Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
kaif © (2005-07-11 19:18) [240]

Специальное подробное разъяснение для непонимающего Vovchik_A-а.

Я не намерен обсуждать твою личность в третьем лице.
Если и ты согласен действовать так же в отношении меня, то я буду считать, что у нас с тобой действует это принятое нами обоими правило.
Если же ты намерен все же обсуждать мою личность в третьем лице, то тогда я буду знать, что у нас с тобой действует иное правило, и что если даже я с тобой не беседую, ты можешь обсуждать мою личность. В этом случае я тоже буду обсуждать тебя в третьем лице, что, я думаю, будет справедливо.
Так что я жду ответа.

← →
kaif © (2005-07-11 19:19) [241]

Итак, я жду.

← →
Virgo_Style © (2005-07-11 19:21) [242]

kaif © (11.07.05 19:18) [240]

Извините за некоторый оффтоп, "в третьем лице" - это вот так?

Virgo_Style с Копиром не согласен.
Другой вопрос, как предлагает Virgo_Style определить достоинство.
...
Ну давайте все выскажемся, как и Virgo_Style.

← →
kaif © (2005-07-11 19:25) [243]

DiamondShark © (11.07.05 19:03) [238]
А значит, придерживаться такой точки зрения -- это просто вносить информационный мусор.

Ну и что?
Спорить с ней - умножать информационный мусор.
Но ведь некоторые спорят.

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 19:26) [244]

2kaif © (11.07.05 19:18) [240]

Я, безусловно, могу не обсуждать чью-либо личность в третьем лице. В том числе и твою. Однако, следует отметить, что такое право у меня существует. Из-за чьих-то амбиций отменять свое законное право я не собираюсь.

← →
kaif © (2005-07-11 19:31) [245]

2 Virgo_Style © (11.07.05 19:21) [242]
Я же не настаиваю на том, что я вправе так действовать. Особенно если человек возражает. Если Virgo_Style возражает против того, что я проконстатировал, что Virgo_Style высказался и призвал остальных также высказаться, я готов извиниться перед Virgo_Style и обещать ему больше так не делать.
А мой оппонент не желает извиняться.
Более того, он настаивает на своем праве поступать вопреки моим протестам.
Здесь есть разница.
И тогда я могу оставить за собой право изменить своей обычной привычке стараться учитывать чужие протесты и перестать учитывать протесты с его стороны и действовать в отношении этого лица так, как мне вздумается, нравится ему это или нет. Вот я и спрашиваю, какой сценарий развития ситуации он предпочитает. Сценарий, при котором обе стороны срать хотели на протесты другой стороны или же сценарий, при котором стороны готовы идти друг другу навстречу в каких-то вопросах. Вот и все, что я, собственно, пытаюсь выяснить.

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 19:38) [246]

2kaif © (11.07.05 19:31) [245]

> А мой оппонент не желает извиняться.
Более того, он настаивает на своем праве поступать вопреки моим протестам.

И за что мне извиняться то ?

Ты эта... Сам часто извиняешься ? Например, за приписываемые тобой другим слова. Которых, эти самые другие не говорили.
В пятницу кое-кто не сильно на мои протесты по этому поводу реагировал, а продолжал утверждать, что я сказал, что мне "плевать". В моих постах такого выражения небыло.

>Сценарий, при котором обе стороны срать хотели на протесты другой стороны или же сценарий, при котором стороны готовы идти друг другу навстречу в каких-то вопросах.

Пятничную ветку прочитай. Ты там не сильно пошел на встречу. И почему тогда это должен делать я ?

← →
kaif © (2005-07-11 19:40) [247]

Vovchik_A © (11.07.05 19:26) [244]
2kaif © (11.07.05 19:18) [240]
Я, безусловно, могу не обсуждать чью-либо личность в третьем лице. В том числе и твою. Однако, следует отметить, что такое право у меня существует. Из-за чьих-то амбиций отменять свое законное право я не собираюсь.

Я ничего не понял. Ты не можешь, но право имеешь. И отменять его из-за абиций (моих видимо) не собираешься.
Это не ответ.
Я не посягаю на твое право. Я пытаюсь лишь договориться. Договор имеет силу контракта, а не силу закона. Контракт не ограничивает права, он лишь устанавливает встречные обязательства.
Согласен ли ты в отношении меня воздержаться от того, чтобы обсуждать меня в третьем лице или нет при условии, если я обязуюсь поступать в отношении тебя так же?
Или не согласен.
Ответь, пожалуйста, на этот простой вопрос.
Этот договор не ограничивает тебя в правах высказываться в третьем лице в отношении иных лиц и не имеет эксклюзивной формы, ограничивающей тебы в правах от того, чтобы заключить такой договор еще с кем-то.
Если ты опять уклонишься от ответа, я буду считать, что мне с тобой договор на этот счет заключить не удалось.

← →
kaif © (2005-07-11 19:42) [248]

Vovchik_A © (11.07.05 19:38) [246]
И почему тогда это должен делать я ?

Ты ничего не должен. Ты вправе заключить со мной договор.

← →
Virgo_Style © (2005-07-11 19:45) [249]

kaif © (11.07.05 19:31) [245]

Вы проявили агрессию по отношению к оппонентам (атеистам), и теперь пожинаете плоды. Проявление неуважения к собеседникам - оно, знаете ли, палка о двух концах.

Если Вы считаете разговор в третьем лице дурным тоном - я Вас правильно понимаю? - так чего ж Вы ждете теперь, после того, как Вы этот приемчик использовали??

Или, может, я отстал от жизни, и теперь человека можно называть как угодно, пока он не заявит, что ему это не нравится?

Странно видеть такую агрессию вперемешку с требованиями соблюдать этикет. Давайте уж договоримся, либо все соблюдают правила общения - либо никто.

← →
kaif © (2005-07-11 19:54) [250]

2 Virgo_Style © (11.07.05 19:45) [249]
Где я проявил первым агрессию? Покажите. Или напомните. Или у нас теперь принято так. Если кто-то говорит, например, что "религия-отстой", то это означает, что он ни на кого лично не напал, а если в ответ кто-то скажет "атеизм-отстой", то этим он напал лично на всех атеистов?
Напомните мне, пожалуйста, где конкретно я первым на кого-нибудь или на что-нибудь напал. Возможно я не вижу. Или кто-то принял что-то на свой счет. Если я кого-то где-то первым задел, я готов извиниться. Но только конкретно, а не вообще. Так как вообще в этих ветках было столько сказано в адрес верующих и "боженьки", что я не вижу, почему бы не извиниться сначала тем участникам?

← →
kaif © (2005-07-11 19:57) [251]

Мне казалось, что если атеизм это не религия и не "принадлежность к лагерю", а лишь некоторая точка зрения, то такую точку зрения можно критиковать и даже высмеивать. Если же это особый вид религии и говоря что-то об атеизме я задеваю чувства атеистов, я тут же готов прекратить этим заниматься.
По крайней мере я для себя атеизм религией не считаю и если помните на вопрос сабжа ответил, что я тоже атеист. Так что все, что касается критики атеизма можно относить и ко мне, когда я встаю на атеистическую позицию в каком-то вопросе. Например, когда я не допускаю возможности физического чуда.

← →
Просто Джо © (2005-07-11 19:57) [252]

> [250] kaif © (11.07.05 19:54)

Тогда уж, уважаемый, напомните, пожалуйста, где и кто из упомянутых вами личностей (Вовчик-А, Вирго_Стайл, да и я, уж если на что пошло) говорили что "религия-отстой"?

← →
kaif © (2005-07-11 19:58) [253]

2 Просто Джо © (11.07.05 19:57) [252]
Я выразился образно. Я тоже не говорил нигде, что "атеизм-отстой". Давайте не цепляться к словам.

← →
kaif © (2005-07-11 20:00) [254]

Меня обвинили в агрессии.
Причем в том, что я первый ее начал.
Либо мне напомнят, где именно, либо я буду продолжать считать, что это обвинение выдвинуто зря.

← →
kaif © (2005-07-11 20:02) [255]

Судя по молчанию, договориться с Vovchik_A не удалось. Теперь я могу точно так же высказываться в его адрес так, как посчитаю нужным. Протестов на этот счет я не приму, пока он сам не предложит вернуться к этому договору.

← →
Virgo_Style © (2005-07-11 20:18) [256]

kaif © (11.07.05 20:00) [254]
Либо мне напомнят, где именно, либо я буду продолжать считать, что это обвинение выдвинуто зря.

Охо-хо... Мы в суде дело рассматриваем или пытаемся договориться о правилах общения? Да ради бога, считайте что хотите, лично мне это не столь уж важно. Я Вам сказал, как Ваш стиль выглядит глазами оппонента. Неинтересно - ну и ладно.

Только и оппонентам неинтересно будет.

Вот, пожалуйста, конкретный пример Вашего стиля:
http://delphimaster.net/view/14-1120506258/ , пост 374:
Нет, это ты такую чушь сказал. Я такого не говорил. И слава богу есть кроме нас с тобой еще куча участников, которые видят, что эту чушь сказал сейчас ты. - и далее в том же духе.

Или, опять же, "люди без достоинства" - тоже не агрессия?

← →
Просто Джо © (2005-07-11 20:22) [257]

Из ветки http://delphimaster.net/view/14-1120506258/
=============================================

kaif © (05.07.05 04:22) [37]
Атеист же лицемерно уверяет, что он ничего якобы не склонен принимать на веру, но при этом принимает на веру, что "там ничего нет", заклиная себя от всего "потустороннего" при помощи таких же нехитрых приемов, какими религиозник заклинает себя от нечистой силы, то есть просто многократно повторяя какую-нибудь бессмысленную абракадабру типа "видит не глаз, а мозг" или "существует объективная реальность" - высказывания, содержащие ровно 0 бит информации уже в силу того, что иное непонятно как вообще мыслить.
---
kaif © (05.07.05 17:14) [137]
При этом я ведь не прибегаю ни к какому лукавству, в отличие от моих оппонентов...
---
Или атеизм настолько лукав, что готов откреститься от самой первоочевидной вещи, лишь бы говорить какие-то слова?
---
kaif © (05.07.05 17:27) [139]
А пока что я лишь вижу пустословов, которые заклинают, что могут отваетить на вопросы,
---
kaif © (05.07.05 18:08) [156]
Если же ты будешь лукаво настаивать на определении феномена "ощущение",
---
kaif © (05.07.05 19:17) [186]
Столько надо было говорить пустых слов, чтобы сказать эту простую вещь?
---
kaif © (05.07.05 19:37) [195]
Тут уважаемый Кайф дает развернутое описание своих оппонентов:
Я уже не первый раз вынужден предположить, что существуют люди, страдающие либо бесконечным лукавством, либо синдромом врожденного анестетизма, как я назвал это явление ("глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите"). Эти люди могут различать цвета наподобие того, как это делает видеокамера и различать температуру наподобие того, как это делают другие приборы. Они могут красочно описывать свои ощущения, так как просто умеют произносить слова. Но никаких ощущений они не испытывают, перед их глазами вечная тьма. Иначе они бы не стали со мной спорить и сразу бы поняли.
---
kaif © (05.07.05 21:19) [218]
я просто обращаюсь к Простому Джо, чтобы он был проще и воспроизвел то, что я делаю внутри своего сознания в своем сознаниии.
----
kaif © (05.07.05 21:37) [221]
Но Вы прикидываетесь глухим.
У вас нет мотива уточнить. У Вас есть именно навязчивая потребность требовать у меня определения вопреки тому, что я говорю,

===========
Дальше надоело.

← →
BiN © (2005-07-11 21:35) [258]

Я атеист. Вы? (Да/Нет)

Нет, я не атеист.

← →
kaif © (2005-07-11 21:49) [259]

2 Просто Джо © (11.07.05 20:22) [257]
Только вспомни еще, ради справедливости, что ветка тогда имела еще шутливо-ироничный стиль обсуждений. Драка началась позже.
А можно тогда мой разбор ситуации?

Так как говорить в тетьем лице теперь возможно и не возбраняется, разберем ветку.

Говорят, что я напал первым.
Вернемся к началу ветки "Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!"

Dok_3D © (04.07.05 23:44) Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует ли бог? Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее, что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии. С одной стороны - в век высоких технологий и космических исследований немного глуповато думать, что над тобой болтается старец с седой головой и на все его воля. Но с другой стороны - почему такое огромное количество человек верит в это явление. Идиоты? Сомневаюсь. Гипотеза о том, что "бог существует внутри тебя", мне претит. Дешевкой попахивает. Так что же это?

Ответ первый:

Kerk © (04.07.05 23:47) [1] Идиоты

Я допускаю, что все это говорится в шутку (пока).
Вот первый раз говорю я:

kaif © (05.07.05 00:46) [17] Dok_3D © (04.07.05 23:44) Может быть сначала разберемся, есть ли загробная жизнь? Региозники без всяких основани утверждают, что есть. Атеисты точно так же без всяких оснований утверждают, что ее нет. Ни те, ни другие точно не знают. ...

Далее беседа продолжается в принципе мирно.
Вот постинг, с которого начинается драка:

msguns © (05.07.05 10:44) [49] К Богу идут тогда, когда больше неоткуда получить помощь. Молодым, здоровым и богатым Бог не нужен. Он им потребуется тогда, когда с ними случится что-нибудь плохое и никто не сможет или не захочет им помочь. Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.-

Пока что все полуиронично. Например, Игорь Шевченко не обижается:

Игорь Шевченко © (05.07.05 10:45) [50] Люди, утверждающие, что нет зеленых шушпанчиков, или лицемеры или дураки

И вот в разговор впервые вступает Вовчик:

Vovchik_A © (05.07.05 10:46) [51] 2msguns © (05.07.05 10:44) [49] А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ?

Ответ Мсганса:
msguns © (05.07.05 10:50) [54] >Vovchik_A © (05.07.05 10:46) [51] >А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ? Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная тема.

Пршу всех обратить внимание!!! Мсганс спорить на эту тему не хочет и позиционирует свое мнение как совершенно личное, которое никто не обязан с ним разделять.

На это ответ Вовчика:
Vovchik_A © (05.07.05 11:02) [57] 2msguns © (05.07.05 10:50) [54] А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?

Мсганс:
msguns © (05.07.05 11:29) [60] >Vovchik_A © (05.07.05 11:02) [57] >А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ? Хотя бы тем, что ты его считаешь единственно верным и пытаешься навязать другим. Я же своего мнения не навязываю никому.

Итак, первый упрек о навязывании своего мнения звучит в адрес Vovchik_A. Я нахожу упрек справедливым, так как на вопрос Вовчика "А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ?" Мсганс ответил "Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная тема.", на что Вовчик, совершенно не считаясь с тем, что Мсганс сказал, что для него это вопрос интимный и спорить он не хочет, заявил: "А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?".
То есть перевел разговор в спор о том, чье мнение хуже/лучше. Хотя он первый задал вопрос и Мсганс вроде на него ответил, искренне сказав то, что думает.
На что Мсганс ответил, ИМХО, тоже совершенно точно:

msguns © (05.07.05 11:29) [60] >Vovchik_A © (05.07.05 11:02) [57] >А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ? Хотя бы тем, что ты его считаешь единственно верным и пытаешься навязать другим. Я же своего мнения не навязываю никому.

← →
kaif © (2005-07-11 21:50) [260]

Удалено модератором

← →
kaif © (2005-07-11 21:51) [261]

Удалено модератором

← →
kaif © (2005-07-11 21:52) [262]

Удалено модератором

← →
kaif © (2005-07-11 21:54) [263]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-11 22:11) [264]

Завязываем обсуждение персоналий в ветке.

← →
kaif © (2005-07-11 22:20) [265]

Так что господа поборники хорошего тона!
Если Вы всерьез считаете, что имело место оскорбление употреблением слов дураки, лицемеры и т.п., то вы будете вынуждены признать, что с самого начала ветки было нанесено прямое оскорбление всем верующим путем называния их идиотами.

Если же включить чувство юмора и вместо категорического суждения разглядеть в первом вопросе вестки проблематичекое суждение или/или, задавшее правила обсуждения этого вопроса с допущением таких предположений в схеме или, как или верующие-идиоты, то я не вижу ничего такого особенно нового в постановке вопроса насчет атеистов или лицемеры/или дураки.

И не счтитаю, что обижающийся на шутки и тот, у кого с юмором напряженка (или же он слеп и не читал первый постинг) вправе поучать других и учить хорошим манерам.

Я лично считаю, что здесь произошло именно это. Был полусериозный разговор, в котором много шутили. И пытались иногда под видом шутки высказать свои мысли. Но появились люди, которым крайне не нравится такая манера ведения бесед и они навязали склоку форуму. Я это так называю. И это мое личное мнение, которое никто не обязан со мной разделять. И вот эти люди, которые готовы цепляться к словам и учить других "соломенке и бревну" сами не в состоянии вынуть бревно из собственного глаза. А это бревно в первом же постинге черным по белому написано "верующие - идиоты". Так что если уж эти поборники имеют хотя бы каплю совести, то пусть скажут теперь, почему их устраивала эта формулировка "верующие - идиоты" в первом же постинге и почему там они ничего зазорного для себя и для правил хорошего тона не нашли?

← →
kaif © (2005-07-11 22:24) [266]

Игорь Шевченко © (11.07.05 22:11) [264]
Завязываем обсуждение персоналий в ветке.

Я несколько рас спросил у Вовчика, готов ли он заключить со мной договор о том, что ни я, ни он не будем говорить друг о друге в третьем лице. Он несколько раз ушел от ответа и в конце концов отказался заключить со мной такую договоренность. Только потому я позволил себе выложить свое видение ситуации.

← →
Просто Джо © (2005-07-11 22:26) [267]

[265] kaif © (11.07.05 22:20)
Лично я - не "поборник" чего бы то ни было.
Ни к чему не призывал, не обличал, выводов о чьем-либо поведении не делал.
Бранных слов, кажется, не употреблял, в шутку или нет.

Обвинения в том, что у кого-то с "юмором напряженка или он слеп", а также сомнения в наличии совести у оппонентов считаю переводом беседы в личную плоскость. Это если озвучивать мои выводы, но мне что-то нехочется этого делать, тем более, что было озвучено мнение модератора на сей счет.

← →
Гаврила © (2005-07-11 22:28) [268]

В праве, не в праве, те оскобили этих...
Эти обозвали тех идиотами...
Тот пост был с юмором, ответный с наездом...
Да какая разница?

kaif © (11.07.05 22:24) [266]

Для личной переписки существует почта. Для высказываний критического мнения одного человека о поступках другого (постах в форуме), если эти высказывания неинтересны остальным участникам форума или провоцируют флейм, существует чат.

Пожалуйста, придерживайся правил.

Удалено модератором

Я несколько раз сказал, что если я кого-то конкретно где-то задел или сделал что-то ему неприятное, я готов публично признать свою неправоту и извиниться.
Это заявление пока остается без ответа.
Предлагаю вернуться к обсуждению сабжа, если возможно.
И призываю всех не-атеистов воздержаться от юмора и любых эпитетов.

Давайте разберемся с определением, чтобы все были довльны.
Как мы понимаем атеизм?

1. Допущение, что сверхестественных явлений не бывает (в природе не бывает духов, привидений, нечистой силы, и т.п.)
2. Допущение, что душа смертна (что нет загробных миров и их обитателей)
3. Допущение, что нет единого Бога (так как Богов много - Аполлон, Зевс, Марс, Кришна, Рама и т.д.)
4. Допущение, что нет никаких богов вообще ни в каком смысле ни на небе ни на земле, ни до рождения ни после смерти, ни в этом пространстве и ни в каком-либо ином.
5. Допущение, что нет философского бога (Мирового Разума, Материи, Квинтессенции и т.п.)
6. Допущение, что философского бога неправильно называть Богом, но правильно называть Материей, которая вечна и неуничтожима, у которой вакуум есть одно из состояний, а сознание - одна из "форм ее движения" или функция.

Так кто что назвает атеизмом-то?
Давайте выберем одно из этих 6-и или какую-то комбинацию.

Я придерживаюсь лишь 1).

Почему я употребляю термин "допущение", а не "предположение"? Потому что ученый физик, когда видит в эксперименте аномалию, он не склонен допускать существование "аномального пространства" или "аномального времени". Он ищет ошибку в своей экспериментальной установке и если не находит, заявляет об открытии нового эффекта. Если бы ученый допускал существование духов даже хотя бы в качестве гипотезы, то он никогда не смог бы заявить ни о каком открытом эффекте. Поэтому для ученого допущение, что духов не бывает есть существенное априорное допущение, а никак не гипотеза, которую он был бы вправе проверять. Для ученого-экспериментатора первый вид атеизма (1), который я привел, есть часть его научного метода. При этом например (2) не является для ученого необходимым допущением. Ученый может верить в бессмертие души и даже в ангелов и архангелов, которые его ждут на небесах, и это никак не будет мешать ему ставить научные эксперименты корректно и приходить в них к верным выводам относительно явлений природы. Таким образом атеизм вида (1) свойственен ученому-естествоиспытателю, как часть его метода.

Посмотрим, необходим ли ученому-естествоиспытателю атеизм вида (6), который я бы назвал материализмом?
Я думаю, что он имеет статус именно гипотезы. Допускать такое ученый не обязан, хотя и вправе.

Однако мы не можем ограничить свое рассмотрение только сферой естественной науки.
Давайте возьмем деятеля искусств или музыканта и зададимся тем же вопросом. Какой вид атеизма ему необходим как метод в его творчестве?
Видимо ни один из перечисленных видов атеизма ему не нужен. Может быть я ошибаюсь? Тогда поправьте меня.

Итак, если человек является одновременно ученым и деятелем искусств, например, Леонардо или Бородин, то такому человеку прищлось бы то быть атеистом в смысле (1), то не быть им. То есть он должен был бы атеизм включать/выключать в себе по своему усмотрению, причем именно атеизм (1). Все остальные виды атеизма ему никак не могут пригодиться, разве что помешать ему, как деятелю искусств.

kaif © (11.07.05 23:07) [274]

> Давайте разберемся с определением, чтобы все были довльны.

Давайте для начала определим, что есть бог, так как атеизм означает отрицание бога.
Ибо нет бога.

Кроме Аллаха.
А Магомет - пророк его.

> [276] kaif © (11.07.05 23:35)

По-моему мнению, здесь введено допущение, не снабженное доказательствами.
Вы допускаете, что деятелю искусств необходим какой-то метод. Также, неявно предполагается, что этот метод имеет непосредственное отношение к атеизму/вере. Это нужно доказать.

2 Игорь Шевченко © (11.07.05 23:36) [277]
Нет, совсем нам это не обязательно.
Как раз я боюсь, что если атеизм начнет заниматься определениями бога, то он перестанет быть атеизмом. Я воспринимаю атеизм именно так, как я описал. Как определенный вид допущений в отношении существования духов, привидений, мирового разума, ангелов, архангелов, бесов и ведьм, душ умерших и загробных миров.
То есть нам вовсе не обязательно иметь точное описание или определение Бабы-Яги, чтобы отрицать, что именно она похитила человека в лесу. Если мы детективы и расследуем дело об исчезновении человека, который пошел за грибами, мы можем обойтись без определений Лешего, Бабы-Яги, и иных лесных обитателей для того чтобы исключить сей почтенный люд из числа подозреваемых.
Поэтому я сразу задал этот вопрос: человек не верящий в Бога, но верящий в Сатану или "снятие порчи", может ли считаться атеистом в полном смысле этого слова? Если может, то тогда я думаю, что мы определили атизм слишком узко. И такой атеизм вряд ли может быть полезен. Какая разниуа для физика, например, верит он в существование Бога как такового или нет? От этого результаты его эксперимента никак не могут зависеть. А вот если он верит в то, что духи могут влиять на показания приборов, то ему будет трудно сформулировать результаты своих исследований в понятной для научного мира форме.
Поэтому существование духов - не то, чтобы естественнонаучная гипотеза, которая пока не подтверждена. Существование духов не может быть естественнонаучной гипотезой a priori. Если кто-то решил изучать духов, то это уже не естественная наука. Поэтому я и предлагаю считать это не гипотезой в обычном смысле, а ввести демаркационный критерий, который отделит науки естественные от оккультных (магических). В магии дух - допустимая гипотеза. В физике - недопустимая в принципе.

Просто Джо © (11.07.05 23:43) [278]

> [276] kaif © (11.07.05 23:35)

По-моему мнению, здесь введено допущение, не снабженное доказательствами.
Вы допускаете, что деятелю искусств необходим какой-то метод. Также, неявно предполагается, что этот метод имеет непосредственное отношение к атеизму/вере. Это нужно доказать.

Нет, я пока лишь предполагаю, что Леонардо, возьмись он за написание "Тайной Вечери", должен верить в то, что Иисус реален и пытаться представить его как реального человека, иначе ему трудно будет Иисуса изобразить. Напротив, если бы Леонардо просто рисовал иконы, то, возможно, он мог бы спосокйно без таких представлений обойтись. В этом ведь Ренессанс - в том, что героев Евангелий стали изображать, как реальных людей, а не как схемы.
Нет. я не настаиваю на своей правоте.
Просто я считаю, что не надо пножить допущения без надобности, а не только сущности без надобности. Для деятеля искусств допущение, что сверхестественных явлений не бывает - излишее допущение. Оно будет ему мешать изобразить, например, как Моисей ведет свой народ и океан расступается перед ним. а может и не будет мешать. Но то, что ему не нужно это допущение (1) для меня пока кажется верным. Если покажете, зачем деятелю искусств допущение (1), я возможно, изменю свою точку зрения. У меня нет намерения обязательно доказать, что (1) ему не нужно. Возможно неверие в чудеса в какой-то степени нужно художнику, чтобы он, например, упражнялся в этюдах, а не рассчитывал, что чудесным образом станет великим мастером благодаря одной лишь Божьей Воле. Но это все же та часть, которая у него общая с любым ремеслом.

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки