Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
kaif © (2005-07-11 14:05) [120]

Я встречал людей, не верящих в мужскую дружбу и у них не было друзей.
Я встречал людей, не верящих в любовь между мужчиной и женщиной и у них не было любви.
Может быть и с Бом все обстоит точно так же?
Вот живет себе человек, в любовь не верит, а в один прекрасный дено - обана! Влюбился. И жизнь без нее для него не имеет больше смысла. Ни деньги, ни слава, ни почести, ничего больше для него не имеют значения. И бежит и продает дом свои и имение свое... А все остальные над ним либо смеются, либо завидуют, либо ненавидят.
Так и с Богом бывает, как я предполагаю.
Это как сокровище, что мужик в поле нашел. Притча есть такая у Иисуса. Лень рассказывать. Научно не подтверждена.

← →
Ega23 © (2005-07-11 14:05) [121]

Что тебе необходимо для того, чтобы ты не осуждал верящих или верующих в Бога за то, что они верят ?

А я никого не осуждаю. Это личное дело каждого.
У меня, например, жена верующая. И ничё как-то, нормально живём.

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:07) [122]

2msguns © (11.07.05 13:50) [114]

> Два вопроса в связи :

Сережа, внимательно перечти предыдущую ветку. На два этих твоих вопроса там есть ответы.

> Ты внимательно читай, пожалуйста. Не выдергивая фразы из контекста. Под "гуру" я понимал людей знающих, профессоров, академиков, просто опытных. "Науковцив и фахивцив", короче.

А чем священник в церкви не опытный человек ? Или, скажем, Папа Римский ? Опытнее уже вроде некуда ?

>А священные Книги не для того писаны.

Ну опять атеисты не понимают ? :) Сереж, про "понимание" верующих и "непонимание" атеистов не трудно будет перечесть ? :) Следующий вопрос - кем писаны то оные (книги) ?

>Точнее о непримиримости атеистов по отношению к инакомыслящим.

Или наоборот - о непримиримости не атеистов по отношению к инакомыслящим.

>Выражающейся в агрессивном и безапелляционном наезде с единственным желанием - "посадить в лужу".

Внимательно почитай воинствующего христианина - г-на Копира. Много интересного для себя откроешь.

P.S. - В данном посте нападаешь преимущественно ты.

2Danilka © (11.07.05 13:51) [115]

>Предлагаю, воизбежание, всем хором "отче наш" три раза прочитать.

А эта... Голову еще пеплом посыпать ?

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:13) [123]

2kaif © (11.07.05 14:05) [120]

Не лечите, да нелечимы будете (с)

← →
msguns © (2005-07-11 14:20) [124]

>Ega23 © (11.07.05 14:05) [121]
>А я никого не осуждаю. Это личное дело каждого.

Личное дело верить ? Или личное дело осуждать, богохульствовать, оскорблять инакомыслящего ?

>У меня, например, жена верующая. И ничё как-то, нормально живём.

Вот видишь, как хорошо. По крайней мере, она тебя никогда не бросит и будет тебе верна ;) Если, конечно, ее Vovchik`и не переубедят.

>Vovchik_A © (11.07.05 14:07) [122]
>А чем священник в церкви не опытный человек ? Или, скажем, Папа Римский ? Опытнее уже вроде некуда ?

Судя по твоему неуважительному "попы", для тебя они такие же маразматики и "атеистофобы", как и мы с Кайфом.

Тон твоих постов снова становится оскорбительно-пренебрежительным, поэтому дискутировать с тобой ("нападать" - в твоей интерпретации) в этой ветке также прекращаю.

← →
uny © (2005-07-11 14:21) [125]

Про чудо с вином и чудо с прозрением - мне очень понравилось!
Неожиданный ход, спасибо.

← →
DiamondShark © (2005-07-11 14:22) [126]

> Судя по твоему неуважительному "попы", для тебя они такие
> же маразматики и "атеистофобы", как и мы с Кайфом.

Они не маразматики.
Они очень здоровые, рациональные негодяи.

← →
Ega23 © (2005-07-11 14:26) [127]

Личное дело верить ? Или личное дело осуждать, богохульствовать, оскорблять инакомыслящего ?

Личное дело верить.
У меня есть трое лучших друзей. Один крещёный в малолетстве, в церковь не ходит, иконок дома у него не надблюдаю, библию не читал. Второй - такой же, как и я - интересовался разными религиями только с точки повышения собственного культурного образования. Т.е. чисто познавательный интерес. Сам в бога не верит.
Третий - крестился сознательно в 25 лет. В бога верит весьма сильно.

← →
kaif © (2005-07-11 14:28) [128]

ИМХО, спор ведь вовсе не о том, кому-то лично верить в Тога или не верить. Спор ведь о том, правильно ли атеизму уделять особое место среди всего спектра верований?
Имеются христиане разных конфессий, буддисты, мусульмане, иудаисты, даосы. Имеются эзотерики, суфии, чань-буддисты, вуду и т.п. Существуют, наконец, секты (адвентисты, прыгуны, саентологи и т.п.). И на особом положении существуют атеисты. Котрыепозиционируют свою религию как некий, дружественный научному подходу, способ смотреть на вещи. Всякая попытка с ними разговаривать вырождается в их реакцию типа "нас пытаются унизить". Ну дык сами себя в особое положение поставили - никто вас в это положение не ставил. Материалисты хотят отличаться особенным образом от всех остальных мировоззрений. Хотя это всего лишь мировоззрение. Настолько же равноправное, как и любое другое. Они пытаются примазаться к наукам. Хотя большинство естествоиспытателей, которые делали подлинную науку, ни атеистами, ни даже материалистами не являются. Они полны гордыни и поэтому любое сказанное воспринимают как нравоучение, хотя это не так. Я нахожу, что атеизм это просто априорная установка, установка голой веры в то, что любая фантазия опасна. И что лишь доказательное утверждение рулит. При этом забывается простая вещь - любое доказательство опирается либо на аксиомы (которые сами по себе недоказуемы), либо на суждения о фактах или ver dicta (которые также сами по себе недоказуемы, а просто принимаются). Сами же доказательства опираются на интуитивные принципы (симметрия, подобие и т.п.) либо на логические правила, которые сами по себе также не доказуемы. То есть строго догазать вообще ничего нельзя. Можно лишь, сохраняя смысл за символами, делать преобразования, оперируя этими символами. Но сами символы всегда имеют интуитивное происхождение и обозначают интуитивные понятия.

Математика извлекает не больше, чем сама вкладывает в свои рассуждения.
Физика вообще ничего не утверждает, кроме того, что можно каким-то образом фальсифицировать в опыте, но никак не возможно верифицировать в опыте.

Говорить о том, что полностью доказательное знание возможно или что такое существует, неверно. Такого знания вообще нет. Поэтому нет и особого места для атеизма среди остальных способов смотреть на вещи. Как раз ученые с этой точкой зрения обычно бывают согласны. С этой точкой зрения не согласны только апологеты "материалистической философии", которым кажется, что они сумели найти способ сказать что-то определенное о мире, хотя это, мягко говоря, не так.

← →
Ega23 © (2005-07-11 14:28) [129]

Или личное дело осуждать, богохульствовать, оскорблять инакомыслящего ?

А оскорблять - нельзя. И тут, кстати, я вполне понимаю проклявших Салмана Рушди.

← →
msguns © (2005-07-11 14:30) [130]

>DiamondShark © (11.07.05 14:22) [126]
>Они не маразматики.
Они очень здоровые, рациональные негодяи.

Это, как я понимаю, относится ко всем Папам Римским. В т.ч. и к почившему недавно ?
Наверное, умер от избытка здоровья. Почем у ИШ бредогенератор брал ? И где так усовершенствовал ?

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:37) [131]

2msguns © (11.07.05 14:20) [124]

> Судя по твоему неуважительному "попы", для тебя они такие же маразматики и "атеистофобы", как и мы с Кайфом.

А давай, Сережа, ты за меня думать и высказываться не будешь, ладно ? По твоему неуважительному отношению к атеистам тоже много чего видно. Пренебрежитель осведомляться у них, о том, поняли ли они что написано, имхо, моветон.

Сережа, поп, он поп и есть. К слову, моя дочь - крещеная. Я был против. Но, однако, пошел на компромис. Крестил, отец Петр. (Я думаю, что ты знаешь о ком я). Образованнейший и умнейший человек. С ним дискутировать приятно. По крайней мере, он нападаок на атеистов не делал. Перед крещением прочитал лекцию не о боге, а о нравственности. Весьма приятно было человека слушать.

>Тон твоих постов снова становится оскорбительно-пренебрежительным, поэтому дискутировать с тобой ("нападать" - в твоей интерпретации) в этой ветке также прекращаю.

Тебе твой тон с утра процитировать ? Или сам поймешь ?

← →
Ega23 © (2005-07-11 14:38) [132]

2 kaif © (11.07.05 14:28) [128]

Всякой тезе должна быть антитеза. Для Windows - это Linux, для Delphi - С++, для рока - попса, а для религии - атеизм.
Не вижу в этом ничего плохого.

← →
вразлет © (2005-07-11 14:41) [133]

Ну так доказательство существования бога будет или нет? Я жду, первому кто докажет от меня пиво :)

← →
kaif © (2005-07-11 14:43) [134]

Давайте поставим вопрос иначе.
Чем таким особенным материализм отличается от всех остальных способов смотреть на вещи, чем любое другое мировоззрение?
Что ставит материализм в особенное положение?
Согласитесь, что атеизм в своей основе имеет именно материалистическое мировоззрение, как свое положительное содержание. Голого отрицания Бога недостаточно, нужно уметь еще что-то утверждать о мире.
Так вот материализм утверждает, что существует материя.
Откуда он это взял?
И чем его способ делать такие утверждения принципиально отличается от любых иных подходов, например, от подхода, что существует Мировой Разум и он придумал все законы Мироздания и придал Мирозданию существование. По крайней мере простота, которая нам открывается в соотношениях типа E=mc^2 самих первооткрывателей этих соотношений убеждает в том, что мир создан именно неким разумом.
А те, кто умеет лишь юзать открытые этими людьми формулы, ничего такого особенного в этих формулах и не замечают. Ну разумеется и не заметят. Так как потрясение такого типа способен испытать лишь тот, кто сам впервые эту формулу написал.

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:44) [135]

2вразлет © (11.07.05 14:41) [133]

Я согласен даже коньяк выставить. "Новый свет", 14 лет. Чудеснейшая вещь.

← →
boriskb © (2005-07-11 14:49) [136]

Vovchik_A © (11.07.05 14:44) [135]
Я согласен даже коньяк выставить. "Новый свет", 14 лет. Чудеснейшая вещь.

Да нет. С этим ты не растанешься, хоть тебе все сразу божества явятся :)

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 14:50) [137]

2boriskb © (11.07.05 14:49) [136]

Я, вообще, свое слово держать привык, Боря :)

← →
boriskb © (2005-07-11 14:57) [138]

Vovchik_A © (11.07.05 14:50) [137]

Ну тогда приезжай с коньяком - покажу.

← →
den303 © (2005-07-11 14:57) [139]

> kaif © (11.07.05 14:05) [120]
> Я встречал людей, не верящих в мужскую дружбу и у них не
> было друзей.
> Я встречал людей, не верящих в любовь между мужчиной и женщиной
> и у них не было любви.
> Может быть и с Бом все обстоит точно так же?
<cut>

Так ведь дружба и любовь существуют 100%-но, наукой доказано - обычные биохимические реакции. Миллиарды людей каждый день доказывают их наличие. А о том, что Бог имеет место быть, кто мне рассказывает? Моя бабушка, которая за все 94 года Его ни разу не видела/не слышала/подставить нужное? Священники, которые живут на деньги прихожан? Телепридурки американские, каждое утро фанатично кричащие "Алилуя"? Или, может быть, Вы?
Простите, но я не верю в абстракции, абсолютно не доказанные.

← →
kaif © (2005-07-11 14:58) [140]

Ega23 © (11.07.05 14:38) [132]
2 kaif © (11.07.05 14:28) [128]
Всякой тезе должна быть антитеза. Для Windows - это Linux, для Delphi - С++, для рока - попса, а для религии - атеизм.

Ты полагаешь, что особенное место атеизму придает то, что он отрицает все религии, вместе взятые?
Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение, то бишь строить материалистическую философию, то возникнет не меньшее множество направлений, чем в религии. Одни будут исходить из того, что материя "отражается" в сознании, другие будут исходить из того, что "сознания" вообще не существует, третьи будут исходить из того, что "сознание" есть просто свойство материи, четвертые настаивать на том, что "сознание" есть свойство только особенной, углеводородной материи, и так далее. Там будет столько же религий, сколько полмещается на одном евразийском континенте.
Так зачем же тогда атеизму уделять особенное место?
Лишь потому что он неразвит так, как развит теизм?
А если бы был развит, что бы мы имели?
Вон уже была попытка его так сказать развить.
Получили новую религию - "Диалектический материализм" с его заклинаниями, мистериями, идолами и мумифицированием вождей.
ИМХО либо мы остаемся на абстрактоной позиции типа "Бога нет" или "слонопотама нет", либо мы начинаем в этом направлении размышлять и получаем новую религию. Какую - зависит от нашего вкуса и от некоторых объективных принципов, по которым развивается любая религия: сначала поклонение трупам, потом поклонение идолам, потом репрессии, потом славословие либо богословие, потом фиаско либо новая традиция (ритуал).

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:02) [141]

2boriskb © (11.07.05 14:57) [138]

Заманчиво. Только не показывай, а предъяви :)

← →
kaif © (2005-07-11 15:04) [142]

den303 © (11.07.05 14:57) [139]
Так ведь дружба и любовь существуют 100%-но, наукой доказано - обычные биохимические реакции.

Доказано существование биохимических реакций, но никак не дружбы и не любви.
Я могу доверять другу, я могу положиться на него. Не доказано, что существует биохимическая реакция, которая давала бы возможность доверять или положиться. Это чисто вопрос веры. Дайте ссылку на научную статью, в которой доказано, что биохимическая реакция дружбы позволяет утверждать, что этому человеку можно доверять. Чтобы все знали, как именно анализы должен сдать друг, чтобы можно было посвятить его в свою тайну, например и быть уверенным, что он ее сохранит. Вам известны такие исследования? ИМХО, таких исследований нет и быть не может.

← →
DiamondShark © (2005-07-11 15:06) [143]

> По крайней мере простота, которая нам открывается в соотношениях
> типа E=mc^2 самих первооткрывателей этих соотношений убеждает
> в том, что мир создан именно неким разумом.

А двумерный гамильтониан частиц в асимметричной яме убеждает что этот разум неплохо курнул.

← →
Vovchik_A © (2005-07-11 15:06) [144]

2kaif © (11.07.05 15:04) [142]

> Доказано существование биохимических реакций, но никак не дружбы и не любви.

Многия современные исследования говорят, что человек, как и животное, сексуального партнера выбирает по запаху

← →
Ega23 © (2005-07-11 15:07) [145]

Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение, то бишь строить материалистическую философию, то возникнет не меньшее множество направлений, чем в религии.

Ашот, а почему ты решил, что его как-то надо развивать? Я скорее вижу атеизм как некий else:
Case Религия of Христианство : Человек.Вероисповедание:=Христианин; Ислам : Человек.Вероисповедание:=Мусульманин; ................ else Человек.Вероисповедание:=Атеист; end; // Case

Таким образом мы получаем замкнутое множество, только и всего.

← →
boriskb © (2005-07-11 15:08) [146]

Vovchik_A © (11.07.05 15:02) [141]
Только не показывай, а предъяви :)

????
Ты не для очень опытных схоластов попроще можешь? :)

← →
Alx2 © (2005-07-11 15:09) [147]

kaif © (11.07.05 14:58) [140]

>Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение, то бишь
>строить материалистическую философию, то возникнет не меньшее
>множество направлений, чем в религии.

Так ведь некоторый сектор материалистической философии давно уже разделился на множество направлений, которые называют научными дисциплинами. Но их что-то роднит. Язык, способ познания, наверное? И они умудряются не враждовать.

Есть религиозное мировоззрение, есть научное. Поклонение материи, скорее, относится к первому, так как во втором поклонение отсутствует.

← →
Sandman29 (2005-07-11 15:11) [148]

kaif © (11.07.05 15:04) [142]

Кстати, дружбы и любви действительно не существует. Существует материя, существует сознание (в некотором смысле). Дружба и любовь - название некоторых аспектов отношений между людьми.
Бывают дружеские и любовные отношения, но, к сожалению, даже о них нельзя сказать, что они существуют в строгом смысле этого слова.

boriskb © (11.07.05 15:08) [146]

Гастроли провинциального театра, последний спектакль, трезвых нет.
Шекспировская хроника, шестнадцать трупов на сцене. Финал. Один цезарь
над телом другого. И там такой текст в переводе Щепкиной-Куперник: "Я
должен был увидеть твой закат иль дать тебе своим полюбоваться". То есть
один из нас должен был умереть.
И артист говорит:
- Я должен был увидеть твой...
И он текст забыл, надо выкручиваться, по смыслу, а это стихи, проклятье,
но он выкрутился... как поэт! - Я должен был увидеть твой... конец!
И задумчиво спросил:
- Иль дать тебе своим полюбоваться?..
И мертвые поползли со сцены

"Мания Театра"
(с) ostrie.ru

> kaif © (11.07.05 15:04) [142]

Естественно, что все наши (и Ваши тоже!) желания/возможности доверять, положиться etc есть импульсы электрохимической природы (тут я очень примерно выразился, - не биолог, - но смысл понятен, думаю). Скорее всего, процессы у всех разные, нельзя их подвести под общий знаменатель, т.к. всё доверие основывается на мыслеобразах, заложенных с детства, а у каждого они разные. Так что анализы, ИМХО, не прокатят.
Это (дружба), в общем случае, тоже вера, но, по крайней мере, совершенно не абстрактная, я постоянно вижу её плоды, на любое моё действие или слово дружба реагирует. А Бог Ваш реагирует на слова или действия? Я не видел.

Эта... Кто-нибудь из неатеистов выскажется по теме ?

http://www.korrespondent.net/main/125667

Если уж ссылаться на практику миллиардов людей, то я не слышал, чтобы хотя бы одна женщина в качестве доказательства любви приняла анализ из лаборатории. Напротив, для большинства женщин таким доказательством является намерение мужчины жениться – то есть произвести некий Ритуал, освященный Церковью или ее заменителями, например, Государством. Давайте все же смотреть правде в глала.
Точно так же любой мужчина в качестве доказательства любви женщины принимает ее желание выйти за него замуж и иметь от него детей.
Так что практика показывает, что за словами «биохимическая реакция» ничего практически юзерабельного в этом смысле не представляет даже для так называемых атеистов. Вот если бы атеисты на основе анализов женились, я бы сказал: «Се – атеист». А так пока что я вижу лишь одни благие намерения в направлении «Наука рулит». А на практике – совершенно иное поведение.
Если атеист вздумает сделать что-нибудь в соотвествии со своими «принципами», например, завещает, чтобы его после смерти отдали в медицинский институт на скелет из принципиальных соображений служения науке, то для меня это будет уже продвинутый, уважаемый атеист. Однако таких подлинных атеистов я могу пересчитать по пальцам.

Сейчас меня опять обвинят в высокомерии...

> kaif © (11.07.05 14:58) [140]
> Боюсь, что если попытаться развивать атеизм, как учение,
> то бишь строить материалистическую философию, то возникнет
> не меньшее множество направлений, чем в религии.

Само собой!
Виды атеистов:
1. Не верю в Бога;
2. Не верю в Аллаха;
3. Не верю в Кришну;
4. Не верю в Тора;
5. Не верю в Джа;
...
n. Не верю в себя;
n+1. Ни в кого не верю;
n+2. Ни фига не верю ни во что;
...

(список продолжать по вкусам)
:o)))

таким доказательством является намерение мужчины жениться – то есть произвести некий Ритуал, освященный Церковью или ее заменителями, например, Государством

????
Я вообще-то по своему тугодумию считал, что это секс...
А оказывается - ритуал...

> Я вообще-то по своему тугодумию считал, что это секс...
> А оказывается - ритуал...

Секс церковью не освящён. А местами даже запрещён.
Так что не катит.

kaif © (11.07.05 15:26) [155]

>Если уж ссылаться на практику миллиардов людей, то я не слышал,
>чтобы хотя бы одна женщина в качестве доказательства любви
>приняла анализ из лаборатории.

Некорректно. Ведь во многих технических случаях далеко не всегда используются "анализы из лаборатории". Часто достаточно практического опыта.

2Ega23 © (11.07.05 15:29) [157]

Это ты по сирости, убогости и недалекости своей, Олеж. Ща мы перейдем к обсуждению тантрического секса и у тебя откроются оченята.

2kaif © (11.07.05 15:26) [155]

>Если атеист вздумает сделать что-нибудь в соотвествии со своими «принципами», например, завещает, чтобы его после смерти отдали в медицинский институт на скелет из принципиальных соображений служения науке, то для меня это будет уже продвинутый, уважаемый атеист. Однако таких подлинных атеистов я могу пересчитать по пальцам.

А можно вопрос ? Атеист только таким вот образом может подняться в твоих глазах, Ашот ?

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки