеотрицания во мне уже было гораздо меньше, чем в 14-15 лет. Я понимал, что "суета сует" - это всего лишь еще один взгляд на мир, не единственный. Но что меня поразило - это "Песнь Песней" царя Соломона.
...На ложе моем ночью искала я того, которого любит душа моя, искала его и не нашла его.
Встану же я, пойду по городу, по улицам и площадям, и буду искать того, которого любит душа моя; искала я его и не нашла его...
...как лента алая губы твои, и уста твои любезны; как половинки гранатового яблока - ланиты твои под кудрями твоими;
шея твоя - как столп Давидов, сооруженный для оружий, тысяча щитов висит на нем - все щиты сильных;
два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями...
...Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков;
уста твои - как отличное вино...
Прекрасные стихи, да еще с эротическим (это мягко говоря) уклоном -- что еще может тронуть восемнадцатилетнего юнца... Я тогда впервые понял, что Библию можно рассматривать как произведение художественное, поэтическое. "К чему все эти сказки и поповщина?", думал я тогда. "Как можно столь неверно (т.е. религиозно) воспринимать эту местами первосортную художественную литературу?".
Теперь я вижу, что, как в 14 лет я искал подтверждения своим мрачным и нигилистическим мыслям и находил их в Ветхом Завете, так и в 18 лет я искал эстетических и эротических переживаний и успешно находил их там же. Это совершенно неудивительно: Библия -- огромное собрание разнородных книг.
Теперь предположим, что я уверовал бы в существование Иисуса и Отца его. Очевидно, что кинувшись перечитывать Библию -- я снова таки нашел бы подтверждение тому, во что я уверовал. И даже порнографическую и изумительную "Песнь Песней" я бы объяснил как-нибудь иносказательно: в духе символической любви к Богу, а не буквально (собственно, именно так ее и трактуют ортодоксальные богословы).
Тоже самое, по-моему, проделываете и вы, Ашот. Вы не ищете доказательств в Библии -- вы выбираете из нее то, что соответствует вашим тезисам. А найдя искомое -- вы уже предъявлеете его в качестве доказательства тезисов. Порочный круг, логически замкнутая цепочка -- не более, не менее.
Из всего Евангелия вы называете "достоверным" только от Иоанна. Да и его предлагаете воспринимать как-то по-особенному.
Но не допускаете ли вы, что это не Иоанн подтверждает ваши мысли, а вы выбрали Иоанна именно потому, что он наиболее соответствует вашим мыслям? И разве при таком подходе к выбору доказательств не менее прав был я в 18 лет, считая Песнь Песней -- единственно верным ключом к пониманию всего собрании книг Священного Писания?
---
Извините за многословие.
← →
Soft © (2005-07-11 02:55) [75]>>Ломброзо © (11.07.05 00:36) [69]
>>Хехе. Просто беда с этими трахтователями. Один мой товарсич буквально в прошлом году допёр вот до чего: какого хрена Иесус распоряжается в чужом доме? А вот какого: раз распоряжается, значит, имеет право, а право имеет только хозяин, стало быть дом был - Исуса, и свадьба стало быть - тоже его. О как.
И женился он на Марии Магдалине (с) "Код да Винчи".
← →
kaif © (2005-07-11 02:59) [76]2 Просто Джо © (11.07.05 02:42) [74]
А попробуйте просто вникнуть в то, что я говорю. Откройте Евангелие от Иоанна и прочитайте, как детективную историю. Попробуйте опровергнуть мою версию с вином или слепорожденным.
А потом возьмите любое другое Евангелие и попробуйте прочитать его как свидетелсьво о реальных событиях. Уверяю Вас, у Вас ничего не выйдет. Там Вы найдете кучу выдумок. Да, именно выдумок. Там черным по белому наисано, что Иисус ходил по воде. И даже Петр ходил. И кормил там Иисус не один раз народ, а несколько раз. И без именно тех маленьких деталей, которые позволяют восстановить картину событий. Я подозреваю, что единственная ценность остальных Евангелий в том, что там звучат слова Иисуса, в его неподражаемой манере. Например Нагораная Проповедь в Евангелии от Матфея.
То, что Вы говорите, я понимаю. Но я не открывал для себя Екклезиаста, если честно. Мне его нахваливали, я посмотрел и посчитал, что это писал умный человек. Песню песней я тоже особенно никогда не перечитывал.
Я коснулся Евангелий впервые, когда мне было лет двадцать пять. Я их читал вдоль и поперек, что-то меня там очень привлекало. Прошло лет пять, пока у меня возникла та интерпретация, о которой я говорю. Я хотел, чтобы это было правдой, признаюсь. Так как я чувствовал, что там повествуется о реальных событиях. Но что-то не клеилось. Пока я не нашел способ отделить комментарии переписчиков. Вот когда я их выбросил (а это очень просто сделать - по четкому признаку), текст весь высветился и стало очеыидно все, что там происходило реально. Чудес там нет вообще. Чудо совершенно в другом.
Но я чувствую, что я говорю с глухими.
Это то же самое, как если я приду и скажу Вам - я нашел, кто убил Старовойтову. А Вы, вместо того, чтобы выслушать мои доказательства скажете: в свое время я тоже увлекался детективами - пройдет.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 03:07) [77]
> [76] kaif © (11.07.05 02:59)
Кто такая Старовойтова я, честно говоря, не знаю. Возможно поэтому я не понял вашей аналогии.
А если уж искать Бога в повествованиях о реальных событиях, то я не вижу причин, по которым нужно было бы лезть в древние книги, фильтровать в них сведения и продираться через засады, наставленные переводчиками. Если мне понадобится почитать о реальных событиях, то я, чтобы снизить количество привносимого в них "мусора", возьму сегодняшнюю газету. И, раз Бог присутствует везде и всюду, с успехом найду его там.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 03:09) [78]И ведь вы сами подтверждаете мои слова: вы уже обладали определенной установкой и даже зачатками теории, прежде чем взяться за Библию. И взяв, начали ее читать так, чтобы найти то, что подтверждает ваши предположения. Причем, откинув все, что их не подтверждает.
← →
kaif © (2005-07-11 03:22) [79]Просто Джо © (11.07.05 03:09) [78]
И ведь вы сами подтверждаете мои слова: вы уже обладали определенной установкой и даже зачатками теории, прежде чем взяться за Библию. И взяв, начали ее читать так, чтобы найти то, что подтверждает ваши предположения. Причем, откинув все, что их не подтверждает.
Нет, не так. Я начал читать Библию без всяких установок. Потом уже, через много лет я понял, что хочу увидеть это как реальные события, так как чувство реальности меня не покидало, а комментаторы объявляли это все выдумкой. Например, комментаторы датируют Евангелия 300-м годом нашей эры. Не раньше. А я знаю, что этого не моржет быть. Поэтому я решил исследовать текст сам. Я откидывал не то, что что-то не подтверждает. Я откидывал по заранее установленному безупречному логическому принципу. Если хотите я сообщу Вам его по электронной почте и Вы сразу признаете, что весь такой текст следует выкинуть. И лишь после того, как я выкинул это лишнее, я стал пытаться читать историю за историей, исследуя детали, могущие пролить свет. И был поражен тем, что каждая история из Евангелия от Иоанна оказалась подлинной. Такой же анализ остальных Евангелий не дал ничего. Там ничего не удалось восстановить. Хотя поначалу как раз они мне казались наиболее прадоподобными. Я и не надеялся, что именно Иоанн окажется реальным свидетелем. Так как общепринято считать, что это Евангелие самое позднее. И кажется, будто оно написано безумным человеком. А окоазалось все иначе. Именно нелепость мелочей придавала этот безумный характер. Правда она всегда нелепа. Правдоподобен бывает только вымысел.
И я не призываю Вас верить мне на слово. Вы сами можете проверить мои догадки. Откройте Евангелие от Иоанна и прочитайте те эпизоды, которые я описал. И найдите хотя бы одну другую версию - я готов ее рассмотреть. Только без квантовых скачков или разговоров, что это выдумка. Дайте другую версию, если считаете, что я неправ. Какая Вам разница, каковы мои мотивы? Неужели то, что я говорю может быть истинным или ложным в зависимости от того, что мною двигало? Либо опровергните мою интерпретацию доказательно, либо примите ее, либо скажите, что Вам до этого нет дела. Но не надо покровительственно мне объяснять, почему я пришел к такой интерпретации.
← →
Soft © (2005-07-11 03:27) [80]>>kaif © (11.07.05 01:22) [70]
Не могли бы вы объединить все эти "чудеса Иисуса" в одну статью, которую можно издать в одном знакомом издательстве "новой философии".
Как вам заголовок "Чудо Господне или еврейская мудрость? Иисус – древнееврейский Одиссей"… Как пирожки пойдет.
У вас есть возможность таким простым способом раскрутить свое имя и попутно немного заработать.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 03:31) [81]
> [79] kaif © (11.07.05 03:22)
Это ничего не даст.
Я вам тоже предлагаю (и совершенно бескорыстно) критерий, по которому можно откинуть все лишнее в Библии. Вот он: Библия -- художественный вымысел, написанный исключительно с художественными целями. Истинный смысл в Библии находится в Песне Песней царя Соломона. Все остальные части (кроме Экклезиаста) -- попытки бездарных писак подражать стилю Соломона. Неудачные попытки, воспринятые почему-то как новая религия. А история Иисуса - неудачный пересказ китайских, шумерских или иных историй, неважно.
П.С. Моя почта есть в анкете, я ее не скрываю.
← →
kaif © (2005-07-11 03:31) [82]Прочитайте "воскресение Лазаря". Обратите внимание на последовательность. Как только откидывают камень, Иисус сразу говорит "Спасибо, Господи, что ты услышал мои молитвы". И лишь потом кричит Лазарю, чтобы тот вышел. Что это означает? Лишь то, что после того, как откинули камень не стало смердить, а должно было сразу начать смердить "ибо он уже три дня, как во гробе". Так что когда Иисус говорил, что Лазарь не умер, но спит, он просто говорил правду. И не было там никакого воскрешения. А это каноническое чудо. Почитайте текст. Ну где там чудо-то? А вот почему Лазарь "уснул" - это уже иной вопрос.
← →
kaif © (2005-07-11 03:35) [83]2 Soft © (11.07.05 03:27) [80]
Я не хотел бы на этом зарабатывать. Тем более таким способом. Если мне удастся когда-нибудь написать сценарий для фильма про подлинного Иисуса, я был бы счастлив. Но пока я не придумал формат для такого изложения. Этот фильм должен был бы показать, что чуда было в совершенно другом. И то, что раскаяние, как путь к спасению души - величайшее изобретение человечества. А может быть и Дар Божий. Вопрос о Боге всегда должен быть открыт. В этом - путь.
← →
kaif © (2005-07-11 03:43) [84]2 Просто Джо © (11.07.05 03:31) [81]
Это оценки, а не исследование.
А у меня - исследование.
Мне нет дела до оценок.
Если Вы мне покажете еще пример художественного вымысла, за который тысячи людей отдали бы свои жизни, я приму Ваш подход. Если Вы сумеете мне спародировать высказывания Иисуса так, чтобы я не смог отличить, это Иисус сказал или Ваша выдумка - я приму Ваш подход. Пока же я вижу одно. Если вязть все высказывания Иисуса, то я вижу личность. Личность уровня Юлия Цезаря или Лао Цзы. Такую личность выдумать невозможно. Это реальный персонаж. Не вымышленный. Если Вы сможете такое сымитировать - я приму Ваш подход.
Как мне однажды тут сказали, нет разницы между Богом и летающими розовыми слониками. На это я ответил - "убедите не миллиард, а хотя бы сто человек исповедовать религию ваших розовых слоников так, чтобы те погибали в джунглях среди болезней и дикарей, неся Слово о ваших розовых слониках людям и тогда я признаю, что разницы нет".
← →
Soft © (2005-07-11 03:44) [85]>>kaif © (11.07.05 03:35) [83]
А я считаю, что люди должны знать Правду. И у них должен быть выбор, что считать Правдой.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 03:57) [86]Неужели мне еще с десяток раз придется ловить вас на словах, прежде, чем вы поймете, что я имею в виду. Вот вы сами подставляетесь, как, простите, школьник, а затем будете говорить мне, что я вас поучаю. Вот, что например вот это:
Если Вы мне покажете еще пример художественного вымысла, за который тысячи людей отдали бы свои жизни, я приму Ваш подход.
Ценность учения определяется тем, сколько людей отдало за него жизнь? Тогда выходит, что учение нацистов, за которое отдало жизни целое поколение немцев важнее учения Льва Толстого, за которое отдало жизни совсем не много людей? Или бредовое учение "Марии Дэви Христос", за которое отдало жизнь с десяток фанатиков важнее учения Сэлинджера, за которое не отдал жизни никто?
Если уж доказывать - так аргументировано и не обижаться на указания в несостоятельности, не так ли?
← →
kaif © (2005-07-11 04:25) [87]2 Просто Джо © (11.07.05 03:57) [86]
Ценность учения определяется тем, сколько...
Джо, у вас с логикой все в порядке?
Я разве говорил о ценности учения?
Я говорил лишь о смысловой разницемежду учением и художественным вымыслом и превел в качестве аналогии демонстрацию разницы между учением о Боге и простым допущением существования розовых слоников.
О ценности я ничего не говорил.
Более того, я ясно Вам сказал, что у Вас - оценки, а у меня исследования.
А вот это милейший, моветон:
Неужели мне еще с десяток раз придется ловить вас на словах, прежде, чем вы поймете,
Тем более, что я вообще не нахожу честной манерой спора ловить на словах. Для этого вообще ума не надо. Да к тому же я вообще спорить не собирался ни с кем. Вас удивило, когда я сказал, что для меня Бог - гарант того, что сверхестественных явлений не бывает. И Вы сказали мне, что я все ставлю с ног на голову. Я попытался показать, что наоборот, я все с головы ставлю на ноги. В отличие от атеистов и попов. Но я уже горько пожалел. Извините.
А "учение Селинджера", извините, меня совершенно не интересует. Я читал его "Над пропастью во ржи". Я нашел это весьма слабым произведением с претензией на психоанализ в духе великого Томаса Манна. Настолько слабым, что я с трудом припоминаю даже, о чем там шла речь. Не знаю, как это произведение могло стать культовым. Но это мой вкус - о вкусах давайте не спорить. Где там Вы видите "учение", я не знаю. Это как раз именно художественное произведение. И вообще у меня такое ощущение, что это Вы все ставите с ног на голову. Евангелия Вы считаете художественными произведениями вроде романов, а романы называете "учениями". И еще пытаетесь зачем-то кого-то ловить на слове. Ловите лучше себя.
Если уж доказывать - так аргументировано и не обижаться на указания в несостоятельности, не так ли?
Я ничего не доказываю. И уж тем более не обижаюсь.
Если Вы находите мое расследование "дела с вином" несостоятельным - покажите, где я ошибся. Если Вы считаете, что эта история - выдумка, нам просто не о чем спорить. Если Ваша цель доказать мою личную несостоятельность - пожалуйста, я готов признать, что я круглый идиот. Вы удовлетворены?
У меня такое ощущение, что нам с Вами просто не о чем разговаривать.
Вот когда Ваши интересы по жизни сфокусируются на Евангелиях по какой-то причине, например, по причине старения организма, тогда, возможно, Вы сами откроете Новый Завет и найдете для себя там кучу привлекательных вещей вроде того, как в период половой активности ваш организм требовал Песню Песней, а в пубертатный период - Мудрость Екклезиаста. Но я Вам в любом случае вряд ли могу быть чем-либо полезен. Извините.
← →
kaif © (2005-07-11 04:33) [88]И вообще запомните, молодой человек, что я крайне не ценю в людях хамство. Мне задали вопрос - я ответил. Если мой ответ начинают комментировать и пытаться меня как-нибудь задеть, я раньше начинал злиться. Теперь по мудрому совету Игоря Шевченко я стараюсь просто выбирать себе подходящий круг общения. Так всем будет проще.
А Галина Старовойтова - это депутат государственной думы, который был убит в Петербурге. Знаменитое дело, заказчики которого так и не были найдены.
Это так, для справки.
Но для того чтобы понять, что я имел в том постинге, не нужно было этого знать. Достаточно было сообразить, что речь идет о каком-то знаменитом убийстве.
Это так, к слову о способности понимания.
До свидания.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 04:34) [89][87] kaif © (11.07.05 04:25)
> Извините.
Нет проблем.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 04:37) [90][88] kaif © (11.07.05 04:33)
> До свидания.
Упаси бог. Прощайте.
← →
kaif © (2005-07-11 04:55) [91]Soft © (11.07.05 03:44) [85]
>>kaif © (11.07.05 03:35) [83]
А я считаю, что люди должны знать Правду. И у них должен быть выбор, что считать Правдой.
А я не считаю, что люди должны знать правду.
У них и так есть этот выбор. Люди вообще ничего знать не хотят. Они хотят только потреблять. Неужели Вы этого еще не поняли? Те, кто что-то хочет - сам находит. Есть вещи, которые не обязательно подавать на блюдечке. И я в этом в очередной раз убедился.
Мне внутренний голос подсказывает, что максимум, что я мог себе позволить - это два раза на этом форуме изложить свое видение. В прошлый раз меня освистали. В этот раз тоже.
Еще не хватало, чтобы я это где-то опубликовал в "твердой копии". Завтра меня начнут искать атеисты и попы совместно, чтобы отомстить. Атеисты - за то, что я посягнул на их священную корову и допустил, что Евангелие от Иоанна не вымысел, как принято считать, а действительно написано младшим учеником Христа. А попы - за то, что я у них украл их священную корову - веру в чудеса. И каждый будет обливать грязью меня и искажать мое сказанное. Атеисты будут обвинять меня, говоря, что я "мелкобуржуазный прихвостень, очередной раз бесплодно пытающийся реанимировать очевидно тухлую бредятину", а попы будут меня называть "атеистически-еретическим отродьем, которое хочет соблазнить их и увести от бога и чистой простой веры в тернии греха хитроумия и мшлоимста".
Я же не святой и не страстотерпец какой-нибудь.
Нафиг мне это не надо.
Я лучше программы буду писать бухгалтерские. Так я больше людей спасу. Пусть хотя бы не убивают друг дружку из-за пустяков.
← →
АлексейК (2005-07-11 06:00) [92]Одни верят, что бог есть, другие верят, что бога нет, третьи верят что богов много, четвертые верят - что ни во что не верят, но доказать никто ничего не может, а потому и остается только верить. Так во что надо верить чтобы быть атеистом?
← →
Slider007 © (2005-07-11 06:06) [93]lookin © (09.07.05 22:19)
нет
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-11 07:31) [94]>kaif © (11.07.05 04:55) [91]
Неусыпный страж правды! :)) Ты вообще спишь когда-нибудь?
← →
msguns © (2005-07-11 11:01) [95]>Dok_3D © (10.07.05 00:15) [26]
>Думаю, что бога все-же нет. По крайней мере его нет вне человечества. Есть человеки - есть бог. Умрут человеки - вместе с ними исчезнет и бог.
Поскольку бог - это феномен человеческой психики, не более.
Т.е. сами люди произошли от обезьян, а деревья выросли большими потому что надо было удлиннить шеи жирафам ? А фотосинтез как основа жизни на Земле появился благодаря удачно взорвавшейся неподалеку сверхновой ? Т.е. как бы случайно ?
Тогда вопрос, а психика как таковая, откуда взялась - от обезьян ? А если ДА, то от какого хомозавра или пещеропитека унаследовали ее сами обезьяны ?
← →
DiamondShark © (2005-07-11 11:10) [96]
> msguns © (11.07.05 11:01) [95]
Точно. Давай всё, что не знаем списывать на бога.
Во блин, древние схоласты мучались, выдумывая определения бога. А всё оказалось так просто: Бог -- это квинтэссенция незнания.
Можно вписывать в словарь.
← →
TUser © (2005-07-11 11:29) [97]1. Или даже 0 :)
← →
msguns © (2005-07-11 11:40) [98]>DiamondShark © (11.07.05 11:10) [96]
>Точно. Давай всё, что не знаем списывать на бога.
Если немного перефразировать:
Все, что знаем, это от Бога, то я подпишусь.
Пр этом Бог - это не Аллах, не Кришна и т.д.
>Во блин, древние схоласты мучались, выдумывая определения бога.
В отличие от своих "родителей" - обезьян, схоласты принадлежали к человеку мыслящему и поэтому не удивительно, что их мучило непонятное.
← →
DiamondShark © (2005-07-11 12:04) [99]
> Все, что знаем, это от Бога,
И зачем только университеты и акедимии наук придумали...
← →
Гаврила © (2005-07-11 12:10) [100]
> [96] DiamondShark ©
> А всё оказалось так просто: Бог -- это квинтэссенция незнания.
В христианской трактовке - практически точное определение.
Вера - антипод знания.
Яблоко познания - диавольский плод.
Знание -- грех.
← →
msguns © (2005-07-11 12:18) [101]>DiamondShark © (11.07.05 12:04) [99]
>И зачем только университеты и акедимии наук придумали...
Опять за рыбу гроши ;(
Ну тогда так:
Есть знания, т.е. совокупность информации, накопленной человечеством, имеющей объяснимое с точки зрения логики, технологии и методологии, присущим эотому человечеству на данном этапе развития.
Есть познания: т.е. подмножество знаний, полученных каждым конкретным индивидумом (например, шарком или Ганзом) от родителей, учителей, преподавателей, начальков и т.д.
Теперь предпосылка:
Так вот, знания не предполагают вымысла и есть лишь некая "библиотека", открытая Богом человечеству. Так сказать, инструмент для "устроения быта".
Каждый же человек, кроме познаний, т.е. своего личного набора инструментов, имеет возможность мыслить и делать предположения. В том числе за границами знаний.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 12:25) [102]Меня больше забавляет цитирование "божественных произведений" (Евангелие). Верующими подразумевается, что в них (произведениях) содержится некий божественный смысл, который атеисты не могут постичь по причине сирости, убогости и умственной отсталости. Особенно радую аргументы в духе "Ты хоть понял, что там написано ?" и "Ты просто не понимаешь !".
← →
DiamondShark © (2005-07-11 12:37) [103]
> msguns © (11.07.05 12:18) [101]
Ну а я как сказал?
Предположения за границами знаний называются фантазиями.
Если бог -- это предположения за границами знания, то бог -- это фантазия.
Вроде Буратино и Бабы-Яги.
Я только об этом и толкую.
Рад, что ты наконец сам до того же додумался.
← →
msguns © (2005-07-11 12:37) [104]>Vovchik_A © (11.07.05 12:25) [102]
Грубо говоря, есть два типа людей:
Одни считают, что знают все или почти все. А если не знают чего-то, то им это нафик не нужно. А если будет нужно, то они почитают книжки, закончат курсы, пообщаются с гуру и узнают.
Другие уверены, что их знания тем меньше, чем больше познания . Т.е. цитируя Сократа (побейте, если не прав), "Я знаю, что ничего не знаю".
Реакция на малопонятные с точки зрения "наук" книги или мысли напрямую зависит о того, к какому типу принадлежит человек.
В той ветке из 700 постов я спросил тебя, понял ли ты смысл процитированного отрывка из Писания прежде всего потому, что сам я его не вполне понял (по крайней мере, мне так показалось), вот и спросил в надежде получить ответ с разъяснением. Ответ же меня поразил..
← →
Ega23 © (2005-07-11 12:44) [105]Я не исключаю возможности существования "чего-то-там", но до тех пор, пока это научно не доказано - я атеист.
← →
den303 © (2005-07-11 12:50) [106]
> Ega23 © (11.07.05 12:44) [105]
> Я не исключаю возможности существования "чего-то-там", но
> до тех пор, пока это научно не доказано - я атеист.
Полностью согласен!
← →
msguns © (2005-07-11 13:17) [107]>Ega23 © (11.07.05 12:44) [105]
>Я не исключаю возможности существования "чего-то-там", но до тех пор, пока это научно не доказано - я атеист.
Т.е. ты поверишь в существование Бога, если тебе явят чудо и будут это чудо являть регулярно ? Т .е. кто-то докажет тебе, что это уже не чудо, а наука ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 13:23) [108]2msguns © (11.07.05 12:37) [104]
>В той ветке из 700 постов я спросил тебя, понял ли ты смысл процитированного отрывка из Писания прежде всего потому, что сам я его не вполне понял (по крайней мере, мне так показалось), вот и спросил в надежде получить ответ с разъяснением. Ответ же меня поразил..
Сережа... Сказки , оно всегда занятно читать. Особенно такие (Евангелие). Я, к твоему сведению, в той ветке и в этой претензий, в отличие от верующих, на абсолютное знание не выдвигаю.
>пообщаются с гуру и узнают.
Поп в церкви что ли ?
> Реакция на малопонятные с точки зрения "наук" книги или мысли напрямую зависит о того, к какому типу принадлежит человек.
Например ? Я так понимаю, что Библия или то же Евангелие нам, натурально, от "святых" из рук в руки перешли ?
Ты, Сережа, Тору никогда не читал ? Почитай для общего развития. Занимательная очень вещь. Про Бхагаватгиту даже не спрашиваю.
← →
boriskb © (2005-07-11 13:34) [109]Vovchik_A ©
msguns ©
Вы уж извините, что вторгаюсь.
Я уже как-то справшивал - никто не отвечает.
Вопрос:
Как (зачем) можно спорить о вере?
Высказать свое мнение - понятно. Спорить об этом? Непонимаю я!
Ну верит один. Другой не верит. Этоже ВЕРА!
Вы же не спорите о том какой цвет лучше - синий или красный. Ну нравится такой. Одному. Другой другому. Чего спорить то? Про веру не так же?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 13:40) [110]2boriskb © (11.07.05 13:34) [109]
А это, Боря, как война протестантов с католиками.
>Ну верит один. Другой не верит. Этоже ВЕРА!
Точно. Одни поклоняются мужику распятому на кресте, другие Тору, третьи Аллаху, четвертые Магомету, а пятые, вообще, яме в земле, например. Сатанистов сюда даже не берем...
← →
boriskb © (2005-07-11 13:43) [111]Vovchik_A © (11.07.05 13:40) [110]
как война протестантов с католиками.
То есть они и им подобные (крестоносцы всякие), что за веру воюют - глупцы? Это сознается?
А вот мы здесь до взаимных оскарблений регулярно доходим - это норма?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 13:47) [112]2boriskb © (11.07.05 13:43) [111]
А кто говорит, что глупцы. Очень часто, Боря, обвинения слышатся как раз с другой стороны, ибо, "не веруем...". Что собственно и вызывает отторжение.
← →
Ega23 © (2005-07-11 13:49) [113]Т.е. ты поверишь в существование Бога, если тебе явят чудо и будут это чудо являть регулярно ? Т .е. кто-то докажет тебе, что это уже не чудо, а наука ?
А что есть "чудо"? И разве "чудо" является НЕПРЕМЕННЫМ атрибутом этого "чего-то-там"?
← →
msguns © (2005-07-11 13:50) [114]>Vovchik_A © (11.07.05 13:23) [108]
>Я, к твоему сведению, в той ветке и в этой претензий, в отличие от верующих, на абсолютное знание не выдвигаю.
Два вопроса в связи :
1. Назови хотя бы одного верующего в той и этой ветке, с которым ты дискутировал ?
2. Ты уверен, что верующие претендуют на абсолютное знание ?
>пообщаются с гуру и узнают.
>Поп в церкви что ли ?
Ты внимательно читай, пожалуйста. Не выдергивая фразы из контекста. Под "гуру" я понимал людей знающих, профессоров, академиков, просто опытных. "Науковцив и фахивцив", короче.
>Ты, Сережа, Тору никогда не читал ? Почитай для общего развития. Занимательная очень вещь. Про Бхагаватгиту даже не спрашиваю.
Занимать могут Маринана с Жуль Верном. А священные Книги не для того писаны.
>boriskb © (11.07.05 13:34) [109]
>Вы уж извините, что вторгаюсь.
Я уже как-то справшивал - никто не отвечает.
Вопрос:
Как (зачем) можно спорить о вере?
Высказать свое мнение - понятно. Спорить об этом? Непонимаю я!
О Вере спорить не только не можно, но и не нужно. Хотя бы потому, что это бессмысленно. И спор здесь идет не о Вере, а скорее об отношении к Вере. Точнее о непримиримости атеистов по отношению к инакомыслящим. Выражающейся в агрессивном и безапелляционном наезде с единственным желанием - "посадить в лужу". Что, видимо, необходимо, для повышения предобеденного аппетита атеистов.
← →
Danilka © (2005-07-11 13:51) [115]Между прочим, только автор завел эту ветку, во всеуслышанье, так сказать, прокричал шо он атеист, как отгреб проблемы при походе за пивом.
Неспроста это. Хотя, легко отделался. А мог-бы и молнией по-башке получить!
Вобщем, следит Бог на самом деле за нами неусыпно. Предлагаю, воизбежание, всем хором "отче наш" три раза прочитать. Уважаемые kaif и msguns от этого действа освобождаются.
← →
DiamondShark © (2005-07-11 13:55) [116]
> Предлагаю, воизбежание, всем хором "отче наш" три раза прочитать.
Озирис обидится. Точно какую-нибудь пакость устроит.
← →
boriskb © (2005-07-11 13:58) [117]Жалко.
Видимо до меня так и не дойдет тайный смысл этого действа.
Ну что ж. Извините что помешал.
← →
kaif © (2005-07-11 13:58) [118]Ega23 © (11.07.05 12:44) [105]
Я не исключаю возможности существования "чего-то-там", но до тех пор, пока это научно не доказано - я атеист
А научно доказано, что между мужчиной и женщиной возможна любовь?
А научно доказано существование мужской дружбы?
← →
msguns © (2005-07-11 14:01) [119]>Ega23 © (11.07.05 13:49) [113]
>А что есть "чудо"? И разве "чудо" является НЕПРЕМЕННЫМ атрибутом этого "чего-то-там"?
Хорошо, задам вопрос по другому:
Что тебе необходимо для того, чтобы ты не осуждал верящих или верующих в Бога за то, что они верят ?
Какой тебе нуже Бог ? В каком виде или проявлении ?
>Danilka © (11.07.05 13:51) [115]
>Уважаемые kaif и msguns от этого действа освобождаются.
Я не читаю молитвы вообще, и "отче наш" в частности. Хотя бы потому, что не знаю их наизусть, а то, что знаю, не вполне соответствуют моим понятиям и ощущениям. Хотя бывает, что молюсь. Но по-своему и про себя.
Так что прикол мимо. Хотя за "уважаемые" спасибо. Если, конечно, на полном серьезе.
← →
kaif © (2005-07-11 14:05) [120]Я встречал людей, не верящих в мужскую дружбу и у них не было друзей.
Я встречал людей, не верящих в любовь между мужчиной и женщиной и у них не было любви.
Может быть и с Бом все обстоит точно так же?
Вот живет себе человек, в любовь не верит, а в один прекрасный дено - обана! Влюбился. И жизнь без нее для него не имеет больше смысла. Ни деньги, ни слава, ни почести, ничего больше для него не имеют значения. И бежит и продает дом свои и имение свое... А все остальные над ним либо смеются, либо завидуют, либо ненавидят.
Так и с Богом бывает, как я предполагаю.
Это как сокровище, что мужик в поле нашел. Притча есть такая у Иисуса. Лень рассказывать. Научно не подтверждена.
← →
Ega23 © (2005-07-11 14:05) [121]Что тебе необходимо для того, чтобы ты не осуждал верящих или верующих в Бога за то, что они верят ?
А я никого не осуждаю. Это личное дело каждого.
У меня, например, жена верующая. И ничё как-то, нормально живём.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:07) [122]2msguns © (11.07.05 13:50) [114]
> Два вопроса в связи :
Сережа, внимательно перечти предыдущую ветку. На два этих твоих вопроса там есть ответы.
> Ты внимательно читай, пожалуйста. Не выдергивая фразы из контекста. Под "гуру" я понимал людей знающих, профессоров, академиков, просто опытных. "Науковцив и фахивцив", короче.
А чем священник в церкви не опытный человек ? Или, скажем, Папа Римский ? Опытнее уже вроде некуда ?
>А священные Книги не для того писаны.
Ну опять атеисты не понимают ? :) Сереж, про "понимание" верующих и "непонимание" атеистов не трудно будет перечесть ? :) Следующий вопрос - кем писаны то оные (книги) ?
>Точнее о непримиримости атеистов по отношению к инакомыслящим.
Или наоборот - о непримиримости не атеистов по отношению к инакомыслящим.
>Выражающейся в агрессивном и безапелляционном наезде с единственным желанием - "посадить в лужу".
Внимательно почитай воинствующего христианина - г-на Копира. Много интересного для себя откроешь.
P.S. - В данном посте нападаешь преимущественно ты.
2Danilka © (11.07.05 13:51) [115]
>Предлагаю, воизбежание, всем хором "отче наш" три раза прочитать.
А эта... Голову еще пеплом посыпать ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:13) [123]2kaif © (11.07.05 14:05) [120]
Не лечите, да нелечимы будете (с)
← →
msguns © (2005-07-11 14:20) [124]>Ega23 © (11.07.05 14:05) [121]
>А я никого не осуждаю. Это личное дело каждого.
Личное дело верить ? Или личное дело осуждать, богохульствовать, оскорблять инакомыслящего ?
>У меня, например, жена верующая. И ничё как-то, нормально живём.
Вот видишь, как хорошо. По крайней мере, она тебя никогда не бросит и будет тебе верна ;) Если, конечно, ее Vovchik`и не переубедят.
>Vovchik_A © (11.07.05 14:07) [122]
>А чем священник в церкви не опытный человек ? Или, скажем, Папа Римский ? Опытнее уже вроде некуда ?
Судя по твоему неуважительному "попы", для тебя они такие же маразматики и "атеистофобы", как и мы с Кайфом.
Тон твоих постов снова становится оскорбительно-пренебрежительным, поэтому дискутировать с тобой ("нападать" - в твоей интерпретации) в этой ветке также прекращаю.
← →
uny © (2005-07-11 14:21) [125]Про чудо с вином и чудо с прозрением - мне очень понравилось!
Неожиданный ход, спасибо.
← →
DiamondShark © (2005-07-11 14:22) [126]
> Судя по твоему неуважительному "попы", для тебя они такие
> же маразматики и "атеистофобы", как и мы с Кайфом.
Они не маразматики.
Они очень здоровые, рациональные негодяи.
← →
Ega23 © (2005-07-11 14:26) [127]Личное дело верить ? Или личное дело осуждать, богохульствовать, оскорблять инакомыслящего ?
Личное дело верить.
У меня есть трое лучших друзей. Один крещёный в малолетстве, в церковь не ходит, иконок дома у него не надблюдаю, библию не читал. Второй - такой же, как и я - интересовался разными религиями только с точки повышения собственного культурного образования. Т.е. чисто познавательный интерес. Сам в бога не верит.
Третий - крестился сознательно в 25 лет. В бога верит весьма сильно.
← →
kaif © (2005-07-11 14:28) [128]ИМХО, спор ведь вовсе не о том, кому-то лично верить в Тога или не верить. Спор ведь о том, правильно ли атеизму уделять особое место среди всего спектра верований?
Имеются христиане разных конфессий, буддисты, мусульмане, иудаисты, даосы. Имеются эзотерики, суфии, чань-буддисты, вуду и т.п. Существуют, наконец, секты (адвентисты, прыгуны, саентологи и т.п.). И на особом положении существуют атеисты. Котрыепозиционируют свою религию как некий, дружественный научному подходу, способ смотреть на вещи. Всякая попытка с ними разговаривать вырождается в их реакцию типа "нас пытаются унизить". Ну дык сами себя в особое положение поставили - никто вас в это положение не ставил. Материалисты хотят отличаться особенным образом от всех остальных мировоззрений. Хотя это всего лишь мировоззрение. Настолько же равноправное, как и любое другое. Они пытаются примазаться к наукам. Хотя большинство естествоиспытателей, которые делали подлинную науку, ни атеистами, ни даже материалистами не являются. Они полны гордыни и поэтому любое сказанное воспринимают как нравоучение, хотя это не так. Я нахожу, что атеизм это просто априорная установка, установка голой веры в то, что любая фантазия опасна. И что лишь доказательное утверждение рулит. При этом забывается простая вещь - любое доказательство опирается либо на аксиомы (которые сами по себе недоказуемы), либо на суждения о фактах или ver dicta (которые также сами по себе недоказуемы, а просто принимаются). Сами же доказательства опираются на интуитивные принципы (симметрия, подобие и т.п.) либо на логические правила, которые сами по себе также не доказуемы. То есть строго догазать вообще ничего нельзя. Можно лишь, сохраняя смысл за символами, делать преобразования, оперируя этими символами. Но сами символы всегда имеют интуитивное происхождение и обозначают интуитивные понятия.
Математика извлекает не больше, чем сама вкладывает в свои рассуждения.
Физика вообще ничего не утверждает, кроме того, что можно каким-то образом фальсифицировать в опыте, но никак не возможно верифицировать в опыте.
Говорить о том, что полностью доказательное знание возможно или что такое существует, неверно. Такого знания вообще нет. Поэтому нет и особого места для атеизма среди остальных способов смотреть на вещи. Как раз ученые с этой точкой зрения обычно бывают согласны. С этой точкой зрения не согласны только апологеты "материалистической философии", которым кажется, что они сумели найти способ сказать что-то определенное о мире, хотя это, мягко говоря, не так.
← →
Ega23 © (2005-07-11 14:28) [129]Или личное дело осуждать, богохульствовать, оскорблять инакомыслящего ?
А оскорблять - нельзя. И тут, кстати, я вполне понимаю проклявших Салмана Рушди.
← →
msguns © (2005-07-11 14:30) [130]>DiamondShark © (11.07.05 14:22) [126]
>Они не маразматики.
Они очень здоровые, рациональные негодяи.
Это, как я понимаю, относится ко всем Папам Римским. В т.ч. и к почившему недавно ?
Наверное, умер от избытка здоровья. Почем у ИШ бредогенератор брал ? И где так усовершенствовал ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:37) [131]2msguns © (11.07.05 14:20) [124]
> Судя по твоему неуважительному "попы", для тебя они такие же маразматики и "атеистофобы", как и мы с Кайфом.
А давай, Сережа, ты за меня думать и высказываться не будешь, ладно ? По твоему неуважительному отношению к атеистам тоже много чего видно. Пренебрежитель осведомляться у них, о том, поняли ли они что написано, имхо, моветон.
Сережа, поп, он поп и есть. К слову, моя дочь - крещеная. Я был против. Но, однако, пошел на компромис. Крестил, отец Петр. (Я думаю, что ты знаешь о ком я). Образованнейший и умнейший человек. С ним дискутировать приятно. По крайней мере, он нападаок на атеистов не делал. Перед крещением прочитал лекцию не о боге, а о нравственности. Весьма приятно было человека слушать.
>Тон твоих постов снова становится оскорбительно-пренебрежительным, поэтому дискутировать с тобой ("нападать" - в твоей интерпретации) в этой ветке также прекращаю.
Тебе твой тон с утра процитировать ? Или сам поймешь ?
← →
Ega23 © (2005-07-11 14:38) [132]2 kaif © (11.07.05 14:28) [128]
Всякой тезе должна быть антитеза. Для Windows - это Linux, для Delphi - С++, для рока - попса, а для религии - атеизм.
Не вижу в этом ничего плохого.
← →
вразлет © (2005-07-11 14:41) [133]Ну так доказательство существования бога будет или нет? Я жду, первому кто докажет от меня пиво :)
← →
kaif © (2005-07-11 14:43) [134]Давайте поставим вопрос иначе.
Чем таким особенным материализм отличается от всех остальных способов смотреть на вещи, чем любое другое мировоззрение?
Что ставит материализм в особенное положение?
Согласитесь, что атеизм в своей основе имеет именно материалистическое мировоззрение, как свое положительное содержание. Голого отрицания Бога недостаточно, нужно уметь еще что-то утверждать о мире.
Так вот материализм утверждает, что существует материя.
Откуда он это взял?
И чем его способ делать такие утверждения принципиально отличается от любых иных подходов, например, от подхода, что существует Мировой Разум и он придумал все законы Мироздания и придал Мирозданию существование. По крайней мере простота, которая нам открывается в соотношениях типа E=mc^2 самих первооткрывателей этих соотношений убеждает в том, что мир создан именно неким разумом.
А те, кто умеет лишь юзать открытые этими людьми формулы, ничего такого особенного в этих формулах и не замечают. Ну разумеется и не заметят. Так как потрясение такого типа способен испытать лишь тот, кто сам впервые эту формулу написал.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:44) [135]2вразлет © (11.07.05 14:41) [133]
Я согласен даже коньяк выставить. "Новый свет", 14 лет. Чудеснейшая вещь.
← →
boriskb © (2005-07-11 14:49) [136]Vovchik_A © (11.07.05 14:44) [135]
Я согласен даже коньяк выставить. "Новый свет", 14 лет. Чудеснейшая вещь.
Да нет. С этим ты не растанешься, хоть тебе все сразу божества явятся :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:50) [137]2boriskb © (11.07.05 14:49) [136]
Я, вообще, свое слово держать привык, Боря :)
← →
boriskb © (2005-07-11 14:57) [138]Vovchik_A © (11.07.05 14:50) [137]
Ну тогда приезжай с коньяком - покажу.
← →
den303 © (2005-07-11 14:57) [139]
> kaif © (11.07.05 14:05) [120]
> Я встречал людей, не верящих в мужскую дружбу и у них не
> было друзей.
> Я встречал людей, не верящих в любовь между мужчиной и женщиной
> и у них не было любви.
> Может быть и с Бом все обстоит точно так же?
<cut>
Так ведь дружба и любовь существуют 100%-но, наукой доказано - обычные биохимические реакции. Миллиарды людей каждый день доказывают их наличие. А о том, что Бог имеет место быть, кто мне рассказывает? Моя бабушка, которая за все 94 года Его ни разу не видела/не слышала/подставить нужное? Священники, которые живут на деньги прихожан? Телепридурки американские, каждое утро фанатично кричащие "Алилуя"? Или, может быть, Вы?
Простите, но я не верю в абстракции, абсолютно не доказанные.
← →
kaif © (2005-07-11 14:58) [140]Ega23 © (11.07.05 14:38) [132]
2 kaif © (11.07.05 14:28) [128]
Всякой тезе должна быть антитеза. Для Windows - это Linux, для Delphi - С++, для рока - попса, а для религии - атеизм.
Ты полагаешь, что особенное место атеизму придает то, что он отрицает все религии, вместе взятые?
Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение, то бишь строить материалистическую философию, то возникнет не меньшее множество направлений, чем в религии. Одни будут исходить из того, что материя "отражается" в сознании, другие будут исходить из того, что "сознания" вообще не существует, третьи будут исходить из того, что "сознание" есть просто свойство материи, четвертые настаивать на том, что "сознание" есть свойство только особенной, углеводородной материи, и так далее. Там будет столько же религий, сколько полмещается на одном евразийском континенте.
Так зачем же тогда атеизму уделять особенное место?
Лишь потому что он неразвит так, как развит теизм?
А если бы был развит, что бы мы имели?
Вон уже была попытка его так сказать развить.
Получили новую религию - "Диалектический материализм" с его заклинаниями, мистериями, идолами и мумифицированием вождей.
ИМХО либо мы остаемся на абстрактоной позиции типа "Бога нет" или "слонопотама нет", либо мы начинаем в этом направлении размышлять и получаем новую религию. Какую - зависит от нашего вкуса и от некоторых объективных принципов, по которым развивается любая религия: сначала поклонение трупам, потом поклонение идолам, потом репрессии, потом славословие либо богословие, потом фиаско либо новая традиция (ритуал).
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:02) [141]2boriskb © (11.07.05 14:57) [138]
Заманчиво. Только не показывай, а предъяви :)
← →
kaif © (2005-07-11 15:04) [142]den303 © (11.07.05 14:57) [139]
Так ведь дружба и любовь существуют 100%-но, наукой доказано - обычные биохимические реакции.
Доказано существование биохимических реакций, но никак не дружбы и не любви.
Я могу доверять другу, я могу положиться на него. Не доказано, что существует биохимическая реакция, которая давала бы возможность доверять или положиться. Это чисто вопрос веры. Дайте ссылку на научную статью, в которой доказано, что биохимическая реакция дружбы позволяет утверждать, что этому человеку можно доверять. Чтобы все знали, как именно анализы должен сдать друг, чтобы можно было посвятить его в свою тайну, например и быть уверенным, что он ее сохранит. Вам известны такие исследования? ИМХО, таких исследований нет и быть не может.
← →
DiamondShark © (2005-07-11 15:06) [143]
> По крайней мере простота, которая нам открывается в соотношениях
> типа E=mc^2 самих первооткрывателей этих соотношений убеждает
> в том, что мир создан именно неким разумом.
А двумерный гамильтониан частиц в асимметричной яме убеждает что этот разум неплохо курнул.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:06) [144]2kaif © (11.07.05 15:04) [142]
> Доказано существование биохимических реакций, но никак не дружбы и не любви.
Многия современные исследования говорят, что человек, как и животное, сексуального партнера выбирает по запаху
← →
Ega23 © (2005-07-11 15:07) [145]Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение, то бишь строить материалистическую философию, то возникнет не меньшее множество направлений, чем в религии.
Ашот, а почему ты решил, что его как-то надо развивать? Я скорее вижу атеизм как некий else:
Case Религия of
Христианство : Человек.Вероисповедание:=Христианин;
Ислам : Человек.Вероисповедание:=Мусульманин;
................
else
Человек.Вероисповедание:=Атеист;
end; // Case
Таким образом мы получаем замкнутое множество, только и всего.
← →
boriskb © (2005-07-11 15:08) [146]Vovchik_A © (11.07.05 15:02) [141]
Только не показывай, а предъяви :)
????
Ты не для очень опытных схоластов попроще можешь? :)
← →
Alx2 © (2005-07-11 15:09) [147]kaif © (11.07.05 14:58) [140]
>Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение, то бишь
>строить материалистическую философию, то возникнет не меньшее
>множество направлений, чем в религии.
Так ведь некоторый сектор материалистической философии давно уже разделился на множество направлений, которые называют научными дисциплинами. Но их что-то роднит. Язык, способ познания, наверное? И они умудряются не враждовать.
Есть религиозное мировоззрение, есть научное. Поклонение материи, скорее, относится к первому, так как во втором поклонение отсутствует.
← →
Sandman29 (2005-07-11 15:11) [148]kaif © (11.07.05 15:04) [142]
Кстати, дружбы и любви действительно не существует. Существует материя, существует сознание (в некотором смысле). Дружба и любовь - название некоторых аспектов отношений между людьми.
Бывают дружеские и любовные отношения, но, к сожалению, даже о них нельзя сказать, что они существуют в строгом смысле этого слова.
← →
Alx2 © (2005-07-11 15:14) [149]boriskb © (11.07.05 15:08) [146]
Гастроли провинциального театра, последний спектакль, трезвых нет.
Шекспировская хроника, шестнадцать трупов на сцене. Финал. Один цезарь
над телом другого. И там такой текст в переводе Щепкиной-Куперник: "Я
должен был увидеть твой закат иль дать тебе своим полюбоваться". То есть
один из нас должен был умереть.
И артист говорит:
- Я должен был увидеть твой...
И он текст забыл, надо выкручиваться, по смыслу, а это стихи, проклятье,
но он выкрутился... как поэт! - Я должен был увидеть твой... конец!
И задумчиво спросил:
- Иль дать тебе своим полюбоваться?..
И мертвые поползли со сцены
"Мания Театра"
(с) ostrie.ru
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:16) [150]2boriskb © (11.07.05 15:08) [146]
В почте.
← →
boriskb © (2005-07-11 15:18) [151]Vovchik_A © (11.07.05 15:16) [150]
В почте.
:)
Фу на вас - на безбожников :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:19) [152]2boriskb © (11.07.05 15:18) [151]
Ну эта... Вот такие вот мы - сволочи
← →
den303 © (2005-07-11 15:21) [153]
> kaif © (11.07.05 15:04) [142]
Естественно, что все наши (и Ваши тоже!) желания/возможности доверять, положиться etc есть импульсы электрохимической природы (тут я очень примерно выразился, - не биолог, - но смысл понятен, думаю). Скорее всего, процессы у всех разные, нельзя их подвести под общий знаменатель, т.к. всё доверие основывается на мыслеобразах, заложенных с детства, а у каждого они разные. Так что анализы, ИМХО, не прокатят.
Это (дружба), в общем случае, тоже вера, но, по крайней мере, совершенно не абстрактная, я постоянно вижу её плоды, на любое моё действие или слово дружба реагирует. А Бог Ваш реагирует на слова или действия? Я не видел.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:22) [154]Эта... Кто-нибудь из неатеистов выскажется по теме ?
http://www.korrespondent.net/main/125667
← →
kaif © (2005-07-11 15:26) [155]Если уж ссылаться на практику миллиардов людей, то я не слышал, чтобы хотя бы одна женщина в качестве доказательства любви приняла анализ из лаборатории. Напротив, для большинства женщин таким доказательством является намерение мужчины жениться – то есть произвести некий Ритуал, освященный Церковью или ее заменителями, например, Государством. Давайте все же смотреть правде в глала.
Точно так же любой мужчина в качестве доказательства любви женщины принимает ее желание выйти за него замуж и иметь от него детей.
Так что практика показывает, что за словами «биохимическая реакция» ничего практически юзерабельного в этом смысле не представляет даже для так называемых атеистов. Вот если бы атеисты на основе анализов женились, я бы сказал: «Се – атеист». А так пока что я вижу лишь одни благие намерения в направлении «Наука рулит». А на практике – совершенно иное поведение.
Если атеист вздумает сделать что-нибудь в соотвествии со своими «принципами», например, завещает, чтобы его после смерти отдали в медицинский институт на скелет из принципиальных соображений служения науке, то для меня это будет уже продвинутый, уважаемый атеист. Однако таких подлинных атеистов я могу пересчитать по пальцам.
Сейчас меня опять обвинят в высокомерии...
← →
den303 © (2005-07-11 15:28) [156]
> kaif © (11.07.05 14:58) [140]
> Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение,
> то бишь строить материалистическую философию, то возникнет
> не меньшее множество направлений, чем в религии.
Само собой!
Виды атеистов:
1. Не верю в Бога;
2. Не верю в Аллаха;
3. Не верю в Кришну;
4. Не верю в Тора;
5. Не верю в Джа;
...
n. Не верю в себя;
n+1. Ни в кого не верю;
n+2. Ни фига не верю ни во что;
...
(список продолжать по вкусам)
:o)))
← →
Ega23 © (2005-07-11 15:29) [157]таким доказательством является намерение мужчины жениться – то есть произвести некий Ритуал, освященный Церковью или ее заменителями, например, Государством
????
Я вообще-то по своему тугодумию считал, что это секс...
А оказывается - ритуал...
← →
DiamondShark © (2005-07-11 15:30) [158]
> Я вообще-то по своему тугодумию считал, что это секс...
> А оказывается - ритуал...
Секс церковью не освящён. А местами даже запрещён.
Так что не катит.
← →
Alx2 © (2005-07-11 15:31) [159]kaif © (11.07.05 15:26) [155]
>Если уж ссылаться на практику миллиардов людей, то я не слышал,
>чтобы хотя бы одна женщина в качестве доказательства любви
>приняла анализ из лаборатории.
Некорректно. Ведь во многих технических случаях далеко не всегда используются "анализы из лаборатории". Часто достаточно практического опыта.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:34) [160]2Ega23 © (11.07.05 15:29) [157]
Это ты по сирости, убогости и недалекости своей, Олеж. Ща мы перейдем к обсуждению тантрического секса и у тебя откроются оченята.
2kaif © (11.07.05 15:26) [155]
>Если атеист вздумает сделать что-нибудь в соотвествии со своими «принципами», например, завещает, чтобы его после смерти отдали в медицинский институт на скелет из принципиальных соображений служения науке, то для меня это будет уже продвинутый, уважаемый атеист. Однако таких подлинных атеистов я могу пересчитать по пальцам.
А можно вопрос ? Атеист только таким вот образом может подняться в твоих глазах, Ашот ?
← →
kaif © (2005-07-11 15:35) [161]Ega23 © (11.07.05 15:07) [145]
Ну в принципе я с тобой согласен. Атеист это просто человек, который еще не выбрал себе религию. Вроде как человек без профессии.
Case Профессия of
Программист : Человек.Профессия:=Программист;
Плотник : Человек.Профессия:=Плотник;
................
else
Человек.Профессия:=NULL;
end; // Case
Sandman29 (11.07.05 15:11) [148]
Кстати, дружбы и любви действительно не существует. Существует материя, существует сознание (в некотором смысле).
Вот уж поистине хитроумная и лукавая точка зрения.
Знгачит, мое сознание, которое мне просто дано в самом непосредственном моем опыте здесь и сейчас по картезианской формуле Cogito ergo sum ты называешь существующим в некотором смысле. Дружба и любовь, которая для меня есть факты моей жизни (пусть и более сомнительные, так как они растянуты во времени) ты объявялешь не существующими вообще.
А вот некую материю, которой никто никогда в глаза не видел и даже не может дать ей приемлемого определения ты называешь единственно существующим чем-то. Вот с чего ты взял, что материя существует? Это разве кто-нибудь доказал?
← →
kaif © (2005-07-11 15:38) [162]Ega23 © (11.07.05 15:29) [157]
Я вообще-то по своему тугодумию считал, что это секс...
Это как в анекдоте?
-Ты меня любишь?
-А что я по-твоему делаю.
← →
msguns © (2005-07-11 15:39) [163]>Ega23 © (11.07.05 15:29) [157]
>>таким доказательством является намерение мужчины жениться – то есть произвести некий Ритуал, освященный Церковью или ее заменителями, например, Государством
>Я вообще-то по своему тугодумию считал, что это секс...
А оказывается - ритуал...
Господи, Ежик, так сколько у тебя было жен-то ?
← →
Alx2 © (2005-07-11 15:40) [164]kaif © (11.07.05 15:35) [161]
>Вот с чего ты взял, что материя существует? Это разве кто-нибудь
>доказал?
*******
- Движенья нет - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
*******
← →
DiamondShark © (2005-07-11 15:43) [165]
> Атеист это просто человек, который еще не выбрал себе религию.
А трезвенник -- это человек который просто не выбрал себе чем нажраться.
← →
Ega23 © (2005-07-11 15:43) [166]Господи, Ежик, так сколько у тебя было жен-то ?
Жена была и есть одна. А женщин было... Ну, во всяком случае, больше, чем одна... :о)
И далеко не все доказательством любви считали поход в ЗАГС (или к алтарю, это кому как угодно)
Ну в принципе я с тобой согласен. Атеист это просто человек, который еще не выбрал себе религию. Вроде как человек без профессии.
Ну, в принципе, можно считать и так. Только не надо забывать, что многие из этого множества так и не определятся до конца жизни (это я не про себя, это я вообще).
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:43) [167]2kaif © (11.07.05 15:35) [161]
>Атеист это просто человек, который еще не выбрал себе религию. Вроде как человек без профессии.
Угу... Не созревший, и, пребывающий в темноте. И только прийдя к истинной вере он просветляется. Охо-хонюшки... Знакомо...
← →
Ega23 © (2005-07-11 15:44) [168]Case Профессия of
Программист : Человек.Профессия:=Программист;
Плотник : Человек.Профессия:=Плотник;
................
else
Человек.Профессия:=NULL;
end; // Case
Ошибка.
← →
DiamondShark © (2005-07-11 15:46) [169]
> А можно вопрос ? Атеист только таким вот образом может подняться
> в твоих глазах, Ашот ?
А кого-нибудь волнует поднятие в глазах Ашота?
← →
kaif © (2005-07-11 15:47) [170]Vovchik_A © (11.07.05 15:34) [160]
А можно вопрос ? Атеист только таким вот образом может подняться в твоих глазах, Ашот ?
Почсему ты все время пытаешься разговаривать только терминами "выше-ниже"? У меня люди в глазах не поднимаются и не опускаются. А просто соотвествуют своим заявлениям и не соотвествуют. Если чел уверяет, что он программист, но не слышал ничего о циклах, так как он "HTML-программист", то я его скорее отнесу к веб-дизайнерам, а не к программистам. От этого он не станет для меня ни выше ни ниже. Я вообще не подхожу к людям с точки зрения иерархической лестницы. А анархист, если Вам известно. А для анархиста все люди равны по своему "уровню" и отличаются только свойствами. Если чел говорит, что он атеист, я просто прошу это как-нибудь доказать. Если верующий, к примеру, в собственном подъезде писает и при этом не крестится, но уверяет, что он верующий, я ведь могу усомниться в том, что он правильно себя спозиционировал? Ну вот и к атеисту у меня те же предъявы. Если Вы батенька, атеист, то почему Вы еще свой скелет не завещали мединституту? А то славословить о науке мы все можем. А слабо ей реально помочь? Причем помочь, когда уже никто не придет и не скажет "молодец, парень". То есть помочь бескорыстно, по-атеистически, так сказать. Если чел такое сделал, я говорю: "Се - атеист. Атеист звучит гордо!". А иначе что я могу сказать? Разве что "Вон чел, который себя атеистом считает и звонит об этом на каждом углу".
← →
Sandman29 (2005-07-11 15:48) [171]kaif © (11.07.05 15:35) [161]
>Вот уж поистине хитроумная и лукавая точка зрения.
Знгачит, мое сознание, которое мне просто дано в самом непосредственном моем опыте здесь и сейчас по картезианской формуле Cogito ergo sum ты называешь существующим в некотором смысле.
А чему Вы удивляетесь? Каждая единица материи существует сама по себе, не требуя для этого никаких условий. Сознание же требует для своего существования наличия некоторых условий (тело и т.д.), то есть сознание можно вообще назвать свойством (высокоорганизованной материи). А если говорить о сознании конкретного человека, то оно вообще "существует" только для этого самого конкретного человека. Вашего сознания для меня не существует, Вы уж извините.
← →
Ega23 © (2005-07-11 15:50) [172]Если верующий, к примеру, в собственном подъезде писает и при этом не крестится, но уверяет, что он верующий, я ведь могу усомниться в том, что он правильно себя спозиционировал?
Ашот, покажи мне хоть одного верующего, который НИКОГДА не нарушал 10 заповедей? Я из таких только Иисуса могу назвать, если взять за аксиому его существование.
← →
kaif © (2005-07-11 15:52) [173]Vovchik_A © (11.07.05 15:43) [167]
2kaif © (11.07.05 15:35) [161]
>Атеист это просто человек, который еще не выбрал себе религию. Вроде как человек без профессии.
Угу... Не созревший, и, пребывающий в темноте. И только прийдя к истинной вере он просветляется. Охо-хонюшки... Знакомо...
Знакомо, следовательно, неправильно.
Я могу юзать этот вид умозаключения или только Вы?
← →
msguns © (2005-07-11 15:53) [174]>Sandman29 (11.07.05 15:48) [171]
>Каждая единица материи существует сама по себе, не требуя для этого никаких условий
Пакет молока - это единица материи ? Но, сволочь, без холодильника быстро превращается в простоквашу.
← →
Sandman29 (2005-07-11 15:56) [175]msguns © (11.07.05 15:53) [174]
Пакет молока - это единица материи ? Но, сволочь, без холодильника быстро превращается в простоквашу.
Не путайте существование и неизменность. Вы же не считаете, что вода не существует, потому что она может превратиться в лед?
← →
kaif © (2005-07-11 15:56) [176]2 Ega23 © (11.07.05 15:50) [172]
Не прибегай к женской логике. Я не прошу атеиста быть атеистом на все 100%. Это атеист почему-то считает, что он таков. Я прошу лишь показать хотя бы один пример того, в чем состоит его атеизм на практике.
Sandman29 (11.07.05 15:48) [171]
Каждая единица материи существует сама по себе, не требуя для этого никаких условий.
Какая еще единица материи?
Можно хотя бы один пример единицы материи привести, чтобы я понял, о чем вообще речь идет?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:56) [177]2kaif © (11.07.05 15:47) [170]
>Почсему ты все время пытаешься разговаривать только терминами "выше-ниже"?
Потому, что из твоих постов складывается устойчивое мнение, что атеисты - недочеловеки.
>Если Вы батенька, атеист, то почему Вы еще свой скелет не завещали мединституту?
А должен ?
>Разве что "Вон чел, который себя атеистом считает и звонит об этом на каждом углу".
Ну если мы на таком слэнге говорим... Дык, у реальных пацанов, Ашот, за базар, вообще-то, отвечать принято.
2kaif © (11.07.05 15:52) [173]
Я привел типичный подход служителей культа, что тебе не нравится ? Юзай на здоровье. КПСС только сюда не приплетай.
2Ega23 © (11.07.05 15:50) [172]
Ща получишь ответ, что мы все изначально грешны по своей сути. Имхо, конечно.
← →
Danilka © (2005-07-11 15:59) [178][172] Ega23 © (11.07.05 15:50)
Если верующий, к примеру, в собственном подъезде писает и при этом не крестится, но уверяет, что он верующий, я ведь могу усомниться в том, что он правильно себя спозиционировал?
Ашот, покажи мне хоть одного верующего, который НИКОГДА не нарушал 10 заповедей? Я из таких только Иисуса могу назвать, если взять за аксиому его существование.
А причем здесь это? В заповедях не написано, что писать в подъезде низзя. Так шта - мимо. Опять-же, в заповедях ние неписано, что нельзя свой скелет завещать институту. Поэтому, можно сказать, что истинно-верующий тот, кто завещал свой скелет институту.
Почему-то kaif-у невдомек, что у человека могут быть какие-то свои предпочтения, никак не связанные с верой/неверой. Например, мусор бросать только в мусорницы, или НЕ писать в подъездах, или оставить тело на растерзание родственников, чтобы они сделали с ним то, что сочтут нужным.
← →
den303 © (2005-07-11 16:00) [179]
> kaif © (11.07.05 15:26) [155]
А Вы хотите опровергнуть заявление, что "наука рулит"? Да, я заявляю, что наука - двигатель прогресса, в отличие от религий всех мастей. Если бы человечество не "рулило науку", а "рулило религию", мы бы с Вами сейчас сидели бы в пещерах и упрашивали бы Боженьку 50-й день кряду кинуть хотя бы огоньку. И покушать, т.к. все твари - создания божии, ибо не убей творение рук господних и т.д. и т.п. И одеться бы неплохо.
Если мне с точки зрения науки, которой я доверяю (Большой Науки, а не url), докажут, что бог имеет место быть, я лично перед Вами извинюсь за неверие и отрицание явных вещей. А пока они для меня явные ровно наоборот. И я не понимаю, как можно надеяться и верить в Вашу мечту или желание.
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:01) [180]kaif © (11.07.05 15:56) [176]
Какая еще единица материи?
Я просто слово не могу подобрать. Конкретный экземпляр, что ли. Конкретная молекула газа, конкретная свободная элементарная частица, конкретный кристалл металла.
← →
Ega23 © (2005-07-11 16:02) [181]Я прошу лишь показать хотя бы один пример того, в чем состоит его атеизм на практике.
В том, что я не верю в бога. Я не нуждаюсь в данной гипотезе. Мне и без неё живётся весьма комфортно.
Разве этого не достаточно?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 16:03) [182]2kaif © (11.07.05 15:56) [176]
>Я не прошу атеиста быть атеистом на все 100%.
Это как ? :) Просишь же ? Вот хотя бы здесь. Или я, как обычно, по лоховатости своей недопонял чего-то ?
Если чел такое сделал, я говорю: "Се - атеист. Атеист звучит гордо!". А иначе что я могу сказать? Разве что "Вон чел, который себя атеистом считает и звонит об этом на каждом углу".
>Я прошу лишь показать хотя бы один пример того, в чем состоит его атеизм на практике.
Определение атеизма посмотри.
← →
kaif © (2005-07-11 16:03) [183]2 Vovchik_A © (11.07.05 15:56) [177]
С Вами я больше диалог продолжать не буду.
Вы не умеете вести себя вежливо или хотя бы справедливо - постоянно навязываете мне свои интерпретации моего сказанного, хотя сами же призываете так не делать. Я ясно сказал, что я не делю людей по признаку "выше/ниже". А если кажется, крестится надо. Или что там атеисты делают, когда что-то кажется. Не знаю.
← →
Ega23 © (2005-07-11 16:04) [184]Ща получишь ответ, что мы все изначально грешны по своей сути. Имхо, конечно.
А я не отрицаю, что с точки зрения, к примеру, христианства, я - грешник, причём конченый.
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:04) [185]>Если Вы батенька, атеист, то почему Вы еще свой скелет не завещали мединституту?
Кстати, я своей супруге сообщил, что хотел бы, чтобы мое тело сожгли и чтобы она не тратила деньги на похороны, поминки и т.д.
но судя по ее реакции, она на это не пойдет :(
Вроде бы и неверующая (во всяком случае в традиционные религии), но вот ребенка покрестила, на "всякий случай".
← →
Ega23 © (2005-07-11 16:05) [186]2 Sandman29 (11.07.05 16:04) [185]
Эта... Не рановато-ли о таких вещах задумываешься?
← →
kaif © (2005-07-11 16:08) [187]Ega23 © (11.07.05 16:02) [181]
В том, что я не верю в бога. Я не нуждаюсь в данной гипотезе. Мне и без неё живётся весьма комфортно.
Разве этого не достаточно?
Мне достаточно.
Но многим атеистам здесь этого недостаточно.
Им зачем-то надо создать еще и искаженное представление о целях религии. В ответ на вопрос сабжа я ответил и да и нет. Это означает, что я по своему усмотрению могу быть атеистом и не быть им. Я свободен от того, чтобы быть принужденным обязательно выбрать одно из двух и искать в пользу этого какие-то аргументы. Так как я вижу достаточно аргументов как в пользу так и против каждой из этих двух точек зрения.
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:08) [188]Ega23 © (11.07.05 16:05) [186]
В самый раз. У меня принцип - живи каждый день так, словно завтра умрешь. Рекомендую, в жизни больше радостей получается. Проснулся утром - праздник, поел - праздник, фрагмент кода успел написать - праздник.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 16:09) [189]2kaif © (11.07.05 16:03) [183]
>С Вами я больше диалог продолжать не буду.
Это дело личное.
>Вы не умеете вести себя вежливо или хотя бы справедливо - постоянно навязываете мне свои интерпретации моего сказанного, хотя сами же призываете так не делать.
Покажите где я навязываю Вам свои интерпретации. Про неумение себя вести - предлагаю посмотеть в зеркало.
>А если кажется, крестится надо.
Не буду, ибо, атеист.
>Или что там атеисты делают, когда что-то кажется. Не знаю.
А не мешало бы. Для полноты так скаа-а-ать, знаний.
2Ega23 © (11.07.05 16:04) [184]
Однозначно. Гореть тебе в гиене огненной. Страшно ?
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:11) [190]kaif © (11.07.05 16:08) [187]
Это означает, что я по своему усмотрению могу быть атеистом и не быть им.
Не получится. Либо твердо верите, что он есть, либо не верите, что он есть. Если постоянно переходить из одной категории в другую, то получается либо второй вариант, либо психическое заболевание :)
← →
kaif © (2005-07-11 16:12) [191]2 Sandman29 (11.07.05 16:04) [185]
Ну вот видите. Жена неверующая, а ребенка покрестила. А я своего не крестил. Принципиально. Так как я считаю, что это должен быть сознательный выбор. Захочет - всегда сможет сам покреститься. Так что я более последовательный атеист, чем многие из тех, кто просто "в бога не верит".
Так как для меня как мой атеизм, так и моя вера в Бога предполагают сознательный отказ от бессмысленных ритуалов.
← →
msguns © (2005-07-11 16:15) [192]>Sandman29 (11.07.05 15:56) [175]
>Не путайте существование и неизменность. Вы же не считаете, что вода не существует, потому что она может превратиться в лед?
Вода это вода, лед - лед. Это разные вещества, имеющие совершенно разные свойства. И для каждого из них требуются определенные условия.
>Я просто слово не могу подобрать. Конкретный экземпляр, что ли. Конкретная молекула газа, конкретная свободная элементарная частица, конкретный кристалл металла.
И то, и другое, и третье - есть величины непостоянные и вполне зависимые. В частности, от времени. Так что же такое "материя, не зависящая от условий" ?
>Vovchik_A © (11.07.05 15:56) [177]
>Потому, что из твоих постов складывается устойчивое мнение, что атеисты - недочеловеки.
К дохтуру.
>Ega23 © (11.07.05 16:02) [181]
>В том, что я не верю в бога. Я не нуждаюсь в данной гипотезе. >Мне и без неё живётся весьма комфортно.
>Разве этого не достаточно?
Поросенок Борька после отрубей тоже чувствует себя вполне комфортно. И даже самодостаточно. Поэтому поросенку Борьке Бог не будет нужен до тех пора пока он не проголодается или не вырастет в Бориса Никифоровича и не наберет нужный вес.
>Ega23 © (11.07.05 16:04) [184]
>А я не отрицаю, что с точки зрения, к примеру, христианства, я - грешник, причём конченый.
А ты в совершенстве знаешь христианство ? А я вот не знаю, однако предполагаю, что ты шибко себе польстил ;)
← →
kaif © (2005-07-11 16:16) [193]Sandman29 (11.07.05 16:11) [190]
kaif © (11.07.05 16:08) [187]
Это означает, что я по своему усмотрению могу быть атеистом и не быть им.
Не получится.
Почему не получится? У меня получается. Это факт. А вы говорите "не получится", не подкрепляя это никакими доказательствами, голословно. Только потому что верите, что иначе и быть не может.
Разве атеисты так должны поступать?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 16:16) [194]Ну так не хотят неатеисты высказаться по поводу Vovchik_A © (11.07.05 15:22) [154] ?
← →
Ega23 © (2005-07-11 16:18) [195]2 Vovchik_A © (11.07.05 16:09) [189]
Однозначно. Гореть тебе в гиене огненной. Страшно ?
На этот счёт есть анекдот очень хороший:
Помер мужик. Попадает в чистилище, там апостол Пётр (вроде он) его личное дело достал, полистал, и говорит
- Жил ты мужик неправедно. В Бога не верил, а худшего греха просто нет. Поэтому делать тебе в раю нечего, отправляйся-ка в ад.
Ну и попал мужик в ад. А там... Пьянка повальная идёт, девки голые на столах пляшут, пиво рекой... Ну, в общем, сидит мужик, уже второй месяц бухает, с чёртом в преферанс режется. А чёрт между сдачами на 5 минут всё бегает в какую-то дверку маленькую. Мужику интересно стало: а чё там? Заглянул, а там... Котлы на огне, в них какие-то люди варятся, цепи, кого-то на дыбе подвешивают... Ужас в общем. Мужик аж протрезвел. И когда чёрт возвратился, спрашивает
- Слушай, а как же там, за дверью? Они вот мучаются, а я?
- Да ты не волнуйся, это для верующих
ответил чёрт.
← →
msguns © (2005-07-11 16:18) [196]>Sandman29 (11.07.05 16:08) [188]
>У меня принцип - живи каждый день так, словно завтра умрешь. Рекомендую, в жизни больше радостей получается. Проснулся утром - праздник, поел - праздник, фрагмент кода успел написать - праздник.
Это очень правильный принцип. А если еще и не делать плохо окружающим, то еще и мудрый ;)
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 16:19) [197]2msguns © (11.07.05 16:15) [192]
>К дохтуру.
О ? Среди нас появился еще один диагност ? Я, че-то Сережа, не понял ? Опять на личности в оскорбительном тоне будем переходить ?
> Поросенок Борька после отрубей тоже чувствует себя вполне комфортно.
Да ты, Серега, еще и хам... Ай-яй-яй, как не стыдно ?
← →
Kerk © (2005-07-11 16:20) [198]
Мне кажется, что самой сложной религией является атеизм.
Не вульгарное неверие, которое обозначает только лишь отсутствие воображения, но атеизм, как сознательный человеческий выбор.
Мир, в который входит ребенок, прост. Он может быть трагическим и страшным (и чаще, чем это принято думать, бывает именно таким), но он не содержит в себе неразрешимых вопросов. Конечно, почти не содержит. Потому ребенку почти не нужна идея Верховного Существа.
Говорят, что Бог создал человека по образу своему и подобию, а человек отплатил ему тем же. В этой шутке не обошлось без доли истины, но только очень маленькой доли. Собственно, никто не мешает определять шахматную комбинацию, как «форсированный вариант с жертвой», картину, как «прямоугольный кусок холста, покрытый красками», человека, как «двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями». Однако, не совсем ясно, что делать дальше с этими определениями.
Человек обращается к Богу (как говорят верующие) или выдумывает Бога (по мнению остальных) в тот момент, когда простой мир, доселе окружавший его, вдруг расплывается, меняет свои очертания и для чего-то или для кого-то? заполняется вопросами, которые с очевидностью не могут иметь решения.
Существует только одна теологическая проблема, одна-единственная... Можно, работая в любой философской калибровке от буддизма до неопозитивизма включительно, осмысленно и доходчиво ответить на вопрос «зачем Человеку Бог»? Но попробуйте объяснить, зачем Человек Богу?
"Личное дело" Господа Бога.
Переслегин С.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 16:21) [199]2Ega23 © (11.07.05 16:18) [195]
Старый анек , но классный. Зачет тебе !
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:22) [200]kaif © (11.07.05 16:12) [191]
Ну вот видите. Жена неверующая, а ребенка покрестила. А я своего не крестил. Принципиально. Так как я считаю, что это должен быть сознательный выбор. Захочет - всегда сможет сам покреститься. Так что я более последовательный атеист, чем многие из тех, кто просто "в бога не верит".
Забавно. Если бы я настоял на своем, то считался бы фанатичным борцом с религией, ибо из принципа сделал хуже супруге, не сделав лучше ребенку (разве что уменьшил семейный баланс на 10$). Вы считаете, что псоледовательный атеист обязан стать фанатиком?
Мне не жалко - пускай крестит, если для нее это так важно. Кстати, сам ритуал принес некоторую пользу - супруга впервые имела дело с попом, и его поведение ей очень не понравилось. Я теперь почти уверен, что она никгода не станет ходить в церковь.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-11 16:23) [201]Vovchik_A © (11.07.05 16:16)
а шо там такое?
зы. по сабжу - не знаю. эта... в раздумьях... лет 30 еще подумаю, а там - видно будет. бгы
ззы. насчет воды в вино и прочая, прочая насчет чудес- где-то как-то уже читал про такое. весьма логично.
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:25) [202]kaif © (11.07.05 16:16) [193]
Почему не получится? У меня получается. Это факт. А вы говорите "не получится", не подкрепляя это никакими доказательствами, голословно. Только потому что верите, что иначе и быть не может.
Разве атеисты так должны поступать?
Чем больше я с Вами общаюсь, тем больше убеждаюсь, что Вы атеист. Вы не принимаете на веру ничего, кроме своих собственных догматов. Например, что информация - основа мира, или что Иисус всего лишь добавил воду в сосуды с вином. Так держать!
Меня только удивляет, на основании чего Вы считаете, что Вы не атеист...
← →
kaif © (2005-07-11 16:26) [203]Vovchik_A © (11.07.05 16:16) [194]
Ну так не хотят неатеисты высказаться по поводу Vovchik_A © (11.07.05 15:22) [154] ?
Там я нашел какую-то статью про овец.
Что овца в Турции прыгнула в пропасть, а за ней - все остальное стадо.
Это имеет отношение к сабжу? Интересно, какое.
Вполне естественное явление. Овцы в стаде обычно идут "за хвостом впереди". Поэтому чтобы водить стадо пастухи держат еще козлов. Козел идет осознанно - туда, куда ему указывает пастух. Овца на это не способна. Либо ее надо волочить насильно, либо дать хвост, за которым она пойдет. Если хвост идет в пропасть - овца за ним. Так устроена овца. Хвост для нее вроде того же самого, как "доказательство" для атеиста. Атеист верит в силу доказательства. И при этом убежден, что не верит ни во что.
Я тоже верю в силу доказательства, если вижу доказательство. Если же я доказательства не вижу, то я вижу хвост овцы, которая сиганула в пропасть. Прыгать за ней я не собираюсь. Существование материи никто не доказал. Поэтому я оставляю за собой право либо верить в ее существование, либо не верить по своему усмотрению. Так же как в существование Бога. Вот если мне доказывают, что всякий эллипс есть коническое сечение - это доказательство я принимаю, так как вижу, что это доказательство. А когда мне заявляют, что материя вечна и не уничтожима, я пока не вижу доказательства.
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:27) [204]msguns © (11.07.05 16:18) [196]
Это очень правильный принцип. А если еще и не делать плохо окружающим, то еще и мудрый ;)
Наличие семьи, которая будет продолжать жить, помогает оставаться безвредным :)
← →
Danilka © (2005-07-11 16:29) [205][200] Sandman29 (11.07.05 16:22)
kaif © (11.07.05 16:12) [191]
Ну вот видите. Жена неверующая, а ребенка покрестила. А я своего не крестил. Принципиально. Так как я считаю, что это должен быть сознательный выбор. Захочет - всегда сможет сам покреститься. Так что я более последовательный атеист, чем многие из тех, кто просто "в бога не верит".
Забавно. Если бы я настоял на своем, то считался бы фанатичным борцом с религией, ибо из принципа сделал хуже супруге, не сделав лучше ребенку (разве что уменьшил семейный баланс на 10$). Вы считаете, что псоледовательный атеист обязан стать фанатиком?
Мне не жалко - пускай крестит, если для нее это так важно. Кстати, сам ритуал принес некоторую пользу - супруга впервые имела дело с попом, и его поведение ей очень не понравилось. Я теперь почти уверен, что она никгода не станет ходить в церковь.
Практически, моя история. :))
Тоже жена настояла, тоже поп, который был пьян и неприятен и результат - передумала венчацца в церкви. :)
← →
Sandman29 (2005-07-11 16:32) [206]Danilka © (11.07.05 16:29) [205]
Видимо, в церковь проникли маскирующиеся атеисты :)
← →
Ega23 © (2005-07-11 16:33) [207]Практически, моя история. :))
Тоже жена настояла, тоже поп, который был пьян и неприятен и результат - передумала венчацца в церкви. :)
У меня жена заикалась перед свадьбой о венчании, но тут я отказался напрочь. Не желаю.
Что касается крещения сына - тоже против, причём категорически. Пусть САМ выбирает, когда вырастет. Может ему ислам захочется принять...
← →
msguns © (2005-07-11 16:36) [208]Занятно стало ;)
Итак:
>Vovchik_A © (11.07.05 16:16) [194]
>Ну так не хотят неатеисты высказаться по поводу Vovchik_A © (11.07.05 15:22) [154] ?
Это про овец-то ? Несколько наводящих вопросов:
- 450 погибших овец стОит 100000 вечнозеленых ?
"Раненых" можно просто пустить на мясо.
- Неужели первой спрыгнула овца ?
- Где были собаки, которые, как известно, "пасут" стадо неусыпно и "без обеда" ?
Пока не получу вразумительных ответов, считаю это просто "желтой" уткой (судя по "факту" совокупления фермера с овцой, так и есть,- ну и по гадюшникам же ты лазаешь).
Однако удивительного ничего в массовом самоубийстве не вижу, т.к. в природе это событие не такое уж и редкое.
Кстати, а причем тут атеизм и вера ?
>Vovchik_A © (11.07.05 16:19) [197]
>О ? Среди нас появился еще один диагност ? Я, че-то Сережа, не понял ? Опять на личности в оскорбительном тоне будем переходить ?
Да нет, Вова, я только учусь. И сказать у кого ?
>Да ты, Серега, еще и хам... Ай-яй-яй, как не стыдно ?
Остроты, аллегории, иносказание и приколы понимаем. Но только свои, эге ж ?
>Vovchik_A © (11.07.05 16:21) [199]
>Старый анек , но классный. Зачет тебе !
Не так классный, как в тему ?
← →
Danilka © (2005-07-11 16:42) [209][207] Ega23 © (11.07.05 16:33)
Практически, моя история. :))
Тоже жена настояла, тоже поп, который был пьян и неприятен и результат - передумала венчацца в церкви. :)
У меня жена заикалась перед свадьбой о венчании, но тут я отказался напрочь. Не желаю.
Что касается крещения сына - тоже против, причём категорически. Пусть САМ выбирает, когда вырастет. Может ему ислам захочется принять...
Да мне, вобщем-то, по-барабану это венчание. Почему-бы и не повеселицца лишний раз? Другое дело, что она к этомк венчанию сурьезно хотела отнестись, все надеялась либо найти попа, который ее крещеную и меня некрещеного повенчает (согласно новому завету - можно, однако попы наотрез несоглашаются, даже когда их в библию тычешь в пункт, где разрешаецца), либо меня крестицца уговорить.
А на счет крещения - какая разница? Вона, одна знакомая была крещеная, вышла за муж за египтянина - стала масульманкой. Прыгать из религии в религию, те, куда прыгаешь, не запрещают и ладно. :)
← →
kaif © (2005-07-11 16:42) [210]2 Sandman29 (11.07.05 16:22) [200]
У нас разные ситуации.
Мне не пришлось бы на этот счет ссорится с женой. Она просто разделяет мою точку зрения в этом вопросе и не делает ничего "на всякий пожарный", если не видит в этом смысла.
Sandman29 (11.07.05 16:25) [202]
Меня только удивляет, на основании чего Вы считаете, что Вы не атеист...
Ну разве атеист будет задавать Богу вопросы и ждать на них ответа? И возносить в душе искреннюю благодарность Богу, если этот тот послал ответ? Так действует только верующий. Я знаю, что я не могу попросить Бога явить мне чудо в виде сверхествественного физического явления. Но ведь сознание - само по себе область сверхествественного, самая сверхествественная область. Если кто-то допер до чего-то, а остальные не доперли, это ведь никто чудом не называет. Поэтому я прошу его дать мне сознание истины в каком-то вопросе, дать решение, дать идею, когда я не вижу выхода. И он мне никогда не отказывает. Это поведение верующего. Атеист так не делает. Но в то же время я не верю, когда мне начинают рассказывать про чудеса физические. Так как я одновременно и атеист. В моей формуле "Господь не допускает сверхествественных явлений, так как он гарант законов природы" для меня атеизм становится просто составной частью моей веры в Бога. Так как атеизм для меня это не вера в то, что Бога нет, а неверие в то, что возможны сверхествественные явления (чудеса). А это никак не противоречит моей религии. Так как чудеса разворачиваются не в физическом мире, а в мире Духа. Для меня сбособность ощущать цвет - чудо, способность любить - чудо, способность понимать другого человека - чудо. Для меня чудом является красота природы, красота гор и морей, полей и лесов. Все это для меня - чудо. Я не представляю, как мир мог бы быть так красив, возникни он из хаоса по хаотическим законам естественного отбора. Если бы выживали только те, кто лучше всех приспосабливается, никто кроме тараканов бы не выжил. Не было бы травы, на которую так приятно прилечь, не было бы птиц, которые так приятно поют. Зачем мне вся эта приятность? Вот зачем обезьяне понадобилось иметь музыкальные способности или способности к живописи? Она что, не выжила бы без таких способностей? Выжила бы. И даже с черно-белым зрением выжила бы. Собаки ведь обходятся черно-белым зрением и ничего. Для меня много чудес в мире существует. Чудо вокруг меня и на каждом шагу. Я не нуждаюсь в сверхествественных демонстрациях слова Божьего. Мне оно явлено без всяких демонстраций.
← →
msguns © (2005-07-11 16:52) [211]>kaif © (11.07.05 16:42) [210]
Ашот, побереги бисер. Хоть у тебя его и много, оставь что-нибудь на будущее ;))
← →
oldman © (2005-07-11 16:54) [212]- Вы атеист?
- Да!
- О, как интересно...
"Мастер и Маргарита" ©
Знаете, чем атеист закончил? :)
← →
Danilka © (2005-07-11 16:59) [213]oldman © (11.07.05 16:54)
- Вы атеист?
- Да!
- О, как интересно...
"Мастер и Маргарита" ©
Знаете, чем атеист закончил? :)
Чтобы ни попасть как тот атеист из Булгакова, и в котлы для верующих из анекдота тоже не попасть, остаецца только придумать свою религию, со своим, более интересным концом. :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 17:13) [214]2msguns © (11.07.05 16:36) [208]
Ты хочешь, чтобы я как и ты стал передергивать ? :)
> Это про овец-то ?
А божьего перста не видно в этом действе ? Может быть овцы за грехи были наказаны ?
> Да нет, Вова, я только учусь. И сказать у кого ?
Твой намек прозрачен и понятен. Ты бы, Серега, разумному, доброму и вечному лучше бы учился. Так нет же... На самое низменное у атеистов тянет :).
> Остроты, аллегории, иносказание и приколы понимаем. Но только свои, эге ж ?
Я и чужие прекрасно понимаю. "Ай-яй-яй" мое - ма-а-ааленькое тому свидетельство. Здесь то, Сереж, как раз все ясно. Есть только маленькое "но". Как только подобная острота следует в ваш адрес, то вы непременно обижаетесь. Вон возьми хотя бы Ашота.
← →
Ega23 © (2005-07-11 17:16) [215]2 Vovchik_A © (11.07.05 17:13) [214]
Вовчик, а ты верующий?
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 17:18) [216]2Ega23 © (11.07.05 17:16) [215]
А, что, по постам не видно ? :)
← →
Ega23 © (2005-07-11 17:21) [217]А фиг его знает. Я целиком ветку не читал, лениво было.
Да мне, собственно говоря, по барабану. Это так, отметочка в голове. Чтобы знать пределы дозволенного. Это бате своему я могу кое-какие вещи толкнуть, зная, что он не обидится (он из "воинствующих атеистов"). С другими такое дело не прокатит - могут и обидеться.
← →
oldman © (2005-07-11 17:21) [218]
> Vovchik_A © (11.07.05 17:18) [216]
> А, что, по постам не видно ? :)
И давно постИтесь?
:)))))))))))
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 17:23) [219]2Ega23 © (11.07.05 17:21) [217]
Почитай, Олег, тогда почту. :)
← →
msguns © (2005-07-11 17:23) [220]>Vovchik_A © (11.07.05 17:13) [214]
>Как только подобная острота следует в ваш адрес, то вы непременно обижаетесь. Вон возьми хотя бы Ашота.
Я не обижаюсь и ты, надеюсь, об этом догадываешься ;)
А Ашот.. Ну он же Ашот, хладнокровный такой, безразличный ко всему армянин ;)))
← →
Ega23 © (2005-07-11 17:24) [221]Почитай, Олег, тогда почту. :)
Ну щаз почетайю!
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 17:25) [222]2msguns © (11.07.05 17:23) [220]
> Я не обижаюсь и ты, надеюсь, об этом догадываешься ;)
Решим как-нибудь этот вопрос. Не здесь. ОК ? Морды, понятное дело, в кровь бить не будем. :)
> А Ашот.. Ну он же Ашот, хладнокровный такой, безразличный ко всему армянин ;)))
:)))))))))))))))))))
← →
Ega23 © (2005-07-11 17:25) [223]Тронуло до глубины души, обязательно пешы ещщо!
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 17:26) [224]2Ega23 © (11.07.05 17:25) [223]
От умиления скупая мужская слеза накатилась ? :)
← →
Ega23 © (2005-07-11 17:27) [225]2 Vovchik_A © (11.07.05 17:26) [224]
От умиления скупая мужская слеза накатилась ? :)
Да это из http://www.oper.ru/torture/read.php?t=1045689080
:о)
← →
msguns © (2005-07-11 17:34) [226]>Vovchik_A © (11.07.05 17:25) [222]
>Решим как-нибудь этот вопрос. Не здесь. ОК ? Морды, понятное дело, в кровь бить не будем. :)
Морды нам пригодятся. Там рот есть. С глоткой.
← →
kaif © (2005-07-11 17:34) [227]Vovchik_A © (11.07.05 17:13) [214]
Как только подобная острота следует в ваш адрес, то вы непременно обижаетесь. Вон возьми хотя бы Ашота.
Ну базар-то фильтровать можно, хотя бы иногда, выражаясь однозначно понятным Вам сленгом?
Я разве сказал, что я обижаюсь? Я сказал лишь, что мне с Вами обсуждать нечего. Что в этом зазорного для атеиста? Некий кусок материи не собирается с Вами взаимодействовать. Зачем говорить, что этот кусок материи обижается? Разве кусок материи может обижаться? Не может. Следовательно и делать всякие такие выводы атеистам не подобает, если их респондент подобного не заявлял. Обижаться я могу лишь на очень близких мне людей, да и то в очень редких случаях.
← →
Ega23 © (2005-07-11 17:35) [228]Морды нам пригодятся. Там рот есть. С глоткой.
(шёпотом): я тоже хочу...
← →
Sandman29 (2005-07-11 17:37) [229]kaif © (11.07.05 16:42) [210]
Мне не пришлось бы на этот счет ссорится с женой. Она просто разделяет мою точку зрения в этом вопросе и не делает ничего "на всякий пожарный", если не видит в этом смысла.
А я вот не согласен :) Я как истинный атеист, должен стремиться защитить своего ребенка с помощью всех религиозных ритуалов, которые я знаю. Ведь вдруг я не прав и Бог есть? Тогда эта самая на всякий случай защита может сработать. Но я не последовательный атеист, немного склоняюсь к вере, что бога нет, поэтому не хочу тратить свое время (трудно выделить время, когда считаешь каждый день последним в своей жизни) и деньги на эти ритуалы.
Ну разве атеист будет задавать Богу вопросы и ждать на них ответа?
Почему нет? Я, например, задавал (в порядке эксперимента), а одно время в своей жизни даже искренне ждал ответа.
И возносить в душе искреннюю благодарность Богу, если этот тот послал ответ?
Всегда радуюсь, когда на что-то безосновательно надеюсь и удача оказывается на моей стороне, и даже иногда говорю: "Ну слава богу".
Поэтому я прошу его дать мне сознание истины в каком-то вопросе, дать решение, дать идею, когда я не вижу выхода.
Аналогично. Я тоже иногда не могу сразу найти решение, и тогда оно либо приходит через некоторое время, либо нахожу в инете, либо вообще на форуме помогают.
В общем, так я и не понял, чем атеист, рассчитывающий на удачи, но верящий в свои силы и в силы человечества, отличается от таких "верящих", как Вы. Прошу, не обижайтесь на кавычки. Я не желаю Вам зла.
← →
oldman © (2005-07-11 17:40) [230]Kaif, опять передергиваешь...
Почему ты все время путаешь религию и науку?
P.S. "кусок материи" - что-то новое в терминологии...
← →
msguns © (2005-07-11 17:41) [231]>Ega23 © (11.07.05 17:35) [228]
>(шёпотом): я тоже хочу...
Тебе того.. нельзя. Жена у тебя молодая, дитя малое.. наследник опять же..
Да и наешься, кулаками начнешь размахивать, а мы, верующие с атеистами, народ изящный, культурный, все "не соблаговолите ли" да "не будете ли так добры". А ты со своими беркутовскими привычками все застолье нам сломаешь ;)
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 17:47) [232]2msguns © (11.07.05 17:34) [226]
> Морды нам пригодятся. Там рот есть. С глоткой.
2kaif © (11.07.05 17:34) [227]
>Ну базар-то фильтровать можно, хотя бы иногда, выражаясь однозначно понятным Вам сленгом?
Я, Ашот, образованный и грамотный человек. Обидеть ты меня пытаешься зря. У тебя ничего не выйдет. Когда ты перешел на уличный слэнг я тебе ответил тем же.
>Я разве сказал, что я обижаюсь?
Извини, я твое запрещенеи мне почитал в соседней ветке. Иначе как истерикой назвать это не могу. А, что обижаешься из твоих постов видно.
>Я сказал лишь, что мне с Вами обсуждать нечего. Что в этом зазорного для атеиста? Некий кусок материи не собирается с Вами взаимодействовать.
Дело хозяйское.
>Зачем говорить, что этот кусок материи обижается? Разве кусок материи может обижаться? Не может. Следовательно и делать всякие такие выводы атеистам не подобает, если их респондент подобного не заявлял.
Ну возможность выражать свое мнение на этом форуме пока не отменяли. И давай так договоримся: что мне подобает делать, а что нет я буду решать сам, ладно ?
← →
kaif © (2005-07-11 17:49) [233]Sandman29 (11.07.05 17:37) [229]
А я вот не согласен :) Я как истинный атеист, должен стремиться защитить своего ребенка с помощью всех религиозных ритуалов, которые я знаю. Ведь вдруг я не прав и Бог есть? Тогда эта самая на всякий случай защита может сработать.
Ну я бы "на всякий поджарный" крестить не стал в любом случае. А что если Богу крещение неугодно? Тогда лучше "на всякий пожарный" не крестить. А то мало ли что... По крайней мере отбиться на Небесном Суде, если не крестил будет проще, чем если крестил, а это оказалось неправильно. Так как бездействие труднее вменить, чем действие.
Так что тут есть только одно объяснение - проще поступать так, как поступают все. Только вот непонятно, неужели атеист, который везде ищет доказательств и думает самостоятельно, на практике иногда может приходить к тому, чтобы "на всякий пожарный" за своего собственного ребенка ему религию выбирать? Может еще "на всякий пожарный" и повенчаться? А может еще и помолиться "на всякий пожарный"? Неужели в этом больше атеизма, чем в том, что вменяется верующим? А что такого может случиться, если ребенок некрещенный? Это что, вера в чудеса? У атеиста? Даже я не верю, что от того, что ребенок некрещенный, может что-то дурное с ним произойти. Так как я атеист подлинный. То есть тот, кто на самом деле в чудеса не верит.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 17:51) [234]2msguns © (11.07.05 17:41) [231]
>Ega23 © (11.07.05 17:35) [228]
Это ж надо - мокрой рыбиной да по м... Ну по лицу, в общем :)
← →
kaif © (2005-07-11 17:55) [235]Vovchik_A © (11.07.05 17:47) [232]
Ну возможность выражать свое мнение на этом форуме пока не отменяли. И давай так договоримся: что мне подобает делать, а что нет я буду решать сам, ладно ?
Хорошо.
Можешь считать, что я обижаюсь, что у меня истерики, уличный сленг и что я вообще дебил.
Можно попросить, чтобы ты перестал обо мне говорить в третьем лице, когда я с тобой не беседую?
Меня устроит любой ответ.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 18:02) [236]2kaif © (11.07.05 17:55) [235]
>Можешь считать, что я обижаюсь
так и буду делать.
> что у меня истерики
ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ ЗАПРЕТ
===========================================================
Я возражаю против того, чтобы ты, Vovchik_A, или доверенные лица от твоего имени, каким либо способом использовали какие-либо мои тексты из форумов или архивов форумов.
Я, как автор текстов, на основании своего неотъемлемого авторского права, защищенного Российским законодательством и Международными Соглашениями, конкретно тебе, Vovchik_A, КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЮ ссылаться любым способом на мои тексты, использовать их для цитирования, копирования, преобразования, тиражирования, хранения (иначе чем в имеющемся традиционном формате дайджестов или HTML-страниц с логотипом данного форума), передачи моих текстов третьим лицам, как юридическим, так и физическим.
Это ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ ЗАПРЕТ, не распространяющийся на других участников сети. Он распространяется только на тебя лично и лиц, представляющих твои интересы от твоего имени.
В случае нарушения данного ЗАПРЕТА я буду вынужден принять любые меры, начиная от просьб к модераторам форумов об удалении твоих постингов, содержащих цитирование моего текста и заканчивая судебным (арбитражным или же уголовным) преследованием в установленном законом порядке.
Датой заявления прошу считать дату этого постинга.
Ашот Товмасян,
Санкт-Петербург.
А, как, прости, ЭТО назвать ? :)
>что я вообще дебил.
Этого я не считаю и считать не собираюсь.
>Можно попросить, чтобы ты перестал обо мне говорить в третьем лице, когда я с тобой не беседую?
Попросить можно :).
>Меня устроит любой ответ.
А смысл тогда просить ? :)
← →
PVOzerski © (2005-07-11 18:47) [237]Рискну высказаться тоже.
Касательно ответа на вопрос, есть ли Бог, нет ли Бога... Себя вынужден позиционировать как разновидность агностика - "не верю, но надеюсь". Почему так? Иначе не получается. Наш мир - совокупность законов природы и их проявлений - некий hard + soft. Мы - его элементы. Вот я в свое время делал компьютерную симуляцию эволюции систем акустической коммуникации - у меня "жили", рождались, умирали, размножались, мутировали, конкурировали "созданные" мной особи, виды, популяции. Конечно, это была весьма упрощенная модель. Но предположим, в моей власти было бы дать им какое-то подобие сознания. Теперь вопрос: а что они могли бы знать обо мне, их создателе? При том, что их мир - модель внутри компьютера, а я - снаружи и наши законы мироздания разные. Ответ: ровно то, что я сам бы им сообщил. Если бы они были в состоянии это понять. Например, в рамках моей модели было не нужно зрение - и как объяснить им, что такое цвет?
Можно высказать мысль, что наш мир - тоже некая модель и есть некий Программист, создавший алгоритм, по которому этот мир живет. Но эта мысль абсолютно неконструктивна - по крайней мере, если Программист не пожелает подбросить нам однозначные свидетельства своего существования. И в то же время, подобная точка зрения абсолютно не опровержима.
Теперь посмотрим, из чего складывается наше религиозное мировоззрение. По моему не очень скромному мнению, вот на какие вопросы пытаются ответить религии.
1) Есть ли у мира творец;
2) Есть ли творцу дело до мира;
3) Есть ли у человеческого "я" временнОе начало и временнОй конец?
4) Какова цель существования человека;
И разные религии дают разные ответы. Иногда не совместимые. Иногда - вполне. Вот буддизм и христианство мне кажутся совместимыми по п. 1 (буддист постулирует безликий Закон кармы, его не интересует, есть ли автор у этого закона, а ведь он может и быть), но не совместимыми по п. 3 (человек по оси времени в христианстве "луч", в буддизме - "ломаная" с непонятным началом и произвольным концом, а у атеиста, видимо - "отрезок".
← →
DiamondShark © (2005-07-11 19:03) [238]
> И в то же время, подобная точка зрения абсолютно не опровержима.
Она не только не опровержима, но она ещё и не проверяема (это две стороны одной медали). Т.е. из неё отсутствуют практически значимые следствия.
А значит, придерживаться такой точки зрения -- это просто вносить информационный мусор.
← →
kaif © (2005-07-11 19:09) [239]Vovchik_A © (11.07.05 18:02) [236]
>Можно попросить, чтобы ты перестал обо мне говорить в третьем лице, когда я с тобой не беседую?
Попросить можно :).
>Меня устроит любой ответ.
А смысл тогда просить ? :)
Допусти, что от твоего ответа что-то зависит.
Ответь, пожалуйста, на вопрос, готов ли ты прекратить обсуждать мою личность в третьем лице?
Да/Нет/Не знаю
← →
kaif © (2005-07-11 19:18) [240]Специальное подробное разъяснение для непонимающего Vovchik_A-а.
Я не намерен обсуждать твою личность в третьем лице.
Если и ты согласен действовать так же в отношении меня, то я буду считать, что у нас с тобой действует это принятое нами обоими правило.
Если же ты намерен все же обсуждать мою личность в третьем лице, то тогда я буду знать, что у нас с тобой действует иное правило, и что если даже я с тобой не беседую, ты можешь обсуждать мою личность. В этом случае я тоже буду обсуждать тебя в третьем лице, что, я думаю, будет справедливо.
Так что я жду ответа.
← →
kaif © (2005-07-11 19:19) [241]Итак, я жду.
← →
Virgo_Style © (2005-07-11 19:21) [242]kaif © (11.07.05 19:18) [240]
Извините за некоторый оффтоп, "в третьем лице" - это вот так?
Virgo_Style с Копиром не согласен.
Другой вопрос, как предлагает Virgo_Style определить достоинство.
...
Ну давайте все выскажемся, как и Virgo_Style.
← →
kaif © (2005-07-11 19:25) [243]DiamondShark © (11.07.05 19:03) [238]
А значит, придерживаться такой точки зрения -- это просто вносить информационный мусор.
Ну и что?
Спорить с ней - умножать информационный мусор.
Но ведь некоторые спорят.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 19:26) [244]2kaif © (11.07.05 19:18) [240]
Я, безусловно, могу не обсуждать чью-либо личность в третьем лице. В том числе и твою. Однако, следует отметить, что такое право у меня существует. Из-за чьих-то амбиций отменять свое законное право я не собираюсь.
← →
kaif © (2005-07-11 19:31) [245]2 Virgo_Style © (11.07.05 19:21) [242]
Я же не настаиваю на том, что я вправе так действовать. Особенно если человек возражает. Если Virgo_Style возражает против того, что я проконстатировал, что Virgo_Style высказался и призвал остальных также высказаться, я готов извиниться перед Virgo_Style и обещать ему больше так не делать.
А мой оппонент не желает извиняться.
Более того, он настаивает на своем праве поступать вопреки моим протестам.
Здесь есть разница.
И тогда я могу оставить за собой право изменить своей обычной привычке стараться учитывать чужие протесты и перестать учитывать протесты с его стороны и действовать в отношении этого лица так, как мне вздумается, нравится ему это или нет. Вот я и спрашиваю, какой сценарий развития ситуации он предпочитает. Сценарий, при котором обе стороны срать хотели на протесты другой стороны или же сценарий, при котором стороны готовы идти друг другу навстречу в каких-то вопросах. Вот и все, что я, собственно, пытаюсь выяснить.
← →
Vovchik_A © (2005-07-11 19:38) [246]2kaif © (11.07.05 19:31) [245]
> А мой оппонент не желает извиняться.
Более того, он настаивает на своем праве поступать вопреки моим протестам.
И за что мне извиняться то ?
Ты эта... Сам часто извиняешься ? Например, за приписываемые тобой другим слова. Которых, эти самые другие не говорили.
В пятницу кое-кто не сильно на мои протесты по этому поводу реагировал, а продолжал утверждать, что я сказал, что мне "плевать". В моих постах такого выражения небыло.
>Сценарий, при котором обе стороны срать хотели на протесты другой стороны или же сценарий, при котором стороны готовы идти друг другу навстречу в каких-то вопросах.
Пятничную ветку прочитай. Ты там не сильно пошел на встречу. И почему тогда это должен делать я ?
← →
kaif © (2005-07-11 19:40) [247]Vovchik_A © (11.07.05 19:26) [244]
2kaif © (11.07.05 19:18) [240]
Я, безусловно, могу не обсуждать чью-либо личность в третьем лице. В том числе и твою. Однако, следует отметить, что такое право у меня существует. Из-за чьих-то амбиций отменять свое законное право я не собираюсь.
Я ничего не понял. Ты не можешь, но право имеешь. И отменять его из-за абиций (моих видимо) не собираешься.
Это не ответ.
Я не посягаю на твое право. Я пытаюсь лишь договориться. Договор имеет силу контракта, а не силу закона. Контракт не ограничивает права, он лишь устанавливает встречные обязательства.
Согласен ли ты в отношении меня воздержаться от того, чтобы обсуждать меня в третьем лице или нет при условии, если я обязуюсь поступать в отношении тебя так же?
Или не согласен.
Ответь, пожалуйста, на этот простой вопрос.
Этот договор не ограничивает тебя в правах высказываться в третьем лице в отношении иных лиц и не имеет эксклюзивной формы, ограничивающей тебы в правах от того, чтобы заключить такой договор еще с кем-то.
Если ты опять уклонишься от ответа, я буду считать, что мне с тобой договор на этот счет заключить не удалось.
← →
kaif © (2005-07-11 19:42) [248]Vovchik_A © (11.07.05 19:38) [246]
И почему тогда это должен делать я ?
Ты ничего не должен. Ты вправе заключить со мной договор.
← →
Virgo_Style © (2005-07-11 19:45) [249]kaif © (11.07.05 19:31) [245]
Вы проявили агрессию по отношению к оппонентам (атеистам), и теперь пожинаете плоды. Проявление неуважения к собеседникам - оно, знаете ли, палка о двух концах.
Если Вы считаете разговор в третьем лице дурным тоном - я Вас правильно понимаю? - так чего ж Вы ждете теперь, после того, как Вы этот приемчик использовали??
Или, может, я отстал от жизни, и теперь человека можно называть как угодно, пока он не заявит, что ему это не нравится?
Странно видеть такую агрессию вперемешку с требованиями соблюдать этикет. Давайте уж договоримся, либо все соблюдают правила общения - либо никто.
← →
kaif © (2005-07-11 19:54) [250]2 Virgo_Style © (11.07.05 19:45) [249]
Где я проявил первым агрессию? Покажите. Или напомните. Или у нас теперь принято так. Если кто-то говорит, например, что "религия-отстой", то это означает, что он ни на кого лично не напал, а если в ответ кто-то скажет "атеизм-отстой", то этим он напал лично на всех атеистов?
Напомните мне, пожалуйста, где конкретно я первым на кого-нибудь или на что-нибудь напал. Возможно я не вижу. Или кто-то принял что-то на свой счет. Если я кого-то где-то первым задел, я готов извиниться. Но только конкретно, а не вообще. Так как вообще в этих ветках было столько сказано в адрес верующих и "боженьки", что я не вижу, почему бы не извиниться сначала тем участникам?
← →
kaif © (2005-07-11 19:57) [251]Мне казалось, что если атеизм это не религия и не "принадлежность к лагерю", а лишь некоторая точка зрения, то такую точку зрения можно критиковать и даже высмеивать. Если же это особый вид религии и говоря что-то об атеизме я задеваю чувства атеистов, я тут же готов прекратить этим заниматься.
По крайней мере я для себя атеизм религией не считаю и если помните на вопрос сабжа ответил, что я тоже атеист. Так что все, что касается критики атеизма можно относить и ко мне, когда я встаю на атеистическую позицию в каком-то вопросе. Например, когда я не допускаю возможности физического чуда.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 19:57) [252]
> [250] kaif © (11.07.05 19:54)
Тогда уж, уважаемый, напомните, пожалуйста, где и кто из упомянутых вами личностей (Вовчик-А, Вирго_Стайл, да и я, уж если на что пошло) говорили что "религия-отстой"?
← →
kaif © (2005-07-11 19:58) [253]2 Просто Джо © (11.07.05 19:57) [252]
Я выразился образно. Я тоже не говорил нигде, что "атеизм-отстой". Давайте не цепляться к словам.
← →
kaif © (2005-07-11 20:00) [254]Меня обвинили в агрессии.
Причем в том, что я первый ее начал.
Либо мне напомнят, где именно, либо я буду продолжать считать, что это обвинение выдвинуто зря.
← →
kaif © (2005-07-11 20:02) [255]Судя по молчанию, договориться с Vovchik_A не удалось. Теперь я могу точно так же высказываться в его адрес так, как посчитаю нужным. Протестов на этот счет я не приму, пока он сам не предложит вернуться к этому договору.
← →
Virgo_Style © (2005-07-11 20:18) [256]kaif © (11.07.05 20:00) [254]
Либо мне напомнят, где именно, либо я буду продолжать считать, что это обвинение выдвинуто зря.
Охо-хо... Мы в суде дело рассматриваем или пытаемся договориться о правилах общения? Да ради бога, считайте что хотите, лично мне это не столь уж важно. Я Вам сказал, как Ваш стиль выглядит глазами оппонента. Неинтересно - ну и ладно.
Только и оппонентам неинтересно будет.
Вот, пожалуйста, конкретный пример Вашего стиля:
http://delphimaster.net/view/14-1120506258/ , пост 374:
Нет, это ты такую чушь сказал. Я такого не говорил. И слава богу есть кроме нас с тобой еще куча участников, которые видят, что эту чушь сказал сейчас ты. - и далее в том же духе.
Или, опять же, "люди без достоинства" - тоже не агрессия?
← →
Просто Джо © (2005-07-11 20:22) [257]Из ветки http://delphimaster.net/view/14-1120506258/
=============================================
kaif © (05.07.05 04:22) [37]
Атеист же лицемерно уверяет, что он ничего якобы не склонен принимать на веру, но при этом принимает на веру, что "там ничего нет", заклиная себя от всего "потустороннего" при помощи таких же нехитрых приемов, какими религиозник заклинает себя от нечистой силы, то есть просто многократно повторяя какую-нибудь бессмысленную абракадабру типа "видит не глаз, а мозг" или "существует объективная реальность" - высказывания, содержащие ровно 0 бит информации уже в силу того, что иное непонятно как вообще мыслить.
---
kaif © (05.07.05 17:14) [137]
При этом я ведь не прибегаю ни к какому лукавству, в отличие от моих оппонентов...
---
Или атеизм настолько лукав, что готов откреститься от самой первоочевидной вещи, лишь бы говорить какие-то слова?
---
kaif © (05.07.05 17:27) [139]
А пока что я лишь вижу пустословов, которые заклинают, что могут отваетить на вопросы,
---
kaif © (05.07.05 18:08) [156]
Если же ты будешь лукаво настаивать на определении феномена "ощущение",
---
kaif © (05.07.05 19:17) [186]
Столько надо было говорить пустых слов, чтобы сказать эту простую вещь?
---
kaif © (05.07.05 19:37) [195]
Тут уважаемый Кайф дает развернутое описание своих оппонентов:
Я уже не первый раз вынужден предположить, что существуют люди, страдающие либо бесконечным лукавством, либо синдромом врожденного анестетизма, как я назвал это явление ("глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите"). Эти люди могут различать цвета наподобие того, как это делает видеокамера и различать температуру наподобие того, как это делают другие приборы. Они могут красочно описывать свои ощущения, так как просто умеют произносить слова. Но никаких ощущений они не испытывают, перед их глазами вечная тьма. Иначе они бы не стали со мной спорить и сразу бы поняли.
---
kaif © (05.07.05 21:19) [218]
я просто обращаюсь к Простому Джо, чтобы он был проще и воспроизвел то, что я делаю внутри своего сознания в своем сознаниии.
----
kaif © (05.07.05 21:37) [221]
Но Вы прикидываетесь глухим.
У вас нет мотива уточнить. У Вас есть именно навязчивая потребность требовать у меня определения вопреки тому, что я говорю,
===========
Дальше надоело.
← →
BiN © (2005-07-11 21:35) [258]Я атеист. Вы? (Да/Нет)
Нет, я не атеист.
← →
kaif © (2005-07-11 21:49) [259]2 Просто Джо © (11.07.05 20:22) [257]
Только вспомни еще, ради справедливости, что ветка тогда имела еще шутливо-ироничный стиль обсуждений. Драка началась позже.
А можно тогда мой разбор ситуации?
Так как говорить в тетьем лице теперь возможно и не возбраняется, разберем ветку.
Говорят, что я напал первым.
Вернемся к началу ветки "Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!"Dok_3D © (04.07.05 23:44)
Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует ли бог?
Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее, что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.
С одной стороны - в век высоких технологий и космических исследований немного глуповато думать, что над тобой болтается старец с седой головой и на все его воля.
Но с другой стороны - почему такое огромное количество человек верит в это явление. Идиоты? Сомневаюсь.
Гипотеза о том, что "бог существует внутри тебя", мне претит. Дешевкой попахивает.
Так что же это?
Ответ первый:Kerk © (04.07.05 23:47) [1]
Идиоты
Я допускаю, что все это говорится в шутку (пока).
Вот первый раз говорю я:kaif © (05.07.05 00:46) [17]
Dok_3D © (04.07.05 23:44)
Может быть сначала разберемся, есть ли загробная жизнь?
Региозники без всяких основани утверждают, что есть.
Атеисты точно так же без всяких оснований утверждают, что ее нет.
Ни те, ни другие точно не знают.
...
Далее беседа продолжается в принципе мирно.
Вот постинг, с которого начинается драка:msguns © (05.07.05 10:44) [49]-
К Богу идут тогда, когда больше неоткуда получить помощь. Молодым, здоровым и богатым Бог не нужен. Он им потребуется тогда, когда с ними случится что-нибудь плохое и никто не сможет или не захочет им помочь.
Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
Пока что все полуиронично. Например, Игорь Шевченко не обижается:Игорь Шевченко © (05.07.05 10:45) [50]
Люди, утверждающие, что нет зеленых шушпанчиков, или лицемеры или дураки
И вот в разговор впервые вступает Вовчик:Vovchik_A © (05.07.05 10:46) [51]
2msguns © (05.07.05 10:44) [49]
А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ?
Ответ Мсганса:msguns © (05.07.05 10:50) [54]
>Vovchik_A © (05.07.05 10:46) [51]
>А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ?
Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная тема.
Пршу всех обратить внимание!!! Мсганс спорить на эту тему не хочет и позиционирует свое мнение как совершенно личное, которое никто не обязан с ним разделять.
На это ответ Вовчика:Vovchik_A © (05.07.05 11:02) [57]
2msguns © (05.07.05 10:50) [54]
А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?
Мсганс:msguns © (05.07.05 11:29) [60]
>Vovchik_A © (05.07.05 11:02) [57]
>А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?
Хотя бы тем, что ты его считаешь единственно верным и пытаешься навязать другим. Я же своего мнения не навязываю никому.
Итак, первый упрек о навязывании своего мнения звучит в адрес Vovchik_A. Я нахожу упрек справедливым, так как на вопрос Вовчика "А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ?" Мсганс ответил "Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная тема.", на что Вовчик, совершенно не считаясь с тем, что Мсганс сказал, что для него это вопрос интимный и спорить он не хочет, заявил: "А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?".
То есть перевел разговор в спор о том, чье мнение хуже/лучше. Хотя он первый задал вопрос и Мсганс вроде на него ответил, искренне сказав то, что думает.
На что Мсганс ответил, ИМХО, тоже совершенно точно:msguns © (05.07.05 11:29) [60]
>Vovchik_A © (05.07.05 11:02) [57]
>А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?
Хотя бы тем, что ты его считаешь единственно верным и пытаешься навязать другим. Я же своего мнения не навязываю никому.
← →
kaif © (2005-07-11 21:50) [260]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-07-11 21:51) [261]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-07-11 21:52) [262]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-07-11 21:54) [263]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-11 22:11) [264]Завязываем обсуждение персоналий в ветке.
← →
kaif © (2005-07-11 22:20) [265]Так что господа поборники хорошего тона!
Если Вы всерьез считаете, что имело место оскорбление употреблением слов дураки, лицемеры и т.п., то вы будете вынуждены признать, что с самого начала ветки было нанесено прямое оскорбление всем верующим путем называния их идиотами.
Если же включить чувство юмора и вместо категорического суждения разглядеть в первом вопросе вестки проблематичекое суждение или/или, задавшее правила обсуждения этого вопроса с допущением таких предположений в схеме или, как или верующие-идиоты, то я не вижу ничего такого особенно нового в постановке вопроса насчет атеистов или лицемеры/или дураки.
И не счтитаю, что обижающийся на шутки и тот, у кого с юмором напряженка (или же он слеп и не читал первый постинг) вправе поучать других и учить хорошим манерам.
Я лично считаю, что здесь произошло именно это. Был полусериозный разговор, в котором много шутили. И пытались иногда под видом шутки высказать свои мысли. Но появились люди, которым крайне не нравится такая манера ведения бесед и они навязали склоку форуму. Я это так называю. И это мое личное мнение, которое никто не обязан со мной разделять. И вот эти люди, которые готовы цепляться к словам и учить других "соломенке и бревну" сами не в состоянии вынуть бревно из собственного глаза. А это бревно в первом же постинге черным по белому написано "верующие - идиоты". Так что если уж эти поборники имеют хотя бы каплю совести, то пусть скажут теперь, почему их устраивала эта формулировка "верующие - идиоты" в первом же постинге и почему там они ничего зазорного для себя и для правил хорошего тона не нашли?
← →
kaif © (2005-07-11 22:24) [266]Игорь Шевченко © (11.07.05 22:11) [264]
Завязываем обсуждение персоналий в ветке.
Я несколько рас спросил у Вовчика, готов ли он заключить со мной договор о том, что ни я, ни он не будем говорить друг о друге в третьем лице. Он несколько раз ушел от ответа и в конце концов отказался заключить со мной такую договоренность. Только потому я позволил себе выложить свое видение ситуации.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 22:26) [267][265] kaif © (11.07.05 22:20)
Лично я - не "поборник" чего бы то ни было.
Ни к чему не призывал, не обличал, выводов о чьем-либо поведении не делал.
Бранных слов, кажется, не употреблял, в шутку или нет.
Обвинения в том, что у кого-то с "юмором напряженка или он слеп", а также сомнения в наличии совести у оппонентов считаю переводом беседы в личную плоскость. Это если озвучивать мои выводы, но мне что-то нехочется этого делать, тем более, что было озвучено мнение модератора на сей счет.
← →
Гаврила © (2005-07-11 22:28) [268]В праве, не в праве, те оскобили этих...
Эти обозвали тех идиотами...
Тот пост был с юмором, ответный с наездом...
Да какая разница?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-11 22:29) [269]kaif © (11.07.05 22:24) [266]
Для личной переписки существует почта. Для высказываний критического мнения одного человека о поступках другого (постах в форуме), если эти высказывания неинтересны остальным участникам форума или провоцируют флейм, существует чат.
Пожалуйста, придерживайся правил.
← →
kaif © (2005-07-11 22:45) [270]Удалено модератором
← →
Гаврила © (2005-07-11 22:48) [271]
> [270] kaif ©
Кстати, первый пост в той ветке "идиоты" я лично понял в адрес тех, кто собирается это обсуждать
← →
kaif © (2005-07-11 22:51) [272]Я несколько раз сказал, что если я кого-то конкретно где-то задел или сделал что-то ему неприятное, я готов публично признать свою неправоту и извиниться.
Это заявление пока остается без ответа.
Предлагаю вернуться к обсуждению сабжа, если возможно.
И призываю всех не-атеистов воздержаться от юмора и любых эпитетов.
← →
kaif © (2005-07-11 22:54) [273]2 Гаврила © (11.07.05 22:48) [271]
Я тоже так понял. И не посчитал, что это оскорбление.
← →
kaif © (2005-07-11 23:07) [274]Давайте разберемся с определением, чтобы все были довльны.
Как мы понимаем атеизм?
1. Допущение, что сверхестественных явлений не бывает (в природе не бывает духов, привидений, нечистой силы, и т.п.)
2. Допущение, что душа смертна (что нет загробных миров и их обитателей)
3. Допущение, что нет единого Бога (так как Богов много - Аполлон, Зевс, Марс, Кришна, Рама и т.д.)
4. Допущение, что нет никаких богов вообще ни в каком смысле ни на небе ни на земле, ни до рождения ни после смерти, ни в этом пространстве и ни в каком-либо ином.
5. Допущение, что нет философского бога (Мирового Разума, Материи, Квинтессенции и т.п.)
6. Допущение, что философского бога неправильно называть Богом, но правильно называть Материей, которая вечна и неуничтожима, у которой вакуум есть одно из состояний, а сознание - одна из "форм ее движения" или функция.
Так кто что назвает атеизмом-то?
Давайте выберем одно из этих 6-и или какую-то комбинацию.
Я придерживаюсь лишь 1).
← →
kaif © (2005-07-11 23:20) [275]Почему я употребляю термин "допущение", а не "предположение"? Потому что ученый физик, когда видит в эксперименте аномалию, он не склонен допускать существование "аномального пространства" или "аномального времени". Он ищет ошибку в своей экспериментальной установке и если не находит, заявляет об открытии нового эффекта. Если бы ученый допускал существование духов даже хотя бы в качестве гипотезы, то он никогда не смог бы заявить ни о каком открытом эффекте. Поэтому для ученого допущение, что духов не бывает есть существенное априорное допущение, а никак не гипотеза, которую он был бы вправе проверять. Для ученого-экспериментатора первый вид атеизма (1), который я привел, есть часть его научного метода. При этом например (2) не является для ученого необходимым допущением. Ученый может верить в бессмертие души и даже в ангелов и архангелов, которые его ждут на небесах, и это никак не будет мешать ему ставить научные эксперименты корректно и приходить в них к верным выводам относительно явлений природы. Таким образом атеизм вида (1) свойственен ученому-естествоиспытателю, как часть его метода.
Посмотрим, необходим ли ученому-естествоиспытателю атеизм вида (6), который я бы назвал материализмом?
Я думаю, что он имеет статус именно гипотезы. Допускать такое ученый не обязан, хотя и вправе.
← →
kaif © (2005-07-11 23:35) [276]Однако мы не можем ограничить свое рассмотрение только сферой естественной науки.
Давайте возьмем деятеля искусств или музыканта и зададимся тем же вопросом. Какой вид атеизма ему необходим как метод в его творчестве?
Видимо ни один из перечисленных видов атеизма ему не нужен. Может быть я ошибаюсь? Тогда поправьте меня.
Итак, если человек является одновременно ученым и деятелем искусств, например, Леонардо или Бородин, то такому человеку прищлось бы то быть атеистом в смысле (1), то не быть им. То есть он должен был бы атеизм включать/выключать в себе по своему усмотрению, причем именно атеизм (1). Все остальные виды атеизма ему никак не могут пригодиться, разве что помешать ему, как деятелю искусств.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-11 23:36) [277]kaif © (11.07.05 23:07) [274]
> Давайте разберемся с определением, чтобы все были довльны.
Давайте для начала определим, что есть бог, так как атеизм означает отрицание бога.
Ибо нет бога.
Кроме Аллаха.
А Магомет - пророк его.
← →
Просто Джо © (2005-07-11 23:43) [278]
> [276] kaif © (11.07.05 23:35)
По-моему мнению, здесь введено допущение, не снабженное доказательствами.
Вы допускаете, что деятелю искусств необходим какой-то метод. Также, неявно предполагается, что этот метод имеет непосредственное отношение к атеизму/вере. Это нужно доказать.
← →
kaif © (2005-07-11 23:55) [279]2 Игорь Шевченко © (11.07.05 23:36) [277]
Нет, совсем нам это не обязательно.
Как раз я боюсь, что если атеизм начнет заниматься определениями бога, то он перестанет быть атеизмом. Я воспринимаю атеизм именно так, как я описал. Как определенный вид допущений в отношении существования духов, привидений, мирового разума, ангелов, архангелов, бесов и ведьм, душ умерших и загробных миров.
То есть нам вовсе не обязательно иметь точное описание или определение Бабы-Яги, чтобы отрицать, что именно она похитила человека в лесу. Если мы детективы и расследуем дело об исчезновении человека, который пошел за грибами, мы можем обойтись без определений Лешего, Бабы-Яги, и иных лесных обитателей для того чтобы исключить сей почтенный люд из числа подозреваемых.
Поэтому я сразу задал этот вопрос: человек не верящий в Бога, но верящий в Сатану или "снятие порчи", может ли считаться атеистом в полном смысле этого слова? Если может, то тогда я думаю, что мы определили атизм слишком узко. И такой атеизм вряд ли может быть полезен. Какая разниуа для физика, например, верит он в существование Бога как такового или нет? От этого результаты его эксперимента никак не могут зависеть. А вот если он верит в то, что духи могут влиять на показания приборов, то ему будет трудно сформулировать результаты своих исследований в понятной для научного мира форме.
Поэтому существование духов - не то, чтобы естественнонаучная гипотеза, которая пока не подтверждена. Существование духов не может быть естественнонаучной гипотезой a priori. Если кто-то решил изучать духов, то это уже не естественная наука. Поэтому я и предлагаю считать это не гипотезой в обычном смысле, а ввести демаркационный критерий, который отделит науки естественные от оккультных (магических). В магии дух - допустимая гипотеза. В физике - недопустимая в принципе.
← →
kaif © (2005-07-12 00:05) [280]Просто Джо © (11.07.05 23:43) [278]
> [276] kaif © (11.07.05 23:35)
По-моему мнению, здесь введено допущение, не снабженное доказательствами.
Вы допускаете, что деятелю искусств необходим какой-то метод. Также, неявно предполагается, что этот метод имеет непосредственное отношение к атеизму/вере. Это нужно доказать.
Нет, я пока лишь предполагаю, что Леонардо, возьмись он за написание "Тайной Вечери", должен верить в то, что Иисус реален и пытаться представить его как реального человека, иначе ему трудно будет Иисуса изобразить. Напротив, если бы Леонардо просто рисовал иконы, то, возможно, он мог бы спосокйно без таких представлений обойтись. В этом ведь Ренессанс - в том, что героев Евангелий стали изображать, как реальных людей, а не как схемы.
Нет. я не настаиваю на своей правоте.
Просто я считаю, что не надо пножить допущения без надобности, а не только сущности без надобности. Для деятеля искусств допущение, что сверхестественных явлений не бывает - излишее допущение. Оно будет ему мешать изобразить, например, как Моисей ведет свой народ и океан расступается перед ним. а может и не будет мешать. Но то, что ему не нужно это допущение (1) для меня пока кажется верным. Если покажете, зачем деятелю искусств допущение (1), я возможно, изменю свою точку зрения. У меня нет намерения обязательно доказать, что (1) ему не нужно. Возможно неверие в чудеса в какой-то степени нужно художнику, чтобы он, например, упражнялся в этюдах, а не рассчитывал, что чудесным образом станет великим мастером благодаря одной лишь Божьей Воле. Но это все же та часть, которая у него общая с любым ремеслом.
← →
Просто Джо © (2005-07-12 00:14) [281]
> [280] kaif © (12.07.05 00:05)
Темное это дело, темное... К сожалению, я не "деятель искусства", поэтому -- ничего не могу сказать, что нужно этому деятелю для создания его произведений. Мало того, скромно предполагаю, что для творчества, как такового, почти (или совсем?) не имеет значения мировозрение самого творца. И его взгляд на религию/атеизм.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 00:20) [282]kaif © (11.07.05 23:55) [279]
Я считал, что в утверждении "атеизм - это отрицание бога", определение бога считается известным.
Ты предлагаешь шесть толкований атеизма, давай разберемся, где в каждом из них присутствует определение бога.
kaif © (11.07.05 23:35) [276]
> Однако мы не можем ограничить свое рассмотрение только сферой
> естественной науки.
> Давайте возьмем деятеля искусств или музыканта и зададимся
> тем же вопросом. Какой вид атеизма ему необходим как метод
> в его творчестве?
> Видимо ни один из перечисленных видов атеизма ему не нужен.
> Может быть я ошибаюсь? Тогда поправьте меня.
А зачем деятелю искусства использовать в его творчестве атеизм или религиозность ?
Какой вид религиозности нужно использовать при приготовлении блюд из вермишели ? На мой взгляд, никакого не нужно. Может, я ошибаюсь ? Тогда поправь меня.
← →
Гаврила © (2005-07-12 00:24) [283]Не скажу за все искусство, а вот что касается композиторства -
там для создания удачного произведения, или шедевра, нужно всео одно - правильный и точный математический рассчет.
А каким образом он проведен - прагматично на бумаге, или под воздействием озарения - не важно, результат все равно тот же.
← →
kaif © (2005-07-12 00:31) [284]2 Просто Джо ©
Согласны ли Вы с тем, что естественная наука не допускает существование духов даже в качестве гипотезы?
Например, если кто-то придет в научный мир и скажет «у меня есть экспериментальная установка, позволяющая наблюдать за духами», то никто даже не станет эту установку рассматривать.
Однако если кто-то придет и скажет, что у него «есть установка, зафиксировавшая физическое явление, которые до сих пор люди склонны были принимать за проявление деятельности духов», то тогда, возможно, кто-то и заинтересуется этой установкой. Хотя и в этом случае вряд ли.
И лишь если кто-то придет и скажет, что у него имеется установка, зафиксировавшая новый вид взаимодействия, то если этот человек не похож на невежду или сумасшедшего, его, возможно, пригласят продемонстрировать эффект хотя бы из любопытства (настолько маловероятно обнаружить новый вида взаимодействия сегодня, хотя чем черт не шутит). Пытались же воспроизвести «холодный термояд». Но если бы кто-то сказал, что холодный термояд – это путь в духовный мир, то никто даже не стал бы пытаться повторять этот эксперимент. Так как если человек допускает такие понятия в естественнонаучной области, то ему не следует доверять и в том, что касается «холодного термояда».
Если же с этим Вы согласны, то согласитесь, что неверно говорить, будто наука опровергает существование духов. Наука просто исходит из того, что духи - не ее специализация.
Напротив, гипотезы материализма (например гипотеза о том, что вакуум есть какой-то вид или состояние материи) вполне могут быть научными гипотезами и наука разрабатывает эти гипотезы.
То есть наука разрабатывает гипотезу существования Материи, но она изначально не допускает сверхестественных явлений (духов, астральных сущностей и т.д.).
2 Игорь Шевченко © (12.07.05 00:20) [282]
А зачем деятелю искусства использовать в его творчестве атеизм или религиозность ?
В том то и дело, что деятель искусств не нуждается ни в каком атеизме, как, впрочем, и в религиозности. А вот ученый-естествоиспытатель нуждается в атеизме (1) и не нуждается, к примеру, в атеизме (2). То есть ученый-естествоиспытатель может верить в загробный мир и при этом ничуть не переставать быть классным ученым. Хотя атеистом его в этом случае вряд ли кто-нибудь бы назвал, кроме меня.
← →
Просто Джо © (2005-07-12 00:56) [285]
> [284] kaif © (12.07.05 00:31)
> 2 Просто Джо ©
> Согласны ли Вы с тем, что естественная наука не допускает
> существование духов даже в качестве гипотезы?
> ...изначально не допускает сверхестественных явлений (духов,
> астральных сущностей и т.д.).
Согласен.
← →
kaif © (2005-07-12 00:57) [286]И что у нас получается?
Получается:
1) Материализм, как философия, невозможен, так как это чисто естественнонаучная гипотеза и потому она является прерогативой естественной науки, а не философии. Всякая попытка философии Материализма что-то утверждать рискует придти в прямое столкновение с естественной наукой, как это было с запретом на соотношение неопределенностей Гайзенберга и запретами на генетику и кибернетику. Это не результат злой воли отдельных людей, а именно логическое следствие того, что филдософия Маетриализма невозможна в принципе, так как изучение Материи есть дело физики, а никак не философии.
2) Допущения о том, что не существует бессмертия души, загробных миров, богов или единого Бога, не являются необходимыми для ученого-естествоиспытателя. Для него достаточно атеизма (1), то есть допущения о невозможности сверхестественных явлений. То есть елси даже и существуют души усопших, то их невозможно обнаружить приборами - таково необходимое условие того, чтобы что-то называлось естественной наукой.
3) Все виды атеизма (2)...(5) не могут быть обоснованы ни в качестве отвергнутых естественной наукой гипотез, ни в качестве условий для научного познания вообще (демаркационных критериев). Они есть область исключительно религиозного, мировоззренческого или как его хотите иначе называйте, порядка. Я называю это все областью метафизики.
Итак, классификация атеизмов (возможно она не полная, у меня пока нет способа провести полную классификацию) приводит меня к мысли о том, что атеизм (1) есть демаркацилнный критерий, отделяющий естественную науку от магии, атеизм (6) или материализм не имеет отношения к философии, но есть гипотеза естественных наук, а атеизм (2)...(5) является областью метафизики (философии). И там возможно столько точек зрения, сколько возможно философий. религий, мировоззрений и т.д. Доказать с определеннностью для всех или как-то обосновать или отвергнуть атеизмы (2)...(5) мне не представляется возможным.
Таким образом, для ответа на сабж ветки нужно все же каждому отвечающему как-то "классифицировать" свой атеизм, то есть сказать подробнее, во что он верит, а во что - нет.
Например, если человек считает себя атеистом, так как он не верит в Бога, но однако верит в наговор, сглаз, порчу или в управление со стороны инопланетного разума, то пусть так и скажет.
Если кто-то считает, что он живет в Матрице и Матрица живет в другой Матрице и так далее, но что Бога все равно нет, то пусть так и скажет.
А мы все вместе попытаемся решить:
1. Можно ли говорить, что этот человек атеист
2. Можно ли говорить, что он наряду с этим и верующий
Ведь это все же было бы плодотворнее, чем срвнивать, что лучше: быть верующим или быть атеистом. Если еще вдруг выяснится, что одно с другим прекрасно уживается в лице "верящих в бесконечноуровневую Матрицу".
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 01:11) [287]kaif © (12.07.05 00:57) [286]
> А вот ученый-естествоиспытатель нуждается в атеизме (1)
> и не нуждается, к примеру, в атеизме (2). То есть ученый-естествоиспытатель
> может верить в загробный мир и при этом ничуть не переставать
> быть классным ученым
Мешает ли заболевание психики учетному-естествоиспытателю ? Вовсе нет, он может быть психопатом и при этом ставить точные эксперименты, например.
То же самое и с религией - это ортогональные, в твоем примере, плоскости, из которых вовсе не следует корреляция между религиозностью/ее отсутствием и естествоиспытаниями.
Разумеется, ученый-физик, наблюдающий элементарные частицы, может верить в бессмертие души. А может и не верить - элементарные частицы от этого никуда не денутся.
> Например, если человек считает себя атеистом, так как он
> не верит в Бога, но однако верит в наговор, сглаз, порчу
> или в управление со стороны инопланетного разума, то пусть
> так и скажет.
Это лучше к психотерапевту, он хорошо избавляет от подобных верований.
← →
kaif © (2005-07-12 01:36) [288]Первый (1) вид атизма (недопущение сверхестественных явлений) я считаю чрезвычайно фундаментальным видом атеизма.
У меня есть объяснение тому, что Христианская Церковь так заботится о том, чтобы в Евангелиях были чудеса.
Дело в том, что есть люди, которым нужны чудеса. Я знал множество таких людей, которые были атеистами, имели высшее образование и даже были кандидатами технических или физических наук. То есть не темный бабушки, одним словом. Так вот именно некоторая личная склонность верить в чудеса толкнула всех этих людей в объятия различных сект. Многие из них сошли с ума или погибли. Если бы он не были атеистами в отношениях (2)...(6) и допускали бы хотя бы Философского Бога, то эти секты у них вызвали бы отторжение. Однако они были атеисты в смысле (2)...(6) и фактически не были атеистами в смысле (1), хотя и не верили в Бога. Но они допускали возможность сглаза, например. На полном серьезе.
Так вот Церковь старается таких как можно скорее прибрать к рукам. Не потому что такие составляют "главную маркетнговую нишу". Вовсе нет. Верящих в чудеса как раз очень мало. А среди священников их еще меньше.
Но если этих людей не "приобщить к Богу", у них один путь - в секту. Если кто-нибудь из священников посетит эту ветку, то я прошу прокомментировать, прав ли я, утверждая, что Церковь гораздо меньше опасается за души атестов, чем за души тех, кто попадает в секты?
Поэтому я считаю преждевременной серьезную публикацию, которая развенчала бы чудеса Евангелий.
Есть люди, приобретшие свободу в вопросе (1).
Таких людей мало. Для этого нужно суметь пройти через сумасшедствие и вернуться обратно. Но тот, кто это сальто-мортале проделал, становится и ученым и магом по своему усмотрению. Когда он ищет ошибку в программе он точно знает, что духов в природе не бывает, а когда он делает магические опыты, он точно знает, что духи и бесы существуют. Он выбирает сам, допускать (1) или не допускать.
Таким человеком был по некоторым свидетельствам Пифагор. Я допускаю, что такими были многие в Древней Греции. Даже тот же Сократ. Я слышал, что когда у Сократа спросили, как выглядит земля издалека, он сказал, что она выглядит как голубой шар с белой кашицей облаков. А когда у него спросили, как он объясняет "пепельный цвет темной части Луны" в новолуние, он сказал, что это отраженный свет от Земли. То есть он был человеком с хорошо поставленной естественнонаучной интуицией и завидными знаниями. Однако он верил и в демонов. Одно другому никак не мешало.
Все здесь написанное прошу считать чистым ИМХО и не спорить. В этом постинге я ничего лпределенного не утверждал, а лишь строил догадки.
← →
kaif © (2005-07-12 01:40) [289]Игорь Шевченко © (12.07.05 01:11) [287]
> Например, если человек считает себя атеистом, так как он
> не верит в Бога, но однако верит в наговор, сглаз, порчу
> или в управление со стороны инопланетного разума, то пусть
> так и скажет.
Это лучше к психотерапевту, он хорошо избавляет от подобных верований.
Как правило эти люди идут не к психотерапевту, а к мошенникам-колдунам (в лучшем случае). А в худшем - в секту.
К настоящим психотерапевтам такие никогда не ходят. Им нужно чудо, а не излечение.
Самый лучший для их психики и кармана выходит, как это ни странно - попасть в лоно Церкви.
Если солабевает церковь, плодятся вовсе не атеисты и не науки. Плодятся адвентисты, прыгуны, сатанисты, кришнаиты и саентологи.
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-12 02:19) [290]Интересно, а не приходило ли вам в голову, что религия и вера - это две суть разные вещи? Сама суть веры в том, чтобы искренне верить без всяких доказательств. Приняв за абсолютную аксиому. Более того, ощутив как реальность. И тому есть причины. Кто, к примеру, видел, как на гипнотических сеансах люди получают ожег от карандаша, да что там гипноз, ожег получают даже от холодного паяльника. Только на том основании, что искренне верят, не считают, не размышляют, а именно верят, ощушают это его состояние, хотя оно для других физически не такое. Значит эта искренняя вера способна влиять на окружающий мир, физически меняя его на другой лад, если в это искренне верить?
>Vovchik_A © (11.07.05 16:19) [197]
>Да ты, Серега, еще и хам... Ай-яй-яй, как не стыдно ?
Не много ли для тебя хамов на одном форуме?
← →
SergP © (2005-07-12 08:55) [291]Что касается меня, то я не 5 и скорее всего на 4 не тяну. Но и по крайней мере не полный 1. Как-то мне не очень верится в то что разумная жизнь - это просто форма существования белковых тел, как говорил не помню кто.
> Что касается меня, если бы я увидел чудо - то, пожалуй,
> уверовал бы без раздумий.
"Ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие."
(с) Евангелие от св. Иоана (20.29)
:-)
> Или бредовое учение "Марии Дэви Христос"
Дык это вообще вроде бы было шарлатанство, завлекающее народ под видом "учения".
← →
вразлет © (2005-07-12 09:39) [292]Эка вас, братцы, покрутило..
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 09:55) [293]kaif © (12.07.05 01:40) [289]
> Если солабевает церковь, плодятся вовсе не атеисты и не
> науки. Плодятся адвентисты, прыгуны, сатанисты, кришнаиты
> и саентологи.
А они сильно отличаются ? :)
← →
Ega23 © (2005-07-12 10:04) [294]А они сильно отличаются ? :)
Они вообще не отличаются ничем.
← →
Sandman29 (2005-07-12 10:09) [295]kaif © (11.07.05 17:49) [233]
Ну я бы "на всякий поджарный" крестить не стал в любом случае. А что если Богу крещение неугодно? Тогда лучше "на всякий пожарный" не крестить. А то мало ли что... По крайней мере отбиться на Небесном Суде, если не крестил будет проще, чем если крестил, а это оказалось неправильно. Так как бездействие труднее вменить, чем действие.
Тут у меня будет отмазка - "Я старался, Вас (Бога) искал всеми доступными средствами. Откуда ж я знал, что Вам крещение неугодно?".
Так что тут есть только одно объяснение - проще поступать так, как поступают все. Только вот непонятно, неужели атеист, который везде ищет доказательств и думает самостоятельно, на практике иногда может приходить к тому, чтобы "на всякий пожарный" за своего собственного ребенка ему религию выбирать? Может еще "на всякий пожарный" и повенчаться? А может еще и помолиться "на всякий пожарный"? Неужели в этом больше атеизма, чем в том, что вменяется верующим?
Ну почему бы и не повенчаться, если это доставляет удовольствие и не вредит. Светские свадьбы же проводят зачем-то. Атеист готов выполнить любой ритуал, если ему объяснят, зачем. Если молитва способствует повышению концентрации (ср. с медитацией), если венчание позволяет получить необычные ощущения (ср. с праздником Нептуна), то всегда пожалуйста.
А что такого может случиться, если ребенок некрещенный? Это что, вера в чудеса? У атеиста? Даже я не верю, что от того, что ребенок некрещенный, может что-то дурное с ним произойти.
Но может произойти дополнительное благо от того, что он крещеный. Например, во время государственного праздника Пасхи не будет испытывать неудобство, как его отец, которому немного не по себе от того, что пользуется завоеванием Церкви.
Так как я атеист подлинный. То есть тот, кто на самом деле в чудеса не верит.
Да, Вы не атеист, потому что верите в то, о чем не знаете. Например, верите в отсутствие чудес. Что есть чудо? То, что пока не можем объяснить. То есть Вы верите в то, что человечество никогда не получит новых знаний. Агностик.
← →
Sandman29 (2005-07-12 10:18) [296]kaif © (11.07.05 23:07) [274]
Давайте разберемся с определением, чтобы все были довльны.
Как мы понимаем атеизм?
7. Допущение, что введение Бога безосновательно.
← →
Sandman29 (2005-07-12 10:31) [297]наговор, сглаз и порча бессмыслены, если жертва в это не верит.
но они работают, если жертва верит.
http://www.skeptik.net/magic/blackmag.htm
управление со стороны инопланетного разума - теоретически возможно, что инопланетяне приняли облик людей и заняли главенствующие позиции в политике и бизнесе. это я сам только что придумал :)
мне точно к психотерапевту надо?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 11:08) [298]Sandman29 (12.07.05 10:31) [297]
"-Куда идешь? - спросил странник, повстречавшись с Чумой.
-Иду в Багдад. Мне нужно уморить там пять тысяч человек.
Через несколько дней тот же странник вновь встретил Чуму.
-Ты сказала, что уморишь пять тысяч, а погубила пятьдесят! - упрекнул он ее.
-Нет, - возразила Чума. - Я уморила только пять тысяч, а остальные умерли от страха."
Это всего лишь древняя притча...
← →
Сергей Суровцев © (2005-07-12 11:28) [299]>Sandman29 (12.07.05 10:31) [297]
>мне точно к психотерапевту надо?
Точно.
Не нужно говорить о том, чего не понимаешь.
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 11:33) [300]2kaif © (11.07.05 19:40) [247]
Ты не внимательно читаешь.
>Я не посягаю на твое право. Я пытаюсь лишь договориться.
Считай, что договорился.
2kaif © (11.07.05 20:02) [255]
Я иногда с работы домой ухожу, а по ряду причина из дома на форум выходить пока не могу. Я об этом уже говорил выше.
2Сергей Суровцев © (12.07.05 02:19) [290]
Вот у тебя я еще своего мнения не спрашивал. Хамов достаточно, только поделать с этим я ничего не могу. А жаль...
← →
msguns © (2005-07-12 11:44) [301]>Игорь Шевченко © (12.07.05 11:08) [298]
>Это всего лишь древняя притча...
И очень показательная. И приведенная вовремя !
Ты любишь выступать в роли человека, которому что-то пытаются доказать.
А попробуй-ка сам доказать. Например мне.
Итак, Чума хотела положить 5 тысяч, а умерло вдесятеро более. От стаха. Видимо потому, что эти 45 тысяч внушили себе страх, поверили в него и дали дуба.
Однако случае массовой гибели наблюдаются не только среди людей, а повсеместно среди животного (и не только) мира. А ведь у них нет ни веры, ни Бога и они не могут себе внушать, т.к. не могут мыслить абстрактно. Как пример, термиты, атакуя рвы с горящей нефтью, заваливают своими телами ямы так, что верхние проскакивают по ним как по мосту к цели. Что заставляет первых термитов жертвовать собою ради фиг знает кого, тем более, что инстинкт самосохранения у муравьев развит чрезвычайно ?
Так вот, докажи мне, пожалуйста, что и термиты, и погибшие от чумы 45 тысяч не зараженных людей погибли исключительно по своей вине.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 11:47) [302]msguns © (12.07.05 11:44) [301]
> Однако случае массовой гибели наблюдаются не только среди
> людей, а повсеместно среди животного (и не только) мира.
> А ведь у них нет ни веры, ни Бога и они не могут себе внушать,
> т.к. не могут мыслить абстрактно. Как пример, термиты, атакуя
> рвы с горящей нефтью, заваливают своими телами ямы так,
> что верхние проскакивают по ним как по мосту к цели. Что
> заставляет первых термитов жертвовать собою ради фиг знает
> кого, тем более, что инстинкт самосохранения у муравьев
> развит чрезвычайно ?
Эта...насколько мне известно, термитам чуждо понятие жертвовать собой. Так что мимо кассы.
← →
msguns © (2005-07-12 12:02) [303]>Игорь Шевченко © (12.07.05 11:47) [302]
>Эта...насколько мне известно, термитам чуждо понятие жертвовать собой. Так что мимо кассы.
Ты того.. Где я в ключевой фразе (той, в которой сформулирована мысль, которую следует ты будешь доказывать) употребил слово "жертвовали собой" ?
Не увиливай, - не солидно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 12:08) [304]msguns © (12.07.05 12:02) [303]
Сережа, или я тебя неверно процитировал или ты не обозначил ключевую мысль или одно из двух. Я просто не вижу смысла калькировать поведение людей на явления, наблюдаемые в животном мире.
← →
Sandman29 (2005-07-12 12:15) [305]Игорь Шевченко © (12.07.05 11:08) [298]
Хорошая притча.
Сергей Суровцев © (12.07.05 11:28) [299]
Не нужно говорить о том, чего не понимаешь.
- Мама, мама, а почему солнце круглое, а небо голубое?
- Не нужно говорить о том, чего не понимаешь.
Могу я уточнить, чего я, по-Вашему, не понимаю - насчет магии или насчет инопланетян?
При первом варианте особо спорить не буду, а при втором буду :) Тот, кто исключает маловероятные события, не слишком мудр. Даже если он исключает правоту солипсизма.
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 12:18) [306]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 12:19) [307]Sandman29 (12.07.05 12:15) [305]
> Тот, кто исключает маловероятные события, не слишком мудр.
"- Какова вероятность того, что выйдя на улицу вы встретите динозавра?
- одна вторая.
- ???
- либо встречу, либо нет"
(с) известный анекдот
← →
Sandman29 (2005-07-12 12:26) [308]Игорь Шевченко © (12.07.05 12:19) [307]
- Почему Вы никогда на вопросы прямо не отвечаете? То притчу расскажете, то анекдот, то встречный вопрос зададите?
- А Вы как думаете?
(c)стырено (c)старый маразматик
:)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 12:29) [309]Sandman29 (12.07.05 12:26) [308]
> - Почему Вы никогда на вопросы прямо не отвечаете? То притчу
> расскажете, то анекдот, то встречный вопрос зададите?
Sapienti sat
← →
Sandman29 (2005-07-12 12:36) [310]Игорь Шевченко © (12.07.05 12:29) [309]
Da, văd că sunteţi modest :)
← →
msguns © (2005-07-12 12:37) [311]>Игорь Шевченко © (12.07.05 12:08) [304]
>Сережа, или я тебя неверно процитировал или ты не обозначил ключевую мысль или одно из двух. Я просто не вижу смысла калькировать поведение людей на явления, наблюдаемые в животном мире.
Ничего-ничего, я не поленюсь разжевать.
У меня, мракобеса и "подверженного влияниям", возникло предположение, что 45 тысяч умерших от страха чумы людей и 45 миллионов добровольно сгоревших в атаке муравьев погибли НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ, а потому, что КТО-ТО или ЧТО-ТО их ЗАСТАВИЛ погибнуть.
Я желаю, чтобы ТЫ МНЕ ДОКАЗАЛ мое заблуждение. Любыми ДОСТУПНЫМИ МНЕ методами и аргументами.
Будь так добр.
← →
Sandman29 (2005-07-12 12:43) [312]msguns © (12.07.05 12:37) [311]
Много лет тому назад, когда термиты только зародились (в одном месте!), случился огромный пожар... Те популяции термитов, у которых по воле случая не было инстинкта бросаться на огонь, если не было другого способа покинуть опасную зону, погибли в пламени. Популяция с бросающимися в огонь термитами выжила, а их гены передались потомству...
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 12:47) [313]msguns © (12.07.05 12:37) [311]
> 45 миллионов добровольно сгоревших в атаке муравьев
Наличие воли у муравьев, надеюсь, будет тобой обосновано ? Видишь ли, ты выдвигаешь тезисы, в которых за основу принимаешь факты, о которых мне ничего не известно, например, о добровольности сгоревших муравьев, о том, что они именно атаковали, а не просто полезли туда, и предлагаешь мне, не разделяющему твоих тезисов, что либо тебе доказывать. Каким образом ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 12:49) [314]2msguns © (12.07.05 12:37) [311]
>45 миллионов добровольно сгоревших в атаке муравьев погибли НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ, а потому, что КТО-ТО или ЧТО-ТО их ЗАСТАВИЛ погибнуть.
Я могу рискнуть угадать :)
← →
msguns © (2005-07-12 12:57) [315]>Sandman29 (12.07.05 12:43) [312]
>Игорь Шевченко © (12.07.05 12:47) [313]
>Vovchik_A © (12.07.05 12:49) [314]
Надеюсь, это все ирония. Не верю, что вы не слыхали о такой напасти в Лат.Америки, как набеги термитов. Это, уважаемые, факты. Можете полюбопытствовать у любого биолога.
Но если не устраивают термиты, можем переключиться на китов,- уж массовые их самоубийства способом выбрасывания себя на сушу вы, несомненно, наблюдали по ящику.
Или на массовые самоубийства птиц во время лесных пожаров. Или тоже не слыхивали ?
← →
Sandman29 (2005-07-12 13:00) [316]msguns © (12.07.05 12:57) [315]
Нет, я серьезен.
Если бы часть китов не выбрасывалась на берег, погибали бы все киты (от голода, например).
Самоубийстов птиц - аналогично. Корм то сгорает.
Не надо искать сверхестественные объяснения, пока не исчерпаны естественные. Даже если очень хочется и выглядит красиво.
← →
Sandman29 (2005-07-12 13:02) [317]msguns © (12.07.05 12:57) [315]
Вспомнил, что на каком-то острове (Пасхи, кажется) крупные млекопитающие вымерли, потому что слишком расплодились и уничтожили всю растительность, которая не успевала расти. Если бы часть из них совершила самоубийство, остальные выжили бы.
← →
DiamondShark © (2005-07-12 13:06) [318]
> Вспомнил, что на каком-то острове (Пасхи, кажется) крупные
> млекопитающие вымерли, потому что слишком расплодились и
> уничтожили всю растительность, которая не успевала расти.
Эти крупные млекопитающие были случайно не рода homo?
← →
Danilka © (2005-07-12 13:06) [319][315] msguns © (12.07.05 12:57)
>Sandman29 (12.07.05 12:43) [312]
>Игорь Шевченко © (12.07.05 12:47) [313]
>Vovchik_A © (12.07.05 12:49) [314]
Надеюсь, это все ирония. Не верю, что вы не слыхали о такой напасти в Лат.Америки, как набеги термитов. Это, уважаемые, факты. Можете полюбопытствовать у любого биолога.
Но если не устраивают термиты, можем переключиться на китов,- уж массовые их самоубийства способом выбрасывания себя на сушу вы, несомненно, наблюдали по ящику.
Или на массовые самоубийства птиц во время лесных пожаров. Или тоже не слыхивали ?
Про китов, кажись, какие-то колебания виноваты, толи высокочастотный, толи низкочастотный звук в воде, от которого они испытывают сильную боль, вот и выбрасываются. Конечно, дилетант я в этом, однако все эти явления как-то исследуются, не так-ли? И наверняка когда-нибудь докопаются до истины. И я считаю, что это - правильно. А позицию, когда кто-нибудь объявляет это божьим промыслом, который нет смысла исследовать, ибо нам с нашим мелким умишком все равно не понять, я считаю не правильной. Такая позиция, на мой взгляд, ведет прямиком к средним векам и святой инквизиции.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 13:07) [320]Sandman29 (12.07.05 13:02) [317]
"А в Австралии злые мангусты истребили полезнейших змей" (с)
msguns © (12.07.05 12:57) [315]
"Самосохранение особи... Перед чем оно может отступить? Лишь перед необходимостью спасать группу, популяцию, вид. Повинуясь этому, более сильному зову, отводит хищника от гнезда птица, совершают массовые самоубийства лемминги... "
http://kievsintez.boom.ru/libruary/5.htm
← →
Sandman29 (2005-07-12 13:08) [321]DiamondShark © (12.07.05 13:06) [318]
Может быть. Точно не помню. Но логически мысля, ты прав.
← →
Sandman29 (2005-07-12 13:10) [322]DiamondShark © (12.07.05 13:06) [318]
Точно, это были люди. Еще комментатор сказал, что они были очень примитивные, потому что не умели строить ничего, кроме стен из тростника для защиты от ветра.
← →
msguns © (2005-07-12 13:10) [323]>Sandman29 (12.07.05 13:00) [316]
>Самоубийстов птиц - аналогично. Корм то сгорает.
Угу, а вот хищники, кормящиеся этими птицами, удирают задрав пятки. Видимо, не хватает мозгов сообразить, что их корм тоже сгорает. А то б, наверное, тоже бросились в огонь ;)
Не канает. Попробуй еще раз.
>Не надо искать сверхестественные объяснения, пока не исчерпаны естественные.
Пока не увидел ни одного.
"Китовый голод" - это ничего, кроме улыбки, не вызывает. Флорида - место теплое, где всегда валом планктона - любимой пищи китов.
← →
Sandman29 (2005-07-12 13:13) [324]msguns © (12.07.05 13:10) [323]
Не канает. Попробуй еще раз.
Вы себя ведете, как я? А почему ягуары должны вести себя как павлины? Не только люди разные :)
Чем выше уровень организации, тем больше различий внутри вида и между видами
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 13:13) [325]Sandman29 (12.07.05 13:00)
Если бы часть китов не выбрасывалась на берег, погибали бы все киты
не согласен, китов и так достаточно мало, вон, их отлов даже запрещен, недавно токо слышал. и уже год минимум запрещен. человечество сделало все, чтобы корма, сиречь планктона, было для них в избытке. боюсь, объяснение найти будет затруднительно этому явлению, скоко лет уже не могут найти его.
← →
Sandman29 (2005-07-12 13:13) [326]msguns © (12.07.05 13:10) [323]
"Китовый голод" - это ничего, кроме улыбки, не вызывает.
Ну так я же не специалист. Вон выше кто-то озвучил другую версию. Все варианты не раздолбаете :)
← →
Sandman29 (2005-07-12 13:15) [327]старый маразматик Ъ (12.07.05 13:13) [325]
а раз не могут найти - значит такова воля господа? За хозяина воли не стыдно?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 13:16) [328]msguns © (12.07.05 13:10) [323]
"Существует гипотеза, что млекопитающие неожиданно перестают ориентироваться в воде, и, сами того не подозревая, выплывают на берег, где, как правило, их неминуемо ожидает гибель. По другой версии, в «массовом самоубийстве» китов может быть повинен вожак стада - «заблудившись», он выбрасывается на берег, увлекая за собой остальных сородичей"
"одной из гипотетических причин самоубийства китов могут служить геомагнитные аномалии.
В конце 1980-х годов над этой проблемой активно работала доктор Маргарет Клиновска из Кембриджского университета (http://www.cam.ac.uk/), которая утверждала, что киты определяют направление движения, следуя геомагнитным контурам. По ее мнению, в тех случаях, когда эти контуры по каким-либо причинам упираются в берег вместо того, чтобы следовать параллельно ему, киты могут оказаться на мели и погибнуть."
Кистате, еще одна гипотеза: http://news.msn.ru/i/life/?article=12418
Сережа, я полагаю, по Яндексу ты сам можешь поискать, не затрудняя меня, верно ?
← →
msguns © (2005-07-12 13:21) [329]>Игорь Шевченко © (12.07.05 13:07) [320]
>"Самосохранение особи... Перед чем оно может отступить? Лишь перед необходимостью спасать группу, популяцию, вид. Повинуясь этому, более сильному зову, отводит хищника от гнезда птица, совершают массовые самоубийства лемминги... "
Ооо ! Это уже не "китовый голод" и "страх перед потерей корма", это уже посерьезнее.
Если отбросить версию о том, что лемминговый Верховный Совет на очередной сессии принял решение о пожертвовании энного количества своего электората с целью спасения нации за очевидной смехотворностью, то мы придем к понятию "инстинкт", т.е. некоторый "внутренний механизм", управляющий существами вопреки другим инстинктам, в т.ч. такому сильнейшему, как инстинкт самосохранения. Причем этот механизм действует исключительно массово и исключително в короткие промежутки времени, таинственным образом приходящиеся на некоторые природные обстоятельства. Например, засуху или пожар. Или таинственные "излучения", исходящие из воды, у которой тоже, очевидно, есть соответствующий "инстинкт".
Да-с, пока невнятно абсолютно. Жду что-то посущественнее этой бесвкусной жвачки.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 13:23) [330]msguns © (12.07.05 13:21) [329]
> Жду что-то посущественнее этой бесвкусной жвачки.
Эта...Аллах муравьям приказал гореть. Те, кто сгорел - сразу на небеса к гуриям муравьиным попадают.
Жуй.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 13:25) [331]Sandman29 (12.07.05 13:15)
а раз не могут найти - значит такова воля господа?
не-а. ничего не значит, просто попытался прояснить ситуацию насчет китов. кстати, подтверждение влияния колебаний на китов/дельфинов еще не было, это так, рабочая гипотеза, кажись, достаточно древняя, и так гипотезой и осталась.
← →
msguns © (2005-07-12 14:06) [332]>Игорь Шевченко © (12.07.05 13:23) [330]
>Эта...Аллах муравьям приказал гореть. Те, кто сгорел - сразу на небеса к гуриям муравьиным попадают.
Жуй.
Как это, атеист и вдруг "Аллах" ? Кокетничаем ?
Я ж говорил: аргументы, МНЕ ПОНЯТНЫЕ, а в Аллаха я как-то не шибко верую.
Прокисшее, так же как и притянутое за уши, не съедобно.
Попытка не засчитана.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:14) [333]msguns © (12.07.05 14:06) [332]
> Я ж говорил: аргументы, МНЕ ПОНЯТНЫЕ
Вот я тебе цитат по ссылкам из Яндекса набросал, а тебе непонятно. Странно, правда ?
Ты тогда скажи заранее, какие аргументы тебе понятны будут, а то я сам, понимаешь, не зоолог.
← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 14:18) [334]Человек дуалистичен по своей природе, и крайности сходятся. Поэтому так много попов-откровенных атеистов и так много раскаившихся атеистов, ставших горячими неофитами. Тот же апостол Павел начинал как гонитель на христианство, что не помешало занять ему почетную должность на небе.
Так же и вы обречены постоянно метаться между верием и безверием, постоянно смутно обращаться к провидению, чтобы потом низвергать все божественное и святотатствовать. Иногда мысленно вы благодрите Бога за невероятную удачу, чтобы через пять минут в курилке доказывать что в хвосте кометы найдены органические вещества.
Так и будет, и будет вас все это волновать, ибо вы свободны, но не готовы к этой свободе.
«К свободе призваны вы, братья, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти; но любовью друг другу».
Гал.5:13
«Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства».
Гал.5:1
← →
Sandman29 (2005-07-12 14:21) [335]старый маразматик Ъ (12.07.05 13:25) [331]
Понятно. Извините, что не так понял сначала.
← →
Danilka © (2005-07-12 14:24) [336]Кохелет из Хебела (12.07.05 14:18)
Тот же апостол Павел начинал как гонитель на христианство, что не помешало занять ему почетную должность на небе.
А какая у него там должность? Просто интересно. И могут ли они там на небе совмещать несколько должностей? Кстати, а как на счет отпусков? Праздничные дни тоже выходные?
И ишшо. Шото мне мой незначительный опыт подсказывает, шо "почетная" должность на деле далеко не самое интересновыгодное предложение. Как ссылка - задвинули в дальный угол, а шоб не обидно было сказали, мол, это почетно.
← →
kaif © (2005-07-12 14:24) [337]У меня есть более простое объяснение.
Я думаю, что термиты представляют собой не множество отдельных независимых особей, а единый термитник. Я могу привести доводы в пользу такой точки зрения. Например, известно, что муравьи интенсивно передают друг другу информацию при помощи химических веществ, которые оставляют на путях следования из муравейника. Так муравьи находят дорогу обратно в муравейник и получают управляющую инфу. Если между муравьями существует информационный обмен, то правильно говорить (с тожки зрения именно материализма), что существует распределенный кибернетический процесс в пределах всего муравейника или колонии термитов. Назовем условно этот распределенный процесс "эфирным телом муравейника" или если угодно "сознанием целого муравейника". Слово "сознание" здесь верно и именно так на это смотрят маги, однако оно может сбивать нас с толку в том отношении, что это сознание совершенно не похоже на наше с вами сознание. Но тем не менее эта сущность ведет себя именно как сознание более высокой организации, чем "сознание" отдельно взятого муравья или термита. Лучше все же назвать "групповое сознание".
В одном месте я как-то показал на этом форуме, что наши намерения зарождаются в эфирном теле, которое есть распределенный кибернетический процесс, далеко выходящий за пределы нашей черепной коробки. Так вот с термитами происходит то же самое. Групповое сознание принимает решение пожертвовать частью своих "членов", чтобы "все тело не было ввержено в геену". Причем это решение "тиражируется" в виде намерений особей. Говорить, что выживали и продолжали род только те колонии термитов, в которых часть ни с того, ни с сего кидалась в огонь - слабая гипотеза. Так как нужно не просто кидаться в огонь, а найти в конкретной ситуации эффективный способ кидаться - кидаться именно в ров, стараясь заполнить его так, чтобы остальная часть колонии могла перебраться на другой берег. А такое сложное (целенаправленное) поведение случайно возникшим инстинктом не объяснишь. Проще предположить, что термитник в этой ситуации (как, впрочем и в обычной жизни) ведет себя именно как групповое существо.
Так вот если бы у термитов было индивидуальное сознание и существовала религия, то они обязательно стали бы поклоняться "групповому существу термитника", так как от их внимания не ускользнуло бы, что в каких-то ситуациях ими управляет и "спасает" именно это групповое существо. Термиты тогда стали бы строить памятники своим "героям", зажигать там "вечный огонь" в напоминание о страшных временах и великом подвиге, и лишь самые цмничные из них пытались бы строить теории о том, что все их поведение есть не разумная деяиельность группового существа, а результат нецеленаправленной, случайной мутации, создавшей столь изощренную программу поведения во всех возможных "чрезвычайных ситуациях".
Религиозно настроенные термиты создали бы символы, обозначающие Групповое Существо Термитника и назвали бы его Бог Термитов. Символами этого существа, как знаками достоинства, они бы награждали термитов-воинов, отличившихся в боях и проявивших неслыханную храбрость, оставшись при этом живыми.
Термиты стали бы выбирать себе царей из числа тех, кто получил множество знаков высшего достоинства, освященных символами Бога Термитов. Этих царей они считали бы Воплощениями Бога Термитов, так как намерения "группового сознания" термитов часто совпадало бы с решениями этого Царя.
Постепенно термиты стали бы считать такого Царя живым Богом Термитов.
И рано или поздно у термитов возникла бы система Церковь Бога Термитов - Царь - Термитное Племя, как триединая система, в которой все явления находили бы свои объяснения.
Но только при условии, что термиты обзавелись бы индивидуальным сознанием, то есть способностью создавать религию вообще.
← →
msguns © (2005-07-12 14:27) [338]>Игорь Шевченко © (12.07.05 14:14) [333]
>Вот я тебе цитат по ссылкам из Яндекса набросал, а тебе непонятно. Странно, правда ?
Во-первых, зачем цитаты ? А сам ? Типа своим языком. Тем более мне, в отличие от Ю.. (не буду, не буду !!!), сцылки не требуются
Во-вторых, сцылки предлагают некие гипотезы и предположения, недостойные научно мыслящих пачанов.
>Ты тогда скажи заранее, какие аргументы тебе понятны будут, а то я сам, понимаешь, не зоолог.
Ну я не знаю.. Ну вот Песочный что-то начал про какие-то волны, излучения там.. типа из воды..
Короче что-то в этом духе.
Для особо бестолковых.
И желательно поподробнее.
При упоминании научных фактов весьма желательны формулы, труды известных науковцив и описание физических опытов, подтвержающих етц.
Чертежи так и быть не нада. Формат форума, тасзть не позволяет.
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 14:28) [339]2Danilka © (12.07.05 14:24) [336]
Вот и мне интересно про должности...
← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 14:30) [340]Загляните в календарь, что за день сегодня! Не думайте о термитах и муравьях, не об этом думать надо в этот день! О душе, о душе своей подумайте! Освободитесь, призываю вас!
“И познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы - семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: “сделаетесь свободными”?” (Иоанна 8:32-33).
← →
Danilka © (2005-07-12 14:31) [341]kaif © (12.07.05 14:24)
Ежели термиты это не множество отдельных независимых особей, а единый термитник, то как отдельные особи могут рассуждать и памятники строить? Все равно что почки у меня начали с легкими общацца, кто из них верующий, а кто цинничный редиска.
:)
← →
msguns © (2005-07-12 14:33) [342]>kaif © (12.07.05 14:24) [337]
Ашот, так нечестно.
Я нисколько не сомневаюсь, что ты сможешь и захочешь попробовать найти объяснения этому феномену, зная твою склонность к размышлениям о природе вещей, а не о самих вещах.
Я же хочу добиться внятного ответа от Игоря. Почему - скажу в конце.
Кстати, то что ты написал, далеко не новость. Приведу первое, что пришло в голову - "Город" Саймака.
← →
Sandman29 (2005-07-12 14:33) [343]kaif © (12.07.05 14:24) [337]
Вы уверены, что это более простое объяснение? :)
← →
Ega23 © (2005-07-12 14:33) [344]Загляните в календарь, что за день сегодня!
12 июля. До зарплаты осталось 29 дней.
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 14:33) [345]2Кохелет из Хебела (12.07.05 14:30) [340]
Петра и Павла сегодня по церковному календарю
>О душе, о душе своей подумайте! Освободитесь, призываю вас!
Не лечи, да нелечим будешь (с)
← →
Danilka © (2005-07-12 14:33) [346]kaif © (12.07.05 14:24)
Но только при условии, что термиты обзавелись бы индивидуальным сознанием, то есть способностью создавать религию вообще.
Упс, не дочитал до конца. :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:34) [347]msguns © (12.07.05 14:27) [338]
> Во-первых, зачем цитаты ? А сам ? Типа своим языком.
А что, ты почитать по ссылке не можешь ? Ты попробуй, там буковки все знакомые, да и слова несложные. Если какое слово непонятно будет - спрашивай, отвечу :)
> Во-вторых, сцылки предлагают некие гипотезы и предположения,
> недостойные научно мыслящих пачанов
Я до сих пор полагал, что гипотезы и предположения как раз достойны, если ошибался - тогда расскажи мне, убогому, что же является истинно достойным научно мыслящих.
> При упоминании научных фактов весьма желательны формулы,
> труды известных науковцив и описание физических опытов,
> подтвержающих етц.
Если недостаточно Яндекса, можно воспользоваться гуглем. Мне функции поисковой машины выполнять как-то не с руки, не находишь ?
← →
Alx2 © (2005-07-12 14:34) [348]Кохелет из Хебела (12.07.05 14:30) [340]
Ему отвечали: мы - семя Авраамово и не были рабами никому никогда
Говорящие сперматозоиды?
← →
msguns © (2005-07-12 14:35) [349]>Кохелет из Хебела (12.07.05 14:30) [340]
>Загляните в календарь, что за день сегодня! Не думайте о термитах и муравьях, не об этом думать надо в этот день! О душе, о душе своей подумайте! Освободитесь, призываю вас!
А какой день сегодня ?
← →
Ega23 © (2005-07-12 14:36) [350]2 msguns © (12.07.05 14:35) [349]
А какой день сегодня ?
12 июля. До зарплаты осталось 29 дней.
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 14:39) [351]2msguns © (12.07.05 14:33) [342]
Чур, писателей-фантастов с их утопическими теориями не мешать сюда :)
← →
stone © (2005-07-12 14:42) [352]
> msguns © (12.07.05 14:35) [349]
> А какой день сегодня ?
Вроде какой-то праздник православный...
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:42) [353]
> и истина сделает вас свободными
Arbeit macht frei
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 14:43) [354]Vovchik_A © (12.07.05 14:33)
Петра и Павла сегодня по церковному календарю
точна! сегодня у меня аменины, во.
2 [337] kaif ©
коллективное сознание. что ж , достаточно правдоподобно, тем паче, что я где-то когда-то давно за такое читал. правда, не скажу, насколько это научно обоснованно. хотя! поведение толпы - это ведь тоже из этой оперы, здаецца? имел возможность наблюдать
← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 14:43) [355]http://www.newsinfo.ru/static/121755.html
Путь к свободе можно начинать и в будний день, но в праздник получится веселее!
“Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете”. (Иоанна 8:34-36).
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:44) [356]Кохелет из Хебела (12.07.05 14:43) [355]
> Путь к свободе можно начинать и в будний день
Arbeit Macht Frei
← →
msguns © (2005-07-12 14:44) [357]>Игорь Шевченко © (12.07.05 14:34) [347]
>А что, ты почитать по ссылке не можешь ? Ты попробуй, там буковки все знакомые, да и слова несложные. Если какое слово непонятно будет - спрашивай, отвечу :)
Что-то невдомек мне.. Ты меня посылаешь к каким-то чувакам, пусть и с виду грамотным, но ведь я хочу услышать твои доводы и твои возражения. То, что у тебя нет собственных, даже не приходит мне на ум.
>Я до сих пор полагал, что гипотезы и предположения как раз достойны, если ошибался - тогда расскажи мне, убогому, что же является истинно достойным научно мыслящих.
Если ты отказываешься от доказательства, сославшись ли на "более компетентных", на отсутствие ли времени либо желания етц, то я расскажу. На всякий случай повторю, что же я хочу от тебя добиться:
ДОКАЖИ МНЕ НАУЧНО, ЧТО В СЛУЧАЯХ МАССОВОГО САМОУБИЙСТВА СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ВИНОВАТ В СВОЕЙ СМЕРТИ САМ.
Докажи, ибо я, заблудший, в это НЕ ВЕРЮ.
← →
msguns © (2005-07-12 14:48) [358]>Vovchik_A © (12.07.05 14:39) [351]
>Чур, писателей-фантастов с их утопическими теориями не мешать сюда :)
Верна с его Наутилусом тоже считали когда-то безнадежным утопистом.
Кстати, отличить утопию от размышлений о будущем цивилизации не позволяет излишняя начитанность и образованность ? Или Клиффорд Саймак не входит в джентльменский набор интеллектуалов ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:54) [359]msguns © (12.07.05 14:44) [357]
> То, что у тебя нет собственных, даже не приходит мне на
> ум.
Я по-моему, несколькими постами выше уже писал, что я не зоолог. Поэтому, когда мне нужно узнать что-то о некоем явлении, я обращаюсь к тому, кто знает о нем больше, в силу профессии, например. Обращаться я могу не только лично, но и, например, поискав по ссылкам в интернете. Я к чему говорю - мне необязательно иметь максимально широкий кругозор и знать в точности все гипотезы, подтвержденные или не подтвержденные, в какой-то области, я с ними могу познакомиться в различных источниках. Человечество не зря изобрело средства коммуникации, в том числе и для того, чтобы каждый индивидуум не забивал себе голову всеми возможными знаниями, но мог бы их найти в нужный момент. Такая простая вот мысль.
> ДОКАЖИ МНЕ НАУЧНО, ЧТО В СЛУЧАЯХ МАССОВОГО САМОУБИЙСТВА
> СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, КАЖДЫЙ ИЗ НИХ
> ВИНОВАТ В СВОЕЙ СМЕРТИ САМ
Сережа, давай я тебе по программированию чего-нибудь докажу ?
← →
Sandman29 (2005-07-12 14:54) [360]>ДОКАЖИ МНЕ НАУЧНО, ЧТО В СЛУЧАЯХ МАССОВОГО САМОУБИЙСТВА СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ВИНОВАТ В СВОЕЙ СМЕРТИ САМ.
Что значит "виноват"?
← →
kaif © (2005-07-12 14:55) [361]Далее термиты обнаружили бы, что они лучше выживают и процветают, если Царь термитов не просто Воплощение Бога Термитов, но и если он обладает, кроме царского достоинства, еще и царской властью. Они бы чисто эмпирически обнаружили, общаясь и воюя с другими колониями термитов, что тот термитник сильнее, в котором Решения Царя исполняются остальными термитами. И они стали бы наделять Царя Термитов Властью и продолжать считать его Богом. Вспомним сражения древних египтян. У египтян был бог Амон. И когда их войско побеждало, это доказывало, что бог Амон сильнее бога того племени, против которого они вели войну.
То есть, обладай термиты сознанием, которое способно обнаружить деятельность группового существа термитника и создай они религию, они создали бы и Государство, то есть систему добровольно-принудительного подчинения Помазаннику Божьему, поскольку тот выражает (или должен выражать) Волю Бога Термитов (так как в его индивидуальном сознаниии концентрируется осознание намерений группового сознания термитника - Воля Термитного Бога).
Далее Жрецы Термитного Культа обнаружили бы, что Царь тем лучше способен выражать намерения группового сознания термитника, чем он более образован, эрудирован, разумен и бесстрашен. Жрецы откроют, что веди себя Царь просто разумно и бесстрашно, термитнику от этого будет Благо точно так же, как если он интуитивно просекает "Волю Божью" в трансе, а может и даже поболее. И этот способ принятия решений (разумный) есть лучший способ просекать намерения Бога Термитов.
Постепенно стала бы возникать новая религия - религия о том, что если Царь разумен, то тогда он и есть Воплощение Бога Термитов.
Термитное племя, настрадавшись от случайно выбранных Царей, стало бы мечтать о Царе Разумном - Истинном Воплощении Бога Термитов На Земле, то есть о Месиии.
Но Мессия не приходил или же его не узнавали и убивали невежественные термиты...
Постепенно Жрецы пришли бы к выводу, что дальше они не могут удерживать власть Царей лишь при помощи одних знаков достоинства, так как только в войнах и катастрофах такие знаки могли бы быть приобретены законным путем, а термиты воевать больше не желают и катастроф стараются избежать. Но в мирное время нет других способов взойти очередному Царю на престол, кроме "наследования генов царского рода" (циникам частично удавалось влиять на научные представления жрецов и те некоторое время верили циникам). Когда стало ясно, что учение циников о генетической природе правильных решений ложно, Жрецы поняли, что единственно верный способ избрания Царей - демократические выборы. Пусть само Групповое существо решает, тиражируя намерения среди особей, кому править в мирное время, а чтобы негативных последствий правления дурацких царей было меньше, власть царей пришлось сильно сухить и ограничит потенциальным ведением военных действий и управлением во время катастроф.
← →
stone © (2005-07-12 14:58) [362]
> kaif © (12.07.05 14:55) [361]
Остапа, простите, Ашота понесло... В следующей серии мы услышим о том, как термиты создали свою бухгалтерию :))
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:59) [363]kaif © (12.07.05 14:55) [361]
А таракан вообще ушами слышит. Попробуй у него ноги оторвать и чем-то рядом стукнуть - он не убежит. А почему ? Правильно, потому что не слышит.
← →
Danilka © (2005-07-12 15:06) [364]Игорь Шевченко © (12.07.05 14:59)
kaif © (12.07.05 14:55) [361]
А таракан вообще ушами слышит. Попробуй у него ноги оторвать и чем-то рядом стукнуть - он не убежит. А почему ? Правильно, потому что не слышит.
Имелось ввиду - ногами слышит? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:08) [365]Danilka © (12.07.05 15:06) [364]
Да, спасибо :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 15:12) [366]2msguns © (12.07.05 14:48) [358]
Тебе, Серега, не кажется, что ты нарываешься на неприятную тему для беседы ? Клиффорд Саймак в числе моих писателей-кумиров не фигурирует. Писал хорошо, но не фигурирует. Опять же о вкусах не спорят, так, что ты бы воздержался бы от язвительных комментариев. Дружеский такой тебе совет.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 15:15) [367]Игорь Шевченко © (12.07.05 14:59)
вот, вспомнилось:
если птице отрезать руки,
если ноги отрезать тоже,
эта птица умрет. от скуки.
потому что сидеть не сможет
(с)тырено, Иванов, кажись
2msguns ©
>то я расскажу
ну, не томи душу, говори, шо там? лично я не знаю не одной теории, которая наверняка объяснила поведение этих муравьев/китов и прочая. хотя, давно не интересовался, возможно чего и появилось новенькое.
← →
kaif © (2005-07-12 15:28) [368]И вот то, что Решения Царя оказывались в наибольшей степени близки к так называемой Воле Бога Термитов в тех случаях, когда они разумны, натолкнуло бы наконец философов-термитов на идею того, что и Само Групповое Сознание Термитов разумно.
Далее философы-термиты поняли бы, что не стоит ограничиваться только изучением повадок группового существа термитов, а стоит взглянуть на поведение групповых существ других видов животного мира, например, стали бы наблюдать за косяками рыб, которые синхронно ориентируют свои тела так, как будто управление идет "из какого-то центра", а не есть просто совокупное хаотическое движение стаи, они стали бы замечать синхронизм в поведении людского племени и нашли бы Богов Людей, Богов Перелетных Птиц и так далее. Потом они, изучая то, как все в этом мире разумно устроено и взаимодействует, сохраняя главный вектор - вектор развивающейся жизни на всей планете Земля, они додумались бы до самой фантастической идеи - идеи Мирового Бога.
Так возникло бы философское учение о Мировом Разуме или Философском Боге Вселенной.
Жрецы сразу постарались бы внести туда поправку на термитоморфизм или термитопупизм, заявив, что Мировой Разум и есть тот самый Бог Термитов, который Мессия, так как термиты - высшие существа на лестнице живой материи. В этом их поддержали бы циники, объясняющие все через мировое казино, в котором все случайно выигрывают сообща. Циники даже создали бы свое особенное киническое учение, объясняющее, почему именно Термиты есть наивысшая форма жизни. Например, они нашли бы у них максимальное число хромосом или максимальное число экземпляров особей за всю историю эволюции или наивысшую способность к коллективному способу бытия или еще что-то, что выгодно отличает термитов от всей остальной живой материи. Однако киническое учение отвергало бы Мировой Разум, так как в этом случае оказалось бы, что есть кто-то выше термитов, а киники такие предположения всегда считают излишними и бездоказательными, в отличие от их учения "о термите, как о высшей стадии развития живой природы, за которой может следовать лишь новый вид: термит-темитище".
Новый вид термит-термитище должен быть устроен иначе, чем обычный термит. В нем с наивысшей концентрацией должны присутствовать только те признаки, которые термитов делают высшими существами: способность существовать большими колониями, не щадить себя при переправе через горящую нефть, обмениваться информацией и размножаться при помощи клонирования.
Как только такой термит-термитище будет сформирован, можно считать, что задача эволюции живой природы завершена.
Сказанное прошу считать юмором.
Никакие конкретные лица не имелись в виду и
при написании данного текста ни одно животное не пострадало.
Дисклеймер:
Текст читать как есть (as is).
Никакие изменения не могут быть внесены.
Ни одна часть текста не может быть перепечатана или копирована с применением буфера обмена или иных электронных или механических средств без письменного разрешения автора.
В подтверждение того, что это юмор, для людей с ограниченными возможностями добавляю поясняющие смайлики, которые не являются торговыми знаками, марками и ничьи авторские права не ущемлены.
:)
:-)
:))))
Copyright 2005 Ashot Tovmasyan
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 15:31) [369]2kaif © (12.07.05 15:28) [368]
Офигеть :)
← →
PVOzerski © (2005-07-12 15:31) [370]А самое прискорбное - что НА САМОМ ДЕЛЕ биологи давно изучают поведение общественных насекомых... Замечу несколько полезных вещей, чтобы остановить умозрительные построения в области этологии насекомых:
1) Термиты - не только не муравьи, они принадлежат к совершенно другой группе насекомых, ближайшей родней их являются тараканы.
2) Структура семьи (общества) у термитов заметно отличается от таковой у перепончатокрылых (т. е. муравьев, ос, пчел и т. п.).
3) Переход к общественной жизни у насекомых подразумевает не только поведенческую, но и физиологическую специализацию особей. При этом характерно разделение на размножающихся и "вспомогательных" особей, которые к размножению не способны. Происходит это под влиянием внешних химических сигналов (феромонов), выделяемых другими особями, в процессе развития (может влиять также диета личинок). Этот принцип независимо реализовывался в нескольких группах насекомых (не только термиты, но и разные группы перепончатокрылых - муравьи, несколько групп общественных пчел и ос - пришли к общественной жизни "своими путями"). Ни о какой "выборности руководства" здесь не может быть и речи. Да и "руководством"-то пчелиную царицу назвать не вполне корректно: она яйца несет да другим это делать мешает - вот и всё "правление". Ну, а касательно подавления инстинкта самосохранения у неразмножающихся каст - так-то оно так... Но ведь и база не совсем такая, как у позвоночных. У насекомых вообще различные элементы поведения кое-в чем менее скоординированы друг с другом, и запущенная некая последовательность действий в дальнейшем не всегда поддается корректировке, иногда приводя к абсурду в своих проявлениях. Очень много примеров этого рассмотрено Ж.-А. Фабром (рекомендую почитать для общего развития :) - книги несколько раз переводились на русский, написаны популярным и даже художественным языком). Один пример потрясает: пожираемая богомолом оса-филант продолжает сосать мед из пойманной ею перед этим пчелы...
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:34) [371]kaif © (12.07.05 15:28) [368]
> при написании данного текста ни одно животное не пострадало.
No trees were harmed in the generation of this post.
A significant number of electrons were, however, severely inconvenienced.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:35) [372]PVOzerski © (12.07.05 15:31) [370]
> 1) Термиты - не только не муравьи, они принадлежат к совершенно
> другой группе насекомых, ближайшей родней их являются тараканы.
Они тоже ногами слушают ? :)
← →
msguns © (2005-07-12 15:37) [373]>Игорь Шевченко © (12.07.05 14:54) [359]
>Сережа, давай я тебе по программированию чего-нибудь докажу ?
Я понял так, что тебе надоели мои приставания и вместо того, чтобы виртуально дать мне "в ряшку" или послать, хоть и виртуально, но недалеко, как человек интеллигентный перешел от благородной софистики к низменному программингу ?
ДА или НЕТ ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:38) [374]msguns © (12.07.05 15:37) [373]
Не то, чтобы надоели, я просто не совсем понимаю, почему я должен выполнять функции поисковой машины.
← →
msguns © (2005-07-12 15:54) [375]>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:38) [374]
>Не то, чтобы надоели, я просто не совсем понимаю, почему я должен выполнять функции поисковой машины.
Видимо, ты совсем не понимаешь..
Тогда раскрою карты:
Я попытался поменять местами "физиков" и "лириков" и попытаться вести с тобою беседу в твоей же манере. Т.е. встать в позу провинциального служаки-бюрократа, требующего от заезжего очкарика-интеллигента справки о том, что он не верблюд.
Правда, служаки с чувством юмора ;)
← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 15:54) [376]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Vovchik_A © (2005-07-12 15:59) [377]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:59) [378]msguns © (12.07.05 15:54) [375]
А ты точно не верблюд ? А справка где ? :)))
← →
msguns © (2005-07-12 16:05) [379]>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:59) [378]
>А ты точно не верблюд ? А справка где ? :)))
Как выяснилось, там же, где и у тебя..
Выходит, оба - верблюды ;)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 16:09) [380]msguns © (12.07.05 16:05) [379]
" -- Как вы можете? Вот справка, прошу...
Он вынул откуда-то и сунул под нос Перецу мятый тетрадный
листок с треугольной печатью. Это, действительно, была справка,
написанная неразборчивым медицинским почерком. Перец различил
только одно слово: "антабус", а когда, заинтересовавшись,
попытался взять бумагу, Домарощинер не дал и подсунул ее под
нос шоферу Тузику.
-- Это только последняя,-- сказал он.-- А есть еще за
прошлый год и за позапрошлый, только они в сейфе."
(с) Улитка на склоне
← →
ISP © (2005-07-12 16:11) [381]А может все было так?
http://www.livejournal.com/users/bormor/173342.html
;)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 16:15) [382]ISP © (12.07.05 16:11) [381]
Класс!
← →
ISP © (2005-07-12 16:16) [383]А я вот подумал, а может над Высшим быть еще более Высший?
(навеяло:
http://www.livejournal.com/users/bormor/173972.html)
← →
ISP © (2005-07-12 16:19) [384]offtop
>Игорь Шевченко © (12.07.05 16:15) [382]
кстати рекомендую. забавно:
http://www.livejournal.com/users/bormor/86540.html
offtop/
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 16:24) [385]ISP © (12.07.05 16:19) [384]
Спасибо большое :)
← →
kaif © (2005-07-12 16:31) [386]2 msguns © (12.07.05 15:37) [373]
Зря ты пристал к Шевченко. Зачем тебе нужно, чтобы он что-то доказал? В крайнем случае это может быть нужно только ему.
PVOzerski © (12.07.05 15:31) [370]
Я в курсе, что термиты - не перепончатокрылые. Я сам очень долго изучал чешуекрылых и у меня была хорошая коллекция бабочек - практически полная коллекция видов по всей европейской части СССР, кроме олеандрового бражника и еще одной нимфалиды, которую я встретил только здесь, в Ленинградской области совсем недавно (переливница).
Я очень рад, что Вы упомянули Фабра. Это великий натуралист, я читал несколько его работ, в частности в одной из них он описывал то, как он пытался экспериментально выяснить, как самцы ночного павлиньего глаза отыскивают самку. Он пытался определить "чувствительный орган", отстригая у самцов усики и счищая шерстку "на спинке" и выпускал этих самцов, изучал направление ветра и т.д. Самку он держал под колпаком. Сначала бумажным, потом - стеклянным. Он получил очень противоречивые данные. Например, предположение о том, что самцы ориентируются на запах самки подтверждалось тем, что после того, как он ее поместил под плотный стеклянный колпак, самцы больше не прилетали, однако это же предположение опровергалось тем, что самцы прилетали со всех сторон, невзирая на направление ветра. Одним словом, Фабру так и не удалось тогда точно определить, как именно самцы отыскивают самку, но ряд вещей он доказал, например то, что усики здесь не причем. Это удивительное, честное исследование, с подробным протоколом и увлекательно описано, с огромной любовью.
У термитов не может быть Царя в смысле главнокомандующего, пока у них нет индивидуального сонания и религии. Однако в том, что термитник обладает групповым сознанием, я просто уверен, так как обмен информацией в колониях насекомых присутствует и он очень интенсивный. Если мы готовы допустить сознание за человеком лишь на основании того, что у него в черепной коробке имеются скоординированные сигналы, то мы обязаны допустить то же самое и по отношению к любой иной развитой информационной системе, пускай и распределенной. Либо же мы придаем фантастические свойства именно нейронам, но тогда нужно это доказать, а никто этого пока не доказал. Так что самым простым предположением для меня остается то, что термитник управляется неким "групповым сознанием".
← →
kaif © (2005-07-12 16:36) [387]2 ISP © (12.07.05 16:19)
Здорово.
← →
DiamondShark © (2005-07-12 17:02) [388]Попы ядовитее змей.
Змея, покусавшая в Индии священнослужителя, умерла, в то время как сам он выжил и благодарит за это бога Шиву.
"Бог Шива спас меня", - сказал укушенный. Инцидент произошел в храме отдаленной деревни индийского штата Джаркханд, передает "Интерфакс".
По словам Бисваната Канвара, священника, давшего интервью местной газете, королевская кобра длиной в пять футов (около полутора метров) напала на него в здании храма, пока он поил ее молоком, уточняет Ananova.
Канвар говорит, что поил змею молоком в храме регулярно.
Однако сразу после укуса змея замерла на полу, начала плеваться кровью и умерла. Сам священнослужитель в настоящее время поправляется в больнице, сообщает индийское информагентство IANS.
Мертвую змею тоже отвезли к ветеринару, который не обнаружил на трупе пресмыкающегося каких-либо физических повреждений.
http://txt.newsru.com/world/12jul2005/snake.html
← →
PVOzerski © (2005-07-12 17:15) [389]2kaif © (12.07.05 16:31) [386]:
Тогда придется определиться, что такое сознание. Увы, у меня это определение не получается, придется принять его существование как аксиому :( И сразу еще тьма вопросов... Ну хорошо, люди (по крайней мере, живые, взрослые и психически нормальные) такой фичей обладают. А грудные младенцы? А олигофрены-идиоты? А другие виды млекопитающих (от утконоса до шимпанзе - и начиная с кого, если не все)? А вот у птиц за высшую нервную деятельность в головном мозгу отвечает не кора больших полушарий, а т. н. полосатые тела - и как быть даже с птицами. Не говоря о насекомых, у которых нервная система вообще сильно другая.
Итак, что есть сознание? И кстати, что есть разум? А чтобы приблизиться к сабжу - как с этими понятиями соотносится понятие души?
← →
msguns © (2005-07-12 17:16) [390]>Игорь Шевченко ©
Ладно, уговорил. Программирование так программирование.
Как в запросе к акцесу из интежера получить чар (функция) ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 17:17) [391]msguns © (12.07.05 17:16) [390]
cast не помогает ?
← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 17:17) [392]Окончательно расставаясь с верой, человек чувствует что чтото теряет.
Тот, кто горячо и трепетно относится к теме атеизма, кто постоянно мечется в сомнениях и тревогах-путник по дороге к уютному дому. Если вы так неравнодушны к этой теме-ктото готовит вас, ведет на правильную дорогу. И вы выйдете! Вы ищете и вас ищут!
"Я верую в Бога так же сильно, как я верю в любую другую истину, потому что верить и не верить, - это последние вещи в мире, которые зависят от меня".
Руссо Жан Жак
← →
Alx2 © (2005-07-12 17:19) [393]Кохелет из Хебела (12.07.05 17:17) [392]
Кто ты, отче?
← →
Ega23 © (2005-07-12 17:27) [394]Фигню ты какую-то несёшь, Котлета из Хлебала...
← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 17:28) [395]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
msguns © (2005-07-12 17:30) [396]>Игорь Шевченко © (12.07.05 17:17) [391]
>cast не помогает ?
Джет такого слова не знает ;)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 17:35) [397]msguns © (12.07.05 17:30) [396]
> Джет такого слова не знает ;)
Тогда в "Базы" и завязываем с оффтопиком.
← →
kaif © (2005-07-12 19:25) [398]PVOzerski © (12.07.05 17:15) [389]
Итак, что есть сознание? И кстати, что есть разум? А чтобы приблизиться к сабжу - как с этими понятиями соотносится понятие души?
В случае с групповым поведением термитов или других тварей, ИМХО, не обязательно вообще никак "определять сознание". Достаточно определить для этих случаев эфирное тело - распределенный кибернетический процесс, состоящий из совокупности мест хранения, механизмов передачи информации (транспортов) и ее распределенной обработки. Эфирное тело определяет поведение группового существа и его реакцию на внешние обстоятельства. Эфирное тело способно вести целенаправленное решение задачи выживания всей группы. И действует при этом согласно определенным стратегиям, которые вырабатываются в течение всей жизни колонии. Эти стратегии сложнее, чем "простой инстинкт отдельных тварей кидаться в огонь чуть что". Например, стратегия может быть такой: в случае угрозы массовой гибели (массовая потеря сигналов - эквивалент ощущению "боли" у человека), грозящей гибелью группе, эфирное тело стремится обеспечить максимум суммарной пространсвенной свободы для совокупности всех особей, которые пока еще в коннекте между собой, может быть даже за счет потери части особей.
Для изучения поведения эфирных тел (условно говоря сознания групповых сущностей), ИМХО, могло бы пригодится целенаправленное изучение стратегий их поведения в разных условиях и того, как эти стратегии вырабатываются в результате "жизненного опыта" каждой отдельной колонии (группового "субъекта", если так можно выразиться).
То есть если так смотреть, то сознанием можно было бы называть то, что является субъектом опыта. Если молодая колония термитов не демонстрирует тех стратегий, которые демонстрирует старая колония термитов, то это могло бы доказать/опредвергнуть ту гипотезу, которую мв только что выдвинули. Таким образом мы выдвинули именно естественнонаучную гипотезу, а не просто "объяснялку". Если есть наблюдения, подтверждающие/опровергающие то, что я сказал (старые колонии демонстрируют больше эффективных стратегий выживания, чем молодые), то это означает, что разговоры о "групповом сознании" не столь бессмысленны, как это может показаться на первый взгляд.
Если наши предположения подтвердятся, то имеется первое определение сознания уровня "эфирного тела" - субъект жизненного опыта. Такого рода сознание может демонстрировать целенаправленное поведение и решение сложных задач, но оно не обладает еще "душой ощущающей", то есть не может, например, ощущать (осознавать) свои цели, как желания. А вот млекопитающее, например, это может.
← →
PVOzerski © (2005-07-12 20:37) [399]2kaif © (12.07.05 19:25) [398]:
Термин "эфирное тело" мне не слишком нравится: на мой вкус, отдает каким-то спиритизмом. Хотя смыслы имеют обыкновение меняться: виртуальные частицы у ядерных физиков 2-й половины ХХ в. и виртуальная реальность sensu рубеж тысячелетий - понятия, никак не связанные (просто словосочетание "виртуальное тело" как-то проситься было стало, да раздумало :) ).
Но не поняв, что такое разум (в том числе и после ухода от этого вопроса), можно ли говорить о "разумности" или "неразумности" "эфирного тела" - хоть семьи общественных насекомых, хоть человеческого общества? К тому же, и "обычные" организмы животных, обладающие нервной системой, тоже решают какие-то задачи, хотя их "потолки" с точки зрения сложности решаемых задач разные и в большинстве случаев (а именно - если речь идет не о человеке) сложность их поведения не принято трактовать как проявление разума.
Ну, и немножко в сторону: как вам идея о том, что склонность к религии и к следующей из нее морали в ходе становления рода Homo или вида H. sapiens подхватывалось естественным отбором как признак, способствующий успеху в борьбе за существование (например, тем, что структурирует общество и формирует и распределяет взаимные обязанности его членов)?
← →
PVOzerski © (2005-07-12 20:49) [400]Небольшое резюме:
Dok_3D © (10.07.05 00:15) [26]
Юрий Зотов © (10.07.05 01:02) [51]
>бог - это феномен общественной человеческой психики.
>То есть - все таки, человечество. Совокупность всех людей.
kaif © (12.07.05 15:28) [368]
>Само Групповое Сознание Термитов разумно.
kaif © (12.07.05 19:25) [398]
>Такого рода сознание может демонстрировать целенаправленное
>поведение и решение сложных задач, но оно не обладает еще "душой
>ощущающей", то есть не может, например, ощущать (осознавать)
>свои цели, как желания.
Итак, формулируется представление о квазиразумном обществе как о Боге? Почему-то Стругацкие вспоминаются ("За миллиард лет до конца света") и Рыбаков ("Трудно стать Богом") иже с ними...
← →
kaif © (2005-07-12 21:36) [401]PVOzerski © (12.07.05 20:37) [399]
Ну, и немножко в сторону: как вам идея о том, что склонность к религии и к следующей из нее морали в ходе становления рода Homo или вида H. sapiens подхватывалось естественным отбором как признак, способствующий успеху в борьбе за существование (например, тем, что структурирует общество и формирует и распределяет взаимные обязанности его членов)?
Я тоже так к этому отношусь. Везде, где есть человеческое общество, есть какая-то религия. Это обеспечивает выживаемость, независимо от того, соответствует или не соотвествует предмету веры какой-либо предмет. Понятию "Государство" тоже не соотвествует никакой предмет. Это даже не система. Это Имя. От этого Имени работают "органы", зачастую не имеющие между собой даже никакого информационного обмена и даже кормящиеся не из общего бюджета, а "на местах". Тем не менее табличка "государственный комитет по надзору над..." обеспечивает таким учреждениям видимость "системы", хотя в этом даже меньше системы, чем в "групповом сознаниии" колонии термитов.
Человеческое общество очень сильно использует такие абстракции. Кроме очевидных примеров (Бог, Государство и действующие от их имени Церковь, Госучреждения) существуют и неформальные абстракции. Например, "движение байкеров", "профессиональные принадлежности" типа братья-программисты и так далее. Никто не управляет этими культурными процессами. Они существуют сами по себе, развиваются по только им одним ведомым законам. На языке магии - это все "сознания" определенных иерархий. Например, "дух народа" или сознание, объединяющее "группу друзей" соотвествует т.н. архангелу. А движение типа "байкеры" управляется сознанием уровня ангела. Когда Пушкин пишет о серафиме, который ему явился, Пушкин не случайно выбирает эту сущность. В иерархии мистиков серафим - сознание, более высокое, чем уровень архангела или Духа Народа. Правда есть еще более высокое сознание - хирувим. Простите за выражение :)
Я, конечно, не призываю искать всем этим традиционным классификациям уровней сознания какие-то материальные эквиваленты.
Но идея исследовать стратегии того, что именуется эфирным телом (сознание уровня ангела) мне кажется вполне нам по силам. Так как это тело материально, вотличие от тел и сознаний более высоких уровней.
Я не настаиваю на термине эфирное тело.
Если кто-то найдет более подходящий термин - я готов его упротреблять.
Это <нечто> есть субъект коллективного опыта, могущий самостоятельно развивать, а возможно и изобретать (!) эффективные стратегии выживаемости (обеспечения конкурентного преимущества) каких-то групп особей.
Доказать или опровергнуть это можно экспериментально, изучая, как колонии муравьев, к примеру, реагируют на те или иные внешние опасные факторы.
Например, если старая колония и молодая колония по-разному расправляются с помещенной в муравейник бутылкой с бензином, то это может быть доказательством. Если же окажется, что колония способна "обучаться" и изобретать новые стратегии, то это уже совсем интересно. Насколько я знаю были попытки моделирования искусственного интеллекта через обучение систем типа игры "жизнь". Кстати, не исключено, что игра "жизнь" - простейшая модель сознания эфирного уровня.
Говорить о разуме или о том, что мы знаем, что это такое, пока очень рано...
← →
Yegorchic © (2005-07-13 01:04) [402]Незнаю...
← →
Kir. (2005-07-13 02:13) [403]А мне вот эта понравилась:
http://www.livejournal.com/users/bormor/227044.html :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 11:45) [404]
> Например, "дух народа" или сознание, объединяющее "группу
> друзей" соотвествует т.н. архангелу. А движение типа "байкеры"
> управляется сознанием уровня ангела. Когда Пушкин пишет
> о серафиме, который ему явился, Пушкин не случайно выбирает
> эту сущность. В иерархии мистиков серафим - сознание, более
> высокое, чем уровень архангела или Духа Народа. Правда есть
> еще более высокое сознание - хирувим. Простите за выражение
"-- Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел? Слухач
пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут
как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..."
(с) Улитка на склоне
← →
msguns © (2005-07-13 12:15) [405]>Игорь Шевченко © (13.07.05 11:45) [404]
Игорь, это твое цитрование одних и тех же фрагментов уже утомляет. Но если уж вспомнить Стругацких, то почему ты не цитируешь из "Трудно быть Богом", "Град обреченный" или того же "Малыша", где присутствуют мысли противоположного смысла. Кроме того, Стругацкие отличаются великолепным юмором и тонкой иронией. Ностолько тонкой, что многие ее как бы не замечают ;))
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 12:24) [406]msguns © (13.07.05 12:15) [405]
> Игорь, это твое цитрование одних и тех же фрагментов уже
> утомляет
Не читай, не утомляйся, и будет тебе счастье. Даром.
← →
Danilka © (2005-07-13 13:46) [407]ISP © (12.07.05 16:19)
offtop
>Игорь Шевченко © (12.07.05 16:15) [382]
кстати рекомендую. забавно:
http://www.livejournal.com/users/bormor/86540.html
offtop/
Ух-ты, какая ссылка хорошая, спасибо!
Перечитал все про Шамбамбукли, много чего есть в тему ветки. :))
← →
kaif © (2005-07-13 14:48) [408]2 Игорь Шевченко © (13.07.05 11:45) [404]
В общем, у нас есть выбор:
1. Допускаем гипотезу, что колония термитов есть система, способная иметь коллективный опыт, обучаться и демонстрировать целенаправленное групповое поведение и эту гипотезу можно проверить опытным путем, сравнивая поведение молодых колоний со старыми. Если нет под рукой термитов, то аналогичные опыты можно провести с муравейниками или пчелиными ульями.
2. Есть готовая самоочевидная "объяснялка", гласящая, что все особи термитов обзавелись инстинктом "как что - так сразу бросаться в огонь", что позволяет им коллективно выживать в тех редких случаях, когда этот инстинкт действительно можно как-то случайно использовать для переправы через горящую нефть.
Я правильно понимаю, что настоящий атеист обязан придерживаться второго подхода, чтобы его не засмеяли другие настоящие атеисты?
Или все же он вправе попытаться проверить первую версию?
← →
DiamondShark © (2005-07-13 15:00) [409]
> kaif © (13.07.05 14:48) [408]
Так я не понял, по первой гипотезе что проверять надо: накопление коллективного опыта, или "уровень архангела"?
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-13 15:02) [410]kaif © (13.07.05 14:48)
эту гипотезу можно проверить опытным путем, сравнивая поведение молодых колоний со старыми.
не знаю, как там термиты, но пчелиная матка переселяецца с частью улея, т.е. с куском этого самого коллективного. как термиты - не знаю, да и где их взять? так что остаюцца муравьи. только какого рода опыт на них ставить? мне шо-то ничего путнее в голову не лезет. в подожженный бензин они не полезут, мне так кажецца. бесполезно, не тот размер.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 15:06) [411]kaif © (13.07.05 14:48) [408]
А такой вопрос - с чего вообще решили, что термиты бросаются в огонь ?
← →
kaif © (2005-07-13 15:21) [412]DiamondShark © (13.07.05 15:00) [409]
> kaif © (13.07.05 14:48) [408]
Так я не понял, по первой гипотезе что проверять надо: накопление коллективного опыта, или "уровень архангела"?
"Уровень архангела" это не гипотеза, а термин. Гипотеза состоит в том, что колония насекомых может представлять собой единый субъект, способный к обучению и самостоятельно выработке новых стратегий на основе группового опыта. Так как если бы это был индивидуальный опыт этого группового субъекта. Если термины не нравятся - я уже много раз сказал, что я за термины не хватаюсь. Предложи свои термины, если тебе так важны именно термины, а не то, что я предлагаю проверить.
2 Игорь Шевченко © (13.07.05 15:06) [411]
Ну вроде здесь прозвучало сообщение о таком факте. Подкрепленное похожими сообщениями о массовых самоубийствах птиц во время лесных пожаров и т.п.
Насколько я понял, например, Nikolaas Tinbergen (лауреат Нобелевской премии) не гнушался исследованиями группового поведения животных и даже вроде основал ту науку (этологию животных), которую (если я верно помню) мне часто здесь предлагают в качестве альтернативы моим взгдядам, когда я пытаюсь что-то сказать о роли этики в поведении людей.
Да, еще, мне показались интересными в контексте сабжа некоторые мысли Станислава Грофа, профессионального психиатра.
http://www.hippocrat.ru/grof-text.html
Там много весьма любопытных мыслей и реальных исследований.
В частности вот такой его способ взглянуть на религию с точки зрения психологии:По мере того как продолжается внутренний поиск, рано или поздно нам открывается, что сущность всех видов - бессодержательность. Как утверждают буддийские учения, знание настоящей природы явленного мира и его пустоты помогает нам достичь освобождения от страданий. Это включает и узнавание того, что вера в любые отдельные Я в нашей жизни, включая и наше собственное, в конечном счёте является наваждением. В буддийских сочинениях о постижении непременной пустотности всех видов и вытекающем отсюда осознании того, что не существует никаких отдельных самостей, говорится как об анатте (анатмане), буквально как о "не-я".
Осознание нашей божественной природы и непременной пустоты всех вещей, которые открываются нам в надличностных переживаниях, создают основания для некой надструктуры, которая может значительно помочь нам управляться с трудностями нашего повседневного существования. Мы можем полностью охватить переживание материального мира и наслаждаться всем, что он нам может дать: красотой природы, человеческими взаимоотношениями, любовью, семьёй, произведениями искусства, спортом, кулинарными изысками и несметным множеством других вещей. Однако что бы мы ни делали, жизнь принесёт нам и испытания, и препятствия, болезненные переживания и потери. И когда дела окажутся уж слишком тяжкими, а положение бедственным, мы сможем обратиться к более широкому видению, которое открылось нам во внутреннем поиске.
Связь с более высокими видами действительности и освобождающее знание анатты, а также восприятие всей видимости как пустотной, даёт нам возможность выдерживать то, что иначе было бы непереносимо. С помощью этого превосходящего осознавания нам, может быть, удастся пережить во всей полноте весь спектр жизни или, как говаривал грек Зорба, "полнейшую катастрофу". Ведь способность успешно примирить и включить в себя содержание и духовные стороны существования, или хилотропное и холотропное измерения жизни, относится к самым возвышенным устремлениям мистических традиций.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 15:35) [413]kaif © (13.07.05 15:21) [412]
> Ну вроде здесь прозвучало сообщение о таком факте. Подкрепленное
> похожими сообщениями о массовых самоубийствах птиц во время
> лесных пожаров и т.п.
Берем исходный пост msguns © (12.07.05 11:44) [301]
"Однако случае массовой гибели наблюдаются не только среди людей, а повсеместно среди животного (и не только) мира. А ведь у них нет ни веры, ни Бога и они не могут себе внушать, т.к. не могут мыслить абстрактно. Как пример, термиты, атакуя рвы с горящей нефтью, заваливают своими телами ямы так, что верхние проскакивают по ним как по мосту к цели. Что заставляет первых термитов жертвовать собою ради фиг знает кого, тем более, что инстинкт самосохранения у муравьев развит чрезвычайно ?
Так вот, докажи мне, пожалуйста, что и термиты, и погибшие от чумы 45 тысяч не зараженных людей погибли исключительно по своей вине."
Сколько не искал, не нашел подтверждения, что термиты атакуют рвы с горящей нефтью, заваливая своими телами рвы так, что верхние проскакивают по ним, как по мосту, к цели.
Вот еще оттуда же: msguns © (12.07.05 12:57) [315]
"Надеюсь, это все ирония. Не верю, что вы не слыхали о такой напасти в Лат.Америки, как набеги термитов. Это, уважаемые, факты. Можете полюбопытствовать у любого биолога."
Далее пришел "любой биолог" (PVOzerski) и на этот факт о самосожжении термитов никак не отреагировал.
Так что, уважаемый Ашот, есть предложение убедиться, имеет ли место быть таковой факт на самом деле, прежде чем строить теории с привлечением архангелов и прочих там...херувимов (извиняюсь).
← →
Sandman29 (2005-07-13 15:37) [414]kaif © (13.07.05 14:48) [408]
Настоящий атеист проверит любую гипотезу, если ему предъявят способ это сделать. Как коллективное сознание проверять будем?
В Вашем рассуждении есть ошибка - гипотезы не ограничиваются указанными двумя, и среди них вовсе не обязана быть верная.
← →
kaif © (2005-07-13 15:40) [415]Возможно, мои разговоры о "ангелах" и "архангела" действительно могли вызвать у многих недоумение, что видно по:
DiamondShark © (13.07.05 15:00) [409]
Мне придется пояснить.
Я сказал о том, что групповое сознание типа колонии термитов, даже если мы его обнаружим и исследуем его свойства, не следует (а это часто любят делать материалисты) тут же пытаться экстраполировать на человеческое общество. Это групповые сознания разных уровней иерахии (классификации, если угодно). Дух народа существует не благодаря тому, что "все особи непрерывно друг с другом взаимодействуют", а благодаря тому, что для всех особей существуют общие значимые абстракции. А так как особи муравьев организуются в сообщество не на основе общих значимых абстракций (например, общих представлений о том, что есть для них благо), а лишь на основе обмена сигналами, то и "тип этого сознания" от личается от такого сознания, как "Дух народа" у людей.
Вот и все, что я хотел этим сказать. Прошу простить мне употребление терминов "ангел" и "архангел" - я просто попутно заодно пытался сообщить соотвествующую принятую терминологию для этих "типов сознания" у некоторых мистических школ.
Те же марксисты часто употребляют термин "общественное сознание", ни разу не дав вразумительного определения этому понятию. Никто же на них за это не набрасывается. А чем лучше термин "общественное сознание" термина "дух народа" или "архангел"?
← →
Vovchik_A © (2005-07-13 15:46) [416]2Игорь Шевченко © (13.07.05 15:06) [411]
Ну дык они ж как овцы, сиганувшие в пропасть :)
← →
kaif © (2005-07-13 15:48) [417]Sandman29 (13.07.05 15:37) [414]
Как коллективное сознание проверять будем?
Я уже сказал, как. И сказал раз пять.
Исследуя групповое поведение муравейника или пчелитного улья на предмет обучаемости муравейника или улья, как единого целого (одной особи).
Что я непонятного сказал?
Нужно конкретно, чтобы я спланировал эксперимент? Ну дык для этого фантазия нужна, которая на этом форуме никак не приветствуется. Скажу еще какую-нибудь неверную вещь - ведь затопчут. Так что уж лучше я на этот счет здесь умолчу и с учеными-натуралистами побеседую в реале, если столкнусь с такими. Там хотя бы меня просто поправят, если я невправ, а не начнут издеваться и придираться к словам.
Каждый может сам что-то предложить.
Принцип я объяснил.
Если у меня начинают допытываться подробностей того, как именно я поставил бы такие эксперименты, то у меня возникает (и вполне оправданное опытом) подозрение, что это уже развод.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 15:50) [418]kaif © (13.07.05 15:48) [417]
> Исследуя групповое поведение муравейника или пчелитного
> улья на предмет обучаемости муравейника или улья, как единого
> целого (одной особи).
Так ведь наверняка уже исследовали. Может, поискать ?
← →
kaif © (2005-07-13 15:58) [419]2 Игорь Шевченко © (13.07.05 15:35) [413]
Даже если все приведенные факты вымышленны, возможно в том, что я говорю об обучаемости колонии в целом присутствует верная гипотеза.
Вы так не считаете?
Или Вы настаиваете, что, например, компьютерно реализованная программа может обучаться, а живая колония никак не может?
Мне кажется, что лишь эксперименты могут быть здесь судьей.
А Вы (как мне в сотый раз кажется - простите грешного!!!) отрицаете именно это мое утверждение о том, что лишь эксперимент в этом вопросе есть источник суждения об истине.
И пытаетесь искать возражения в других местах, например, в подлинности фактов, которые послужили лишь поводом для возникновения такой гипотезы, а вовсе не "требовали объяснений" и лишь потому такая объяснялка появилась. Так как это не объяснялка. Вот если бы я сказал, что колониями термитов управляет бог Шива и это все объясняет, то это и была бы объяснялка. Если бы я сказал, что колонией термитов управляет "коллективный инстинкт" термитов, это была бы точно такая объяснялка, так как от замены Шивы на наукообразное "коллективный инстинкт" никакого научного содержания не прибавляется.
← →
kaif © (2005-07-13 16:03) [420]Игорь Шевченко © (13.07.05 15:50) [418]
Так ведь наверняка уже исследовали. Может, поискать ?
Я такого исследования не нашел. По крайней мере на русскоязычных ресурсах. Есть исследования поведения пчелиных ульев, но я не нашел исследования динамики развития этого поведения. Исследователи исходят из допущения, что ульям что-то свойственно. Но я не нахожу исследований, в которых изучалось бы, как эти свойства изменяются на протяжении жизни отдельного улья в виде развития и изменения стратегий решения задач, стоящих перед ульем в целом.
Если Вы найдете такое исследование, дайте, пожалуйста ссылку. Возможно это многое прояснит.
← →
Danilka © (2005-07-13 16:04) [421][415] kaif © (13.07.05 15:40)
Я сказал о том, что групповое сознание типа колонии термитов, даже если мы его обнаружим и исследуем его свойства, не следует (а это часто любят делать материалисты) тут же пытаться экстраполировать на человеческое общество.
Хм. А откуда уже взялось групповое сознание? Вроде, у тебя изначально речь шла о "том, что колония насекомых может представлять собой единый субъект, способный к обучению и самостоятельно выработке новых стратегий на основе группового опыта".
Вроде, есть какие-то нейронные сети, которые тоже способны к обучению, думаю, никто не станет утверждать, что что они обладают сознанием.
← →
Кохелет из Хебела (2005-07-13 16:06) [422]Многочисленные эксперименты показали, что муравьи способны обучаться и передавать знания.
Делали так-в муравейник бросали спичку и замеряли время, необходимое муравьям для тушения огня. Это время сокращалось с каждой последующей попыткой.
Лего убедиться, что муравьи способны передавать опыт. Подойдите к муравейнику и подышите на него. Первый раз муравьи всполошатся незнакомого запаха, а при последующих дыханиях они будут реагировать все спокойнее и спокойнее. Причем муравьи, только что вылезшие из норок, будут спокойно реагировать по примеру более опытных товарищей.
Вопрос: как это влияет на сабж?
← →
kaif © (2005-07-13 16:12) [423]2 Danilka © (13.07.05 16:04) [421]
Потому я и говорю, что сознание имеет многоуровневую природу. Нейронные сети - эфирный уровень сознания. Это тоже тип сознания. Ошибаются лишь те, кто говорит, будто это есть такое же сознание, как человеческое. Нейронные сети не взаимодействуют между собой так, как это делают люди. Они не ходят, не жуют пиццу и не обсуждают последний футбольный матч или "посление Федеральному Собранию", не имеют индивидуальных и коллективных задач. Они ведут себя почти так же, как колонии насекомых. Человеческий мозг, если его взять в отрыве от его биографии и рассмотреть только ту часть, что в черепной коробке, похож на такую сеть. Но эфирное тело челоовека шире его черепной коробки, так как часть транспортов, внешней памяти и внешних процессов принятия решений за человека выходит далеко за ее пределы. И роль значимых абстракций в человеческом сознании не имеет себе аналогов ни в мире насекомых, ни в мире нейронных сетей.
← →
Копир © (2005-07-13 16:14) [424]Всем привет!
Атеизм (от греческого слова "безбожный") - означает
отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге,
как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть
нечто реальное или существующее в действительности.
1. Атеизм называется скептическим, когда отрицается возможность
доказать бытие Бога на oсновании разума,
2. догматическим, когда утверждают, что небытие Бога
может быть подтверждено известными доказательствами.
Различают также атеизм теоретический и практически.
3. Теоретический атеизм отвергает только объективную реальность
существования Бога, но признает нравственный закон, который должен
руководить нами в жизни;
4. Практическим же атеизмом, вследствие тесной связи, установленной
человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге,
называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон
естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума,
а лишь случайным представлением, вытекающим из получаемого нами воспитания
и из общественных отношений.
5. Так как, по понятиям людей, вера в существование Бога освящает
нравственный закон, то распущенность нравов неизбежно влияет на
ослабление веры и вследствие этого, в эпоху глубокого упадка нравов,
всегда обнаруживалось и неверие, как это было в Греции во времена
Перикла, у римлян во времена Августа, в средние века в эпоху упадка
нравов среди духовенства и светских людей и в распущенности нравов,
существовавшей перед Французской революцией.
6. Так как понятие о Боге в разные времена и у разных народов бывает
весьма различное, то многих людей часто обвиняли в атеизме, тогда,
как эти обвинения основывались лишь на чисто субъективных взглядах.
7. Так например, древние греки обвиняли в атеизме некоторых из своих философов,
как Анаксагора и Сократа, отвергавших не существование Бога, но многобожие,
признаваемое народом.
8. Точно также, в христианской церкви, вслед за установлением догмата Троицы,
обвинялись в атеизме и наказывались все отвергавшие догмат о триипостасном
Божестве и о Божественности Иисуса Христа.
9. В новейшее время, исходя из христианско-теистического представления
о Боге, как о личности, существующей вне Mиpa, обвиняют в атеизме идеалистов
и пантеистов (Спинозу, Фихте, Шеллинга и Гегеля), хотя они не отрицают самого
существования Бога, но только не допускают его существования независимо от Вселенной.
(© Брокгауз и Ефрон).
Большинство мнений здесь высказано именно в стиле атеизма догматического
и скептического.
>kaif © (11.07.05 23:07) [274]:
Ваша классификация выгодно отличается от рядового мнения "за-против".
Но к атеизму относятся лишь пп.3 (п.7 у Б.,Е,), 4 и (очень важно!) 5 (п.9 у Б.,Е.).
П.1 касается не атеизма, а ереси потому, что вера в сверхестественные явления
(тарелки, телекинез, привидения, гадания и пр.) это суеверие, т.е. вера, но пустая,
тщетная, суетливая.
К сожалению мало кто помнит, что вера в Бога - имеет прежде всего духовный,
моральный, а не материальный аспект.
В то, что Бог - это не "планета", которую многие хотят увидеть, чтобы поверить.
Не ежедневное чудо, которого многие ждут, чтобы поверить, а просто отражение,
образ верующего или не верующего во Вселенной.
В самом широком смысле атеизм - это неприятие того факта, что каждый
поступок осознающего себя человека оставляет в этом мире свой долгий,
очень долгий след. И не только в душах людей, но и в материальном, как бы,
бездушном мире.
Так же, как произвол экспериментатора делает квантово-механический
результат опыта тем или иным. Во что ни один из "вульгарных и макроскопических"
материалистов "не верит".
Зато об этом догадывался уже на закате жизни великий Эйнштейн, -
"Меняется ли Вселенная, когда о ней рассуждает мышь?"
Ашот, Вы уже говорили о том же, но иначе, рассуждая об эгрегоре. О "астральном
теле", которое есть не тело, а совокупность воспоминаний, следов.
Последователей.
Но самым любопытным для меня был пост
Юрия Зотова © (09.07.05 22:45) [6]
Хоть такую же гипотезу высказывал ещё Эмиль Дюркгейм,
но вопросительный знак в конце поста ЮЗ очень характерен...
Этот вопросительный знак - точно, не атеизм!
← →
kaif © (2005-07-13 16:15) [425]Кохелет из Хебела (13.07.05 16:06) [422]
Причем муравьи, только что вылезшие из норок, будут спокойно реагировать по примеру более опытных товарищей.
Вопрос: как это влияет на сабж?
Я думаю, что это имеет прямое отношение к сабжу.
Если нельзя обучить отдельно взятого муравья, но можно обучать муравейник, то можно говорить о том, что муравейник есть субъект опыта или сознание. Я определил чуть раньше сознание как субъект опыта.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 16:23) [426]kaif © (13.07.05 16:03) [420]
Вот нашел фразу любопытную: " У млекопитающих, животных с высокоразвитой нервной системой, большую роль в поведении играет научение, поэтому у них начальная фаза инстинктивного поведения достаточно вариабельна. Инстинкты животных, которым учиться “некогда” (к ним относятся, например, насекомые), состоят из одной завершающей фазы и стереотипны в своем проявлении."
"Основное отличие инстинктов животных и инстинктов человека заключается в том, что только человек способен сам конституировать смысл своего инстинктивного поведения, в то время как смысл инстинктивного поведения животных состоит в обеспечении лучшей адаптации к условиям внешней среды. Кроме того, для животных инстинктивное поведение императивно ( не допускает выбора, повелительно), в то время как человек, осознавший свои инстинкты, свободен."
http://www.ethology.ru/lection/?id=3
Вот не видно тут никакого коллективного сознания...
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-13 16:29) [427]kaif © (13.07.05 16:15)
Если нельзя обучить отдельно взятого муравья
там ничего не было про такую штуку. отдельного муравья никто не учил. можно поробовать дуть на отдельного муравья, к сожалению, щаз не тпод рукой. только могу предвидеь результат, аналогичный с муравейником.
в приведенном же примере я вижу только то, что муравьи могут обменивацца сигналами, передавая накопленную каждым конкретным муравьем информацию.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 16:33) [428]старый маразматик Ъ (13.07.05 16:29) [427]
> в приведенном же примере я вижу только то, что муравьи могут
> обменивацца сигналами, передавая накопленную каждым конкретным
> муравьем информацию.
А иде ж он ее копит-то ?
← →
Просто Джо © (2005-07-13 16:34) [429]
> [428] Игорь Шевченко © (13.07.05 16:33)
> А иде ж он ее копит-то ?
Надо полагать, в "эфирном теле". Что и требовалось доказать :0)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 16:36) [430]Просто Джо © (13.07.05 16:34) [429]
А также в ментальном, астральном, посконном, кондовом и домотканом.
← →
Просто Джо © (2005-07-13 16:38) [431]
> [430] Игорь Шевченко © (13.07.05 16:36)
> А также в ментальном, астральном, посконном, кондовом и
> домотканом.
Сейчас нам это докажут, не сумлевайтесь...
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-13 16:41) [432]Игорь Шевченко © (13.07.05 16:33)
А иде ж он ее копит-то ?
а кто его, муравья, знает. может и не копит вовсе, а просто оставляет информацию - мол, все пучком, ничего опасного нет. а может, у него 16 кило оперативки имеецца. не в курсе. это ж надо каждый день на муравейник ходить дышать, желательно перегаром, а я стоко не выпью бгы.
а насчет тушения спички - так вообще некоторые сомнения есть.
← →
kaif © (2005-07-13 16:45) [433]Ошибка материалистов в том, что они определяют сознание как нечто одно. Они плохо различают сознание, душу ощущающую мышление и рефлексию (самосознание). Например, мне так и не ясно, согласно материализму, признается ли сознание у морских животных типа морской звезды, к примеру? Очевидно, что у людей сознание имеется. Но для того, чтобы такое говорить вовсе не обязательно быть материалистом. Достаточно быть Декартом и обнаружить в себе способность мышления. Но у животных мышления вроде бы нет, однако есть "душа". А есть у животных рефлексия?
В отличие от материалистов маги (всех школ, времен и народов) пытаются классифицировать сознания по уровням: эфирный (информация), астральный (ощущение), ментальный (мышление), самосознание (Я). И у магов дерево тоже обладает сознанием. Но лишь сознанием эфирного уровня. Животное обладает сознанием эфирного и астрального уровня. Человек обладает всеми четырьмя уровнями сознания (после 21 года). Так как сознание - распределеннная структура, а не абстракция, как у материалистов, то в магии возможны, например, такие утверждения:
...до семи лет эфирное тело ребенка и матери образуют общее эфирное тело. После семии лет эфирное тело ребенка отделяется от эфирного тела матери и становится самостоятельным. После 14 лет обособляется астральнное тело. После 21 года у человека формируется "Я", правда не у всех, у некторых оно формируется позже или вообще не формируется...
Как мы видим, маги склонны говорить о телах, а не о "сознаниях". Так как проще использовать аналогии типа тела, когда мы говорим о том, что "эфирное тело обособляется".
Маги допускают сущности, не имеющие физического тела, но имеющие тело эфирное, астральное, ментальное и "Я". Такие существа называются ангелами. Существа, имеющие нижним уровнем астральное тело называются архангелами. Это я просто сообщаю не в качестве информации из загробного мира, а в качестве инфоормации из мира магов.
И прошу ногами не бить.
Я не вижу ничего дурного в том. чтобы фантазировать, если эта фантахия способна дать хорошую классификацию. Всякая наука начинается хотя бы с чего-нибудь. Например, с худосочной классификации.
У муравейника нет физического тела.
У него есть только муравьи. Тело муравейника начинается с эфирного тела (распределенного муравьиного процесса). Какие еще есть тела или уровни сознания муравейника - я не знаю. Возможно у него есть и ощущения, мышление и даже "Я". На этот вопрос колдуны знают ответ. Я не колдун.
← →
Sandman29 (2005-07-13 16:46) [434]kaif © (13.07.05 15:48) [417]
Исследуя групповое поведение муравейника или пчелитного улья на предмет обучаемости муравейника или улья, как единого целого (одной особи).
Это только идея. Примерно как "давайте проверим существование бога посредством эксперимента, проверяющего наличие бога как единого целого". Я не понимаю, как можно проверить то, что за 10 лет Вася, Петя и Коля стали умнее и научились что-то там вместе делать, хотя ни Вася, ни Петя, ни Коля этого делать не научились.
А если они научились, то зачем нужно их объединенное сознание?
← →
Vovchik_A © (2005-07-13 16:50) [435]2Копир © (13.07.05 16:14) [424]
Зачет ! В интернете умеете хорошо искать.
← →
kaif © (2005-07-13 16:58) [436]До тех пор, пока не произведено сравнительного эксперимента по обучению муравья вне муравейника и в составе муравейника, принимать голословные заявления я не буду.
Я много экспериментировал с насекомыми и могу сказать, что их способность к обучению отдельных особей сильно варьирует даже в пределах одного семейства бабочек-нимфалид. Так что утверждения типа "у насекомых нету времени и потому они..." считаю очень далекими от научного языка. Еще более далекими, чем терминология ангелов. Это именно из области того, что "кажется". Кто сказал, что у человека много времени? Или что много времени на обучение у мыши? ИМХО, у гусеницы древоточца пахучего, которая живет 10 лет (!) и грызет дерево изнутри, пока закуколится, времени на обучение больше, чем у любого городского воробья.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 16:58) [437]kaif © (13.07.05 16:45) [433]
> В отличие от материалистов маги (всех школ, времен и народов)
> пытаются классифицировать сознания по уровням: эфирный (информация),
> астральный (ощущение), ментальный (мышление), самосознание
> (Я). И у магов дерево тоже обладает сознанием. Но лишь сознанием
> эфирного уровня.
" -- Я сам склонен к обману и шантажу, -- говорил он, --
сейчас, например, я занимаюсь выманиванием крупной суммы у
одного упрямого гражданина. Но я не сопровождаю своих
сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни
глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке.
И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных
колокольчиков."
(c) Золотой теленок
← →
kaif © (2005-07-13 17:11) [438]2 Sandman29 (13.07.05 16:46) [434]
Я говорю - это объект, который можно исследовать. Объект называется "групповой субъект".
Вы говорите - это не нужно исследовать и не нужно допускать такой объект.
Почему не нужно?
Если исходить из той же логики я Вам докажу, что не нужно тестировать компьютерные программы. И вообще не нужно говорить, что компьютерные программы существуют. Существуют только операторы. Их и надо тестировать. А программы - это просто совокупности операторов и ничего более. Не нужно ни тестировать программы, ни даже делать такие антинаучные заявления, будто программы существуют.
И вообще спор возможно против ненужно бессмысленен.
А мне вот нужно знать, о том, что у человека существует гипофиз или гипоталамус? Совершенно мне это знать не нужно. А вот знать, почему жирные тарелки так легко отмываются в теплой воде и никак не отмываются в холодной, мне очень бы пригодилось. Но я этого, к сожалению, не знаю, хотя у нас уже вот скоро месяц, как разумно мыслящие дяденьки традиционно вырубили горячую воду для законного тестирования свои долбаных котлов и еще плату за это взимают, как если бы горячая вода поступала мне в дом.
← →
Sandman29 (2005-07-13 17:14) [439]kaif © (13.07.05 17:11) [438]
>Вы говорите - это не нужно исследовать и не нужно допускать такой объект.
Я такого не говорил. Я говорю, что нужна (хотя бы) идея эксперимента, а не идея того, что этот эксперимент будет проверять именно групповое обучение.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 17:16) [440]kaif © (13.07.05 17:11) [438]
> А вот знать, почему жирные тарелки так легко отмываются
> в теплой воде и никак не отмываются в холодной, мне очень
> бы пригодилось.
Курс школьной химии.
> Но я этого, к сожалению, не знаю, хотя у нас уже вот скоро
> месяц, как разумно мыслящие дяденьки традиционно вырубили
> горячую воду для законного тестирования свои долбаных котлов
> и еще плату за это взимают, как если бы горячая вода поступала
> мне в дом.
Тогда в то время, когда она поступает, ты бы платил больше.
← →
kaif © (2005-07-13 17:45) [441]Игорь Шевченко © (13.07.05 17:16) [440]
Курс школьной химии.
То есть ты тоже не знаешь. Жаль.
Тогда в то время, когда она поступает, ты бы платил больше.
Меня бы это вполне устроило.
---------------------------------------
Я в своей жизни много выращивал бабочек из гусениц.
Могу сообщить о некоторых выводах, к которым я пришел, наблюдая за поведением этих чешуекрылых.
Так вот, отличия в поведении различных видов колоссальны. Но есть четкие корреляции.
Например, чем более «коллективный» способ существования у какого-то вида, тем меньше проявления разборчивости в выборе партнера.
Для начала разъясню терминологию.
«Семьей гусениц» я буду называть совокупность гусениц, вылупившихся из яиц, отложенных одной бабочкой. Одна бабочка может отложить несколько сотен яиц на одном листе крапивы или дуба.
Так, например, если взять «семью» гусениц красивейшей бабочки - дневного павлиньего глаза и вырастить их в одной коробке, то они закуколиваются почти синхронно (разброс- несколько дней) и когда вылупляются бабочки, то почти ни одна из них не пытается спариваться с другой бабочкой из того же семейства – все они стремятся покинуть коробку и разлететься по миру в поисках «партнера».
А если взять «семью» гусениц малопривлекательного дубового шелкопряда, то как только вылупливаются бабочки, они даже почти не пытаются летать – они ползают по коробке и массово спариваются со своими «братьями и сестрами».
Колонии гусениц дубового шелкопряда настолько коллективны, что они даже перебираются с дерева на дерево коллективно, держась каждая «зубами» за шерстку на хвосте другой.
И чем красивее бабочка, тем реже я замечал «инцестуальные» проявления в семье ее гусениц и тем больше индивидуализма в ее поведении и как правило с точки зрения охотника-энтомолога такие бабочки больше проявляют ума, когда на них охотишься (более способны к обучению). Например, бабочки Papilio Machaone или Papilio Podalirius «запоминают» охотника. И с каждым днем конкретному человеку бывает к ним все сложнее подобраться. В отличие от капустницы, которая забывает о том. что ее пытались поймать через пару секунд и ее можно пытаться ловить еще раз тем же нехитрым приемом – просто пальцами, когда она сидит на каком-нибудь предмете..
Я заметил, что бабочки тем «умнее», чем «красивее». Массовые эпидемии (когда гусеницы какой-то бабочки уничтожают целый лес) не производятся «благородными бабочками». Например не бывает эпидемии Papilio Podalirius. А вот эпидемии дубового шелкопряда – сплошь и рядом. И ничего кроме массового применения ядохимикатов при помощи авиации не помогает в борьбе с такой напастью.
Казалось бы, где инцест, а где ядохимикаты?
Однако, мои личные исследования показывают прямую связь.
Я убежден, что существует два вида отбора: ненаправленный (естественный) и направленный или даже целенаправленный (через выбор партнера для спаривания). Второй отбор я назвал эстетическим. Мир, который мы видим перед собой есть результат двух видов отбора. Тараканы – результат по большей части естественного отбора, а Papilio Podalirius – результат по большей части эстетического отбора.
И если мы разберем, что мы называем более красивым и как так получается, что наши вкусы и вкусы самих бабочек в этом вопросе совпадают, то мы поймем, как именно Мироздание пришло к тому великолепию, которое мы наблюдаем.
А пути, которыми движется эстетический отбор, связаны с миром восприятия красоты, то есть миром ощущений. Не изучив мир ощущений, мы не сможем объяснить эволюцию живой природы. Даже цветы, не имея собственных ощущений, развиваются благодаря эстетическим вкусам насекомых. Так что везде, где есть выбор «полового партнера» есть движение к красоте. Прямо или косвенно этот механизм задействуется. И лишь дождевые черви, которые занимаются самооплодотворением, миллионы лет продолжают оставаться сами собой.
← →
хм © (2005-07-13 17:54) [442]kaif © (13.07.05 17:45) [441]
половой отбор это называется. И он - основной в природе.
Ссылки по теме - http://www.ethology.ru/library/?div=
http://protopop.chat.ru/tl3.html - классика
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 17:56) [443]kaif © (13.07.05 17:45) [441]
> То есть ты тоже не знаешь. Жаль.
Нет, я знаю, но тебе не скажу :)
> Меня бы это вполне устроило.
Договорись с коммунальщиками.
> Так что везде, где есть выбор «полового партнера» есть движение
> к красоте.
Так вроде Иван Ефремов еще про это писал - красота, как биологическая целесообразность.
← →
kaif © (2005-07-13 18:21) [444]Игорь Шевченко © (13.07.05 17:56) [443]
Нет, я знаю, но тебе не скажу :)
Утверждение "знаю" осталось голословным.
Не верю.
Договорись с коммунальщиками.
Не могу. Эти отношения сегодня регулирует не контракт с коммунальщиками, а советский закон. Вот когда завтра будет новый закон (и мы с тобой будем спорить о его правильности), тогда я и смогу, наконец, договориться с коммунальщиками.
А пока что каждый лишний день "профилактики" приносит им прибыль на экономии газа, а не убыток, как если бы я оплачивал саму услугу, а не услугу + неопределенное время на "профилактику".
> Так что везде, где есть выбор «полового партнера» есть движение
> к красоте.
Так вроде Иван Ефремов еще про это писал - красота, как биологическая целесообразность.
Ефремов другое имел в виду.
Он нигде не писал, что выбор партнера есть механизм целенаправленного отбора.
Он выражал ту же мысль, что и один из греков, который считал все полезное одновременно и красивым.
Это не просто разные утверждения. Это противоположные по смыслу утверждения.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-13 18:33) [445]kaif © (13.07.05 18:21) [444]
> Ефремов другое имел в виду.
> Он нигде не писал, что выбор партнера есть механизм целенаправленного
> отбора.
> Он выражал ту же мысль, что и один из греков, который считал
> все полезное одновременно и красивым.
> Это не просто разные утверждения. Это противоположные по
> смыслу утверждения
Разве ? А мне казалось, что в "Лезвии бритвы" эта мысль, насчет целенаправленного отбора, была озвучена. По меньшей мере, выбор партнера для производства наиболее выживаемого потомства, там был упомянут. Надо бы перечитать.
> Утверждение "знаю" осталось голословным.
> Не верю.
Можешь поверить, это не тайна за семью печатями. Я тебе даже больше скажу - знаю не только я, знаешь, если вспомнишь тот самый курс, еще и ты.
> Не могу. Эти отношения сегодня регулирует не контракт с
> коммунальщиками, а советский закон.
Разве ? Опять коммунисты виноваты ? Ну прости им этот небольшой грех.
> как если бы я оплачивал саму услугу, а не услугу + неопределенное
> время на "профилактику".
А опять же, у профилактики есть вроде оговоренный срок, говорят, не более 21 дня. Согласно тому же закону.
← →
kaif © (2005-07-13 18:46) [446]Игорь Шевченко © (13.07.05 18:33) [445]
По меньшей мере, выбор партнера для производства наиболее выживаемого потомства, там был упомянут. Надо бы перечитать.
Нет, все верно. Именно для наибюолее выживаемого, но не наиболее привлекательного. Так как красота привлекает и хищников тоже. Papilio Podalirius слишком крупная, красивая и заметная бабочка для хищника. И ему приходится иметь великолепные летные свойства, чтобы уклоняться от стрекоз. И прекрасное зрение. Если бы Podalirius стремился только выживать, он бы постарался постепенно стать невзрачной, незаметной, но очень плодовитой и похотливой бабочкой вроде дубового шекопряда. Гусеницы этого шелкопряда сами были бы несъедобны, но зато очень прожорливы и спосбоны "выживать коллективом". Все самые красивые виды или исчезающие, или скоро станут таковыми. Как и аристократическая тонкая кость, в которой нет никакого смысла. Цель жизни не в выживаемости. Это ошибка. Выживаемость - условие возможности жизни, но никак не главная цель эволюции видов. Иначе кроме тараканов никого бы не было. Кстати тараканы также неразборчивы в выборе "сексуального партнера".
← →
Vovchik_A © (2005-07-13 18:52) [447]Они приходили сюда, как будто бы возвращались в свой собственный дом, из которого только за час пред тем вышли. Пришедший являлся только к кошевому, который обыкновенно говорил: "Здравствуй! Что, во Христа веруешь?" - "Верую!"- отвечал приходивший. - "И в Троицу Святую веруешь?"- "Верую!" - "И в церковь ходишь?" - "Хожу!" - "А ну, перекрестись!" Пришедший крестился. "Ну, хорошо, - отвечал кошевой, - ступай же, в который сам знаешь, курень". Этим оканчивалась вся церемония. И вся Сечь молилась в одной церкви и готова была защищать ее до последней капли крови, хотя и слышать не хотела о посте и воздержании. (с) Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба".
Навеяло после прочтения некоторых постов...
← →
kaif © (2005-07-13 18:54) [448]Игорь Шевченко © (13.07.05 18:33) [445]
Можешь поверить, это не тайна за семью печатями. Я тебе даже больше скажу - знаю не только я, знаешь, если вспомнишь тот самый курс, еще и ты.
Нет, не могу поверить.
Если знаешь - объясни. Не знаешь - молчи.
А навязывать веру атеист атеисту не должен.
Я не вижу никаких причин для того, чтобы жир растворялся в теплой воде. И никаких формул, по которым я мог бы рассчитать температуру для растворения подсолнечного или сливочного масла. Так что для меня слово "химия", которое ты употребил в данном случае не более чем заклинание.
А твой призыв верить на слово, что "в учебнике все написано" напоминает аргументацию Свидетеля Иеговы.
← →
DiamondShark © (2005-07-13 19:02) [449]
> Я не вижу никаких причин для того, чтобы жир растворялся
> в теплой воде
Ключевое слово: гидролиз.
← →
PVOzerski © (2005-07-13 19:28) [450]2kaif © (13.07.05 17:45) [441]
Касательно "невыгодного для себя" поведения животных.
В ряде случаев дело хорошо объяснимо с позиций "отбора родичей" - см. http://www.ethology.ru/library/?id=96 . В других же случаях мы сталкиваемся с аномалиями, вызванными неестественной обстановкой, в которую попало животное и на которую не рассчитана его система инстинктов - возникает "поведенческий сбой" и, например, кошка съедает своих котят, а самка богомола - самца в процессе спаривания. Возможно, и "самоубийства" относятся сюда же. Хотя, возможно, способность погибать от стресса, вызванного перенаселением, скорее попадает под "отбор родичей".
Касательно "коллективизма" у бабочек:
Ашот, пожалуйста, будь предельно осторожен в своих выводах. Я не уверен, корректны ли твои примеры. У меня возникли вот какие сомнения. Очень уж они разные, дневной павлиний глаз и дубовый походный шелкопряд. В том числе и по своей биологии. Например, у них имаго живут совершенно разное время и в совершенно разных условиях с точки зрения ценности энергии. Первый во взрослом состоянии питается, второй не пьет даже воды, существует только за счет того, что накопил, будучи гусеницей - так "до того ли ему, чтобы привередничать". Более того, 2-е поколение павлиньего глаза уходит в фазе имаго на зимовку - да спариваются ли они вообще до весны? Уж если ставить такие опыты - бери подходящие объекты. Вот две группы нимфалид - Araschnia levana, крапивница, дневной павлиний глаз (живут группами) - и адмирал, гусеницы которого живут поодиночке (а по-моему, и многоцветница, и L-белое, и траурница - хотя не ручаюсь). Правда, можно придраться к тому, что одни из них цветы посещают, а другие довольствуются грязной водой из луж - ну, подбери виды поудачнее. Скажем, разные виды белянок. Или взять бражников - они у нас все одиночные, зато часть родов активно посещает цветы и могут позволить себе путешествия (Deilephila,Hyles, Sphinx, Hemaris, Herse), другие - нет (Smerinthus, Laothoe, Mimas). Как у них будет с "инцестами"? Ставь опыты, пока лето :) Правда, очень интересно, что получится.
Касательно "эстетического отбора". Заметь, Ашот, махаон или подалирий красив, а пахучий древоточец или дубовый походный шелкопряд некрасив с твоей, человеческой точки зрения. А красота - она даже среди людей оценивается по-разному, среди разных народов и в разные эпохи. А у животных есть просто разные стратегии успеха в борьбе за существование. Ты про r-стратегию и k-стратегию наверняка слышал. Но это не совсем то же, что "естественный" и "эстетический" отбор.
Маленький энтомологический оффтоп. Сегодня волей случая я оказался на семинаре, где речь шла о феромонах насекомых. Помянули и пресловутые опыты Фабра с поисками самцами сатурний самок. Естественно, там было что-то не то. И антенны всё-таки весьма "при чём", хотя хеморецепторы есть не только на них. И 4 км - многовато (а вот метров 900 - для этих бабочек реально).
← →
kaif © (2005-07-13 19:34) [451]2 All.
Видно, что мне придется обещать заплатить деньгами, чтобы атеисты, наконец, раскрыли тайну растворения жира в воде. Просто по-человечески если просишь они не говорят.
Ну и хрен с вами.
Зато когда я прошу Копира разъяснить мне "парадокс близнецов", он без всяких многозначительных мин и "ключевых слов" дает дельную ссылку на прекрасные сайты по СТО и ОТО.
Поэтому мне неатеисты и милее.
Они никогда не жалуются на чужое высокомерие и готовы всегда поделитьься своими знаниями.
А от атеистов только и слышишь какие-то упреки в высокомерии, распинаясь перед ними часами и рассказывая свои мысли, добытые иногда годами размышлений, а когда просишь их ответить на простой вопрос начинают кривляться как самая конечнная кокетка.
Поэтому я лучше буду беседовать все же с Копиром, тем более, что он привел весьма ценную классификацию атеизма и у меня возникли в связи с этим вопросы по сабжу.
Если к атеизму не относится вид атизма (1), о котором я упоминал, как о "единственно ценном виде атеизма для естественнонаучного метода", тогода я не вижу в атеизме никакой пользы для науки вообще. И все разговоры о том, что якобы любой ученый-естествоиспытатель есть одновременно и стихийный атеист, для меня становятся просто ложными утверждениями. Если атеизм (1) в моей классификации, который я считаю самым важным для науки (допущение, что не бывает сверхестественныхз явлений) атеизмом не является, а есть лишь отказ от суеверий, то тогда зачем вообще атеизм выводить за пределы философии, где ему самое и место? Зачем пытаться установить какие-то отношения между атеизмом и естественнонаучным познанием мира, если таких отношений нет и быть не может? Я уже сказал, что единственный вид атеизма (6) или материализм для науки просто опасен. А остальные виды, кроме (1) безразличны. Если же (1) не есть атеизм, то между атеизмом и естественными науками просто нет ничего ни общего, ни противоречащего. И в атеизме не больше содержания, чем в како-либо иной бессодержательной доктрине типа солипсизма.
Мне все же кажется, что так говорить не верно. И атеизм (1) есть существенный вид атеизма, который, возможно, упускают из виду. Или же нужно найти этьому другое название, например, естественнонаучный подход. Естественнонаучный подход исходит из того, что чудес не бывает. Либо мы будем это называть атеизмом и тогда будет ясно, в каком смысле ученые атеисты, либо нам бессмысленно вообще говорить о том, что ученые стихийные атеисты хоть в каком-нибудь смысле вообще.
← →
PVOzerski © (2005-07-13 19:34) [452]2kaif © (13.07.05 18:46) [446]:
Я не могу сказать, что стали больщой редкостью вполне даже красивые дневные павлиние глаза или тополевые ленточники. Зато уверен, что среди редких и вымирающих видов полно невзрачных - просто мы их не замечаем и даже не знаем.
← →
kaif © (2005-07-13 20:26) [453]2 PVOzerski © (13.07.05 19:28) [450]
Я не профессиональный энтомолог, я просто увлекался этим делом очень давно. И те идеи, которые я высказываю, звучат в очень утрированной форме. Разумеется, я считаю, что в науке все следует тщательно доказывать и, возможно, годами добиваться чистоты какого-то одного эксперимента, чтобы в этом вообще был какой-то действительный вклад в науку.
Но согласись, что философу позволено высказывать хотя бы в самых общих чертах какие-то идеи, даже если у него нет времени заниматься конкретно этой наукой и он не претендует на вклад, а довольствовался бы лишь тем, что кого-то натолкнул на новую мысль из числа тех, кто способен внести вклад. Если, конечно, такой философ не настаивает на своих идеях, как на безусловно правильных. Достаточно, если он сформулирует то, как можно было бы сказанное доказать или опровергнуть эмпирически.
Я попытяюсь уточнить, что я имею в виду под красотой. И почему я настаиваю, что это объективное свойство, а не только человеческий способ смотреть на вещи.
Существует среди энтомологов довольно незыблемое и на мой взгляд совершенно нелепое учение "о предупреждающих сигналах". Что якобы ярко-красные пятна на крыльях тех же Papilio Apollo предупреждают хищников о том, что эта бабочка несъедобна. По той же причине считается, что несъедобная божья коровка предупреждает о своей несъедобности своим ярко-красным цветом. Ну на кой ляд, извините за выражение, божьей коровке, как виду, так беспокоится о хорошем пищеварении своих потенциальных врагов? Известны даже случаи мимикрии съедобных бабочек под несъедобных путем заимствования яркой окраски.
Так вот, возможно, если мне удастся Вас убедить в том, что эта теория сигналов неверна и имеет другое объяснение, Вы поймете, что я имею в виду под "внешней привлекательностью вида".
Давайте заменим слово "красота" на более простое "привлекательность". Ярко-красное пятно привлекает. Зеленый кузнечик на фоне листика незаметен, так как старается не привлекать к себе внимания.
Так вот, пивлекательность имеет свою оборотную сторону - отталкивание. "Вонючая" божья коровка, защищаясь от хищников, настолько отталкивает и своих "сексуальных партнеров", что ей приходится компенсировать это яркой окраской. Бабочка аполлона, будучи несъедобной для хищника, настолько отталкивает и своих потенциальных сексуальных партнеров, что вынуждена бывает обзавестись и еще ярко красными пятнами для того, чтобы их все-таки заманить в свои любовные сети.
То есть я утверждаю, что одно и то же притягивает и отталкивает, как партнеров для спаривания, так и хищников.
В этом и состоит объективность привлекательности.
Суть полового влечения во вкусе и запахе предмета влечения.
Это просто сильно трансформированное желание кушать, если так можно выразиться. Всякий любовник знает о чем я говорю. Желание все съесть партнера, поглотить его, отношение к сексу как к охоте - все это отголоски начала начал - того, что любовник и хищник гоняются за тем же экземпляром - самой обаятельной и привлекательной. Можно "поедать взглядом". Вообще не нужно иметь семи пядей во люу, чтобы понять, что все наши органы чувств жаждут одного - этого самого, супер-пуперского сексуального партнера.
Чем моя теория отличается от обычных воззрений естественного отбора?
А тем, что она проливает свет на развитие органов чувств.
При прочих равных если особь завлекает другую "привлекательным внешним видом", то вероятность завлечь партнера с "более острым зрением" выше, чем партнера подслеповатого. Птица также привлечь своим пением способна партнера, который имеет более тонкий и развитый слух, чем подглуховатого.
То есть я предлагаю вместо довольно модели "вид борется за существование" другую модель - "особь сама старается выделиться, конкурируя за самого привлекательного партнера, но при этом суметь ускользнуть от хищника, который ищет того же самого - особь, которая вздумала выделиться". Так в этом отборе развиваются параллельно: и органы чувств всего вида (узреть партнера) и двигательные навыки всего вида (ускользнуть от хищника) и обучаемость всего вида (суметь "переиграть" хищника). При этом достаточно иметь всего два вида: жертву и хищника.
При этом у хищника будет развиваться как органы чувств, так и обучаемость, но необязательно, чтобы при этом развивалась особенная привлекательность. Однако если хищник все время отталкивает своих же собственных сородичей своими "страшными" повадками, то ему придется позаботиться и о личной привлекательности тоже.
По той же причине ядовитые ягоды часто имеют привлекательный вид. С какой-то вероятностью птицы их все же клюют и разносят семена таким способом. По той же причине имеем ярко-красные мухоморы.
Конечно насчет мухоморов это предположение, как и все остальное. Но главную мысль я, кажется, передал.
Нужно еще раз пересмотреть на мой взгляд совершенно тухлую теорию "о предупреждающих сигналах".
← →
PVOzerski © (2005-07-13 20:33) [454]Ашот, ты уверен, что самка интересна / противна самцу своего вида и хищнику по одним и тем же параметрам? По-моему, это совершенно не так. Самец божьей коровки вряд ли будет пробовать самку на вкус...
← →
PVOzerski © (2005-07-13 20:36) [455]А вообще, Ашот, ты, по-моему, впал в излишний антропоморфизм... У насекомых всё может быть совершенно не так.
← →
kaif © (2005-07-13 20:53) [456]Мне проще предположить, Павел, что божья коровка по каким-то причинам вынуждена привлекать партнеров яркой окраской (а заодно и хищников), чем предположить настолько безумную вещь, что божья коровка "предупреждает хищников о своей несъедобности" при помощи красного цвета.
И вообще мою интерпретацию проще простого проверить экпериментально. Зачем гадать?
Достаточно каким-нибудь современным пищевым красителем перекрасить несколько десятков тысяч божьих коровок и понаблюдать, что дальше будет происходить.
Если на них накинутся хищники, значит теория "предупреждающих сигналов" верна. Если от них разбегутся партнеры - значит верна моя теория.
Ты не находишь?
Кстати, а не встретиться ли нам с тобой как-нибудь? Мне интересно было бы поговорить с человеком, который так много знает о насекомых. Тем более, что мы вроде оба живем в Питере.
← →
PVOzerski © (2005-07-13 21:01) [457]Ашот, дело в том, что божья коровка, скорее всего, вообще не видит красного цвета, поскольку у насекомых глаза настроены на более короткие волны. Считается, что красный диапазон доступен из насекомых только булавоусым чешуекрылым (кстати).
← →
PVOzerski © (2005-07-13 21:04) [458]>Кстати, а не встретиться ли нам с тобой как-нибудь? Мне
>интересно было бы поговорить с человеком, который так много
>знает о насекомых. Тем более, что мы вроде оба живем в Питере
Да запросто :) Ко мне на работу приходи (Тореза 44). Только надо сначала телефонами обменяться. Скинуть свой номер по E-Mail"у? А можно по ICQ.
← →
kaif © (2005-07-13 21:06) [459]ИМХО, "предупреждать хищников о своей несъедобности при помощи красного цвета" это и есть антропоморфизм в науке.
А то, что я привожу сранение с любовниками и любовницами - конечно антропоморфизм, но это скорее способ вдохновить кого-то на эксперимент, чем способ что-то доказать. А как доказать - я уже сказал. Берем столько божьих коровок, сколько в состоянии набрать с учетом статистики спариваний и поедания хищниками. Скажем, если каждую десятую божью коровку поедают хищники, нам придется взять тысячу, чтобы иметь статистическу погрешность в выводах хотя бы на уровне 10%. Итак, берем тысячу и красим в желтый цвет, тысячу - в зеленый и тысячу в красный (чтобы никто не говорил, что наши красители воняют сильнее, чем сами божь коровки). И вперед.
← →
kaif © (2005-07-13 21:09) [460]Вроде я тебя добавил в ICQ в список. Я пошлю свой номер телефона по ICQ.
← →
Копир © (2005-07-13 22:00) [461]>kaif © (13.07.05 19:34) [451]:
>Если к атеизму не относится вид атeизма (1), о котором я упоминал, как о "единственно ценном
>виде атеизма для естественнонаучного метода", тогда я не вижу в атеизме никакой пользы
>для науки вообще.
Вы безусловно правы, говоря о том, что экспериментатор ни о чем так мало не думает,
как о вмешательстве Бога. И в том, что даже ученые-материалисты могут быть глубоко
верующими людьми (Ньютон, Паскаль).
В том то и дело, что материализм и атеизм - это разные вещи.
Естественнонаучный метод не нуждается в религии. Химику или физику
не нужен зачет по "истории кпсс" :-))
>И все разговоры о том, что якобы любой ученый-естествоиспытатель есть
>одновременно и стихийный атеист, для меня становятся просто ложными утверждениями.
Cовершенно верно.
>Если атеизм (1) в моей классификации, который я считаю самым важным для науки
>(допущение, что не бывает сверхестественныхз явлений) атеизмом не является, а есть лишь
>отказ от суеверий, то тогда зачем вообще атеизм выводить за пределы философии, где ему
>самое и место?
Ещё раз, уважаемый Ашот, религия и наука -- это два различных способа познания
одного и того же мира.
Блез Паскаль был выдающимся физиком-материалистом, но после его смерти,
в его одежде был найден тщательно хранимый т.н. "амулет Паскаля".
Потом марксисты-ленинисты, стыдясь и краснея за создателя целых разделов
математики и физики, выдумали, - мол Паскаль не задолго перед смертью
типа "того", головой повредился.
Они (ленинисты) такое же придумали и про Гоголя.
Прочитать можно здесь http://ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/pascal/07.html
(NB КОИ-8).
Скорее всего - это описание именно сверхестественного явления,
откровения, религиозного, а не естественно-научного явления.
Примечательной, кстати, является самая первая строка "амулета".
>Зачем пытаться установить какие-то отношения между атеизмом и
>естественнонаучным познанием мира, если таких отношений нет и быть не может? Я уже
>сказал, что единственный вид атеизма (6) или материализм для науки просто опасен.
Ни то, и не другое, мне кажется.
Материю сколько угодно можно называть хоть Богом, хоть эфиром, хоть как.
Так же, как Ваш любимый пример про красный цвет, назовите его Red или Rote - ничего не изменится
для экспериментатора. Потому, что существуют физические константы и "красный цвет" -
это не понятие, а наблюдаемое явление электромагнитной волны длиной примерно 6000 ангстрем.
Но если назвать Бога материей, то, совсем наоборот, выявится отсутствие констант "религиозных".
Потому, что их нет. А если бы были, то это была бы не религия, а догма, идеология.
Вроде "истории кпсс", где все черное, белое и красное раз и навсегда определено (от съезда к съезду -:))
← →
Alx2 © (2005-07-14 07:51) [462]Не в этом ли особенность размера подобных веток?
*************
Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии
полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов
особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически
регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы. Хоть я уже
и тогда считался одним из лучших математиков в мире, влияние этой работы
на антропологов, этнологов, биологов и философов оказалось равным нулю. Я
долго не мог этого понять. Моя работа была не гипотезой, а формальным,
следовательно, неопровержимым доказательством того, что некоторые свойства
человека, над которыми веками ломали головы легионы мыслителей, -
результат чистейшей статистической флуктуации, обойти которую при
конструировании автоматов или организмов невозможно.
Позже, использовав превосходные материалы, собранные Торнопом, я
распространил свое доказательство на процесс возникновения групповых
этических норм. Однако и эту работу полностью игнорировали. Годы спустя,
после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали
моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я
представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не
оставлял места для риторических препирательств.
Это было бестактно с моей стороны - делать выводы о природе человека с
помощью математики! В лучшем случае мою затею называли "любопытной". А по
существу, никто из гуманитариев не мог примириться с тем, что великую
Тайну Человека, загадочные свойства его натуры можно вывести из общей
теории автоматического регулирования. Конечно, они не говорили этого
прямо. Тем не менее полученный мною результат вменили мне в вину. Я вел
себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология ж
этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский
анализ "природы человека", чего не удалось сформулировать в виде
осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о
поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих
метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и
лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, - я
попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять
печатных страниц.
Они уже свыклись со своим высоким саном Хранителей Тайны, которую
именовали Воспроизведением Архетипов, Инстинктом Жизни и Смерти, Волей к
Самоуничтожению, Влечением к Небытию, а я, перечеркнув эти священные
ритуалы какими-то группами преобразований и эргодическими теоремами,
заявляю, что решение проблемы найдено! Вот почему ко мне относились с
тщательно скрываемой антипатией: какой-то бесцеремонный профан посягнул на
Загадку, попытался зацементировать ее вечно живые ключи, запечатать уста,
находившие радость в задавании бесконечных вопросов; а так как моего
доказательства опровергнуть не удалось, оставалось только его замалчивать.
Нет, во мне говорит не уязвленное самолюбие. Меня ведь вознесли до
небес, правда, за другие работы - в области чистой математики. Этот опыт,
однако, был весьма поучителен. Мы недооцениваем косность мышления во
многих отраслях знаний. Психологически это вполне объяснимо.
Сопротивление, которое наш ум оказывает статистическому подходу, в атомной
физике куда меньше, чем в антропологии. Мы охотно принимаем
непротиворечивую и подтвержденную опытом статистическую модель атомного
ядра. Мы не спрашиваем: "Ну, а как все-таки атомы ведут себя на самом,
деле!" - но в науках о человеке нас такой подход не устраивает.
********** (с) С.Лем: "Глас Господа".
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.38 MB
Время: 0.053 c
