Я атеист. Вы? (Да/Нет)

← →
Sandman29 (2005-07-12 14:54) [360]

>ДОКАЖИ МНЕ НАУЧНО, ЧТО В СЛУЧАЯХ МАССОВОГО САМОУБИЙСТВА СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ВИНОВАТ В СВОЕЙ СМЕРТИ САМ.

Что значит "виноват"?

← →
kaif © (2005-07-12 14:55) [361]

Далее термиты обнаружили бы, что они лучше выживают и процветают, если Царь термитов не просто Воплощение Бога Термитов, но и если он обладает, кроме царского достоинства, еще и царской властью. Они бы чисто эмпирически обнаружили, общаясь и воюя с другими колониями термитов, что тот термитник сильнее, в котором Решения Царя исполняются остальными термитами. И они стали бы наделять Царя Термитов Властью и продолжать считать его Богом. Вспомним сражения древних египтян. У египтян был бог Амон. И когда их войско побеждало, это доказывало, что бог Амон сильнее бога того племени, против которого они вели войну.
То есть, обладай термиты сознанием, которое способно обнаружить деятельность группового существа термитника и создай они религию, они создали бы и Государство, то есть систему добровольно-принудительного подчинения Помазаннику Божьему, поскольку тот выражает (или должен выражать) Волю Бога Термитов (так как в его индивидуальном сознаниии концентрируется осознание намерений группового сознания термитника - Воля Термитного Бога).
Далее Жрецы Термитного Культа обнаружили бы, что Царь тем лучше способен выражать намерения группового сознания термитника, чем он более образован, эрудирован, разумен и бесстрашен. Жрецы откроют, что веди себя Царь просто разумно и бесстрашно, термитнику от этого будет Благо точно так же, как если он интуитивно просекает "Волю Божью" в трансе, а может и даже поболее. И этот способ принятия решений (разумный) есть лучший способ просекать намерения Бога Термитов.
Постепенно стала бы возникать новая религия - религия о том, что если Царь разумен, то тогда он и есть Воплощение Бога Термитов.
Термитное племя, настрадавшись от случайно выбранных Царей, стало бы мечтать о Царе Разумном - Истинном Воплощении Бога Термитов На Земле, то есть о Месиии.
Но Мессия не приходил или же его не узнавали и убивали невежественные термиты...
Постепенно Жрецы пришли бы к выводу, что дальше они не могут удерживать власть Царей лишь при помощи одних знаков достоинства, так как только в войнах и катастрофах такие знаки могли бы быть приобретены законным путем, а термиты воевать больше не желают и катастроф стараются избежать. Но в мирное время нет других способов взойти очередному Царю на престол, кроме "наследования генов царского рода" (циникам частично удавалось влиять на научные представления жрецов и те некоторое время верили циникам). Когда стало ясно, что учение циников о генетической природе правильных решений ложно, Жрецы поняли, что единственно верный способ избрания Царей - демократические выборы. Пусть само Групповое существо решает, тиражируя намерения среди особей, кому править в мирное время, а чтобы негативных последствий правления дурацких царей было меньше, власть царей пришлось сильно сухить и ограничит потенциальным ведением военных действий и управлением во время катастроф.

← →
stone © (2005-07-12 14:58) [362]

> kaif © (12.07.05 14:55) [361]

Остапа, простите, Ашота понесло... В следующей серии мы услышим о том, как термиты создали свою бухгалтерию :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 14:59) [363]

kaif © (12.07.05 14:55) [361]

А таракан вообще ушами слышит. Попробуй у него ноги оторвать и чем-то рядом стукнуть - он не убежит. А почему ? Правильно, потому что не слышит.

← →
Danilka © (2005-07-12 15:06) [364]

Игорь Шевченко © (12.07.05 14:59)
kaif © (12.07.05 14:55) [361]

А таракан вообще ушами слышит. Попробуй у него ноги оторвать и чем-то рядом стукнуть - он не убежит. А почему ? Правильно, потому что не слышит.

Имелось ввиду - ногами слышит? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:08) [365]

Danilka © (12.07.05 15:06) [364]

Да, спасибо :)

← →
Vovchik_A © (2005-07-12 15:12) [366]

2msguns © (12.07.05 14:48) [358]

Тебе, Серега, не кажется, что ты нарываешься на неприятную тему для беседы ? Клиффорд Саймак в числе моих писателей-кумиров не фигурирует. Писал хорошо, но не фигурирует. Опять же о вкусах не спорят, так, что ты бы воздержался бы от язвительных комментариев. Дружеский такой тебе совет.

← →
старый маразматик Ъ (2005-07-12 15:15) [367]

Игорь Шевченко © (12.07.05 14:59)

вот, вспомнилось:

если птице отрезать руки,
если ноги отрезать тоже,
эта птица умрет. от скуки.
потому что сидеть не сможет
(с)тырено, Иванов, кажись

2msguns ©
>то я расскажу
ну, не томи душу, говори, шо там? лично я не знаю не одной теории, которая наверняка объяснила поведение этих муравьев/китов и прочая. хотя, давно не интересовался, возможно чего и появилось новенькое.

← →
kaif © (2005-07-12 15:28) [368]

И вот то, что Решения Царя оказывались в наибольшей степени близки к так называемой Воле Бога Термитов в тех случаях, когда они разумны, натолкнуло бы наконец философов-термитов на идею того, что и Само Групповое Сознание Термитов разумно.
Далее философы-термиты поняли бы, что не стоит ограничиваться только изучением повадок группового существа термитов, а стоит взглянуть на поведение групповых существ других видов животного мира, например, стали бы наблюдать за косяками рыб, которые синхронно ориентируют свои тела так, как будто управление идет "из какого-то центра", а не есть просто совокупное хаотическое движение стаи, они стали бы замечать синхронизм в поведении людского племени и нашли бы Богов Людей, Богов Перелетных Птиц и так далее. Потом они, изучая то, как все в этом мире разумно устроено и взаимодействует, сохраняя главный вектор - вектор развивающейся жизни на всей планете Земля, они додумались бы до самой фантастической идеи - идеи Мирового Бога.
Так возникло бы философское учение о Мировом Разуме или Философском Боге Вселенной.

Жрецы сразу постарались бы внести туда поправку на термитоморфизм или термитопупизм, заявив, что Мировой Разум и есть тот самый Бог Термитов, который Мессия, так как термиты - высшие существа на лестнице живой материи. В этом их поддержали бы циники, объясняющие все через мировое казино, в котором все случайно выигрывают сообща. Циники даже создали бы свое особенное киническое учение, объясняющее, почему именно Термиты есть наивысшая форма жизни. Например, они нашли бы у них максимальное число хромосом или максимальное число экземпляров особей за всю историю эволюции или наивысшую способность к коллективному способу бытия или еще что-то, что выгодно отличает термитов от всей остальной живой материи. Однако киническое учение отвергало бы Мировой Разум, так как в этом случае оказалось бы, что есть кто-то выше термитов, а киники такие предположения всегда считают излишними и бездоказательными, в отличие от их учения "о термите, как о высшей стадии развития живой природы, за которой может следовать лишь новый вид: термит-темитище".
Новый вид термит-термитище должен быть устроен иначе, чем обычный термит. В нем с наивысшей концентрацией должны присутствовать только те признаки, которые термитов делают высшими существами: способность существовать большими колониями, не щадить себя при переправе через горящую нефть, обмениваться информацией и размножаться при помощи клонирования.
Как только такой термит-термитище будет сформирован, можно считать, что задача эволюции живой природы завершена.

Сказанное прошу считать юмором.
Никакие конкретные лица не имелись в виду и
при написании данного текста ни одно животное не пострадало.
Дисклеймер:
Текст читать как есть (as is).
Никакие изменения не могут быть внесены.
Ни одна часть текста не может быть перепечатана или копирована с применением буфера обмена или иных электронных или механических средств без письменного разрешения автора.

В подтверждение того, что это юмор, для людей с ограниченными возможностями добавляю поясняющие смайлики, которые не являются торговыми знаками, марками и ничьи авторские права не ущемлены.

:)
:-)
:))))

Copyright 2005 Ashot Tovmasyan

← →
Vovchik_A © (2005-07-12 15:31) [369]

2kaif © (12.07.05 15:28) [368]

Офигеть :)

← →
PVOzerski © (2005-07-12 15:31) [370]

А самое прискорбное - что НА САМОМ ДЕЛЕ биологи давно изучают поведение общественных насекомых... Замечу несколько полезных вещей, чтобы остановить умозрительные построения в области этологии насекомых:

1) Термиты - не только не муравьи, они принадлежат к совершенно другой группе насекомых, ближайшей родней их являются тараканы.
2) Структура семьи (общества) у термитов заметно отличается от таковой у перепончатокрылых (т. е. муравьев, ос, пчел и т. п.).
3) Переход к общественной жизни у насекомых подразумевает не только поведенческую, но и физиологическую специализацию особей. При этом характерно разделение на размножающихся и "вспомогательных" особей, которые к размножению не способны. Происходит это под влиянием внешних химических сигналов (феромонов), выделяемых другими особями, в процессе развития (может влиять также диета личинок). Этот принцип независимо реализовывался в нескольких группах насекомых (не только термиты, но и разные группы перепончатокрылых - муравьи, несколько групп общественных пчел и ос - пришли к общественной жизни "своими путями"). Ни о какой "выборности руководства" здесь не может быть и речи. Да и "руководством"-то пчелиную царицу назвать не вполне корректно: она яйца несет да другим это делать мешает - вот и всё "правление". Ну, а касательно подавления инстинкта самосохранения у неразмножающихся каст - так-то оно так... Но ведь и база не совсем такая, как у позвоночных. У насекомых вообще различные элементы поведения кое-в чем менее скоординированы друг с другом, и запущенная некая последовательность действий в дальнейшем не всегда поддается корректировке, иногда приводя к абсурду в своих проявлениях. Очень много примеров этого рассмотрено Ж.-А. Фабром (рекомендую почитать для общего развития :) - книги несколько раз переводились на русский, написаны популярным и даже художественным языком). Один пример потрясает: пожираемая богомолом оса-филант продолжает сосать мед из пойманной ею перед этим пчелы...

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:34) [371]

kaif © (12.07.05 15:28) [368]

> при написании данного текста ни одно животное не пострадало.

No trees were harmed in the generation of this post.
A significant number of electrons were, however, severely inconvenienced.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:35) [372]

PVOzerski © (12.07.05 15:31) [370]

> 1) Термиты - не только не муравьи, они принадлежат к совершенно
> другой группе насекомых, ближайшей родней их являются тараканы.

Они тоже ногами слушают ? :)

← →
msguns © (2005-07-12 15:37) [373]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 14:54) [359]
>Сережа, давай я тебе по программированию чего-нибудь докажу ?

Я понял так, что тебе надоели мои приставания и вместо того, чтобы виртуально дать мне "в ряшку" или послать, хоть и виртуально, но недалеко, как человек интеллигентный перешел от благородной софистики к низменному программингу ?
ДА или НЕТ ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:38) [374]

msguns © (12.07.05 15:37) [373]

Не то, чтобы надоели, я просто не совсем понимаю, почему я должен выполнять функции поисковой машины.

← →
msguns © (2005-07-12 15:54) [375]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:38) [374]
>Не то, чтобы надоели, я просто не совсем понимаю, почему я должен выполнять функции поисковой машины.

Видимо, ты совсем не понимаешь..

Тогда раскрою карты:

Я попытался поменять местами "физиков" и "лириков" и попытаться вести с тобою беседу в твоей же манере. Т.е. встать в позу провинциального служаки-бюрократа, требующего от заезжего очкарика-интеллигента справки о том, что он не верблюд.
Правда, служаки с чувством юмора ;)

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 15:54) [376]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Vovchik_A © (2005-07-12 15:59) [377]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 15:59) [378]

msguns © (12.07.05 15:54) [375]

А ты точно не верблюд ? А справка где ? :)))

← →
msguns © (2005-07-12 16:05) [379]

>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:59) [378]
>А ты точно не верблюд ? А справка где ? :)))

Как выяснилось, там же, где и у тебя..
Выходит, оба - верблюды ;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 16:09) [380]

msguns © (12.07.05 16:05) [379]

" -- Как вы можете? Вот справка, прошу...

Он вынул откуда-то и сунул под нос Перецу мятый тетрадный
листок с треугольной печатью. Это, действительно, была справка,
написанная неразборчивым медицинским почерком. Перец различил
только одно слово: "антабус", а когда, заинтересовавшись,
попытался взять бумагу, Домарощинер не дал и подсунул ее под
нос шоферу Тузику.

-- Это только последняя,-- сказал он.-- А есть еще за
прошлый год и за позапрошлый, только они в сейфе."
(с) Улитка на склоне

← →
ISP © (2005-07-12 16:11) [381]

А может все было так?
http://www.livejournal.com/users/bormor/173342.html
;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 16:15) [382]

ISP © (12.07.05 16:11) [381]

Класс!

← →
ISP © (2005-07-12 16:16) [383]

А я вот подумал, а может над Высшим быть еще более Высший?

(навеяло:
http://www.livejournal.com/users/bormor/173972.html)

← →
ISP © (2005-07-12 16:19) [384]

offtop
>Игорь Шевченко © (12.07.05 16:15) [382]
кстати рекомендую. забавно:
http://www.livejournal.com/users/bormor/86540.html
offtop/

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 16:24) [385]

ISP © (12.07.05 16:19) [384]

Спасибо большое :)

← →
kaif © (2005-07-12 16:31) [386]

2 msguns © (12.07.05 15:37) [373]
Зря ты пристал к Шевченко. Зачем тебе нужно, чтобы он что-то доказал? В крайнем случае это может быть нужно только ему.

PVOzerski © (12.07.05 15:31) [370]
Я в курсе, что термиты - не перепончатокрылые. Я сам очень долго изучал чешуекрылых и у меня была хорошая коллекция бабочек - практически полная коллекция видов по всей европейской части СССР, кроме олеандрового бражника и еще одной нимфалиды, которую я встретил только здесь, в Ленинградской области совсем недавно (переливница).

Я очень рад, что Вы упомянули Фабра. Это великий натуралист, я читал несколько его работ, в частности в одной из них он описывал то, как он пытался экспериментально выяснить, как самцы ночного павлиньего глаза отыскивают самку. Он пытался определить "чувствительный орган", отстригая у самцов усики и счищая шерстку "на спинке" и выпускал этих самцов, изучал направление ветра и т.д. Самку он держал под колпаком. Сначала бумажным, потом - стеклянным. Он получил очень противоречивые данные. Например, предположение о том, что самцы ориентируются на запах самки подтверждалось тем, что после того, как он ее поместил под плотный стеклянный колпак, самцы больше не прилетали, однако это же предположение опровергалось тем, что самцы прилетали со всех сторон, невзирая на направление ветра. Одним словом, Фабру так и не удалось тогда точно определить, как именно самцы отыскивают самку, но ряд вещей он доказал, например то, что усики здесь не причем. Это удивительное, честное исследование, с подробным протоколом и увлекательно описано, с огромной любовью.
У термитов не может быть Царя в смысле главнокомандующего, пока у них нет индивидуального сонания и религии. Однако в том, что термитник обладает групповым сознанием, я просто уверен, так как обмен информацией в колониях насекомых присутствует и он очень интенсивный. Если мы готовы допустить сознание за человеком лишь на основании того, что у него в черепной коробке имеются скоординированные сигналы, то мы обязаны допустить то же самое и по отношению к любой иной развитой информационной системе, пускай и распределенной. Либо же мы придаем фантастические свойства именно нейронам, но тогда нужно это доказать, а никто этого пока не доказал. Так что самым простым предположением для меня остается то, что термитник управляется неким "групповым сознанием".

← →
kaif © (2005-07-12 16:36) [387]

2 ISP © (12.07.05 16:19)
Здорово.

← →
DiamondShark © (2005-07-12 17:02) [388]

Попы ядовитее змей.

Змея, покусавшая в Индии священнослужителя, умерла, в то время как сам он выжил и благодарит за это бога Шиву.

"Бог Шива спас меня", - сказал укушенный. Инцидент произошел в храме отдаленной деревни индийского штата Джаркханд, передает "Интерфакс".

По словам Бисваната Канвара, священника, давшего интервью местной газете, королевская кобра длиной в пять футов (около полутора метров) напала на него в здании храма, пока он поил ее молоком, уточняет Ananova.

Канвар говорит, что поил змею молоком в храме регулярно.

Однако сразу после укуса змея замерла на полу, начала плеваться кровью и умерла. Сам священнослужитель в настоящее время поправляется в больнице, сообщает индийское информагентство IANS.

Мертвую змею тоже отвезли к ветеринару, который не обнаружил на трупе пресмыкающегося каких-либо физических повреждений.

http://txt.newsru.com/world/12jul2005/snake.html

2kaif © (12.07.05 16:31) [386]:
Тогда придется определиться, что такое сознание. Увы, у меня это определение не получается, придется принять его существование как аксиому :( И сразу еще тьма вопросов... Ну хорошо, люди (по крайней мере, живые, взрослые и психически нормальные) такой фичей обладают. А грудные младенцы? А олигофрены-идиоты? А другие виды млекопитающих (от утконоса до шимпанзе - и начиная с кого, если не все)? А вот у птиц за высшую нервную деятельность в головном мозгу отвечает не кора больших полушарий, а т. н. полосатые тела - и как быть даже с птицами. Не говоря о насекомых, у которых нервная система вообще сильно другая.

Итак, что есть сознание? И кстати, что есть разум? А чтобы приблизиться к сабжу - как с этими понятиями соотносится понятие души?

>Игорь Шевченко ©

Ладно, уговорил. Программирование так программирование.
Как в запросе к акцесу из интежера получить чар (функция) ?

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 17:17) [392]

Окончательно расставаясь с верой, человек чувствует что чтото теряет.

Тот, кто горячо и трепетно относится к теме атеизма, кто постоянно мечется в сомнениях и тревогах-путник по дороге к уютному дому. Если вы так неравнодушны к этой теме-ктото готовит вас, ведет на правильную дорогу. И вы выйдете! Вы ищете и вас ищут!

"Я верую в Бога так же сильно, как я верю в любую другую истину, потому что верить и не верить, - это последние вещи в мире, которые зависят от меня".

Руссо Жан Жак

Кохелет из Хебела (12.07.05 17:17) [392]

Кто ты, отче?

Фигню ты какую-то несёшь, Котлета из Хлебала...

← →
Кохелет из Хебела (2005-07-12 17:28) [395]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

PVOzerski © (12.07.05 17:15) [389]
Итак, что есть сознание? И кстати, что есть разум? А чтобы приблизиться к сабжу - как с этими понятиями соотносится понятие души?

В случае с групповым поведением термитов или других тварей, ИМХО, не обязательно вообще никак "определять сознание". Достаточно определить для этих случаев эфирное тело - распределенный кибернетический процесс, состоящий из совокупности мест хранения, механизмов передачи информации (транспортов) и ее распределенной обработки. Эфирное тело определяет поведение группового существа и его реакцию на внешние обстоятельства. Эфирное тело способно вести целенаправленное решение задачи выживания всей группы. И действует при этом согласно определенным стратегиям, которые вырабатываются в течение всей жизни колонии. Эти стратегии сложнее, чем "простой инстинкт отдельных тварей кидаться в огонь чуть что". Например, стратегия может быть такой: в случае угрозы массовой гибели (массовая потеря сигналов - эквивалент ощущению "боли" у человека), грозящей гибелью группе, эфирное тело стремится обеспечить максимум суммарной пространсвенной свободы для совокупности всех особей, которые пока еще в коннекте между собой, может быть даже за счет потери части особей.

Для изучения поведения эфирных тел (условно говоря сознания групповых сущностей), ИМХО, могло бы пригодится целенаправленное изучение стратегий их поведения в разных условиях и того, как эти стратегии вырабатываются в результате "жизненного опыта" каждой отдельной колонии (группового "субъекта", если так можно выразиться).

То есть если так смотреть, то сознанием можно было бы называть то, что является субъектом опыта. Если молодая колония термитов не демонстрирует тех стратегий, которые демонстрирует старая колония термитов, то это могло бы доказать/опредвергнуть ту гипотезу, которую мв только что выдвинули. Таким образом мы выдвинули именно естественнонаучную гипотезу, а не просто "объяснялку". Если есть наблюдения, подтверждающие/опровергающие то, что я сказал (старые колонии демонстрируют больше эффективных стратегий выживания, чем молодые), то это означает, что разговоры о "групповом сознании" не столь бессмысленны, как это может показаться на первый взгляд.

Если наши предположения подтвердятся, то имеется первое определение сознания уровня "эфирного тела" - субъект жизненного опыта. Такого рода сознание может демонстрировать целенаправленное поведение и решение сложных задач, но оно не обладает еще "душой ощущающей", то есть не может, например, ощущать (осознавать) свои цели, как желания. А вот млекопитающее, например, это может.

2kaif © (12.07.05 19:25) [398]:
Термин "эфирное тело" мне не слишком нравится: на мой вкус, отдает каким-то спиритизмом. Хотя смыслы имеют обыкновение меняться: виртуальные частицы у ядерных физиков 2-й половины ХХ в. и виртуальная реальность sensu рубеж тысячелетий - понятия, никак не связанные (просто словосочетание "виртуальное тело" как-то проситься было стало, да раздумало :) ).

Но не поняв, что такое разум (в том числе и после ухода от этого вопроса), можно ли говорить о "разумности" или "неразумности" "эфирного тела" - хоть семьи общественных насекомых, хоть человеческого общества? К тому же, и "обычные" организмы животных, обладающие нервной системой, тоже решают какие-то задачи, хотя их "потолки" с точки зрения сложности решаемых задач разные и в большинстве случаев (а именно - если речь идет не о человеке) сложность их поведения не принято трактовать как проявление разума.

Ну, и немножко в сторону: как вам идея о том, что склонность к религии и к следующей из нее морали в ходе становления рода Homo или вида H. sapiens подхватывалось естественным отбором как признак, способствующий успеху в борьбе за существование (например, тем, что структурирует общество и формирует и распределяет взаимные обязанности его членов)?

Небольшое резюме:

Dok_3D © (10.07.05 00:15) [26]
Юрий Зотов © (10.07.05 01:02) [51]
>бог - это феномен общественной человеческой психики.
>То есть - все таки, человечество. Совокупность всех людей.

kaif © (12.07.05 15:28) [368]
>Само Групповое Сознание Термитов разумно.

kaif © (12.07.05 19:25) [398]
>Такого рода сознание может демонстрировать целенаправленное
>поведение и решение сложных задач, но оно не обладает еще "душой
>ощущающей", то есть не может, например, ощущать (осознавать)
>свои цели, как желания.

Итак, формулируется представление о квазиразумном обществе как о Боге? Почему-то Стругацкие вспоминаются ("За миллиард лет до конца света") и Рыбаков ("Трудно стать Богом") иже с ними...

Я атеист. Вы? (Да/Нет) Найти похожие ветки