Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Восттановление СССР?   Найти похожие ветки 

← →
Nic ©   (2004-06-08 23:29) [0]

Кто что думает по этому поводу? Лично мне больно смотреть как страны СНГ слабеют поодиночке, а народ то фактически один. Кто что думает.

---

← →
Marser ©   (2004-06-08 23:32) [1]

Я думаю, флейм постов на 700. Ежели поймаю волну, поучаствую :-)

---

← →
Undert ©   (2004-06-08 23:33) [2]

Marser ©
Да, а я один из первых :)))

---

← →
Undert ©   (2004-06-08 23:33) [3]

Вернее даже 3й, если за офтоп не удалят :)

---

← →
Гаврила ©   (2004-06-08 23:34) [4]

Ага, Таджики и Чукчи - совсем один народ
точно

---

← →
Vasya.ru   (2004-06-08 23:34) [5]

страны СНГ слабеют поодиночке
Давайте слабеть и беднеть вместе! Ты к этому призываешь?

---

← →
Nic ©   (2004-06-08 23:35) [6]

Развалили...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-06-08 23:36) [7]

Я думаю, что руководства независимых государств будут против. Потому как они для того и шли к власти, чтобы быть "самыми главными" в государстве, а подчиняться союзному президенту им совсем не хочется, а большинство из них сами на роль союзного президента не потянут.
 К тому же этим активно пользуютя Штаты и Евросоюз.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 23:38) [8]

Да кто же от своей кормушки добровольно откажется ? Даже смешно, если бы не было грустно.

---

← →
SergP ©   (2004-06-08 23:41) [9]

>  [6] Nic ©   (08.06.04 23:35)
> Развалили...


Угу... Развалить легче чем объединить...
Жаль конечно... Но мы уже все равно ничего не сможем сделать....

---

← →
Aldor ©   (2004-06-08 23:44) [10]

> Лично мне больно смотреть как страны СНГ слабеют поодиночке

 Думаю, не самое лучшее время заниматься "гуманизмом".

---

← →
AZ ©   (2004-06-08 23:51) [11]

"Карфаген должен быть разрушен"
100%
Но все равно жалко.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-09 00:06) [12]

Понаставили границ, таможенных зон и жируют...

---

← →
cyborg ©   (2004-06-09 00:12) [13]

Удалено модератором

---

← →
Marser ©   (2004-06-09 00:25) [14]

Маленькая цитата из uv, чтобы пропало большинство вопросов:
(разговоры об октябре-93 и Хасбулатове)
А я для себя тогда уяснил раз и навсегда: русский для меня ближе чечена раз в семьсот, будь этот чечен лучшим из демократов, а этот русский хоть пятнадцать раз коммунистом. Во всяком случае, коммунист Селезнев за десять лет не предпринимал никаких попыток, подобных хасбулатовским. И второе: Президентом России должен быть только русский. Даже украинец, даже украинец наполовину не может быть Президентом России. Быть может, еще белорус может, и то – не стоит экспериментировать!

Вопросы есть? Я не желаю опять в подчинение к русским. Подобно uv, я выберу скорее подонка-украинца, чем русского.

---

← →
Marser ©   (2004-06-09 00:25) [15]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 00:42) [16]

По сабжу - нечего смотреть в прошлое. А в будущем перспектив СНД, ЕЭП или как его там - тоже не вижу.

2 [14] Marser ©   (09.06.04 00:25)

Не, спасибо. Поддонков тоже не нужно. Даже если они и одной крови.

---

← →
Marser ©   (2004-06-09 00:44) [17]

> Ihor Osov"yak ©   (09.06.04 00:42) [16]
> По сабжу - нечего смотреть в прошлое. А в будущем перспектив
> СНД, ЕЭП или как его там - тоже не вижу.
>
> 2 [14] Marser ©   (09.06.04 00:25)
>
> Не, спасибо. Поддонков тоже не нужно. Даже если они и одной
> крови.

Видимо я действительно немного перегнул.

З.Ы. Модератору - в первом варианте я несколько искорявил ник многоуважаемого г-на Панфилова. Ну да ладно...

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 00:52) [18]

> Видимо я действительно немного перегнул.

Было такое дело :-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 01:00) [19]

Удалено модератором
Примечание: Шутка красивая, но не уместная

---

← →
Uncle Wowa ©   (2004-06-09 01:04) [20]

>Marser ©   (09.06.04 00:44) [17]
>Ihor Osov"yak ©   (09.06.04 00:52) [18]

Но согласитесь, мужики, из двух подонков лучше выбирать родного :)

---

← →
Marser ©   (2004-06-09 01:05) [21]

> Игорь Шевченко ©   (09.06.04 01:00) [19]
>
> > Я не желаю опять в подчинение к русским
>
>
> Что, никак опять москали весь инет выкачали и не оставили
> ? :)

Это мне напоминает ситуацию, когда на некой пирушке многоуважаемый, но весьма поддатый человек начинает цепляться, ища драки. В таких случаях я, будучи по комплекции (и нередко по умению) обычно в выиграше, предпочитаю выйти из прокуренной духоты на свежий воздух. А то что-то вы мне не нравитесь сегодня...

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 01:08) [22]

2 [20] Uncle Wowa ©   (09.06.04 01:04)

А неужто в стране с населением почти в 50 млн (Украина) не поддонка отыскать нельзя?

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 01:11) [23]

2 [21] Marser ©   (09.06.04 01:05)

При всем уважении к Игорю - 1:0 в твою пользу, имхо конечно..

Зы. А в общем то Игорь родом из наших краев, так что не наезжай очень :-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 01:13) [24]

Marser ©   (09.06.04 01:05)

Я вообще-то трезвый :)

Мне вот кажется несколько странным такой подход, хотя, я конечно не знаю всех деталей, может быть вы, будучи в подчинении у русских сильно настрадались, и в вас говорит праведный гнев, но тогда встречный вопрос, если можно - вы в этом подчинении долго находились ?


> А то что-то вы мне не нравитесь сегодня...
> » удаление...


Я не червонец, чтобы всем нравиться

---

← →
Uncle Wowa ©   (2004-06-09 01:18) [25]

>Ihor Osov"yak ©   (09.06.04 01:08) [22]

Я не буду спорить об Украине, но наверняка много хороших людей. Расскажу лучше хохму, которую услышал по "Эху Москвы". Разговор идет о возможном трудоустройстве Парфенова. Выдвигаются разные версии: возможно на первом, возможно на втором канале, а, может быть, даже в украинском телевидении :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-06-09 01:19) [26]

"А сало русское едят" (с) басня Михалкова
:))

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 01:20) [27]

2 [24] Игорь Шевченко ©   (09.06.04 01:13)

Игорь, давай замнем эту тему. К общей точки зрения все равно не придем (немного разный жизненный опыт, немного не те акценты в восприятии, в мировозрении.. И вещи эти очень субьективны).  Так что давай будем придерживаться политики нейтралитета с дружелебным уклоном :-).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 01:24) [28]

Ihor Osov"yak ©   (09.06.04 01:20)


> Игорь, давай замнем эту тему.


С удовольствием.

Marser ©

Мои извинения

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 01:25) [29]

2 [25] Uncle Wowa ©   (09.06.04 01:18)

не хохма. Такая инфо довольно серьезно и у нас бегала. Причем настолько серьезно, что сам Парфенов давал опровержение.

---

← →
Uncle Wowa ©   (2004-06-09 01:31) [30]

>Ihor Osov"yak ©   (09.06.04 01:25) [29]

Игорь, хохма-то в предлоге! Почти совсем мы уже дрессированные :)

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 01:35) [31]

2 [30] Uncle Wowa ©   (09.06.04 01:31)

да я заметил.. Предлог в смысле. Но не знаю, правильно ли написано в данном случае :-(.

---

← →
Uncle Wowa ©   (2004-06-09 01:38) [32]

Видимо, правильно, потому что случай тот же самый.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 01:40) [33]

2 [28] Palladin ©   (09.06.04 01:26)

Да нет. Наверно не правильно, и случай не тот. Но давай снова замнем, во всяком случае я не лингвист..

---

← →
Marser ©   (2004-06-09 01:54) [34]

Ну, с воздуха я вернулся :-)
Просто не раз уже такое наблюдаю. Мастер или просто уважаемый человек прохаживается форумом, грубо размахивая своим авторитетом и интеллектом и снося всё и вся. (DiamondShark из такого состояния вообще старается не выходить, видимо, боится). Особо примечателен был случай, когда Polevi в день триумфа Русланы за пятки вытащил меня из эйфорического состояния, обвинив меня в радикализме из-за того, дескать, что я не понимаю простой вещи - "отстойная певичка выиграла [отстойный] конкурс певичек"(!) У ЮЗ такое бывает, у АП с его извечной иронией, граничащей с циннизмом, в таких случаях работает модераторский меч(довелось, как известно, ощутить).

Ладно, отвлеклись. Короче, не люблю я такое поведение. ИМХО, лучше или выдать в одной ветке, или просто промолчать, чем тонким слоем размазывать свою желчь по всему форуму.


> Мне вот кажется несколько странным такой подход, хотя, я
> конечно не знаю всех деталей, может быть вы, будучи в подчинении
> у русских сильно настрадались, и в вас говорит праведный
> гнев, но тогда встречный вопрос, если можно - вы в этом
> подчинении долго находились ?

Прекрасный, хрестоматийный прием спора с заведомо слабо подготовленным противником - разрушить его, с виду стройную, конструкцию, четким ударом в незащищенный фундамент. Сам таким люблю побаловаться :-)

Только вот в моём случае вы прогадали, увы. Я хоть и прохил под юрисдикцией Москвы аж 5 лет, но могу выдать все вехи попадания под неё. Только зачем?

Вы можете подумать, что я владею заидеологизированной информацией, данной в школе, исключительно очерняющей Москву. Но я отношусь к тем, кому правда дороже, поэтому нередко осаживаю и молодчиков, пропагандирующих полное забвение русского языка, например. Это перегиб, как и русские рассказы о том, как много они сделали хохлам и какие хохлы за это неблагодарные. А истина посередине. Руководствуясь этим принципом, можно увидеть больше, чем глубоко зашорившись в одну идею(как то делает Чурсин, если, конечно, он искренен, а не продажная шкура). Так вот я не зашориваюсь. Просто хочу напомнить слова величайшего вашего однофамильца:
В своїй хаті своя правда
     і сила, і воля
     
Примером UW я ещё раз напомнил, что национальное государство всегда лучше. Ещё лучше лишь сверхгосударственное объединение. Свою несостоятельность в этой ипостасии СССР, извините, доказал. В начале 20-х это была конфедерация. Но всякая конфедерация с центром в Москве неизбежно централизуется, генетическая особенность русских(здесь LOLкайте сколько вам угодно) чтоли...
Да и большая слишком Украина для таких игр. Белорусь и Казахстан ещё годятся для переваривания Россией, им возможно и не хватает покровителя. Но не Украине. Dixi.

---

← →
Marser ©   (2004-06-09 01:58) [35]

Прошу прощения за предыдущий пост. Запаздываю на pi/2 :-(

> Игорь Шевченко ©   (09.06.04 01:24) [28]


> Marser ©
>
> Мои извинения

Принимаются. На самом деле, ничего страшного.


> Игорь, давай замнем эту тему.

Присоединяюсь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 02:07) [36]

Marser ©   (09.06.04 01:58)

Инцидент исчерпан :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-06-09 02:12) [37]

Русский с украинцем - братья навек!
 Так век-то кончился
:)

(c) анекдот 2000 г.

---

← →
Германн ©   (2004-06-09 03:37) [38]

Все очень радует.

Не понял только одного:

>Ihor Osov"yak ©   (09.06.04 01:40) [33]
>2 [28] Palladin ©   (09.06.04 01:26)
>Да нет. Наверно не правильно, и случай не тот. Но давай снова >замнем, во всяком случае я не лингвист..

А где тот Palladin ©   (09.06.04 01:26)? Да еще [28]?

---

← →
Layner ©   (2004-06-09 08:17) [39]

Кто то слабеет, кто то набирается силы. Восстановление СССР черевато созданием республик-пиявок, которые только сосут из организма (Россия) деньги, в замен от них отдача нулевая. Зачем нам такие союзники?
А вообще, сейчас самое время поднять рождаемость до 8 детей в семье, и это будет самое лучшее спасение.

---

← →
Layner ©   (2004-06-09 08:18) [40]

PS. Я бы взял вторую жену, для дальнейшего увеличения потомства.

---

← →
Layner ©   (2004-06-09 08:21) [41]

Если кто читает из властей: слушайте как минимум надо поощрять за каждого ребенка:
1-й - 10т.р.
2-й - 20т.р.
3-й - 50т.р.
4-й - 75т.р.
5-й - 100т.р.
6-й - 150т.р.
...
Так мы спасем себя и своих детей.

---

← →
Layner ©   (2004-06-09 08:26) [42]

А восстановление и объединение экономик постСССР государств идет во всю, скупанием Российским капиталом сетей энергоснабжения, нефтепроводов, заводов, фабрик.
Сам работаю в РАО ЕЭС (программист). Кто заинетересовался, читайте новости.

---

← →
Dok_3D ©   (2004-06-09 08:42) [43]

... как страны СНГ слабеют поодиночке...

Угу, остальные страны не слабеют, а эти все слабеют. По-моему, очевидно, что разруха - в головах.

---

← →
Danilka ©   (2004-06-09 08:42) [44]

Удалено модератором
Примечание: Персоналиев оставь в покое

---

← →
cyborg ©   (2004-06-09 08:49) [45]

> [42] Layner ©   (09.06.04 08:26)
> Сам работаю в РАО ЕЭС


Попался кровосос ;) (шутю)

---

← →
cyborg ©   (2004-06-09 08:51) [46]

Layner © перерегистрируйся, анкета не найдена!

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 09:22) [47]

Для обьединения нужно иметь уважение друг к другу. Судя по постам в ветке оно (обьединение) грозит нам очень и очень не скоро

---

← →
Cincinnut   (2004-06-09 09:28) [48]

Удалено модератором
Примечание: Персоналиев оставь в покое

---

← →
stone ©   (2004-06-09 09:28) [49]

> Восттановление СССР?

Россия, Украина... Это старая песня, всем уже порядком надоевшая. Сейчас на арену вышла  одна крохотная республика Южная Абхазия. Вот хотят они войти в состав России, правда в виде независимой республики (это я не совсем понял).
А какие у кого мнения на этот счет? Выгодно ли России принять крохотный кусочек территории в пику интересам Грузии? Не создаст ли это второй "чечни"? И вообще, оно нам надо?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-09 09:28) [50]

опять...
как только не надоест...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 09:31) [51]

stone ©

А что обсуждать, если все всем уже известно. Россия сдает Абхазию Грузии в обмен на Грузическое экономическое пространство

---

← →
SergP ©   (2004-06-09 09:34) [52]

> Вопросы есть? Я не желаю опять в подчинение к русским. Подобно
> uv, я выберу скорее подонка-украинца, чем русского.


Довыбирались уже... подонков....

---

← →
Gero ©   (2004-06-09 09:35) [53]

> SergP ©   (09.06.04 09:34)

Ага, типа пора уже русского выбрать.

---

← →
~__|-|__~   (2004-06-09 09:37) [54]

Nic ©  (08.06.04 23:29)
Восттановление СССР?
Кто что думает по этому поводу? Лично мне больно смотреть как страны СНГ слабеют поодиночке, а народ то фактически один. Кто что думает.

1. Что это даст? кроме увеличения приблей тех, кто будет сидеть у главной кормушке (читай в столице);
2. Представть споры за то, где будет столица;
3. Политики и так сейчас не работают (вот кстати источник "слабения") и с горем по полам принимают тот же бюджет, а в ублюдке на 1/6 часть суши будет ещё хуже;
4. Ослабление идёт за счёт советской системы управления, которая не способна нормально работать в рыночной системе;
5. Как там? "Хомо советикус"? Подрастающее поколение так уже не думает, уже мало кто считает, что им нужен большой Союз. Они ищут зароботка любым возможным способом и даже законным. Для некоторых из них "союз" и "тюрьма" стали синонимами. Возмоно, отчасти, в этом играет свою роль "пропаганда", если она есть конечно;

Layner ©  (09.06.04 08:17) [39]

http://delphimaster.net/view/14-1086590308/

---

← →
Cincinnut   (2004-06-09 09:39) [55]

А-а-а! Marsera обозвали персоналием! :)))

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-09 10:27) [56]

2 [38] Германн ©   (09.06.04 03:37)

> Не понял только одного:

>>Ihor Osov"yak ©   (09.06.04 01:40) [33]
>>2 [28] Palladin ©   (09.06.04 01:26)

должно было быть [32] Uncle Wowa ©   (09.06.04 01:38)
Поночи пальцы заблудили :-(. Сори.

---

← →
Alex Konshin ©   (2004-06-09 10:38) [57]

И еще земляным червяком! (c)

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 10:40) [58]

>мне больно смотреть как страны СНГ слабеют поодиночке
Не хотят они вместе слабеть :-)
А почему слабеют ? В России ВВП растет. Экспорт и импорт тоже ... Доходы населения по данным Госкомстата растут и крепнут :-) Президент сказал недавно, что все прекрасно как никогда. Что не так ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-09 10:43) [59]

> blackman ©   (09.06.04 10:40) [58]

Но
ЖКХ изнашивается,
Средняя продолжительность жизни падает

> В России ВВП растет
> Доходы населения по данным Госкомстата растут
Вместе с инфляцией :) И примерно на тоже количество процентов.

---

← →
Layner ©   (2004-06-09 10:45) [60]

Почему тогда, куда не глянь, забоставки/голодовки?

---

← →
vecna ©   (2004-06-09 10:46) [61]

я бы сказал, да посодють меня за разжигание межнациональной розни... =)

---

← →
Layner ©   (2004-06-09 10:46) [62]

Я хотел сказать, ВВП растет, но отражается это на народе крайне мало. А чиновничий аппарат развивается.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 10:48) [63]

Layner ©  

А чиновничий аппарат развивается.

Пошляк)

---

← →
Cincinnut   (2004-06-09 10:50) [64]

> Layner ©   (09.06.04 10:46) [62]

Чиновничий аппарат это, можно сказать, главный орган государства. И если он развивается - это очень хорошо.

> blackman ©   (09.06.04 10:40) [58]

кстати ВВП растёт не только в России, но и в Казахстане, к примеру.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 10:51) [65]

Cincinnut   (09.06.04 10:50)

> Layner ©   (09.06.04 10:46) [62]

Чиновничий аппарат это, можно сказать, главный орган государства. И если он развивается - это очень хорошо.

Извращенец)

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 10:51) [66]

кстати ВВП растёт не только в России, но и в Казахстане, к примеру

Да ну?

---

← →
Cincinnut   (2004-06-09 11:05) [67]

> вразлет ©   (09.06.04 10:51) [66]

ну да.

>В 2003 году чистые прямые инвестиции в Казахстан составили $2,1 млрд., а рост ВВП “четвертый год подряд превысил 9%”, - сообщает журналист
http://www.mideast.ru/evraz.htm
к примеру.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 11:09) [68]

Cincinnut

А ты наверно из Казахстана?)

---

← →
Рамиль ©   (2004-06-09 11:14) [69]

Да никто не захочет объединяться. Кому охота терять независимость, особенно тем, кто у кормушки. Власть имущие все равно на себе никогда не испытают общий уровень жизни. Возьмите вон отца всех туркмен. Сюжет был недавно, это же полный ... Дипломы российские не признают после 92 года, в ВУЗах у них обучение 2 года. Нужно объединение Туркеменбаши?
Мое мнение, кто хочет пусть объединяется, но только не на равных уловиях с Россией, не то что бы я против остальных республик, просто масштабы совсем не те.


> кстати ВВП растёт не только в России, но и в Казахстане

А какой из ВВП растет в России?:))) Который валовый или другой..

---

← →
Ломброзо ©   (2004-06-09 11:17) [70]

"В жаркий полдень истомленный зноем молодой Нарцисс наклонился попить из ручья, и в его светлых струях увидел свое отражение. Никогда раньше не встречал Нарцисс подобной красоты и потому потерял покой. Каждое утро он приходил к ручью, погружал свои руки в воду, чтобы обнять того, кого видел, но все было тщетно.
Нарцисс перестал есть, пить, спать, потому что не в силах был отойти от ручья, и таял почти на глазах, пока не исчез бесследно"

---

← →
Igorek ©   (2004-06-09 11:27) [71]

По сабжу: я за.

---

← →
Cincinnut   (2004-06-09 11:44) [72]

> Рамиль ©   (09.06.04 11:14) [69]

есть валовый и национальный :) ВВП и ВНП.

> Дипломы российские не признают после 92 года

дык вроде же признались что это была шутка...

Да и вообще зачем объединяться. вон в Европе наоборот разделяются - Чехословакия например :)


> вразлет ©   (09.06.04 11:09) [68]

Казахи и татары братья навек :)))

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-09 11:50) [73]

По сабжу: я против воссоздания СССР, объединяющего страны и народы с совершенно разными культурами. Оптимально: создание надгосударственного образования Россия + Украина + Беларусь, с перспективой слияния этого образования с ЕС. Видимо, придется и Казахстан брать теперь уже :^). Главное - чтобы ЕЭП не повторило судьбу СНГ, образования почти не функционирующего из-за своей разнородности. IMHO, если бы после 1991 г. СНГ осталось бы в своем "беловежском" составе, мы бы добились куда бОльшего.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 11:52) [74]

> Vasya.ru   (08.06.04 23:34) [5]
> страны СНГ слабеют поодиночке
> Давайте слабеть и беднеть вместе! Ты к этому призываешь?

За демагогию пойди удавись.

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 11:52) [75]

>Layner ©   (09.06.04 08:21) [41]
>Если кто читает из властей: слушайте как минимум надо поощрять за каждого ребенка:
>...
>Так мы спасем себя и своих детей.
Правильно говоришь - МЫ!
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих ! :)
>Layner ©   (09.06.04 10:45) [60]
>Почему тогда, куда не глянь, забоставки/голодовки?
А ты не присматривайся :-) Не глянь туда куда не надо :-)))
Тебе что надо по ящику показывают. И там все хорошо.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 12:18) [76]

> blackman ©   (09.06.04 10:40) [58]
> В России ВВП растет.

Оставьте вы ВВП в покое. Совершенно дутый показатель.


> Экспорт и импорт тоже ...

А если сравнить структуру экспорта и импорта?

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-09 12:27) [77]

По поводу [76]:
Нет, кое-какие позитивные сдвиги в экономике все-таки наметились. Стало больше отечественных товаров, это видно. Но высокотехнологичные отрасли, не считая военных, по-прежнему в коллапсе или около того. А чем меньше город, тем меньше работающих предприятий (притом не в абсолютных, а в относительных величинах). И качество отечественной продукции отстает от импортных аналогов, часто - даже от Китая. Думаю, беда в том, что государство фактически поддерживает монополии, тем самым не давая стимула совершенствованию через конкуренцию. И нынешние "битвы с олигархами" больще смахивают на замену одних монополистов другими, чем на формирование свободного рынка. Вот, может быть, вступление в ВТО ситуацию изменит.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 12:50) [78]

DiamondShark ©

Это почему же?

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 12:56) [79]

> вразлет ©   (09.06.04 12:50) [78]
> DiamondShark ©
>
> Это почему же?

Что почему? Вы бы хоть цитировали кусочек, или номер сообщения указывали...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 12:57) [80]

Оставьте вы ВВП в покое. Совершенно дутый показатель.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 13:03) [81]

> вразлет ©   (09.06.04 12:57) [80]
> Оставьте вы ВВП в покое. Совершенно дутый показатель.

Ну вот смотрите. Допустим, я парикмахер, а вы таксист. Утром вы меня привезли на работу, получили за это 10 рублей. А вечерком зашли постричься, за что заплатили мне 10 рублей. Так вот ВВП в таком случае у нас будет аж целых 20 рублей.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-09 13:05) [82]

Layner, ты несешь ересь.

"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с)

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 13:15) [83]

DiamondShark ©

Ну это понятно. Только несколько нюансов.
1. Сфера услуг это далеко не весь ВВП, в производстве такой подход не канает.
2. Стригся я не только с тех 10 рублей. Я же с них еще и налоги заплатил, правильно? То бишь метод переливания из пустого в порожнее тоже не канает.
3. И потом, если увеличился ВВП сферы услуг, то за счет чего это произошло?

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-09 13:47) [84]

В любом разе, если забыть об инфляции, рост ВВП должен отражать увеличение активности купли-продажи.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 13:51) [85]

PVOzerski ©

В любом разе он отображает показатели связки финансовая масса -средняя рентабельность

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 14:14) [86]

«... за пределами Советского Союза средний гражданин
во многих странах живёт всё ещё удобнее, чем средний
гражданин в пределах СССР, но эта удобная жизнь построена
на неустойчивой почве».
(Л. Фейхтвангер, «Москва 1937»).

http://www.contr-tv.ru/article/vremena/2004-04-26/vremena

25 апреля 2004 года по ОРТ прошла очередная передача «Времена». И она оказалась во многом знаковой, особенно – первая её часть.

Редко удаётся на примере одной телепрограммы увидеть, практически в чистом виде, предельно точную модель всей системы социально-государственного устройства современной России…

---

← →
имя   (2004-06-09 14:33) [87]

Удалено модератором

---

← →
Рамиль ©   (2004-06-09 14:36) [88]

> |||||||   (09.06.04 14:33)

Интересно, а Вы откуда?

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 14:38) [89]

В. С. Черномырдин. Избранное
http://www.moskalyuk.com/shutki/

"Ну, не дай бог нам еще кого-то. Хватит. От этих тошнит от всех. Наших людей, я так понимаю. И Вас тоже, наверное. Я же вижу по глазам, Вас же тошнит".

"У нас ведь беда не в том, чтобы объединиться, а в том, кто главный".

"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"

"Я готов и буду объединяться. И со всеми. Нельзя, извините за выражение, все время в растопырку".
:))))

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 14:40) [90]

> вразлет ©   (09.06.04 13:15) [83]
> 1. Сфера услуг это далеко не весь ВВП, в производстве такой
> подход не канает.

А сколько у нас этого производства?
Вот в т.н. развитых странах до 90% всей экономики -- финансы и сфера услуг. Т.е. фактически перераспределение денег.
Какую объективную информацию можно извлечь из показателя ВВП?


> 2. Стригся я не только с тех 10 рублей. Я же с них еще и
> налоги заплатил, правильно? То бишь метод переливания из
> пустого в порожнее тоже не канает.

Это понятно. Так что же показывает ВВП?


> 3. И потом, если увеличился ВВП сферы услуг, то за счет
> чего это произошло?

И правда, за счёт чего?!
А это надо структуру внутреннего производства и потребления смотреть, структуру экспорта/импорта.

А ВВП -- это что-то вроде средней температуры по больнице. Понятно, что кое-какие характеристики он отражает. Понятно, что если средняя по больнице +38, то ясно, что в больнице эпидемия, если ВВП где-то в районе плинтуса -- ясно, что экономика совсем дохлая.

Ставить цель "удвоим ВВП за пятилетку" и с благоговением смотреть за цифрой без указания за счёт чего -- глупо.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-09 14:43) [91]

>ибо распад СССР показал, что все страны входящие в состав хСССР
Думаете, это распад показал? Тогда уж не он сам, а сопутствовавший ему приток информации об истинных межнациональных отношениях, какими они стали к концу 80-х. СССР не справлялся с обеспечением хотя бы относительного единства населявшего его народа. А ведь одно государство, по крайней мере - демократическое, предполагает одни и те же законы для всех его граждан. Но для разных культур объективно требуются разные законы, то, что для одних - нормально, для других считается преступлением. Значит, нужна либо унификация культур (в контексте СССР - та самая руссификация), либо размежевание (что вовсе не означает непременные визовые и прочие "занавесы").

---

← →
Andryk ©   (2004-06-09 15:02) [92]

На счет ВВП, дык конечно нефти больше выкачивают, вот он и растет.

Вообще СССР был разрушен зря, но теперь уже ничего не поделаешь :((

А самая большая проблема, как и новой Росси, Украины и других бывшых союзных республик, так только в том что к власти пришли обыкновенные воры и ублюдки. Которые разворовали всю страну.

Весьма примечательный пример. Был я тут недавно на родине в г.Камышине Волгоградской обл. Так вот там был крупнейший в Европе х/б комбинат. И ткани он выпускал очень хорошие и по качеству ничуть не хуже импротных. Так вот этот комбинат фактически простоял с 93г, с небольшими пеерывами. Рабочим естественно ничего не платилось и т.д. Сейчас вроде из четырех фабрик заработали две. И они гонят сырец, который везут для отделки на другие комбинаты. А все из-за того что предыдущий директор, "хозяин" мать его так, просто вывез из отделочной фабрики 20 фур с валами для нанесения рисунков на ткань. Для справки эти валы сделаны полностью из меди. Вот они новые хозяева. И так я думаю обстоят дела практически во всех отраслях и во всех бывших союзных респуликах.

---

← →
Гаврила ©   (2004-06-09 15:09) [93]

> так только в том что к власти пришли обыкновенные воры и
> ублюдки. Которые разворовали всю страну.


странно. А мне всегда казалось что у власти те же люди, которые там были при СССР.

Вообще, Андрик, иногда хочется тебе пожелать простоять часа 4 в очереди за колбасой, вспомнить молодость, так сказать (без обид)

---

← →
Nic ©   (2004-06-09 15:18) [94]

Блин, ...развалили ... :((

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-09 15:22) [95]

"Воры и ублюдки" стали "заказывать музыку" уже в СССР постхрущевского периода. До этого, впрочем, тоже, только они не были единственными заказчиками, а делили это место с тиранами-диктаторами и реликтовыми утопистами, в разных пропорциях.

---

← →
Andryk ©   (2004-06-09 15:40) [96]

> Гаврила ©   (09.06.04 15:09) [93]
>
> странно. А мне всегда казалось что у власти те же люди,
> которые там были при СССР.
>
> Вообще, Андрик, иногда хочется тебе пожелать простоять часа
> 4 в очереди за колбасой, вспомнить молодость, так сказать
> (без обид)

Да нет как раз к власти пришли те кто потихоньку приворовывал, т.е. руководители среднего звена, которых могли в любой момент лишить всех привилегий.

Дык не стоял я никогда в очередях за колбасой, вот только когда Горбачев талонную систему ввел, вот тогда и постоял. А так у нас колбаса всегда была в так называемом комиссионном 10р/кг, и причем был выбор, а вот если хотелось взять 2.50р/кг, вот тогда надо было стоять в очереди в обычный продуктовый.

---

← →
Nic ©   (2004-06-09 17:15) [97]

Добрый день!
Ну первое - что соц. система была устаревшей это да и

возвратиться теперь уже точно нереально и не нужно.

Другое дело, что мы больше потеряли чем приобрели при

переходе к новому типу экономики. Я считаю, что все

реформы были проведены слишком резко и криво - не так

как надо.
Что касается ВВП - знаете ао скольуо раз ВВП на

территории бывшего СССР упало? Я точно не помню, но

точно более чем в 3 раза. И чё толку что оно щас растёт на

3-7 % в год? А? То что президент сказал что всё Окей -

сомнительно. Да, с приходом Путина вроде бы

устанавливается экономический рост, стабильность и пр.

НО! Президент на последнеми послании сказал, что сейчас

Россия не догнала саму себя образца 1989 года. И как

оно? А как насчёт вымирания населения? Прогнозируется

убыль населения в России к 2050 году до 90~110 млн

человек. Как вам это? Сейчас 144 млн., а пронозировалось

раньше 165 млн к 2000 году! Круто? По моему очень и

очень фигово. А ВВП растёт! А за счёт чего растёт?

Экспорт нефти! Да и уменьшение населения. Сейчас

Россия по добыче нефти на 1-м месте в мире! Да, когда

40$ за барель дают - от чего бы не расти ВВП, а если как в

98-м цена упадёт до 10-ти. Треть федерального бюджета

кормится от этого. И это экономический рост!
Что касается единства народов, то Украина и Белорусия -

территория когда-то Киевской Руси - отсюда берёт

исторические корни Россия. Казахстан - тоже культурно

очень близок России. Другое дело - Прибалтика и

Кавказские гос-ва, а также ц. Азия - это действительно

далёкие культуры и по идее должны быть суверенными,

хотя и там велико число русского населения. А как же то,

что все страны вместе пережили репрессии, вторую

мировую? Это так, история? Её можно забыть? Ненавижу

тех гадов, которые развалили СССР - да, страна

требовала реформ, были и очереди за колбасой, но

хорошего было больше! Я это помню. Пишу эти строки как

представитель молодого поколения. А то что

восстановление хотя бы части СССР не хотят высшие

круги - это их проблемы - главное мнение и действия

народа.
Вот материал к размышлению.

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 17:24) [98]

>Я это помню. Пишу эти строки как представитель молодого поколения.
Что же ты помнишь молодое поколение? Как в детский сад ходил ? :-)
>главное мнение и действия народа.
Кто же это ? Или ты о толпе ? Вот материал к размышлению.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 17:25) [99]

> А так у нас колбаса всегда была в так называемом комиссионном

В кооперативном.
Комиссионный -- это там где поюзанные вещи продают ;)

А, впрочем, каламбурчик получился :)

---

← →
Nic ©   (2004-06-09 17:27) [100]

А что не так чтоли? Щас учителям и врачам 3 т. р. плотят всреднем! И это круто?

---

← →
Nic ©   (2004-06-09 17:29) [101]

Это позор!

---

← →
Nic ©   (2004-06-09 17:30) [102]

> Что же ты помнишь молодое поколение? Как в детский сад ходил
> ? :-)

Да! Тогда было всё по-другому.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 17:34) [103]

Замечательно. Опять всплыла колбаса как показатель жизни.

А что бы на это сказал дедушка Фрейд?

---

← →
~__|-||-|__~   (2004-06-09 17:51) [104]

DiamondShark ©  (09.06.04 17:34) [103]

Он бы разразился тирадой, смысл которой свёлся бы либо к сексуальной неудовлетворённости либо к сексуальным извращениям

---

← →
Profi ©   (2004-06-09 17:58) [105]

СССР - сила!

---

← →
Nous Mellon ©   (2004-06-09 18:13) [106]

А ИМХО хорошо что нету никакого СССР, русские должны жить отдельно, белорусы отдельно, грузины отдельно... И не будет тогда никаких межнациональных розней. По крайней мере будет меньше.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-09 18:17) [107]

> Nous Mellon ©   (09.06.04 18:13) [106]
> А ИМХО хорошо что нету никакого СССР, русские должны жить
> отдельно, белорусы отдельно, грузины отдельно... И не будет
> тогда никаких межнациональных розней. По крайней мере будет
> меньше.

ИМХО, это не так.

Обычно, межнациональная рознь происходит, когда в регионе доминируют две или одна национальности. В первом случае они борятся друг с другом, во втором одна подавляет всех.

Я живу в Башкирии. У нас три доминирующие национальности Башкиры, Татары и Русские. У нас нет скинхэдов, у нас почти нет межнациональных розней.

ИМХО если люди долго живут и общаются друг с другом, они понимают, что национальность,по большому счету, значения не имеет. Все мы люди.

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 18:18) [108]

>Nic ©   (09.06.04 17:30) [102]
Другой сад ? Перекрасили ? Что другое-то ?
>Profi ©   (09.06.04 17:58) [105]
>СССР - сила!
А то ! Но колбаса колбаса как показатель жизни лучше :-)
Или ты больше буквы С и Р жевать любишь ?

---

← →
Плохиш   (2004-06-09 18:21) [109]

>blackman ©   (09.06.04 18:18) [108]

Ну Вы бы сначала в их анкетах на даты рождения посмотрели ;-)
Кто не пережил, тот не поймёт.

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 18:26) [110]

>Ну Вы бы сначала в их анкетах на даты рождения посмотрели
Смотрел, но "Произошла ошибка: Анкета не найдена!"
Да и так возраст понятен :-)

---

← →
Nic ©   (2004-06-09 23:32) [111]

> ИМХО, это не так.
>
> Обычно, межнациональная рознь происходит, когда в регионе
> доминируют две или одна национальности. В первом случае
> они борятся друг с другом, во втором одна подавляет всех.
>
> Я живу в Башкирии. У нас три доминирующие национальности
> Башкиры, Татары и Русские. У нас нет скинхэдов, у нас почти
> нет межнациональных розней.
>
> ИМХО если люди долго живут и общаются друг с другом, они
> понимают, что национальность,по большому счету, значения
> не имеет. Все мы люди.

Я из Татарстана - здесб 43 % русские и 48 % татар - никакой розни не наблюдается.

---

← →
УНЯ ©   (2004-06-09 23:48) [112]

Удалено модератором

---

← →
Gero ©   (2004-06-09 23:59) [113]

> у нас, на Украине, есть националисты, <skipped>, которые могут
> убить человека за одно слово по-русски...

Интересно, что-то я таких не встречал.
Это где такие есть?

---

← →
Nic ©   (2004-06-10 00:03) [114]

> Ничего из этого не получиться...
> Есть такой класс, как фрайеры, которые низачто не захотят
> свои карманы раскрывать...
> Кроме того, у нас, на Украине, есть националисты, м"ть их,
> которые могут убить человека за одно слово по-русски...
>
> А народ один и тот же... Живем по одному образцу...

Вот именно - народ один ...

---

← →
хм ©   (2004-06-10 00:04) [115]

>Кроме того, у нас, на Украине, есть националисты, м"ть их, которые могут убить человека за одно слово по-русски...
А у нас в Питере тоже кое-кто есть. Не в Украине дело.

---

← →
Nic ©   (2004-06-10 00:08) [116]

Да пошли они на фиг эти националисты - многовековую историю им не разрушить!

---

← →
УНЯ ©   (2004-06-10 00:10) [117]

> Gero

Во Львове...


> хм

Я для примера сказал

---

← →
Nic ©   (2004-06-10 00:23) [118]

Правительство советское "родное" умудрилось сделать такое, что Гитлеру не по плечам было :(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-10 00:43) [119]

> А что не так чтоли? Щас учителям и врачам 3 т. р. плотят
> всреднем!


А учителям русского языка, похоже, и того меньше...

---

← →
Marser ©   (2004-06-10 00:54) [120]

> Gero ©   (09.06.04 23:59) [113]
>
> > у нас, на Украине, есть националисты, <skipped>, которые
> могут
> > убить человека за одно слово по-русски...
>
> Интересно, что-то я таких не встречал.
> Это где такие есть?

Их сочинили, чтоб вас пугать. Конечно не тебя, Gero, ты слишком умён для этого, а вот для написавшего сие <skipped> вполне...

Нет нелюбви к русским гражданам, они узнаются по говору. Есть презрение к нашим, не способным выучить родной язык. "Женщина не спирайтесь, бо впадете"(читать по-русски) и т. д.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-10 06:41) [121]

> Marser ©   (10.06.04 00:54) [120]
> Есть презрение к нашим, не способным выучить родной язык

Странно. Если он родной - зачем его учить?

---

← →
Ske4er ©   (2004-06-10 07:05) [122]

Помню читал серьезный прогноз со статистикой и анализем (не такой как у Задорного М. про прогнозы ЦРУ :) ), что к 2010-20 годам или около того Россия развалится (неудачное слово,... скорее разделится) на 8 независимых государств, т.к. управлять такой такой огромной страной нормально практически невозможно, и слишком мы уж разные в разных концам нашей Родины ...

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-06-10 09:08) [123]

>PVOzerski ©   (09.06.04 14:43) [91]
(Цитировать не хочется)

Господин PVOzerski ©, у нас с Вами, помнится уже был разговор
на эту тему. И я Вам еще раз повторяю - четырехдневное
пребывание проездом в Ашхабаде не повод чтобы выссказываться
о межнациональных отношениях в республиках СССР вообще, а
уж тем более с умным видом в частности. И права на это не дает
даже прописка в С.Петербурге. Для примера сравнения (чтобы не
приводить традиционный физиологический) это все равно, что
судить о красоте города С.Петербург по окрестностям Аэропорта
Пулково.
И ни в одной бывшей республике, ни в одном нынешнем государстве
СНГ даже в страшном сне не привидится то, что происходило в
России, в Чечне в 93-96 годах. Это Вам в качестве
факультативного задания на тему "подумать об объединяющей роли
законов, культур, религии и руссификации".

>DiamondShark ©   (09.06.04 17:25) [99]
>В кооперативном.
>Комиссионный -- это там где поюзанные вещи продают ;)

Да, за поюзанную колбасу 10р - это перебор!

---

← →
Andryk ©   (2004-06-10 10:10) [124]

> Ske4er ©   (10.06.04 07:05) [122]
> Помню читал серьезный прогноз со статистикой и анализем
> (не такой как у Задорного М. про прогнозы ЦРУ :) ), что
> к 2010-20 годам или около того Россия развалится (неудачное
> слово,... скорее разделится) на 8 независимых государств,
> т.к. управлять такой такой огромной страной нормально практически
> невозможно, и слишком мы уж разные в разных концам нашей
> Родины ...

Вот мне интересно, а как же раньше управляли гораздо большей страной? Я не говорю об СССР, ну а хотябы Российской Империей? Ну как ей то управляли успешно на протяжении не одной сотни лет, и из комуникаций были только конные гонцы?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-10 10:16) [125]

> Andryk ©   (10.06.04 10:10) [124]

Нормально управляли. Просто в Ske4er ©   (10.06.04 07:05) [122] из возможно правильного прогноза сделан неправильный вывод.

---

← →
Nic ©   (2004-06-10 10:22) [126]

Да вот. Не в размере страны дело, а в том КАК ею управлять.

---

← →
Nic ©   (2004-06-10 10:22) [127]

Да вот. Не в размере страны дело, а в том КАК ею управлять.

---

← →
Nic ©   (2004-06-10 10:22) [128]

Да вот. Не в размере страны дело, а в том КАК ею управлять.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-10 10:31) [129]

> DiamondShark ©   (09.06.04 17:34) [103]

:)))))
"Иногда банан - это просто банан" (с) З. Фрейд.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-10 10:57) [130]

> Nic ©   (10.06.04 10:22) [126]
> Да вот. Не в размере страны дело, а в том КАК ею управлять.


Насколько я читал, ошибка в управлении была следующая.

Сначала отступление.
Плановая экономика способна всех быстро накормить, поселить в одниаковых квартирах и одеть всех в однаковые валенки и шинели. При этом имеем громадный рост ВВП, ВНП и т.п. Но дать людям разные разноцветные кофточки и туфельки она не способна.
Рыночная экономика способна дать людям богатсво товара, слежение за модой и т.п. Но быстро накормить всех она не способна. При этом ВВП, ВНП и т.п. у нее гораздо ниже.
Таким образом, когда нужно много и быстро нужна плановая экономика, если нужно разное - нужна рыночная экономика.

В годы войны и послевоенные годы централизованное управление и плановая экономика была нужна. Вряд ли в послевоенные годы люди переживали, что в магазине все штаны в полоску, а в клеточку нет. Прирост разных показателей был громаден (если не ошибаюсь, до 40% за год).
Потом всех вроде одели, накормили... и национальные показатели стали падать. Наступило время застоя. Людей уже не устраивали штаны в полоску. Мода требовала штаны в клеточку.
На этом этапе, надо было-бы постепенно отказываться от плановой экономики и переходить на рыночную. Вот этого наше правительство не осознало. Помня предыдущие показатели подъема они не понимали, почему же теперь ничего не получается. Вот это и было ошибкой управления.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-10 11:13) [131]

YurikGl ©

Плановая экономика способна всех быстро накормить, поселить в одниаковых квартирах и одеть всех в однаковые валенки и шинели. При этом имеем громадный рост ВВП, ВНП и т.п.
Но дать людям разные разноцветные кофточки и туфельки она не способна

Секундочку, плановая экономика СССР и его сателитов была не способна, однако это не значит, что любая плановая экономика неспособна. Просто в СССР это не было в числе приоритетных задач, что было большой ошибкой.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-10 11:37) [132]

Господин Сергей Суровцев!
Где Вы видели, чтобы я сказал, что национальная культура, например, грузин, молдаван или узбеков хуже русской? Просто она отличается, вот и всё. Так же, как культура шведов - от культуры испанцев. О межнациональных проблемах между армянами и азербайджанцами, о внутренних проблемах Туркмении 80-х, об отношении русских в советской Киргизии к коренному населению я сужу не из аэропорта Пулково, а по собственным наблюдениям, по результатам общения с людьми там, в этих регионах. Не всё укладывается в мою довольно мрачную картину - слава Богу. Но, к сожалению, полного опровержения ее тоже не получается. Вы, кстати, судите по ситуации в крупных городах или в регионах в целом?

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-10 11:54) [133]

> YurikGl ©   (10.06.04 10:57) [130]

Хе-хе... Во-первых, а где вы видели действительно не_плановую экономику?
А во-вторых, рыночную экономику меньше всего интересуют какие-то там разнообразия и розовые кофточки. Её интересует ПРИБЫЛЬ. А каким образом она будет получаться -- вопрос шестнадцатый. Более того, как  показывает практика, будучи предоставлена лишь самой себе такая экономика тяготеет более не к разнообразию и богатству товара, а к МОНОПОЛИЗАЦИИ, что и понятно: система с жесткой конкуренцией не может быть устойчивой, а склонна к тригерному опрокидыванию.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-06-10 12:57) [134]

>PVOzerski ©   (10.06.04 11:37) [132]
>СССР не справлялся с обеспечением хотя бы относительного
>единства населявшего его народа. А ведь одно государство, по
>крайней мере - демократическое, предполагает одни и те же
>законы для всех его граждан. Но для разных культур объективно
>требуются разные законы, то, что для одних - нормально, для
>других считается преступлением.

Фраза Ваша? Тогда ответьте но конкретно, без водоизлияния - какой из народов бывшего СССР, нынешнего СНГ объективно имеет культурные или национальные особенности НЕСОВМЕСТИМЫЕ с демократическими законами единого государства. В чем они заключаются. Но при этом обязательно такие, каких нет ни у одного народа, населяющего нынешнюю Россию, ибо если они не мешают одним, почему должны мешать другим. Жду ответа.

>Вы, кстати, судите по ситуации в крупных городах или в регионах
>в целом?

И по городам, и по регионам. Есть на Земле, конечно, разные места. И в некоторые лучше не попадать. Но так всегда было и всегда будет. И поймите Вы наконец - территорией не разбрасываются из-за нескольких конфликтов. Я понимаю, Вам плевать на 25% территории и 50% населения, но посмотрите хотя бы на Британию с ее Сев.Ирландией, Испанию с басками, да в половине стран есть подобные вещи. Но мозгов не разбрасываться тем, что их предки собирали столетиями у них хватает. А у некоторых нет.
Любую межнациональную проблему можно при желании решить. Как и при желании разжечь. Все зависит от самого желания.
Я понимаю, Вы представляете себе Среднюю Азию степью с верблюдами и кочевниками. А знаете ли Вы сколько полигонов и лабораторий было разбросано в этой степи? Сколько заводов? Целые города, огромные, в том числе и подземные. Космодром, ядерный полигон, тысячи военных и исследовательских объектов. Даже сотой части не перечислить. Боевой лазер в конце 70х это не пение дрозофил, поверьте на слово. Именно в этих степях определилось - жить ли России дальше или повторить путь Японии. Без шуток. В Питере живет немало народу оттуда. Поспрашивайте, послушаете, может что-нибудь и поймете.

---

← →
Nic ©   (2004-06-10 13:17) [135]

> Вам плевать на 25% территории и 50% населения, но посмотрите
> хотя бы на Британию с ее Сев.Ирландией, Испанию с басками,
> да в половине стран есть подобные вещи. Но мозгов не разбрасываться
> тем, что их предки собирали столетиями у них хватает. А
> у некоторых нет.
> Любую межнациональную проблему можно при желании решить.
> Как и при желании разжечь. Все зависит от самого желания.
> Я понимаю, Вы представляете себе Среднюю Азию степью с верблюдами
> и кочевниками. А знаете ли Вы сколько полигонов и лабораторий
> было разбросано в этой степи? Сколько заводов? Целые города,
> огромные, в том числе и подземные. Космодром, ядерный полигон,
> тысячи военных и исследовательских объектов. Даже сотой
> части не перечислить. Боевой лазер в конце 70х это не пение
> дрозофил, поверьте на слово. Именно в этих степях определилось
> - жить ли России дальше или повторить путь Японии. Без шуток.
> В Питере живет немало народу оттуда. Поспрашивайте, послушаете,
> может что-нибудь и поймете.

Поддерживаю.

---

← →
blackman ©   (2004-06-10 13:27) [136]

>YurikGl ©   (10.06.04 10:57) [130]
>Плановая экономика ...
>Рыночная экономика ...
Абсолютно неверные определения как плановой, так и рыночной экономики.
Дело в том ЧТО и КАК планируется.
И при рыночной экономике план есть.
Это например (один из них) государственный бюджет на год.
Однако у нас в прошлом не существовало частных предприятий.
И это определяло процесс планирования.
Иными словами НЕ владелец предприятия, а государство определяло что делать и куды бечь :-)
При нынешнем (не завершенном положении) государству не нужно снисходить до уровня каждого предприятия.
Важно через систему закупок продукта, квот, лицензий, налогов и др. средствами добится регулирования производства, продажи, экспорта и импорта.
Конечно, здесь может быть масса неправильных действий и в том числе излишнее занижение или увеличение налогов.
Неверное распределение полученных государством денег и определение приоритетности задач, стоящих перед государством.
В одном посте конечно этого не изложить :-)

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-10 14:29) [137]

>какой из народов бывшего СССР, нынешнего СНГ объективно имеет
>культурные или национальные особенности НЕСОВМЕСТИМЫЕ с
>демократическими законами единого государства

Естественно, народов, вообше не совместимых с демократией нет. Но дистанции, которые до нее надо преодолеть, различны. Например, казахам надо избавиться от жузовой системы - вот вам пример. Аналогично - тейпы у чеченцев. Но если это избавление от дофеодальных пережитков им навязывать, ответом будет лишь отторжение усилий "доброхотов", до этого народы должны дойти сами. Как и до отказа от многоженства, калыма и т.д. Или это всё и так совместимо с демократией?

Касательно Байконура, Семипалатинска, целины - да, жалко. Как жалко, видимо, было британцам уходить из Индии. Но лучше быть дружественными соседями, чем метрополией и колонией, разве нет?

---

← →
Aristarh ©   (2004-06-10 17:01) [138]

>Marser ©   (10.06.04 00:54) [120]
>Нет нелюбви к русским гражданам

Правда? Ты посмотри выступления многих членов партии "Наша Украина". Смотреть же нельзя без содрагания, кажется захлебнутся они от ненависти при упоминании чего-либо русского.

>Есть презрение к нашим, не способным выучить родной язык.

Не могут выучить чей родной язык, ТВОЙ или СВОЙ? Я, например, свой родной язык выучил, а твой родной язык в меня впихивали на уроках в школе и парах в институте.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-10 17:16) [139]

> blackman ©   (10.06.04 13:27) [136]
> >YurikGl ©   (10.06.04 10:57) [130]
> >Плановая экономика ...
> >Рыночная экономика ...
> Абсолютно неверные определения как плановой, так и рыночной
> экономики.

Это - не определения, а характеристика.

Под плановой я понимаю экономику, когда государство устанавливает чего и сколько должен выпустить конкретный завод.
Вот от этого принципа и надо было уходить в 60-70 годах. Надо было отпускать управлнение "на места"

---

← →
blackman ©   (2004-06-10 17:37) [140]

>Надо было отпускать управлнение "на места"
А что бы там случилось ? Такие же чиновники государства ...
Возможно было бы даже хуже, поскольку квалификация чиновников на местах ниже.
Дело не в этом. Дело в собственности.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-10 17:56) [141]

2 [138] Aristarh ©   (10.06.04 17:01)

И снова за свое, блин..

> Правда? Ты посмотри выступления многих членов партии "Наша Украина".

Хм? И с каких это пор такая партия существует?

>Смотреть же нельзя без содрагания, кажется захлебнутся они от ненависти при упоминании чего-либо русского.

Если все же в виду имелись лица, имеющее отношение к избирательному блоку "Наша Украина", то плиз, пожалуйста, ФИО соотв. лица, цитату, место и источник, где можно проверить достоверность цитаты. А также степень отношения соотв. лица к "Нашей Украине".

Хинт: Всякие поддонки, типа Корчинского с УТ-1, никакого отношения к  "Нашей Украине" не имеют.

>Не могут выучить чей родной язык, ТВОЙ или СВОЙ? Я, например, свой родной язык выучил, а твой родной язык в меня впихивали на уроках в школе и парах в институте.

Как говорила моя бабушка, бог тебе судья.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-10 18:04) [142]

2 [138] Aristarh ©   (10.06.04 17:01)

Опять за свое?

>Правда? Ты посмотри выступления многих членов партии "Наша Украина".

Хм. Позвольте полюбопытствовать, с каких это пор такая партия существует?

>Смотреть же нельзя без содрагания, кажется захлебнутся они от ненависти при упоминании чего-либо русского.

Если имелось ввиду лица, имеющих отношение к избирательному блоку "Наша Украина", либо членов одноименной парламенсткой фракции - то, плиз, пожалуйста, ФИО соотв. лиц, цитата высказывания, которая послужила поводом для таких умозаключений, источник, где можно проверить достоверность этих высказываний, а также спепень отношения соотв. лица либо к соотв. избирательному блоку, либо к соотв. парламентской фракции....

Хинт: Всякие поддонки типа Корчинского с УТ-1, никогда не имели, не имеют и не будут иметь отношение к "Нашей Украине" (и блоку, и фракции).

>Не могут выучить чей родной язык, ТВОЙ или СВОЙ? Я, например, свой родной язык выучил, а твой родной язык в меня впихивали на уроках в школе и парах в институте.

Как говорила моя бабушка - бог тебе судья, сынку..

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-10 18:08) [143]

извиняюсь за дубль, нестабильный канал.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-10 18:51) [144]

> blackman ©   (10.06.04 17:37) [140]

Чиновник на месте может разработать план исходя из места. По поводу собственности, - да надо было передавать в собственность коллектива.

---

← →
Странник ©   (2004-06-10 19:36) [145]

> [138] Aristarh ©   (10.06.04 17:01)
все тебе неймется...

---

← →
blackman ©   (2004-06-10 21:37) [146]

>Чиновник на месте может разработать план исходя из места.

Может и разработать, а может и нет. Не его же предприятие.
Представь, что ты чиновник. Работаешь с 9 до 18 и спокоен как  слон :) Торопиться тебе некуда, конкурировать не с кем. Зарплата капает, если ничего не нарушаешь и делаешь все по плану спущенному начальством... Зачем здесь чего-то хотеть ?
Да и не дадут тебе ничего сверху. С какой стати ?
Ну, а если предприятие твое и над тобой никого ? Сколько заработаешь все твое кромк налогов ?  Бегать будешь быстрее, а то конкуренты обгонят. Рабочим спать на работе не дашь, иначе продукта будет мало. Найдешь покупателей даже под землей и товар будешь выпускать только тот который можно хорошо продать, а не табуретки на трех ножках :-)
Но главное ты свободен и решаешь САМ СВОИ дела.

>По поводу собственности, - да надо было передавать в собственность коллектива.
Коллектив как правило очень разный :-) Полно бездельников и пъяниц. Кто просто не по этому делу, кто-то печник, а не каменьщик и т.п. Да и кто это коллектив ? Сторож и пожарник тоже ? А как ты поделишь ? Поровну ? Но кто-то работал больше, а кто-то не работал совсем. Кто-то умнее, а кто-то дурак.
Нет пока способов...

---

← →
RealRascal ©   (2004-06-10 21:41) [147]

Умер CCCP. Туда ему и дорога.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-10 21:48) [148]

> blackman ©   (10.06.04 21:37) [146]

Все это делается поэтапно.
Сначала план (имеется в виду производства) формируется в Москве. Потом эта функция распределяется на места. Далее план будет составлять тот же самый директор завода исходя из конкуренции и т.п.
> Коллектив как правило очень разный :-) Полно бездельников
> и пъяниц.
Такие предприятия разорятся... Закон конкуренции. Часть преприятий можно отдать в частные руки. Нужно было переходить на рыночную экономику. А наше правительство это не поняло.

А то, что делается сейчас - дикий рынок. ИМХО в условиях современной России надо опять возвращаться к Сталинским метододам. Воров всех перестрелять, у сильно богатых отнять почти все... Этим страну можно поднять гораздо быстрее, чем рыночной экономикой.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-06-10 22:39) [149]

>PVOzerski ©   (10.06.04 14:29) [137]
>Естественно, народов, вообше не совместимых с демократией нет.
>Но дистанции, которые до нее надо преодолеть, различны.
>Например, казахам надо избавиться от жузовой системы - вот вам
>пример. Аналогично - тейпы у чеченцев.

Какой пример? Пример чего? Жузы, тейпы, кланы называйте как хотите, есть у большинства народов мира. Да и у половины народов России. И что? Почему никто не лезет к Вам и не рассказывает, как Вам нужно жить, на ком жениться, с кем дружить а? Нынешние казахи, надо заметить, либеральнее многих и многих. И лояльнее кстати тоже.

>Но если это избавление от дофеодальных пережитков им
>навязывать, ответом будет лишь отторжение усилий "доброхотов",
>до этого народы должны дойти сами. Как и до отказа от
>многоженства, калыма и т.д. Или это всё и так совместимо с
>демократией?

Это все к демократии вообще никакого отношения не имеет. Демократия - это власть народа. Главное для и при демократии - соблюдение равных избирательных и прочих прав граждан этого государства. И все, понимаете? Дальше не Ваше дело!
Многоженства, кстати, официально нигде не было ни при Союзе, нет нигде и сейчас. КалЫма тоже. Неофициально были, есть и будут. Опять же у большинства народов мира и минимум половины народов России. Это традиции, ритуал (о калыме) который никак не мешает ни светской жизни, ни демократическому обществу, так же как и приданное. Ну а неофициальное многоженство, это вообще не от народа зависит, а от конкретных людей. И если их самих устраивают такие отношения, то Вам то до этого какое дело? Меня все больше удивляет Ваша позиция. Это кто это до Вас должен дойти? Тоже мне, свет в окошке... Большинство этих народов имеет историю В РАЗЫ древнее Римской. Да, они не похожи лично на Вас, ну и что? Главное у нас с ними одинаковая система ценностей и очень схожий менталитет. Они не рвались на лидирующие роли, не требовали преференций, они хотели быть частью целого - большой и сильной страны. Страны уважаемой и могу с гордостью сказать - страны, которую боялись. И они много, действительно много и честно старались, работали, учились. И они заслуживают уважения, а не пинка под зад, который им достался от кучки московских недоумков.

>Касательно Байконура, Семипалатинска, целины - да, жалко. Как >жалко, видимо, было британцам уходить из Индии. Но лучше быть >дружественными соседями, чем метрополией и колонией, разве нет?

Я же говорю - белый лист. Кроме Байконура и Семипалатинска все остальное - целина. Я не понимаю эту упертость человека, который не знает НИЧЕГО о предмете, но берется судить ОБО ВСЕМ. Ну возьмите Вы отпуск, блин, ну хоть на месяц слетайте, посмотрите о чем Вы говорите. Вы даже миллионной части не увидите, но хотя бы представление будете иметь о масштабе. Я больше чем уверен, если завтра Дальний Восток оттяпают, Вы тоже вздохнете с облегчением - а кому он нужен? И так будет до тех пор пока не начнут делить Невский. Вот уж тут вы воспрянете, тут возмутитесь! Ну а минут через десять усохнете и осознаете очередную историческую необходимость. Как всегда.

---

← →
Ske4er ©   (2004-06-11 05:10) [150]

>YurikGl ©   (10.06.04 10:16) [125]

>Нормально управляли. Просто в Ske4er ©   (10.06.04 07:05)[122] из возможно правильного прогноза сделан неправильный вывод.

Ну зачем же? Вот, цитирую: "ЦРУ: Россия перестанет существовать как государство через 10 лет ("The Independent", Великобритания)
Владимир Путин: Будущее страны в опасности

Российская политическая элита была повержена в шок недавно рассекреченным докладом ЦРУ, в котором говорится, что приблизительно через 10 лет Россия, самая крупная страна мира, может распасться на восемь мелких государств. Доклад, названный "Глобальные тенденции 2015", явился причиной оживленных споров в России по поводу территориальной целостности страны, а также вызвал ряд резких заявлений со стороны некоторых видных российских политиков"

Оригинал лежит тут: http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=516649

К сожалению, сам анализ я уже не нашел, но что смог...

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 09:51) [151]

>Сначала план (имеется в виду производства) формируется в Москве. Потом эта функция распределяется на места. Далее план будет составлять тот же самый директор завода исходя из конкуренции и т.п.
Так было и рухнуло все. Ты описываешь как это делалось в СССР.
Какая конкуренция между директорами заводов ?
Скорее они будут соревноваться в том кто больше положит в свой карман (украдет у государства).

>Такие предприятия разорятся... Закон конкуренции.
Так они были и разорились... Некоторые еще остались, но конечно им недолго осталось

>Часть преприятий можно отдать в частные руки. Нужно было переходить на рыночную экономику. А наше правительство это не поняло.
Не просто часть, а бОльшую часть. И почему не поняло ? Отдавало.
Не знаю правда, что дальше будет...

>А то, что делается сейчас - дикий рынок.
Что значит дикий ? А не дикий это какой ? Что конкретно тебя не устраивает ?

>ИМХО в условиях современной России надо опять возвращаться к Сталинским метододам. Воров всех перестрелять, у сильно богатых отнять почти все... Этим страну можно поднять гораздо быстрее, чем рыночной экономикой.

Ничего себе выводы... Вернуться туда откуда с таким трудом выбрались ? Восстановить то, что доказало свою несостоятельность и античеловечность ? Опять залезть в Ж... ?

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 09:56) [152]

>Сергей Суровцев ©   (10.06.04 22:39) [149]
Читаю ваши посты и не понимаю только одного
Чего вы собственно хотите ? Войны с Казахстаном или с Китаем ?
Все время какие-то ностальгические ноты и плач по Семипалатинску. И хотя лично мне не нужен ни полигон в Семипалатинске, ни полигон еще где либо интересно узнать зачем он вам и что вы предлагаете-то ?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 09:57) [153]

blackman ©

Так было и рухнуло все. Ты описываешь как это делалось в СССР.

Ты зациклен на СССР. Опять же СССР -пример плановой экономики, но плановая экономика необязательно должна быть образца СССР.

Какая конкуренция между директорами заводов ?
Скорее они будут соревноваться в том кто больше положит в свой карман (украдет у государства).

А почему бы не использовать опыт футбола? Отрасль делится на лиги. По результатам определенного периода руководители заводов с худшими показателями в своей лиге меняются должностями с руководителями заводов с лучшими показателями, но из лиги, что на ступеньку ниже?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 09:59) [154]

Ничего себе выводы... Вернуться туда откуда с таким трудом выбрались ? Восстановить то, что доказало свою несостоятельность и античеловечность ? Опять залезть в Ж... ?

Пардон, а мы все где сейчас?

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 10:06) [155]

>А почему бы не использовать опыт футбола?
Потому, что экономика это не футбол. :-)))
Есть определенные законы по которым она развивается.

---

← →
Мазут Береговой   (2004-06-11 10:07) [156]

Восстановление СССР НЕВОЗМОЖНО! И нечего спорить, тем более делить-то особо нечего...
Вот рушить надо было бы аккуратнее - не надо было экономические связи рвать. Политическая независимость - да хрен с ней. Я работал на МЗВТ в Минске. Мы получали комплектующие из разных республик, а потом всё загнулось. Да кто ж коммунистических руководителей бизнесу учил? Зато захотели нахапать побольше. А ведь могли бы больше иметь, если бы с умом-то... Ну, ума-то нет!

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 10:09) [157]

blackman ©

экономика это не футбол
Безусловно. Ну а по существу, разве такая схема не может быть применена в качестве стимулирования конкуренции плановой экономики?

---

← →
Рамиль ©   (2004-06-11 10:18) [158]

Плановая экономика идеальна, по своей сути. Но в масштабах страны получается задача оптимизации огромной размерности, которую нельзя решить. А при рыночный экономике план перемещается на отдельные предприятия, краевые условия диктуются рынком. Не будете же отрицать, что в рамках предприятия не существует плана.
Это даже не мои слова, так говорил препод по теории игр... И я с ним согласен.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 10:21) [159]

Рамиль ©

Проблема только в конкуренции -механизма саморегулируемой оптимизации. Однако и это решаемо.

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 10:26) [160]

>Ну а по существу, разве такая схема не может быть применена
НЕ может. Это соц.соревнование какое-то... :-)
Либо деньги штрих, либо нет ничего :-)
Обо всем этом замечательно написал Карл Маркс в Капитале :-)
Выводы правда из его книжечки у нас сделали абсолютно неверные.
Почему-то решили, что эту систему надо разрушить.
А на западе решили, чтоее надо совершенствовать и оказались правы! Не разрушать, а совершенствовать.

>Но в масштабах страны получается задача оптимизации огромной размерности...
Дело не только в этом. Конечно же определяющим в этом процессе является собственность.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 10:30) [161]

blackman ©

НЕ может. Это соц.соревнование какое-то... :-)

Скорее пузырьковый алгоритм сортировки. Я не услышал ответ, все -таки почему не может?

>Но в масштабах страны получается задача оптимизации огромной размерности...
Дело не только в этом. Конечно же определяющим в этом процессе является собственно

А теплое кресло директора и его зарплата зависящая от показателей работы завода?

---

← →
Рамиль ©   (2004-06-11 10:32) [162]

> определяющим в этом процессе является собственность

Да уж, без собственности ни куда не уйдешь... Но ведь плановая централизованная экономика даже количество телевизоров выпускаемых рассчитать не могла (не говоря уж о гвоздях:))

---

← →
Паниковский ©   (2004-06-11 11:08) [163]

IMHO
Распад СССР это уже история и ничего не поделаеш.

Украина Белорусия Россия Казахстан никогда уже не будут одной страной.

Причем Белоруссия не обьединится с Россией потому что Россия скажет дружно а нафига нам эта голытьба.

Украина эти все САЛО поделить не могут и никогда не поделят у них наверное с боку ни НАТО ни Прибалтов нет ну да бог им судья как сказала одна бабушка.

Россия скоро дальний восток отдаст просто так Япошкам так что ей вообще все до фени.

Казахстан это вообще отдельная песня ему выгоднее иметь союзника а не быть в обьединении все таки Китай под боком а это пострашнее НАТО всего вместе взятого будет но отдовать то что получили за годы лихолетья не хочется.

Пока стороны отвечают ударом на удар война ни закончится
                                      © Конфуций

Вот так позже не станет не Украины России Казахстана.

Украина сама накроется.

Белоруссия долго тоже не протянет.

Россия накроется чуть позже.

Казахстан станет частью ханства исламского.

Казахстан у осужденного за разжигание меж национальной непризни иссламиста спрашивают:
"а что такое иссламское ханство?"
Тип
"это все будут богатые никто работать не будет и у всех все будет!"

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 11:16) [164]

Еще раз повторю, что всему свое место.
Плановой экономике, когда нужно быстро всех одеть, обуть, накормить и дать жилье.
Рыночная - когда это уже все одеты, обуты, накрмлены, где - то живут и нужно дальнейшее развитие.

ИМХО в сегодняшней России нужна жесткая плановая экономика.
Собственность, конечно, является одним из факторов рыночной экономики, но рыночная экономика возможна и без часнтой собственности на причалы, горы, леса, завод АВТОВАЗ, месторождения нефти и т.п. Булочная - пускай будет в частной собственности.

Наличие в частной собственности больших предприятий ведет к сильному расслоению общества по финансовому признаку. В СССР я не помню, что-бы кто-то покупал футбольные клубы, или ездил с сотнями охранников. Это было просто невозможно т.к. этого ни у кого не было. Подняться выше определенной финнасовой планки было нельзя и это ИМХО - правильно.

Труд должен оплачиваться соизмеримо тому, что человек делает полезного. Если человек делает много полезного - ему должны платить больше. Что такого хорошего для страны сделали наши олигархи, что-бы иметь такое количество денег? А ничего. Просто у них есть в собственности нефтяные заводы. Получаем неравенство людей, и, как следсвие - зависть бедного класса. История показала, что такая ситуация, обычно, хорошо не заканчивается.

Отсутсвие частной собственности на крупные предприятия исключает один из путей возникновения сильного расслоения общества

---

← →
Плохиш   (2004-06-11 11:26) [165]

>YurikGL ©   (11.06.04 11:16) [164]

>  В СССР я не помню

Судя по дате рождения "не знал, не знал и забыл"

> Что такого хорошего для страны сделали наши олигархи

Согласно выше сказанному, тебе простительно, ты же не знаешь, что все наши олигархи являются бывшими партийно-комсомольскими функционерами.

> как следсвие - зависть бедного класса

Что ж ты такой умный, а до сих пор не богатый? Всё завидуешь.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-11 11:32) [166]

> Паниковский ©   (11.06.04 11:08) [163]
> Россия скоро дальний восток отдаст просто так Япошкам так
> что ей вообще все до фени.

А прежде чем болтать - подумать? Кто кого отдаст? Чтобы что отдать надо это иметь. К счастью, на ДВ и в Сибири до сих пор самостоятельные люди живут.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 11:33) [167]

> Плохиш   (11.06.04 11:26) [165]
> >YurikGL ©   (11.06.04 11:16) [164]
>
> >  В СССР я не помню
Попробуй сказать, что это - не так...

> Согласно выше сказанному, тебе простительно, ты же не знаешь,
> что все наши олигархи являются бывшими партийно-комсомольскими
> функционерами.
Именно настоящая система позволила стать им намного богаче, а нам, соответсвенно, намного беднее.

> Что ж ты такой умный, а до сих пор не богатый? Всё завидуешь.
Ты не первый, кто спрашивает :) Нефтяного завода нет в собственности...

---

← →
Плохиш_   (2004-06-11 11:41) [168]

> YurikGL ©   (11.06.04 11:33) [167]
>
> > Плохиш   (11.06.04 11:26) [165]
> > >YurikGL ©   (11.06.04 11:16) [164]
> >
> > >  В СССР я не помню
> Попробуй сказать, что это - не так...

Вспомнился расказ про то, как после смерти "отца народов" в его прикроватной тумбочке нашли всю зарплату в пакетиках. Это выставлялось как неприхотливости и большое достоинство. И никто не задался вопросом, а на кой ... ему была нужна зарплата, если он находился на полном гособеспечении и на него желания работала вся страна?

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 11:41) [169]

>ИМХО в сегодняшней России нужна жесткая плановая экономика.
>Собственность, конечно, является одним из факторов рыночной экономики, но рыночная экономика возможна и без часнтой собственности

Я уж и не знаю как тебе объяснять... Такое впечатление, что опять не читаешь, что тебе пишут.
Нет частника, нет и рынка.
Какой же рынок, если некому торговаться ?

>Если человек делает много полезного - ему должны платить больше.
Глубокомысленно. А если делает мало, то платить меньше ? :-)))
Очень глубокая мысль :-))) А теперь попробуй измерить свое  больше :-))) Читай "Капитал". Интересная книжка.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 11:45) [170]

> blackman ©   (11.06.04 11:41) [169]

ИМХО России сейчас не нужна рыночная экономика т.к. она находится в д... а нужна плановая, что бы из этого д.... вылезти. Рыночная экономика не способна быстро вывести страну из кризиса. А плановая - способна.

Примеры:
Россия после ВОВ
Германия после первой мировой
Япония после ВОВ
....
А вот примеров того, кода во время разрухи формировали рыночную экономику и страна сразу поднималась, я не знаю...

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-11 11:47) [171]

Привет всем, пока ездил в Киев в командироваку, тут такой интересный флейм начался. Хочу сказать вот что. Украине очень не повезло, что независимость нам досталась так легко, можно сказать ее на блюдечке нам принесли. Потому и не ценят некоторые (а особенно в Донецке и окресностях) ее. Если бы мы как западные украинцы проливали кровь за свою свободу, то и ценили бы ее. А СССР восстанавливайте. Но без нас, пожалуйста.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 11:48) [172]

> }|{yk ©   (11.06.04 11:47) [171]

Вот поставку дешевых энергоносителей отрубить, посмотрим, куда Украина запросится...

---

← →
Думкин ©   (2004-06-11 11:51) [173]

> }|{yk ©   (11.06.04 11:47) [171]
> Если бы мы как западные украинцы проливали кровь за свою свободу,то и ценили бы ее.

Можете уточнить кто такие мы? У меня корни в Харькове. О каких мы вы говорите? McSimm входит в эти мы?

А Никита Хрущев, а Брежнев?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-11 11:53) [174]

> Если бы мы как западные украинцы проливали кровь за свою
> свободу, то и ценили бы ее


У меня корни во Львове, можно тоже пояснить подробнее ?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 11:58) [175]

YurikGL ©

Вот перекрыть Российский транзит через Украину, посмотрим, куда Россия запросится...

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 11:58) [176]

>YurikGL ©   (11.06.04 11:45) [170]
Надоедает твое упорное не желание читать...
Отвечаю последний раз
>Рыночная экономика не способна быстро вывести страну из >кризиса. А плановая - способна.
>Примеры: Россия после ВОВ Германия после первой мировой Япония после ВОВ ....А вот примеров того, кода во время разрухи формировали рыночную экономику и страна сразу поднималась, я не знаю...

Ты их сам привел. Япония, Германия - страны с рыночной экономикой. Чистейший воды капитализм. Развитый :-)

Что в России (в СССР) была плановая согласен :-)
Только ты забыл или не знаешь, или знать не хочешь что было и чем кончилось.
Обрушилась эта система. Хочешь повторить ? Тогда тебе в Северную Корею. Там еще осталась. Покушаешь там травку и может быть изменишь свои взгляды на экономику. :-)

---

← →
Думкин ©   (2004-06-11 12:07) [177]

> вразлет ©   (11.06.04 11:58) [175]

Может хватит детского сада? Один козюлю показывает, другой язык.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 12:10) [178]

Может хватит детского сада? Один козюлю показывает, другой язык.

Какой детский сад? Я просто пояснил, почему Россия никогда не сделает так, как предлагает YurikGL

---

← →
stone ©   (2004-06-11 12:11) [179]

>
> YurikGL ©   (11.06.04 11:48) [172]
>
> > }|{yk ©   (11.06.04 11:47) [171]
>
> Вот поставку дешевых энергоносителей отрубить, посмотрим,
> куда Украина запросится...


> вразлет ©   (11.06.04 11:58) [175]
> YurikGL ©
>
> Вот перекрыть Российский транзит через Украину, посмотрим,
> куда Россия запросится...


Беседуют два практикующих психоаналитика.

- Знаешь, я на днях купил новый Порш! Зверь, а не машина!...
- Послушай, мы же с тобой - профессионалы. Давай просто достанем да  измерим...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 12:12) [180]

stone ©

Мимо

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-11 12:17) [181]

>Можете уточнить кто такие мы?

Объясняю. Украинцы для меня это не те кто знает своих предков дл 1752 года и с уверенностью может сказать что они были все украинцами. Украинцы - это те, для кого Украина - это не географическое понятие, это те кто готовы все свои силы и даже жизнь отдать за Украину. Украинцем может быть и россиянин или жид по национальности (я знаю таких). Естественно, что укринцем может быть только человек, знающий и любящий украинский язык, украинскую культуру и историю.

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 12:18) [182]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

---

← →
ЁЁЁЁ   (2004-06-11 12:20) [183]

вразлет ©  (11.06.04 12:10) [178]

Россия так может сделать ...

---

← →
Думкин ©   (2004-06-11 12:21) [184]

> }|{yk ©   (11.06.04 12:17) [181]

А... о какой свободе и т.п. речь?
Что-то у вас в этих мы есть узнаваемое.
Много таких мы бывало и ничего кроме как чужой крови не проливало, хотя постояно о не жалости своей говорило.
Это надо же - презирать соотечественника - если он на другом языке говорит. Это тоже мысль одного из мы.
Может не надо таких мы? Глядишь и все проще станет.

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 12:23) [185]

>}|{yk ©   (11.06.04 12:17) [181]
Интересно, а как быть с этими:
УКРАИНЦЫ (самоназв. украинцы), коренное нас. Респ. Украина (37419,1 тыс. чел. в 1989). В Башкортостане насчитывается 74990 У. (1989), более 3/4 к-рых проживает в городах РБ. Многочисл. группы У. представлены в Альшеевском, Аургазинском, Благоварском, Белебеевском, Давлекановском, Мелеузовском, Стерлитамакском и Чишминском р-нах. Верующие У. - православные (см. Православие) и протестанты. Укр. казаки (под назв. "черкасы") впервые упоминаются в нач. 17 в. в числе служилых людей Уфим. острога. Согл. указам императрицы Анны Иоанновны, в 1740 было разрешено переселять "черкасов" в Оренб. губернию. Укр. переселенцы основали Черкасскую слободу на р. Б.Кинель (совр. Самарская обл.). Новая волна переселения У. относится к кон. 18 - нач. 19 вв.: в 1815-58 числ. У. в Оренб. губ. возросла с 3,4 до 20,5 тыс. чел. В осн. это были переселенцы с Левобережной Украины. След. этап расселения У. в Приуралье, вызванный нехваткой земли на Украине, начинается в 60-е гг. 19 в. Перепись 1897 зарегистрировала 4996 У. в Уфим. и 41541 У. в Оренб. губерниях. В нач. 20 в. числ. У. в Башкирии достигла 56923 чел. В крае сложилось 3 осн. укр. анклава: на Ю.-З. - Белебеевский у. (52,8%), на Ю. - Стерлитамакский у. (21,29%), в центре - Уфим. у. (21,38%). Максим. уровня (92289 чел.) числ. У. в респ. достигла в 1939. В Башкирии

http://www.uic.bashedu.ru/encikl/u/ukrain.htm

Можно и про Америку рассказать и т.д и т.п. :-)

---

← →
Andryk ©   (2004-06-11 12:27) [186]

> blackman ©   (11.06.04 11:58) [176]
> Ты их сам привел. Япония, Германия - страны с рыночной экономикой.
> Чистейший воды капитализм. Развитый :-)

Правильно, но сразу после войны когда эти страны были в разрухе никакой рыночной экномики там не было, была жесткая плановая.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 12:38) [187]

Удалено модератором
Примечание: Цитировать тоже не стоит

---

← →
Странник ©   (2004-06-11 12:44) [188]

> Думкин, вразлет
хватит холивар устраивать

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 12:52) [189]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 12:55) [190]

Идея – кто больше, выше, быстрее и сильнее по сравнению с другими что-либо сделает, до сих пор живет в сознании управленцев.
Причем вполне в логике социалистического соревнования не осмысливать реальные потребности для того или иного управленческого решения, а осуществить решения из соображений соревновательности, некоторой олимпийской настроенности...
Без реальных денег любое реформирование обречено на провал. И, может быть, самое страшное последствие этого провала –  обнищание общества.
Картинка прошлого:
http://www.inftech.ru/histrusa/avarhiv/pic/hra00417.htm

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-11 13:06) [191]

не помню дословно

можно быть или патриотом своей родины, или изменником своей совести

---

← →
вразлет ©   (2004-06-11 13:09) [192]

blackman ©

а осуществить решения из соображений соревновательности, некоторой олимпийской настроенности...

Важная фраза. А когда тебе петух жаренный в задницу клюет, когда тебе известно, что из Вас 16-ти в любом случае  кто -то двое проиграет и поплатится своей должностью это тоже просто соображения "соревновательности, некоторой олимпийской настроенности"?

В том -то и дело, что это не соцсоревнование, а закон джунглей для директоров, выживает сильнейший, сильные идут дальше наверх, слабые опускаются вниз

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 13:18) [193]

> Andryk ©   (11.06.04 12:27) [186]
>
> > blackman ©   (11.06.04 11:58) [176]
> > Ты их сам привел. Япония, Германия - страны с рыночной
> экономикой.
> > Чистейший воды капитализм. Развитый :-)
>
> Правильно, но сразу после войны когда эти страны были в
> разрухе никакой рыночной экномики там не было, была жесткая
> плановая.

А потом они постепенно перешли от плановой к рыночной экономике. ИМХО это пока единственный известный правильный путь.

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 13:19) [194]

>В том -то и дело, что это не соцсоревнование, а закон джунглей для директоров
Ну если вам нравятся джунгли, то .... Пора бы уж слезть с деревьев :-)

>Andryk ©   (11.06.04 12:27) [186]
>> Чистейший воды капитализм. Развитый :-)
>Правильно, но сразу после войны когда эти страны были в разрухе никакой рыночной экномики там не было, была жесткая плановая.

Была оккупация :-) И еще раз повторяю, не надо путать.
План есть и при рынке. Основной это бюджет государства - он есть у всех и всегда. Я уже писал об этом. Не буду повторять.
Но какой план ? Что именно регулируется.
Каковы товарно денежные отношения и в чьих руках собственность.
Вот главные вопросы.
Перечитайте посты! Надоело...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 13:23) [195]

> blackman ©   (11.06.04 13:19) [194]

Именно читать надо YurikGl © (10.06.04 17:16) [139]

> Была оккупация :-)

Это где это в Японии была оккупация?

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-11 13:26) [196]

А причем тут планирование и бюджеты? Планирование очень классная вещь, но ведь не в масштабах государства. Это что, сложно понять?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 13:29) [197]

> }|{yk ©   (11.06.04 13:26) [196]

Масштабы планирования зависят от текущей ситации и поставленных целей

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-11 13:31) [198]

2 [172] YurikGL ©   (11.06.04 11:48)

Проанализируйте уровень мировых цен, а также уровень цен, по которым Россия продает Украине энергоносители.

---

← →
blackman ©   (2004-06-11 13:33) [199]

YurikGL ©   (11.06.04 13:23) [195]
Это уже слишком... :-) Ты в школе-то учился ?
Почитай где она и что с ней было:
http://www.japantoday.ru/japanaz/index.shtml

Я тут стараюсь, а ты даже этого не знаешь.
Все. Учись.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 13:51) [200]

>
> blackman ©   (11.06.04 13:33) [199]
> YurikGL ©   (11.06.04 13:23) [195]
> Это уже слишком... :-) Ты в школе-то учился ?
> Почитай где она и что с ней было:

Согласен, ошибся... Была. Но была и коллосальная финансовая поддержка США. А нам кто эту поддержку окажет?

Мое сравнение плановой и рыночной экономики верно и никуда от этого не деться

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-11 13:58) [201]

Чем отличается плановая экономика от рыночной?
Суть плановой в централизации управления, рыночной - в распределении управления.
В кризисной ситуации необходимо централизованное управление.

---

← →
Nic ©   (2004-06-11 14:55) [202]

Становится ясно, что некоторым - глюбоко пофигу на то, что делали предки столетиями. А кому-то хочется развалить Россию ещё на 8 кусочков... Совсем приехали :((((

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-11 15:02) [203]

Наши предки столетиями за независмость боролись. Ну и ?

---

← →
Nic ©   (2004-06-11 15:05) [204]

Глубоко пофигу... :((

---

← →
Девушка ©   (2004-06-11 16:31) [205]

Русский вопрос

Не смешите нас, русофобы
Не пугайте нас, русофилы.
Мертвецы не встанут из гроба,
Мертвым не раздвинуть могилы.
Не пора ли Вам расходиться?
Дело ли, без толку топтаться?
Этим ли народом гордиться?
Этого ль народа бояться?

Кто он? То торгующий в храмах,
То крушащий их, то создающий,
В перерывах на резной мрамор
Метрополитена блюющий...
Где пожрут они, там и гадят
Под себя... Окурки и банки.
Русские - смеются в Канаде,
Русские - хихикают янки.

Зубы выбьют из-за червонца,
А  за сто - убьют, как собаку.
Русские - кривятся эстонцы.
Русские - плюются поляки.
А одежка их, а манеры...
Им птиц собой бы пугать на заборе.
Русские - кто-то хмыкнет в Нигерии
Эхо слышится аж в Эквадоре.

Обкусав с ногтей заусенцы,
В заграницу тычутся пальцем.
Русские - смиряются немцы,
Англичане и португальцы.

Только как бы не поприжало,
Жаль не прикоснуться мне к тайне.
Этот ли народ обижало,
Если говорили им "Швайне"?
На одной шестой части суши,
Будто бы оно так и было,
Разлеглась аморфная туша
Выпятив холеное рыло...

Нам бы спортом чуть-чуть подзаняться
Да чуть-чуть поесть комбикорму.
Вот тогда и сможем подняться,
Влезем, покряхтев, в униформу.
Поприжмем к копыту всех разом
От Америки до Европы.
То-то будет жуть косоглазым,
То-то проберет чернокожих.

Да все спит, пуская на карту
Гордо слюни, даром, что голый,
Не произвести бы ведь в правду
Правнуков - татаро-монголов.

Так что будет Вам, русофобы.
Не смешите нас, русофилы.
Не восстанет мертвый из гроба
Сколько не копайся в могиле.
А пока, стеклянные бусы
Погрузив на борт бизнес-класса,
Едут верно выбранным курсом
На Святую Русь папуасы.

---

← →
Nic ©   (2004-06-11 20:38) [206]

Только бы рушить ........

---

← →
Marser ©   (2004-06-11 23:23) [207]

> YurikGL ©   (11.06.04 13:51) [200]
>
> >
> > blackman ©   (11.06.04 13:33) [199]
> > YurikGL ©   (11.06.04 13:23) [195]
> > Это уже слишком... :-) Ты в школе-то учился ?
> > Почитай где она и что с ней было:
>
> Согласен, ошибся... Была. Но была и коллосальная финансовая
> поддержка США. А нам кто эту поддержку окажет?

Я долго держался, но тут просто чуть не свалился со стула. LOL!
Япония, разрушенная до основания, была оккупирована долгих семь лет. Какая, к Карлу Генриховичу Марксу, "коллосальная финансовая поддержка США"? Вот любимый Израиль её до сих пор получает, при том целых 8 млрд $ ежегодно. Ну и что? Где-то израильские товары потеснили конкурентов? А всё потому, что сыр в масле развиваться просто не захочет, посему не городите чушь, пожалуйста.


> А Никита Хрущев, а Брежнев?

Снова LOL. Первый даже не в Украине родился. Ваши хрестоматийные примеры не выдерживают никакой критики.


> Украина эти все САЛО поделить не могут и никогда не поделят
> у них наверное с боку ни НАТО ни Прибалтов нет ну да бог
> им судья как сказала одна бабушка.

Снова LOL. Как сказала другая бабушка: "На дураков не обижаются". Вот и я не буду...

> Сергей Суровцев ©  

Исходя из вашей логики, принципиальная возможность объединения автоматически делает его жизненно необходимым. То есть, если добавить в кровь воздуха, то пациент окочурится, а если добавить спирта, ему станет хорошо - так давайте постоянно колоть спирт, ведь без него никак!

Поверьте, если в некой стране даже 10% против объединения, ни у кого нет морального права объединятся. По вашей логике, обозвав эти 1-% паршивыми националистами, это сделать можно. При этом вы постоянно бряцаете своей демократичностью.

Насчет подземной инфраструктуры etc - вполне в вашем стиле. Как там Крым - ещё турецкие спецслужбы не ломятся?

Единственное, в чём согласен, это нацеленность цветного азиатства на Дальний Восток. На фоне этого очередной LOL - разглагольствования о непостоянстве теперешней Украины. Она не потеряет ни клочка, ибо нет в ней серьезной центробежной силы(всяческие троечники цирковых училищ - ЗУБР, КПУ etc не в счет).
Одиозным(в прямом смыле, Сергей, в прямом) донецким кланам и так уютно в Украине. В России же им угрожает быстрый кирдык.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-11 23:28) [208]

Девушка ©   (11.06.04 16:31)

Простите мою серость, а кто автор ? Стихи хорошие

---

← →
Девушка ©   (2004-06-12 08:10) [209]

> Игорь Шевченко ©   (11.06.04 23:28) [208]
> Девушка ©   (11.06.04 16:31)
>
> Простите мою серость, а кто автор ? Стихи хорошие


Простительно. Автор малоизвестный. Карпов Александр Сергеевич.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 09:14) [210]

Marser ©  

Поверьте, если в некой стране даже 10% против объединения, ни у кого нет морального права объединятся.

Н, если уж на то пошло, то в 91 куда больше 10% были против разьединения

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-12 09:22) [211]

> вразлет ©   (12.06.04 09:14) [210]
> Marser ©  
>
> Поверьте, если в некой стране даже 10% против объединения,
> ни у кого нет морального права объединятся.
>
> Н, если уж на то пошло, то в 91 куда больше 10% были против
> разьединения

Против разъединения было большинство жителей СССР.
Кстати, прочитывая ветку, я бы не сказал, что 90% здесь присутсвующих выступают против объединения.

Мое мнение - надо объединяться.
> }|{yk ©   (11.06.04 15:02) [203]
> Наши предки столетиями за независмость боролись. Ну и ?

Ну получили... Что лучше стало?

---

← →
Девушка ©   (2004-06-12 09:22) [212]

В детсве рассказывали притчу про 10-х братьев которые постоянно ссорились. Отцу это надоело и он собрал их, дал им веник и попросил сломать его. Братьям это не удалось. Тогда он развязал его и братья быстро переломали прутики.
Тогда отец сказал им, если вы будете вместе - никто вас не сломает и вы будете сильными. А если будете ссориться - вас переломают поодиночке.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 09:23) [213]

> }|{yk ©   (11.06.04 15:02) [203]
> Наши предки столетиями за независмость боролись. Ну и ?

А кроме этого они больше ничем не занимались?

> Marser ©   (11.06.04 23:23) [207]
> > А Никита Хрущев, а Брежнев?
> Снова LOL. Первый даже не в Украине родился. Ваши хрестоматийные
> примеры не выдерживают никакой критики.

Для правды - примеры были мои. Да конечно. Но:
1. Родился в 1894 году в селе Калиновка Курской губернии, рано начал трудовую жизнь. С двенадцати лет уже работал на заводах и шахтах Донбасса. О своей рабочей молодости и слесарном ремесле он часто и, кажется не без удовольствия вспоминал. В 1918 году Хрущева принимают в партию большевиков. Он участвует в гражданской войне, а после ее окончания находится на хозяйственной и партийной работе. Был делегатом от Украины на ХIV и XV съездах ВКП(б). (с)
2. Леонид Ильич Брежнев родился 19 декабря 1906 года в семье рабочего-металлурга в селе Каменское (ныне г. Днепродзержинск). Трудовую жизнь начал с пятнадцати лет.
3. А вот про МcSimm"а ты промолчал, а ведь я помню как ты на него набросился в ветке про Руслану. И про многих других будешь молчать.

Тема грязная и обговаривалась и в переписке, но вот выводы иные меня пугают. Мне очень жаль.

Может стоит прогуляться не только в пределах дымного бара и его окрестностей, - приезжай к нам. Я вот в Украине бывал и жил неоднократно, посему считаю себя вправе что-то о ней говорить утвердительно.

DIXI.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-12 11:40) [214]

Интересы мелких пакостных групп, по своему идеологическому содержанию не отличающихся от шовинистической фанфаронии Мазера и иже с ним, а реально борящиеся за СВОИ шкурные интересы и представления об интересах народа, никогда не будут за.
Хотя Мазер и дистанционирует себя от коррумпированного руководства Украины, на самом деле, является его ярым защитником, выступая против объединения с Россией.
Сейчас он закричит, что он не против объединения, а против объединения с Россией, но это только ширма, ибо принять в лоно своей семьи Украину согласится только Россия, Европе, а тем более Америке она не нужна.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 11:46) [215]

> Mike Kouzmine ©   (12.06.04 11:40) [214]

У тебя анкета не найдена.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-12 11:49) [216]

YurikGL ©   (12.06.04 11:46) [215] По службе не положено ее иметь. А что?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 11:54) [217]

> Mike Kouzmine ©   (12.06.04 11:49) [216]

Перерегистрируйся.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-12 12:12) [218]

YurikGL ©   (12.06.04 11:54) [217] Зачем?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 12:15) [219]

> Mike Kouzmine ©   (12.06.04 12:12) [218]

Могут ник занять.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:15) [220]

Mike Kouzmine ©

А это чтобы лучше тебя видеть, Красная Шапочка

---

← →
Девушка ©   (2004-06-12 12:19) [221]

Если в твоей черепушке изъяны,
Если ты шерстью покрылся навек -
Это не значит, что ты обезьяна,
Просто с утра не побрит человек.

Если ты чешешь себя постоянно,
Ищешь в себе посторонних следы -
Это не значит, что ты обезьяна -
Значит, что просто не стало воды.

Если травку жуешь на поляне,
Если жуешь червячков - не беда.
Это не значит, что ты обезьяна,
Просто опять вздорожала еда.

Если внезапно ты стал иностранным
Подданно-датым, причем без вина,
Это не значит, что ты обезьяна,
Просто опять развалилась страна.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-12 12:30) [222]

вразлет ©   (12.06.04 12:15) [220] Главное не видеть.
А пусть занимают. Хотя не смогут. пропала только анкета.

---

← →
Ego cogito   (2004-06-12 12:32) [223]

>Mike Kouzmine ©  (12.06.04 12:30) [222]

Смогут

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-12 12:32) [224]

Вообще, люди стремящиеся к разобщению общества стоят на более низкой ступени развития, чем те, кто за объединение.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:39) [225]

Mike Kouzmine ©

То бишь демстраны стоят на более низкой ступени, чем соцстраны?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 12:40) [226]

> вразлет ©   (12.06.04 12:39) [225]

Оно из этого не следует

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:42) [227]

YurikGL ©

По определению не следует, но на практике как раз это и получается

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 12:44) [228]

> вразлет ©  

Хотели как лучше, вышло как всегда...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:46) [229]

YurikGL ©

Да нет, все вполне обьясняемо, демократии не свойственен интернационализм

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 12:47) [230]

> вразлет ©   (12.06.04 12:39) [225]

Странный вывод. А как же США, Великобритания, Испания?
Или они тоже соцстраны?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:48) [231]

Думкин ©

А что США, Великобритания, Испания?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:50) [232]

Думкин ©

Лучше бы привел в пример ЕС, но они обьединяются, чтобы оградится от других стран

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:50) [233]

оградиться

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 12:51) [234]

> вразлет ©   (12.06.04 12:48) [231]

Демократия и сепаратизм не связанны между собой. Вот что.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 12:52) [235]

> Да нет, все вполне обьясняемо, демократии не свойственен
> интернационализм

Это США-то?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 12:54) [236]

YurikGL ©

США? И в чем у них интернационализм? Интернационализм капитала, разве что.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 12:56) [237]

> вразлет ©   (12.06.04 12:54) [236]

А что там, по твоему, национализм что-ли? Там как раз много наций живет.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:00) [238]

> вразлет ©   (12.06.04 12:50) [232]

Привожу то что хочу. А зачем они объединяются - дело третье.

А что те страны? Ну в США дробления не видно, а вот что-нибудь хапнуть - всегда пожалста. А в тех - Ирландия, Баски - пока разделения никакого. Вам еще?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:00) [239]

YurikGL ©

интернационализм понятие внешнее, а не внутренне, международное

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:02) [240]

> вразлет ©   (12.06.04 13:00) [239]

В смысле внешнее?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:04) [241]

Думкин ©   (12.06.04 13:00)
> вразлет ©   (12.06.04 12:50) [232]

Привожу то что хочу. А зачем они объединяются - дело третье.

Не спорю

А что те страны? Ну в США дробления не видно, а вот что-нибудь хапнуть - всегда пожалста. А в тех - Ирландия, Баски - пока разделения никакого. Вам еще?

А в США нет однородных пластов, там просто некому не от кого отделяться. Причина различия дем/соцстран в отношении к обществу

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:05) [242]

> > вразлет ©

Главный вопрос не в этом, Главное - зачем разъеденяться?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:07) [243]

Думкин ©

А вот если взять соседй США Канаду (с очень кстати похожей историй) то там мы имеем сепаратистически настроенный французкий Квебек

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:08) [244]

YurikGL ©

Из принципа -лучше синица в руке, чем журавль в небе

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:09) [245]

> вразлет ©   (12.06.04 13:07) [243]

Так ведь настроенный и только. И никакая демократия не отделяет. Или как?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:09) [246]

Интернационализм -один из столпов Марксизма

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:10) [247]

> вразлет ©   (12.06.04 13:08) [244]

В Якутии весь сепратизм заглох просто - дали самым горлопанам по кормушке на время. И все - вся синица.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:11) [248]

> вразлет ©   (12.06.04 13:08) [244]
> YurikGL ©
>
> Из принципа -лучше синица в руке, чем журавль в небе

Этот принцип отрицает прогресс


> Интернационализм -один из столпов Марксизма

И что с того?

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:14) [249]

> вразлет ©   (12.06.04 13:09) [246]
> Интернационализм -один из столпов Марксизма

А кроме этого слогана что еще за пазухой держим?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:15) [250]

Думкин ©

Да там постоянно проводят реферндумы на эту тему, последний раз чуть -чуть не хватило голосов для отделения

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:15) [251]

Пока что законы природы говорят о том, что лучше объединяться. У волков есть стаи, в саванне травоядные разных видов объединяются против хищников. Есть симбиоз.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:16) [252]

Думкин ©

Слово общество. В социализме оно имеет гораздо большее значение

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:16) [253]

> вразлет ©   (12.06.04 13:15) [250]

Значит разум берет свое?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:19) [254]

Думкин ©

Ну мы же говорим не о разуме, а об интеграционно/диффериционных настроях разных типов общественных строев, ведь правда?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:21) [255]

YurikGL ©

Именно, для этого мы и обьединяемся в общество.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:23) [256]

YurikGL ©

Но все дем страны -страны с рыночной экономикой, а рынок живет по законом джунглей, что влияет на менталитет человека

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:23) [257]

> вразлет ©   (12.06.04 13:19) [254]

И? если про настрои - то основная тенденция - развал. И при социализме и при всем остальном.
Вообще, человеку чтобы не стать животным приходится иногда сдерживаться.
Вот и там и тут - многие хотят развала и стать местными князьками. Так было всегда и везде. и в 1990 тоже.
Только разума тут ну никакого зачастую - кроме жадности и амбиций.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:24) [258]

> вразлет ©   (12.06.04 13:23) [256]
> YurikGL ©
>
> Но все дем страны -страны с рыночной экономикой, а рынок
> живет по законом джунглей

Это не совсем так. Даже скорее - совсем не так.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:24) [259]

> Но все дем страны -страны с рыночной экономикой, а рынок
> живет по законом джунглей, что влияет на менталитет человека

Это у нас рынок живет по законам джунглей :(

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:25) [260]

Думкин ©

Со всем согласен, за исключением этой тенденции в социализме.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:26) [261]

YurikGL ©

А у них по законам общества?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:28) [262]

> вразлет ©   (12.06.04 13:26) [261]
> YurikGL ©
>
> А у них по законам общества?


У них не чисто рыночная экономика. Ее достаточно жестко регулирует государство. И это - не только антимонопольные законы.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-12 13:28) [263]

> вразлет ©   (12.06.04 13:25) [260]

Почему же? Ведь развалили в итоге. Или это без тенденций? Или в той же Украине не было сепаратистских настроений? Да в любом что ограничивает себя хоть маленьким заборчиком такие настроения возникают - при любом строе. А дальше все от мозгов и совести зависит.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:32) [264]

YurikGL ©

Ты имеешь в виду Европу? Согласен, только большая социальная поддержка начала приводить  к тому, что Европа начинала все сильнее отставать от США

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:34) [265]

Думкин ©

В социализме наоборот -стремление убрать заборы, иначе было бы возможным образование СССР?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:38) [266]

Фидель Кастро грозился не стричь бороду до победы мировой революции. Цель ведь -создание единого социалистического обществе в масштабе всей планеты

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-12 13:38) [267]

Идеал для человечества - объединить все нации Земли в один кулак и направить все силы на порабощение других инопланетян.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:39) [268]

массштабе

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:39) [269]

> вразлет ©   (12.06.04 13:38) [266]

Как бы и демократия себя насаждает где только может...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:41) [270]

YurikGL ©

Насаждает себя рынок, а демократия -как гроб Господен для крестоносцев. США пошли в Ирак ради установления демократии?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:44) [271]

> вразлет ©   (12.06.04 13:41) [270]

Нет ради нефти...
А демократию - заодно.

Я это к тому, что всякая идеология старается себя распространить. И социализм, и демократия, и христианство...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:47) [272]

YurikGL ©

Да, об этом уже говорили, только рынок стоит выше демократии

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:48) [273]

YurikGL ©

Но, исключая объединение Германии я не помню примеров объединения при демократии

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:49) [274]

> вразлет ©   (12.06.04 13:47) [272]

Рынок - экономическая система
Демократия - политическая

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:50) [275]

> вразлет ©   (12.06.04 13:48) [273]

Потому что объединяются, обычно, когда ситуация плохая. А если ситуация плохая - обычно демократии нет...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:53) [276]

YurikGL

В том то и проблема, что одна система оказывает да такой степени вильное влияние на другую, что она станоится лишь ширмой.
Другой пример. Чили. США поддержали Пиночета, рыночника, но далеко не демократа, а тирана.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 13:54) [277]

YurikGL ©

Потому что объединяются, обычно, когда ситуация плохая. А если ситуация плохая - обычно демократии нет...

А развал Российской империи, а развал СССР?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:57) [278]

> вразлет ©   (12.06.04 13:54) [277]

Не понял...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 13:58) [279]

> вразлет ©   (12.06.04 13:53) [276]

Кстати, из кризиса способен вывести лишь тиран. Т.е. нужно жесткое централизованное управление...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 14:00) [280]

YurikGL ©

Осколки РИ объединились, когда худшее было уже позади

---

← →
вразлет ©   (2004-06-12 14:02) [281]

YurikGL ©   (12.06.04 13:58)

Резонно

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 14:05) [282]

> вразлет ©   (12.06.04 14:00) [280]

Тогда не знаю... Почему при демократии не объединяются.

На ум приходит только то, что демократия характеризует развитое состояние государства т.е. не кризисное. В этом состоянии смысла в объединении действительно немного. Плюсы слишком призрачны, а работать для этого много надо.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 14:06) [283]

> вразлет ©   (12.06.04 14:02) [281]

И только тиран способен легко железной рукой объеденить страны...

---

← →
Marser ©   (2004-06-12 14:19) [284]

> Mike Kouzmine ©   (12.06.04 11:40) [214]
> Интересы мелких пакостных групп, по своему идеологическому
> содержанию не отличающихся от шовинистической фанфаронии
> Мазера и иже с ним, а реально борящиеся за СВОИ шкурные
> интересы и представления об интересах народа, никогда не
> будут за.
> Хотя Мазер и дистанционирует себя от коррумпированного руководства
> Украины, на самом деле, является его ярым защитником, выступая
> против объединения с Россией.
> Сейчас он закричит, что он не против объединения, а против
> объединения с Россией, но это только ширма, ибо принять
> в лоно своей семьи Украину согласится только Россия, Европе,
> а тем более Америке она не нужна.

Интересы крупных деструктивных групп по своему идеологическому содержанию не отличающихсы от агрессивной шовинистской фанфаронии реваншистских кругов в России, представленых здессь "умными паяцами" вроде Михи Кузина, а реально борющиеся за извечные цели России - порабощение мира, всегда будут "За!", с гнуснейшим лицемерием выставляя это цели как единственные пути улучшения благосостояния народа.

Хотя Миха и дистанционирует себя от этих кругов, выставиших на обозрение таких же паяцев - Рогозина, Жириновского и иже с ними, на самом деле он является апологетом их античеловеческих идей.

Сейчас он закричит, что он не за мировую гегемонию, а за воссоединение братских народов, но это только ширма. Просто кроме Украины и Белоруси никому в Европе такой аншлюс нафиг не нужен.

P.S. Доступно? На будущее - два варианта моего ника - "Marser" и "Марсер". Не "Мазер" точно. Я излучаю что угодно, но не когерированные волны ИК-диапазона. На коверканье своего ника буду вам отплачивать той же монетой, Кузя.
P.P.S. Ваш бред про инопланетян лишь подтверждает мои слова.

> 3. А вот про МcSimm"а ты промолчал, а ведь я помню как ты
> на него набросился в ветке про Руслану. И про многих других
> будешь молчать.

Нигилистов нигде не любят. Только в Украине их извне заставляюто любить. Не в обиду Максиму, но когда побеждает твоя страна, а для тебя это ничего не значит, можно подумать и сказать многое.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-12 15:31) [285]

Marser ©   (12.06.04 14:19) [284]
Да я против мировой гегемонии россиян, я за вселенскую гегемонию землян.
Можешь коверкать мой ник как хочешь. Ибо не форма, но содержание. Хотя об этом вам, милостивый государь, пока рановато рассказывать.
С большим уважением - Миха.

---

← →
Nic ©   (2004-06-12 17:41) [286]

Кстати, сегодня день независимости России. спасиба тем гадам, кто за спиной у Горбачова развалили Советскую Империю! Спасибо этим гадам!
Если бы они провели референдум - было бы справедливо. У народов СССР никто ничего не спрашивал.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 17:47) [287]

> Nic ©   (12.06.04 17:41) [286]

Референдум был. Просто его результаты не учли...

---

← →
Nic ©   (2004-06-12 18:01) [288]

Разве был? А каковы результаты?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 18:02) [289]

> Nic ©   (12.06.04 18:01) [288]

Насколько я помню - был. И результаты были - большинство против разъединения.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 18:03) [290]

http://bd.fom.ru/report/map/articles/klimov/d010927

---

← →
Nic ©   (2004-06-12 18:08) [291]

Спасибо за ссылку, сейчас изучим.

---

← →
AZ ©   (2004-06-12 19:15) [292]

Референдум был. Большинство - за сохраниение союза. Причем подавляющее большинство.
Мне жаль СССР, как свою молодость. Империя должна погибнуть. Rpt - Карфаген должен быть разрушен.
Пекрасно понимаю, что сохранение СССР было невозможно. Горби тут не причем.

---

← →
Nic ©   (2004-06-12 20:42) [293]

Ну раз уж такое было - в какой республике НАРОД хотел отделиться - отделились бы, но так чтобы горстка людей за спинами у всех такое сделала...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 20:42) [294]

> AZ ©   (12.06.04 19:15) [292]


> Пекрасно понимаю, что сохранение СССР было невозможно.

Не факт. ИМХО было целенаправленное разрушение.

---

← →
AZ ©   (2004-06-12 20:51) [295]

Пирамида, стоящая на вершине, неустойчива.
Таким был СССР.
Основание пирамиды - экономика.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 20:55) [296]

> AZ ©   (12.06.04 20:51) [295]

Я уже писал где-то, в чем была ошибка в экономике.

Суть в том, что в 60-70х годах надо было постепенно отпускать управление на места. Убирать централизованность в экономике. А этого сделано не было. И это было ошибкой.

---

← →
AZ ©   (2004-06-12 20:59) [297]

>YurikGL ©   (12.06.04 20:55) [296]
"История не допускает сослагательного наклоненеия" (с)

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-12 21:02) [298]

> AZ ©   (12.06.04 20:59) [297]

:)

---

← →
Marser ©   (2004-06-12 22:42) [299]

> Ибо не форма, но содержание. Хотя об этом вам, милостивый
> государь, пока рановато рассказывать.

К вашему сведению, философию сдал на "11". Второй ведь курс заканчиваю Не форма анкеты, но содержание иных документов...

> С большим уважением - Миха.

Не заслужил, Кузя.

---

← →
Nic ©   (2004-06-13 09:24) [300]

Ох-ох-ох... :(

---

← →
Думкин ©   (2004-06-13 11:28) [301]

>  [284] Marser ©   (12.06.04 14:19)
> > 3. А вот про МcSimm"а ты промолчал, а ведь я помню как ты
> > на него набросился в ветке про Руслану. И про многих других
> > будешь молчать.
>
> Нигилистов нигде не любят. Только в Украине их извне заставляюто
> любить. Не в обиду Максиму, но когда побеждает твоя страна,
> а для тебя это ничего не значит, можно подумать и сказать
> многое.

Речь о том что ты хочешь его заставить разделять ТВОИ взгляды, или как уже выразился - будешь презирать. Слишком явное проявление национализмаа. Не находишь? У тебя и многих подражателей слишком явно звучит мысль:
"Украина = для "украинцев"" Причем взял в кавычки, потому что определять этих "украинцев" вы с Жуком берете на себя право. Я вот не считаю что Россия только для русских.
И Максим не нигилист, это тебе так кажется. Но он например, хочет чтобы его дочь училась на РОДНОМ для нее языке, благо он по массовости и т.п. лидер.
Я не хочу чтобы свобода была подобна брачной свободе(разводу). Когда двое супругов по большей степени озабочены тем - ктоо кого больше уколет и гадостей выльет на голову. Фильм "Экипаж" помните? Помните развод и отбор ребенка? Вот ваше и иже с вами поведение напоминает ту самую бабу.
В СССР были дети - в различном проявлении - тот же хотя бы Байконур или описываемые Мазутом заводы. Но амбиции были выше - детей выплеснули.
Что ж - доброго пути. Только подобные люди ничего кроме горлопаний и революций делать не могут. Трубы то кто чинить будет? Клозеты опять же?
Может хватить политическим гордиться, может жить начнем?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-13 12:06) [302]

> Думкин ©   (13.06.04 11:28) [301]


ИМХО Marser © поддался всеобщему настроению. Сказали Москали - плохие, значит плохие. Почему, зачем нужен сепаратизм... Об этом никто не задумался. Вот и все.

Это мое ИМХО т.к. на Украине я не был. Могу судить только по реакции. Озлобленность без причины не возникает. Объективных причин я не знаю. А если их действительно не было, значит взяли какие-то мелочи, сделали из мухи слона и растрезвонили на каждом углу.

Интересно послушать Marser-а. По его мнению, зачем нужен сепаратизм?

---

← →
Думкин ©   (2004-06-13 14:56) [303]

> [302] YurikGL ©   (13.06.04 12:06)

Несколько сложнее. Просто некоторым "братьям" кажется, что обижены были только они и исключительно по причине Москвы.
А то что этот вал прокатился по всему миру так или иначе - это как-то невдомек. Именно, по всему - исключая Антарктиду и зеленый континент(быть может).
Охота на людей и в "демократии" имела такой размер - мало не покажется. А у Marser"а - есть и прямая личная обида(горе), вот только выводы он на этой основе делает почему-то национальные и всеобщие на гос. уровне.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-13 15:11) [304]

> Думкин ©   (13.06.04 14:56) [303]


ИМХО проблема даже не в национальных настроениях. Проблема в том, что люди готовы верить всему чему угодно, просто так, без обдумывания, без рассуждений...Сказали по телевизору, что это - плохо, значит плохо. Сказали это - хорошо, значит хорошо.

Именно этот фактор и используют власти, - направляя народный гнев туда, куда им нужно.

Применительно к Украине, ИМХО сепаратизм реально нужен лишь верхушке, а она внушила необходимость сепаратизма всему народу.

---

← →
anpsoft   (2004-06-14 04:00) [305]

> }|{yk
Хочу сказать вот что. Украине очень не повезло, что независимость нам досталась так
легко, можно сказать ее на блюдечке нам принесли. Потому и не ценят некоторые (а
особенно в Донецке и окресностях) ее. Если бы мы как западные украинцы проливали кровь
за свою свободу, то и ценили бы ее. А СССР восстанавливайте. Но без нас, пожалуйста.

как вам правильно замечали, не путайте ВЫ и МЫ :)
Для Донецка ВАШИ защитники Украины - просто бандиты и предатели, и Украина у них другая - не наша

> Объясняю. Украинцы для меня это не те кто знает своих предков дл 1752 года и с уверенностью
может сказать что они были все украинцами. Украинцы - это те, для кого Украина - это не
географическое понятие, это те кто готовы все свои силы и даже жизнь отдать за Украину.
Украинцем может быть и россиянин или жид по национальности (я знаю таких). Естественно,
что укринцем может быть только человек, знающий и любящий украинский язык, украинскую
культуру и историю.

Вот с момента создания нового государства нужно было бы сразу и называние для граждан придумать,
чтобы не путать украинцев по национальности и украинцев по гражданству

Украина - ярко выраженная страна с 2мя доминирующими равноправными национальностями, и
подобный разброд в понятих до добра не доведет.

> не помню дословно
можно быть или патриотом своей родины, или изменником своей совести

Родина у нас одна - СССР
а так как ее нет то нужно уточнять какая ее часть в данный момент случайно оказалась Родиной
а если уж это процесс случайный то не стоит ожидать сильных патриотических чувств

во всяком случае это мой русскоговорящий город в моей русскоговорящей области, это
русскоговорящий Харьков где я учился, русский Крым, русскоговорящий в основном
Киев который я люблю, и многие другие города где я был и всегда слышал вокруг наш родной русский язык

это всё моя Родина, и в ней нет места укрнационалистам и их понятиям о ИХ Родине

> Поверьте, если в некой стране даже 10% против объединения, ни у кого нет морального права
объединятся. По вашей логике, обозвав эти 1-% паршивыми националистами, это сделать можно.
При этом вы постоянно бряцаете своей демократичностью.

не последовательны батенька
как навязывать свою мову и извращенную историю, так этим 10% можно не спрашивая большинсво народа
которому всё это не нужно
а как нам свои вопросы решать, так должны об этих %##$%%! думать

---

← →
NONE   (2004-06-14 04:24) [306]

Из всех республик россия самая мощное государство.
Нз всех республик россия одна имеет большой политический вес на мировой арене.
Никогда более россия не возьмет себе в нахлебники бывшие республики. Хватит что мы им газ халявный гоним. А можем и мани за газ потребывать.
Независимость минигосударств нужна политикам что бы иметь возможность делать с ввереным народом все что угодно. А то объединись с РФ, будут запрещать пенсии не выплачивать, налоги перечислять в ф центр, а главное все бюджетные средства будут контролироватся федеральным казначейством. Ну и какой кучма, назарбаев и прочии согласятся на такое ущемление суверенитета?

---

← →
Паниковский ©   (2004-06-14 06:18) [307]

NONE  

Не правда ваша

Законы Казахстана насчет пенсий и зарплат идут в том же ключе что и Российские.

Казахстан рад бы обьединится поскольку Узбеки достали стреляют они приграничных граждан Казахстана.

Поэтому Казахстану нужен сильный союзник чтоб ни кого не возникало ложных надежд на завоевание и т.д.

Так что между Казахстаном и Россией подписано куча договоров о сотрудничестве в областях начиная от военных заканчивая строй отрядами/*Россия как то поучаствовала в их становлении*/.

>> Референдум
Если хорошо накачать народ пропагандой то народ на референдуме хоть за Марсиан будет голосовать. То что перед референдумом в народ шла правдивая и нормальная пропоганда не факт. Любого можно заморочить так что полный абзац например:
1986 Казахстан - Пропаганда не понятно чего/*маленький я был*/ привела к таким волнениям среди студентов что КПСС прислал 2 самолета с десантом из Новосибирска чтоб народ не порезали.
1991 Многие из тех кто выбивали комунистов из здания Белого дома были и пионерами и комсомольцами и коммунистами.

---

← →
Девушка ©   (2004-06-14 07:51) [308]

> Если хорошо накачать народ пропагандой то народ на референдуме
> хоть за Марсиан будет голосовать.

Вот об этом я и говорю :(

---

← →
Девушка ©   (2004-06-14 07:57) [309]

Девушка ©   (14.06.04 07:51) [308]

О вспомнила.

Мы все привыкли к этому уже,
Но все-таки немножечко тревожит
Двуличье государственных мужей
И их метанье межвраньем и ложью.

---

← →
Bless ©   (2004-06-14 10:12) [310]

YurikGL ©  (13.06.04 12:06) [302]>
>Объективных причин я не знаю.

Вот лично моя причина:
Mike Kouzmine[214]>
>принять в лоно своей семьи Украину согласится только Россия,

NONE  (14.06.04 04:24) [306]>
>Хватит что мы им газ халявный гоним. А можем и мани за газ
>потребывать.

Потому я против всяких союзов ИМЕННО С РОССИЕЙ. Слишком много высокомерия у "великоросов" (не хотелось марать слово "русских"). Я не говорю, что у всех, но у чертовски многих. Так уж получилось, что я украинец (чем горжусь) и мне это неприятно.

И никуда это высокомерие не денется, сколько бы ни говорили "вот мы любим украинцев, а вы русский язык запрещаете. Националисты хреновы".
Вот когда мы станем на ноги, когда страну будут уважать, когда союз с нами будет считаться честью (если есть в политике такое понятие), а не данностью, снисходительно принятой, тогда и можно будет объединяться с кем угодно. Если тогда будет еще в таком объединении смысл. И на экономической основе. А не на "единстве истории" из которого нам путь - в забвение.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 12:02) [311]

> Bless ©   (14.06.04 10:12) [310]


> Слишком много высокомерия у "великоросов"
Это - эмоциональный аргумент, продиктованный чуствами а не логикой.

А потом, с обоих сторон хватает таких вот людей. С одной стороны украинцы, которые не любят русских за то, что они не любят укратцев. С другой стороны русские, которые не любят украинцев за то что они не любят русских и т.д.

> когда союз с нами будет считаться честью (если есть в политике
> такое понятие),
Такого понятия в политике нет. В политике есть понятие выгоды для страны и выгоды для себя лично. Пока что второе превалирует в обоих странах.

> Если хорошо накачать народ пропагандой то народ на референдуме
> хоть за Марсиан будет голосовать.

ИМХО Вас накачали пропагандой о том, что русские все высокомерны и не более. То, что я видел по телевизору об Украине - пропоганда национализма на государственном уровне с помощью СМИ.

ИМХО нет экономических причин по которым объединение было-бы не выгодно, а вот причины, по которым оно было бы выгодно - есть.

З.Ы. Почему тогда от России Чукотка не отделяется, не в обиду чукчам, но стереотип чукчи в России намного хуже стереотипа хохла.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 12:25) [312]

> Девушка ©   (14.06.04 07:57) [309]

Учитывая то, что демократия стала чем-то вроде религии сейчас:

Заполняют мечети и церкви рабы,
Разбивают в молитвенном рвении лбы.
И Кааба и крест, алтари и михрабы -
Все опутано ложью. Мы духом слабы.

                 Омар Хайям

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-14 12:27) [313]

Marser ©   (12.06.04 22:42) [299] Озлобленность, признак нехватки. Еды, денег, ума, женщин, мужчин - нужное подчеркнуть.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 12:29) [314]

> Mike Kouzmine ©   (14.06.04 12:27) [313]
> Marser ©   (12.06.04 22:42) [299] Озлобленность, признак
> нехватки.

Не факт. Возможно прирзнак хорошо поставленной пропаганды. А живем мы почти все сейчас не очень.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-14 12:34) [315]

YurikGL ©

То, что я видел по телевизору об Украине - пропоганда национализма на государственном уровне с помощью СМИ.

Ты это видел на Российском канале?

---

← →
Думкин ©   (2004-06-14 13:03) [316]

> [310] Bless ©   (14.06.04 10:12)
> А не на "единстве истории" из которого нам путь - в забвение.

Если только вам - то добрый путь.

О боже, я долблю башкою пол
В святом углу давно дыра пробита
Так по почему поныне боже гол
опилки ем отдал в налог все жито?

Прости меня, сидящий в облаках,
А не простишь,...!?
Так боже хрен с тобою
Я лебеды пошарю на лугах.
А зад? Ну что-ж ладошкою прикрою.

Забвение. Если только таким как вы - то слава богу.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-14 13:06) [317]

Bless ©   (14.06.04 10:12) [310] Назовите страну, кроме Монголии, которая согласилась бы принять Украину в лоно своей семьи. Если это будет не Уганда, то я при всех признаю свою неправоту.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 13:09) [318]

> вразлет ©   (14.06.04 12:34) [315]

Да.

---

← →
Bless ©   (2004-06-14 13:09) [319]

>Забвение. Если только таким как вы - то слава богу.

А какой я(мы), по-вашему?

---

← →
Думкин ©   (2004-06-14 13:20) [320]

> [319] Bless ©   (14.06.04 13:09)

Вы меня неловкостью поставили.(с)

Вам виднее, кто вы есть не вы, я не Фрейд.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 13:30) [321]

> Bless ©   (14.06.04 13:09) [319]

Точно такие же люди, как и мы. Только слегка националисты. Но это поправимо ИМХО.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-14 13:31) [322]

Союз наш великий
Но хули в нем толку
Хоть и свзяла великая Русь
Все смотрят на нас как
Голодные волки
И я их послать на три буквы боюсь.

Упейтесь своей незалежностью, до упьяни.

Глупцы.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 13:40) [323]

> Если хорошо накачать народ пропагандой то народ на референдуме
> хоть за Марсиан будет голосовать

Пример хороший вспомнился.

В начале 90-х новой власти сильно нужно было очернить предыдущую Советскую. И, разумеется, вспомнили про концлагеря. И в то время говорили, что в концлагерях в 30-х годах томились 200,300,500 млн людей. Лишь через несколько лет дошло до них, что в СССР в то время населения столько не было (если не ошибаюсь было около 100 млн.).
Я это привожу в качестве примера того, как могут врать СМИ, когда властям надо что-то народу внушить.
Мой вывод, когда слушаешь радио, смотришь ТВ - задумайся над тем, что тебе говорят. Это может оказаться ложью или выводы могут быть сделаны ложные. Нельзя слепо верить.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-14 13:45) [324]

> [323] YurikGL ©   (14.06.04 13:40)

Не о том. У него дедов помяли и крепко.
Но вот онт вывод сделал что только его, да и кровь опять же голубая - ну гложет парня. Мозги не серые, но голубые ли?

---

← →
Bless ©   (2004-06-14 13:52) [325]

YurikGL[321]>
Думкин ©  (14.06.04 13:20) [320]>
>Вам виднее, кто вы есть не вы, я не Фрейд

Безусловно. Но я не спрашивал вас "кто мы". Я спросил "кто мы по-вашему".

>Точно такие же люди, как и мы.

Тогда почему если нам забвение, то - слава богу?

Вообще-то меня интересовало мнение господина Думкина, который эту фразу произнес. Но он почему-то "съехал" на Фрейда.

>Только слегка националисты.

Да с чего вы взяли? И чем это плохо, кстати? Только не надо путать "националист" и "нацист".

Mike Kouzmine ©  (14.06.04 13:06) [317]>
>Если это будет не Уганда, то я при
>всех признаю свою неправоту.

Да зачем мне  ваш признание? Я ведь не кричал "Все нас хотят в лоно семьи прянять!". Я вообще не комментировал справедливость ваших слов.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 13:59) [326]

").
> Да с чего вы взяли?
Вот из этой строчки

>Слишком много высокомерия у "великоросов" (не хотелось марать слово "русских

Национализм выражен очень неявно, поэтому я сказал слегка.

Чем плох национализм?
Если национализм прославляет свою нацию - это хорошо, т.к. порождает патриотизм но если он говорит что-то плохое о другой нации - это плохо т.к. порождает ненависть.

---

← →
Aristarh ©   (2004-06-14 14:01) [327]

>Если бы мы как западные украинцы проливали кровь
>за свою свободу, то и ценили бы ее.

Это СС Галиччина имеется в виду? Или бабушки-бендеровцы, сдающие красных партизан?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 14:04) [328]

> Aristarh ©   (14.06.04 14:01) [327]

Народ! В семье не без урода! В каждой, и в украинской, и в русской. Давайте не будем просто обвинять друг друга.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-14 14:13) [329]

YurikGL ©   (14.06.04 14:04) [328] Так мы и говорим, давайте объединимся. А они в ответ - вы плохие. Безобразие...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 14:15) [330]

> Mike Kouzmine ©   (14.06.04 14:13) [329]
> YurikGL ©   (14.06.04 14:04) [328] Так мы и говорим, давайте
> объединимся. А они в ответ - вы плохие. Безобразие...

А мы в ответ говорим "вы тоже плохие"...

Нет, ИМХО здесь надо по Библии:"Ударили по одной щеке - подставь другую"

---

← →
Bless ©   (2004-06-14 14:19) [331]

YurikGL ©  (14.06.04 13:59) [326]

>>Слишком много высокомерия у "великоросов" (не хотелось марать слово "русских
>Национализм выражен очень неявно, поэтому я сказал слегка.

Видимо вы меня не правильно поняли. Я назвал словом "великоросы" не русских вообще, а тех людей, которые считают, что Россия сделает большое одолжение Украине, если присоединит ее к себе. И примеры привел.

>говорит что-то плохое о другой нации - это плохо т.к. порождает
>ненависть.

Все верно. Только тогда в этой ветке русских - "националистов в плохом смысле этого слова" будет куда больше, чем украинцев.

И что интересно. С незавидной регулярностью всплывают обсуждения в духе:
-сколько государственных языков Украина должна иметь.
-на каком языке преподавать в школах Украины.
-к кому Украине присоединиться а к кому не надо.
А почему не всплывают подобные обсуждения о ситуации о России?

---

← →
Bless ©   (2004-06-14 14:19) [332]

YurikGL ©  (14.06.04 13:59) [326]

>>Слишком много высокомерия у "великоросов" (не хотелось марать слово "русских
>Национализм выражен очень неявно, поэтому я сказал слегка.

Видимо вы меня не правильно поняли. Я назвал словом "великоросы" не русских вообще, а тех людей, которые считают, что Россия сделает большое одолжение Украине, если присоединит ее к себе. И примеры привел.

>говорит что-то плохое о другой нации - это плохо т.к. порождает
>ненависть.

Все верно. Только тогда в этой ветке русских - "националистов в плохом смысле этого слова" будет куда больше, чем украинцев.

И что интересно. С незавидной регулярностью всплывают обсуждения в духе:
-сколько государственных языков Украина должна иметь.
-на каком языке преподавать в школах Украины.
-к кому Украине присоединиться а к кому не надо.
А почему не всплывают подобные обсуждения о России?

---

← →
Levrby   (2004-06-14 14:20) [333]

> Bless ©   (14.06.04 13:52)
> Вообще-то меня интересовало мнение господина Думкина, который
> эту фразу произнес. Но он почему-то "съехал" на Фрейда

Я не господин, я человек. Повышеной голубоватостью крови не мучаюсь. Но то что я думаю я высказал.
Если вам что-то не ясно, то мое мыло в анкете. Буду только рад.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 14:25) [334]

> >>Слишком много высокомерия у "великоросов" (не хотелось
> марать слово "русских
> >Национализм выражен очень неявно, поэтому я сказал слегка.
>
> Видимо вы меня не правильно поняли. Я назвал словом "великоросы"
> не русских вообще, а тех людей, которые считают, что Россия
> сделает большое одолжение Украине, если присоединит ее к
> себе. И примеры привел.

Тогда, прошу прощения.

> Только тогда в этой ветке русских - "националистов в плохом
> смысле этого слова" будет куда больше, чем украинцев.

ИМХО с обоих сторон их хватает. Но их аргументы основаны на эмоциях.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-06-14 14:29) [335]

Bless ©   (14.06.04 14:19) [332] Ну что вы... Конечно же - Украина сделает одолжение всем нам, присоединившись к России.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 14:31) [336]

> Mike Kouzmine ©   (14.06.04 14:29) [335]

Украина и себе сделает одолжние, если присоединится к России

---

← →
Думкин ©   (2004-06-14 14:36) [337]

> Levrby   (14.06.04 14:20)

Кто не понял - это мой пост. Просто клиент памятью не отличается.

---

← →
Nic ©   (2004-06-14 15:08) [338]

Я воспринимаю украинцев также как и русских - для меня это ОДИН народ.

---

← →
Vn   (2004-06-14 15:16) [339]

Я вообще не понимаю почему русским так болит присоединять к себе бывшие колонии. Сами же говорите, что Россия всех кормила в ущерб себе. Так без балласта вперед- к светлому будущему! Украинцам все время приходится обьяснять, оправдываться почему они не хотят идти вместе. А что обьяснять: ни одна империя, которая владела Украиной, не нанесла такого урона культуре и самобытности народа, как российская.
Поспрашивайте своих соотечественников за рубежом, как им видится щас политика Путина и поверьте там не будет 70% одобрямс. Там люди не так зомбированы шовинистической пропагандой жириновских и рогозиных и засилие спецслужб в обществе выглядит не как сила, а слабость. Имхо, Росcия, на пути к гражданскому обществу значительно дальше находится от Украины. И кажется, идет вспять. Зачем нам ужасы азиопы? Что вы хорошего способны дать народу, который находится в центре Европы? А дружить народами можно и без обьединения.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 15:26) [340]

> Поспрашивайте своих соотечественников за рубежом, как им
> видится щас политика Путина и поверьте там не будет 70%
> одобрямс.

За счет коллосальной поддержки СМИ.

Делается все очень просто. Берется заранее дебильный законопроект, который долго мусолится в думе, по телевидинию и т.д. Потом, через месяц появляется мудрый президент, который говорит: "Нехороший закон, как-же люди страдать будут, нехорошо" и его не принимают, или сильно изменяют. Все счастливы и довольны.

Россию сейчас и в грош не ставят. Последний пример:
Когда наших граждан в Катаре судили Россия ничего не могла сделать. Когда Катарцы затопили судно Ирана (если не ошибаюсь) Иран послал сообщение Катару в котором называл его мелкой, не стоящей внимания страной.
Россия на такое не решилась. Позор.

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 15:37) [341]

когда-то на заре перестройки читал ( точно не помню, так что не цитата, а вольное изложение )
"На протяжении послевоеной истории наше общение с американцами проходило на уровне "САМ ДУРАК" и всегда заканчивалось одной и той же фразой "А зато у Вас негров личуют!"
по-моему данная ветка иллюстрация того - же подхода.

а насчет объединения... у нас на Украине за Союз в основном коммунистически настроенные бабушки. Скажите россияне, Вам нужна КРАСНАЯ ПРЕСТАРЕЛАЯ УКРАИНА? сомневаюсь!

еще я не согласен с тем что "страны СНГ слабеют поодиночке" неужели выход в том чтобы слабеть вместе ? я думаю нужно крепнуть и развиваться независимо от размеров территории.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 15:39) [342]

> Ditrix ©   (14.06.04 15:37) [341]

Хотя бы один фактор против объединения приведите а...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-14 15:42) [343]

Ditrix ©

а насчет объединения... у нас на Украине за Союз в основном коммунистически настроенные бабушки.

Что, серьезно?

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 15:43) [344]

>>YurikGL ©
-:))) хотя бы затраты на это самое объединение...
все должно происходить по естественым, т.е. экономическим законам
рынок он сам сбалансирует и со временем расставит все на свои места

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 15:47) [345]

> -:))) хотя бы затраты на это самое объединение...

Которые окупятся за счет того, что не надо будет содержать таможню, границу и т.д.

> рынок он сам сбалансирует и со временем расставит все на
> свои места

Рынок во внешней политике... Ну-ну... Объединение - вопрос не экономический а политический.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-14 15:56) [346]

YurikGL ©   (14.06.04 15:47)

Опять же -смотря какой строй.

---

← →
~   (2004-06-14 16:01) [347]

http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-30.html

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 16:12) [348]

>>Объединение - вопрос не экономический а политический.
особенно в ситуации с объединенной Европой.

---

← →
Pul   (2004-06-14 16:12) [349]

>>Nic ©   (08.06.04 23:29)  
>>Лично мне больно смотреть как страны СНГ слабеют поодиночке,

Куда приятнее слабеть вместе

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 16:24) [350]

СССР себя изжил.
управлять большевитскими методами 1/6 частью суши под конец 20 века стало невозможно. как результат - развал союза.
и искусственное объединение ни к чему толковому не приведет.
даже если союз и возможен, что по-вашему будет объединяющей силой ?
коммунизм ?  КПСС ?  КГБ ?
все это мертвые понятия. и идея восстановления СССР - мертва.
а для того, что бы с тобой считались на мировой арене не обязательно иметь офигенные территориальные и людские ресурсы.

---

← →
Vn   (2004-06-14 16:25) [351]

YurikGL ©   (14.06.04 15:39) [342]
Хотя бы один фактор против объединения приведите а...

Из большинства постов видно, что для россиян, главная цель обьединения, єто не єкономическое возрождение, а воссоздание бывшего монстра, пугала для цивилизованной Европы и всего мира. Никак нынешние обитатели не смирятся с теперишним положением дел (где ВВП у огромной страны на уровне крохотной Бельгии) и понимая что по економическим вопросам в ближайшие десятилетия ничего не светит, хотят за счет размеров и бряцанья оружием заставить считать себя великой нацией. Украинцам такая ментальность чужда. А великой страной можно быть и без устрашения соседей ядерной дубинкой и размеров 1/6 части мира. Пример Японии и Германии єто полностью подтверждают.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 16:37) [352]

> Ditrix ©   (14.06.04 16:24) [350]
> СССР себя изжил.
> управлять большевитскими методами 1/6 частью суши под конец
> 20 века стало невозможно. как результат - развал союза.

Хоть один большевисткий метод приведите...

> Vn   (14.06.04 16:25) [351]

Сравнение делается так.
Берется система из двух сепаратных государств с границами, таможней и т.п. и единое государство. И сравнивается.
Еще раз, хоть один фактор против объединения....

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 16:38) [353]

Могу еще добавить, что когда было СССР было и ВВП и ВНП и все было. Теперь и Россия и Украина в д...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 16:40) [354]

> YurikGL ©   (14.06.04 16:38) [353]

Вот вам и сравнение...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-14 16:41) [355]

Из большинства постов видно, что для россиян, главная цель обьединения, єто не єкономическое возрождение, а воссоздание бывшего монстра, пугала для цивилизованной Европы и всего мира. Никак нынешние обитатели не смирятся с теперишним положением дел (где ВВП у огромной страны на уровне крохотной Бельгии) и понимая что по економическим вопросам в ближайшие десятилетия ничего не светит, хотят за счет размеров и бряцанья оружием заставить считать себя великой нацией.

Думаешь Украинская армия сильно усилит боевую мощь России? Или сделает ее намного больше? Площадь СССР -22млнквкм, России -17млнквкм, Украины -0,6млнквкм

Украинцам такая ментальность чужда

А что из себя представляет Украинская ментальность?

Пример Японии и Германии єто полностью подтверждают

Если бы у меня было 200 рабов я бы выбрал из них парочку (европейца и азиата), особо послушных, кормил бы их, поил и говорил в назидание остальным: хотите жить так как они -слушайтесь меня, и делайте, все так, как я вам скажу.

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 16:54) [356]

>> Хоть один большевисткий метод приведите...
однажды моим соседом в гостинице был мужичок, который при союзе плавал на научном судне ( говорит 6 раз шарик обогнул )
он рассказывал, что в портах их выпускали на берег тройками
так вот в каждой тройке был стукач кгб. и все об этом знали...
почитайте Солженицина

мне не совсем понятна обида россиян, когда кто то хулит союз.
Господа! (ну или Товарищи, кому как больше нравится) за всю историю СССР страной не руководил русский человек! Горбачева в счет не берем, принем союз уже был созревший к краху.
так что россияне! не парьтесь!
живите в настоящем и делайте свою жизнь краше!
... "и будет вам счастье" (с)

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 17:03) [357]

> однажды моим соседом в гостинице был мужичок, который при
> союзе плавал на научном судне ( говорит 6 раз шарик обогнул
> )
> он рассказывал, что в портах их выпускали на берег тройками

В США, насколько я знаю, каждый гражданин - стукач (выражаясь русским языком). Так что это - не только большевистский метод управления.
Кстати, сейчас ни Российские, ни Украинские научные суда вокруг света не плавают.

Кстати, я уже писал (может не в этой ветке), что главной ошибкой Советской Власти было то, что в 70-х годах не отпустили управление на места. И именно это стало главной экономической ошибкой.

> мне не совсем понятна обида россиян, когда кто то хулит
> союз.
Потому что это была великая страна. ИМХО не только россияне должны обижаться.

---

← →
Vn   (2004-06-14 17:08) [358]

вразлет ©   (14.06.04 16:41) [355]

а че тогда вообще обьединяться и тянуть глупых хохлов к счастью, если они сами не понимают и упираются? После Тузлы рассеялись последние илюзии (у кого они были) об "старшем брате" и не надо валить на националистическую єлиту. Кучма и окружение такой же патриот как Путин демократ. Расскажите какие выгоды  несет обьединение вам, русским, если єкономика Украины не блещет и вам снова придется кормить нахлебников. Только не надо говорить про дружбу и безкорыстие.

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 17:11) [359]

imho нужно гордиться своей историей, своим народом
но ничто не стоит на месте и великой страны больше нет.
сегодня научные суда шарик не огибают -
но и никто не скажет "сегодня ты играешь джаз! а завтра - Родину продашь"
я лично государственной мощи  предпочитаю личную свободу

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 17:13) [360]

> Vn   (14.06.04 17:08) [358]


Эмпирический путь:
Когда было СССР все жили неплохо, СССР не стало - стали жить хуже.

Теперь о конкретике:
1) Исчезнут границы
2) Увеличится эффективность экономики потому что она будет единой.
3) Без проблем сможем друг другу в гости ездить.
4) Должны исчезнуть худшие проявления национализма.
5) Уменьшатся суммарные затраты на финансирование госаппарата.
...

> Кучма и окружение такой же патриот как Путин демократ.
Так я и думал.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 17:14) [361]

> я лично государственной мощи  предпочитаю личную свободу

ИМХО материальное первично и если кушать нечего, то о свободе обычно не думают.

---

← →
Vn   (2004-06-14 17:38) [362]

YurikGL ©   (14.06.04 17:13) [360]

жить стало хуже не только из-за развала СССР но и перестройки єкономики на рыночные рельсы и ее страшного перекоса в сторону ВПК.
Теперь по пунктам:
1) Исчезнут границы
2) Увеличится эффективность экономики потому что она будет единой.
3) Без проблем сможем друг другу в гости ездить.
4) Должны исчезнуть худшие проявления национализма.
5) Уменьшатся суммарные затраты на финансирование госаппарата.
...
1,3 можно сделать и без обьединения
2,5 согласен если обьединяться с Германией, но никак с Россией, там порядок при нашей жизни не наведут.
4 неужели рогозина,жирика и др. посадите к ходорковскому?

а почему не говоришь что титульная нация ущемляет другие нации. посмотри на Беларусь, что там осталось от самоидентификации народа? а єто очень важно, для уважающего себя человека, знать какого роду племени он, а не быть гомо советикус.
А зачем нам Чечня и чувство превосходства над другими народами и необходимость постоянно єто доказывать моча несогласных по сортирах? К сожалению, в России очень сильная азиатская составляющая и к европейским ценностям она не стремится даже в декларациях.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 17:44) [363]

> а почему не говоришь что титульная нация ущемляет другие
> нации.

Различия в нациях быть не должно. Еще раз говорю, что если делить народы на нации, тогда будут все эти проблемы, а жирик... в семье не без урода.

> но никак с Россией, там порядок при нашей жизни не наведут.

Сталин за 20 лет восстановил страну из гораздо большей ж... чем та в которой мы сейчас.


> жить стало хуже не только из-за развала СССР но и перестройки
> єкономики на рыночные рельсы и ее страшного перекоса в сторону
> ВПК.

Перестройка экономики - следсвие рарзвала СССР, сначала все развалили, а потом начали строить.
Перекос в сторону ВПК был всегда.

> России очень сильная азиатская составляющая и к европейским
> ценностям она не стремится даже в декларациях.

А кто сказал, что европейские ценности - идеал?

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-14 17:51) [364]

> Ditrix ©   (14.06.04 16:54) [356]
> >> Хоть один большевисткий метод приведите...
> однажды моим соседом в гостинице был мужичок, который при
> союзе плавал на научном судне ( говорит 6 раз шарик обогнул
> )
> он рассказывал, что в портах их выпускали на берег тройками
> так вот в каждой тройке был стукач кгб. и все об этом знали...

Т.е. вы хотите сказать, что в КГБ работали клинические идиоты...


> почитайте Солженицина

http://www.warrax.net/46_47/solzhenitsyn.html
http://www.warrax.net/48/solzhenitsyn2.html
http://www.warrax.net/58/solzhen.html
http://www.warrax.net/74/solzh.html
http://www.warrax.net/75/portret.html

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 17:53) [365]

>>А кто сказал, что европейские ценности - идеал?
ну зачем же сразу "идеал"
однако есть такие вешчи, как доход на душу населения, уровенть жизни и т.п. и, заметь, без торговли природными ресурсами ( это я о нефти )

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-14 17:53) [366]

> Vn   (14.06.04 17:38) [362]
> а єто очень важно, для уважающего себя человека,
> знать какого роду племени он

А можно поподробнее пояснить, чем именно это важно?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 17:55) [367]

Ditrix © Почитайте
YurikGl ©   (10.06.04 10:57) [130]

В Европе уже рыночная экономика, а нам ее еще рано иметь.

---

← →
Vn   (2004-06-14 18:00) [368]

YurikGL ©   (14.06.04 17:44) [363]
>Различия в нациях быть не должно.
А было когда нибудь в российской истории иначе? НЕужели что-то изменилось? Спроси у Лужкова об его отношении к лицам не московской национальности.

>Сталин за 20 лет восстановил страну из гораздо большей ж... чем та в которой мы сейчас.
не путай мобиллизационную єкономику. она способна поднять страну из руин, но благосостояние сильно не увеличит. Следующим шагом надо звать тирана.

>А кто сказал, что европейские ценности - идеал?
Конечно не идеал, но, имхо, ничего лучшего не придумали. Как к стати и с демократией.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 18:02) [369]

> А было когда нибудь в российской истории иначе?

В эпоху СССР после ВОВ не было убийств на национальной почве.

ИМХО нам сейчас тиран и нужен т.к. страна в руинах по большому счету.

---

← →
Ditrix ©   (2004-06-14 18:03) [370]

2 DiamondShark ©   (14.06.04 17:51) [364]
>>Т.е. вы хотите сказать, что в КГБ работали клинические идиоты...
я этого не говорил и не собирался говорить. я просто привел пример большевитских методов управления

просто я против такой жизни, когда каждого третьего можно подозревать в стукачестве. пуст даже стучит он ради великой идеи.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 18:09) [371]

> Ditrix ©   (14.06.04 18:03) [370]

А причем здесь объединение?
Раньше то все равно жилось лучше. Мы были богаты, а теперь нищие. Раньше мы кормили отстающие страны, теперь себя прокормить не можем.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-14 18:26) [372]

> Ditrix ©   (14.06.04 18:03) [370]
> 2 DiamondShark ©   (14.06.04 17:51) [364]
> >>Т.е. вы хотите сказать, что в КГБ работали клинические
> идиоты...
> я этого не говорил и не собирался говорить. я просто привел
> пример большевитских методов управления

А вы уверены, что привели пример именно метода, а не чью-то байку? Вы поверили в этот рассказ сразу и безоговорочно? Никаких сомнений не возникло? Думать сами пытались? Давайте попробуем.

Положим, всё так и есть, каждый третий -- стукач, но все об этом знают. Вопрос: какова эффективность такой системы? Ответ: близка к нулевой. Вопрос: при каких условиях КГБ будет продолжать содержать такую геморройную -- для него же самого! -- систему? Ответ: если там работают клинические идиоты, неспособные обратить внимание даже на факты, которые стали известны всем.

Возможен другой вариант: КГБ оказался хитрее хитрого и на самом деле треть стукачей -- удачно распространяемый самим же КГБ слух. Это выгодно, т.к. если все боятся, что вокруг полно стукачей, то и ведут себя соответсвенно. Теперь внимание, вопрос: кем, вероятнее всего, является человек, распространяющий байки про стукачей?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 18:29) [373]

> DiamondShark ©   (14.06.04 18:26) [372]

В дополнение скажу, что стукачи были, но их было очень немного. Это все стоит денег и вместо каждого третьего делать стукача... По меньшей мере экономически невыгодно, если не сказать глупо.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 18:29) [374]

> DiamondShark ©   (14.06.04 18:26) [372]

В дополнение скажу, что стукачи были, но их было очень немного. Это все стоит денег и вместо каждого третьего делать стукача... По меньшей мере экономически невыгодно, если не сказать глупо.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 18:43) [375]

YurikGL ©   (14.06.04 17:13) [360]
Когда было СССР все жили неплохо, СССР не стало - стали жить хуже.
 Это Вы так решили? Я, например, не считаю, что стал жить хуже. Я теперь могу покупать и читать любые книги, я имею доступ к любой интересующей меня информации через интернет. В СССР у меня не было таких возможностей и главное, не было такого права. В конце концов не все определяется желудком. Даже когда я голодал в в 1994 г, я не считал, что я живу хуже. Я знал, что я свободен. И этого мне было достаточно. Так что не надо за меня и за других говорить, что при совке жили лучше. Вы сами-то жили при совке? Говорите, пожалуйста, за себя. Хорошо?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 18:49) [376]

> kaif ©   (14.06.04 18:43) [375]

Возьмите объективные показатели, а не Ваше субъективное мнение и сравните. Я говорю об объективных показателях, таких как средняя продолжительность жизни, среднее потребление мяса на человека в год, ВВП, ВНП и т.д.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 19:15) [377]

YurikGL ©   (14.06.04 18:49) [376]
Возьмите объективные показатели, а не Ваше субъективное мнение и сравните. Я говорю об объективных показателях, таких как средняя продолжительность жизни, среднее потребление мяса на человека в год, ВВП, ВНП и т.д.
Во-первых люди не скот, чтобы "хорошесть" их жизни измерять одними только показателями. Если Вы сравниваете показатели, то тогда и говорите, что:
-жили сытнее
-имели больший ВВП
-имели больший ВНП
и так далее.
А слово "жили лучше" слишком громкое. Я не считаю, что человек, у которого расстреляли деда, будет довольствоваться показателями. Он для справедливости попросит еще такой показатель, как:
-количество репрессированных на душу населекния

И наконе, о показателях - интересно, а в 1927 году показатели были лучше, чем сейчас?
А давайте сравним показатели через 70 лет?
И количество трупов "ради идеи" тоже.

И совершенно мне непонятно, как "восстановление ССССР" увязывается с "улучшением жизни". Это что, волшебство какое-то? Типа объявили о создании "еще одного правительства" и сразу всем стало сытно, тепло и просторно? Или как? Если кто-то считает, что внутренние границы бывшего СССР следует уничтожить, а вороватую таможню разогнать, так это можно сделать и без "восстановления СССР". Если же даже о такой простой вещи не могут договориться, то как Вы себе представляете решение этого вопроса в рамках "восстановления СССР"? Как ни крути, но идея "восстановления СССР" была и будет сводиться к идее восстановления диктатуры какой-то группы лиц со всеми вытекающими.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-14 19:24) [378]

> Как ни крути, но идея "восстановления СССР" была и будет
> сводиться к идее восстановления диктатуры какой-то группы
> лиц со всеми вытекающими.

Как будто сейчас не имеем того же самого!
Даже лица не особо изменились.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 19:25) [379]

> Во-первых люди не скот, чтобы "хорошесть"

Люди - биологический вид, если Вы этого не знали.

> -количество репрессированных на душу населекния
во времена репрессий 75% сидевших в лагерях были уголовниками, а количество репрессированных, соответсвенно, отражает эффективность правоохранительной системы.
В настоящее время вероятность того, что Вас застрелят на улице примерно равна той, что Вас репрессируют в 27-м.

> Я не считаю, что человек, у которого расстреляли деда, будет
> довольствоваться показателями.

У него будет такое же положение, как у человека, у которого изнасиловали и убили дочь убл...ки, которых наплодила российскя свобода.

> Как ни крути, но идея "восстановления СССР" была и будет
> сводиться к идее восстановления диктатуры какой-то группы
> лиц со всеми вытекающими.
Это у Вас она к этому сводится. Говорите за себя. Кроме того, ИМХО нам сейчас и нужна диктатура.

> то тогда и говорите, что:
> -жили сытнее
> -имели больший ВВП
> -имели больший ВНП
Я говорю, что интегральный показатель, который я называю хорошо жить, состоит прежде всего из того, что человек должен быть накормлен, одет, иметь образование, жилье и работу.
По всем этим составляющим мы коллосально отстаем от СССР 70-х а кое в чем отстаем и от лет ВОВ.

Итак, я повторяю, что после преступного развала СССР мы стали жить хуже.

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-14 19:36) [380]

Интегральный показатель, к слову, только 1 - продолжительность жизни населения. Он все учитывает.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-14 19:39) [381]

> Кроме того, ИМХО нам сейчас и нужна диктатура.

А зачем?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 19:46) [382]

> > Кроме того, ИМХО нам сейчас и нужна диктатура.
>
> А зачем?

ИМХО страна то в кризисе, а быстрый выход из кризиса возможен только при централизованном управлении.
> }|{yk ©   (14.06.04 19:36) [380]
Не совсем все, но многое...

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 19:46) [383]

YurikGL ©   (14.06.04 19:25) [379]
Итак, я повторяю, что после преступного развала СССР мы стали жить хуже.
Ну и повторяйте себе на здоровье. Только от вашего повторения никто лучше жить не начинает, согласно Вашему же прагматическому подходу. Разве Ваше говорение увеличивает ВВП? Или может быть оно увеличивает ВНП? А может оно увеличивает количество потребленного мяса на душу населения?
 Так почему я должен считать, что Ваше сказанное хорошо?
Согласно вашим критериям полезности Ваше сказанное - не хорошо. Более того, оно отнимает трафик сети, но ничего взамен ценного не производит. Следовательно - не способствует росту ВВП. А следовательно, лучше будет, и главное, это будет очень последовательно, если Вы, следуя своим представлениям "о хорошем" для человечества, как для "биологического вида", просто прекратите здесь высказываться, а пойдете и займетесь каким-нибудь полезным делом. Например, потребите еще немного мяса или увеличите ВВП. А меня избавите от Вашей аргументации того, что при СССР жили хорошо, тем более, что я так не считаю, так как жил при СССР физически. В отличие от Вас, которые тогда еще ходили пешком под стол.

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-14 19:47) [384]

kaif ©   (14.06.04 19:15) [377]
Зря споришь. Он же (судя по анкете) 82 года рождения и рассказывает нам как классно жилось в СССР. ИМХО ты зря тратишь силы на спор.
 Мое лично мнение - жили при СССР совсем не так хорошо как было принято показывать в фильмах... Да всем запомнилось просто начало 80-х когда нефть подорожала резки и колбасы понапихали в магазины (немножко и не везде). И это мнение подтвержденное многолетними личными наблюдениями а не источником ОБС.
 К тому же не колбасой единой. Я выбираю свободу (и черную икру как необязательное но приятное дополнение).

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 19:52) [385]

> kaif ©   (14.06.04 19:46) [383]

В таком случае, Вы точно так же отнимаете траффик, но т.к. этот пункт полнейший оффтоп, то вред принесенный Вами больше.

>  ходили пешком под стол

К слову в 27 году Вы еще зачаты не были и Вам ли судить о тех временах...
Мы объективно стали жить хуже, а Вы, видимо, субъективно, лучше. А если учесть то, что корреляция между хорошей жизнью и бизнесем весьма высока, и то, что корреляция между бизнесом и преступлением близка к 1... дальше продолжать не буду.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 19:55) [386]

> Sergey Masloff   (14.06.04 19:47) [384]

Здесь kaif про Фому, а я про Ерему.
Я говорю, что объективно люди с развалом СССР стали жить хуже, а он "а я стал жить лучше"
Вот и все...

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-14 19:56) [387]

> kaif ©   (14.06.04 19:46) [383]

Решили поставить наглядный материал для ветки о демагогии?
;)

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 19:57) [388]

> DiamondShark ©   (14.06.04 19:56) [387]

Есть другая ветка о демагогии, про концлагеря ветка.

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-14 19:58) [389]

Кстати я тоже 82 года. И помню (хорошо), как хреново жилось в конце 80-х - начале 90-х. Я не скажу что сейчас хорошо. Но жить в любой другой стране кроме независимой Украины я бы не хотел. Кстати, ты[YurikGL] ждешь, что государство тебе придет, наведет порядок и еще на хлеб икры намажет? Зря. Лучше постарайся намазать себе сам и помоги своим ближним сделать то же. Может если заниматься делом а не хаять власть и жить лучше станет? Кто-то говорил не бывает плохих времен, бывают только плохие люди.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 20:00) [390]

Sergey Masloff   (14.06.04 19:47)

Я вот не 1982 года рождения, а несколько постарше. Но я согласен с YurikGL относительно того, что СССР развалили преступно.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 20:06) [391]

2 YurikGL ©   (14.06.04 19:52) [385]
Что такое корреляция между бизнесом и преступлением?
Уточните, пожалуйста. Бизнес (business) означает дело, занятие.
Вы находите, что между делом (занятием) и преступлением корреляция близка к 1?
Если Вы за то, чтобы все бездельничали и считали преступниками тех, кто занят делом, то тогда, возможно, я пойму, что Вы хотите сказать.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 20:07) [392]

> Кстати, ты[YurikGL] ждешь, что государство тебе придет,
> наведет порядок и еще на хлеб икры намажет?

И на кой мне государство, которое плевать хотело на меня? Кстати, твоя позиция "моя хата с краю" меня не устраивает

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 20:07) [393]

2 YurikGL ©
А можно личный вопрос?
Вот Вы чем зарабатываете себе на еду? И что конкретно Вам мешает жить лучше?

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-14 20:08) [394]

Итак что было преступно (с некоторых точек зрения)
1. Развал Российской империи
2. Окупация Зап. Украины и Беларуси у Польши
3. Окупация Буковины и Бессарабии у Румынии
4. Окупация прибалтийских государств
5. Развал СССР

Тем не менее, все эти события с моей точки зрения законны и правильны. Потому что они привели к созданию современного Украинского государства (кроме 4, хотя как знать)

А еще вот недавно читал про неандертальцев и современных людей. Оказывается, последние неандертальцы вымерли 30 тыс. лет назад. Но вымерли - мягко сказано. Люди современного типа проводили в отношении их то, что сейчас называется геноцидом. Но кто об этом сейчас помнит? Так и развал СССР забудут.
А вообще любой "Карфаген должен быть разрушен"

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 20:10) [395]

> kaif ©   (14.06.04 20:06) [391]

Полный оффтоп. Создайте другую ветку и задавайте вопросы там.
Кстати, я бы на Вашем месте постеснялся задавать вопросы не ответив предварительно на заданные Вам. Вы знаете о чем я.

> Вот Вы чем зарабатываете себе на еду?

А анкету посмотреть?

> И что конкретно Вам мешает жить лучше?
Условия, которые создало государство.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 20:11) [396]

> А вообще любой "Карфаген должен быть разрушен"

Это смотря что называть Карфагеном. Давайте США разрушим.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 20:16) [397]

Развал СССР был преступлением. Его совершил Ельцин, который только так мог усилить свою власть. Результаты всенародного референдума были выброшены в ведро. Ради утверждения власти одного человека было уничтожено огромное государство. Это моя точка зрения.
 Однако моя точка зрения также и в том, что "восстановление СССР", если оно, не дай бог произойдет, будет также преступлением одного лица, которому захочется усилить свою власть. И более ничем. Почитайте историю - все "создания" и "разрушения" стран происходили именно по этой причине. Так что те, кто сейчас призывает к очередному "переделу мира" просто хотят, чтобы мы поверили будто такой передел делается для народа. Никогда такой передел для народа не делался, не делается и сделан не будет.
 Если Путин решит восстановить СССР, я буду его считать таким же преступником, как и Ельцина, который этот СССР разваливал. Так как и тот и лругой совершат одно и то же - попрание действующей Конституции. Причем Путин будет более виновен, так как он президент и поклялся эту самую Конституцию защищать, в отличие от Ельцина, который на момент разрушения СССР не был президентом СССР.

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-14 20:17) [398]

>Давайте США разрушим
Зачем? Он сам развалится, как СССР

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 20:18) [399]

kaif ©   (14.06.04 20:07)


> И что конкретно Вам мешает жить лучше?


Можно я отвечу: мне никто не мешает. И раньше не мешал, как ни странно, во времена СССР. Может быть, не все в этой жизни дЕньгами меряется, может, не у всех есть способности к ведению собственного дела, такое ведь тоже бывает, не так ли ? Иначе кроме менеджеров, никаких других профессий бы не существовало. Но мне бы хотелось, при всем при том, что я имею, чтобы у меня дочка на улице гуляла, так же спокойно, как и я в свое время, например. Чтобы в школе за охрану не надо было бы платить, как и в то время, когда я в школе учился, не платили (и не было ее, кстати, охраны). Чтобы по телевизору меня постоянно не пугали  тем, что где-то кого-то взорвали, чтобы мне постоянно не говорили, что не хватает финансирования на те или иные области нашей жизни, включая образование и здравоохранение, и чтобы эти разговоры не прерывались каждые N минут возгласами "Кто пойдет за Клинским". Я не провожу параллель между развалом СССР и наличием охраны в школе и чернухой по телевидению, она САМА проводится.

С уважением,

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 20:18) [400]

> kaif ©   (14.06.04 20:16) [397]
Ваша позиция называется консерватизмом.

Конституция - фикция по большому счету. Известно, что УК напрямую противоречит конституции.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 20:19) [401]

> >Давайте США разрушим
> Зачем? Он сам развалится, как СССР

Мнда... СССР было разрушено не без большого участия США, а кто будет США разрушать?

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-14 20:20) [402]

Игорь Шевченко ©   (14.06.04 20:00) [390]
>Но я согласен с YurikGL относительно того, что СССР развалили >преступно.
Ну так а кто разваливал? Сами элиты республиканские все и делили. Не Гайдар же с Чубайсом как это пытаются представить. Такое мое ИМХО.
 А СССР... нет, я бы в нем жить не хотел. Серьезно. Много там было настолько гнилого... просто тошно вспоминать. Демонстрации эти... решения съездов в жизнь... Причем жевсем настолько по фиг все это было... Помню несем транспарант (дело в школе еще было). Я чего-то решил посмотреть что там написано. Смотрю - решения XXV съезда в жизнь ( на тот момент уже XXVII прошел). Говорю завучу - что за фигня. Позор же ж. Она говорит - да ладно фигня неси никто не заметит. И правда не заметили... То есть это уже был какой-то фарс, вобщем словами выразить трудно.
 Вобщем, по этому пункту (защита СССР) не согласен.

P.S. Да, было и хорошее но... Плохого больше.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 20:28) [403]

> Sergey Masloff   (14.06.04 20:20) [402]

А если бы был выбор, жить так как сейчас или так как жили? Что бы Вы выбрали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 20:32) [404]

Sergey Masloff   (14.06.04 20:20)

Я бы, если честно, понес бы сейчас и транспарант с решениями, вместо того, чтобы в 1991-м году стоять у Белого дома, слушая инструкции, что делать, если штурм начнется. Мне сейчас кажется, что даже в та пропаганда в СМИ, которая велась при советской власти, при всей ее навязчивости в зубах, внушала все-таки, позитивный настрой, пусть даже на бессознательном уровне, вместо того негатива, который внушается сейчас. Казалось бы, ну завершили колхозники колхоза, имени того, кому на Руси жить хорошо, посевную, перевыполнили обязательства на 102%, ну и Аллах с ними, а оставалась уверенность, что все хорошо.

---

← →
}|{yk ©   (2004-06-14 20:35) [405]

Каждому - свое. Так было написано на воротах Бухенвальда.

---

← →
Vn   (2004-06-14 20:39) [406]

Поймите что механическое воссоединение уже никак не получится без кровопролития. Да и не решит оно никаких проблем. А то что на обломках империи возникло столько кровавых очагов говорит лишь о том, что многие проблемы были загнаны вглубь а не разрешены.

Игорь Шевченко ©   (14.06.04 20:00) [390]

А говорить о преступности развала СССР и не вспоминать "добровольности" его создания по крайней мере некоректно.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-14 20:41) [407]

2 [384] Sergey Masloff   (14.06.04 19:47)

Поддерживаю. И согласен.

2 [390] Игорь Шевченко ©   (14.06.04 20:00)

Вариант развития событий, который произошел, еще не самый худший.  А розвал СССР в том виде, в котором он существовал  -  был неизбежен.   Вам, в столицах, и кружках юных космонавтов, не все видно было. (шутка, может и неудачная). И чем более поздно бы розвал состоялся - тем бы больнее было.
Горбачев предпринял попытку сохранить союз, до основания изменив саму конструкцию. Попытка не удалась. Не знаю, хорошо это или плохо. Если рассматривать как конечный вариант слегка подретушированный вариант СССР (мы бы там аукнули в случае удачи ГКЧП) - может и хорошо, что не удалась.. Если же бы успезхом увенчалась бы "гласность", "человеческое лицо", "перестройка" - сказать трудно. Нельзя делать вывод о том, чего не видели и не увидим никогда.
 И относительно "преступности" или "неприступности" развала. Для начала желательно уточнить бы систему критериев, в которых будем делать оценку. Но, пожалуй, здесь не нужно, в этой ветке это пойдет офтопом..


Зы.. А относительно обьединяться или нет в будущем.. Поверьте, если и было какое то желание моментами, то после чтения этой ветки да подобных, желание это надолго исчезает. Если не на совсем.. И это еще нужно учесть, что здесь более-менее еще "демократическая" публика.. Почему в скобках.. Да так, вспомнился один местный демократ (без иронии), который очень уж одобрямс высказывал по поводу надавания якутам по бошке с приводу того, что они там чего-то вякать собрались..  Так вот, нет желания получать по бошке.  Из за того, что кому-то показалось, что я вякаю.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 20:41) [408]

Vn   (14.06.04 20:39)

Времени создания СССР я не застал. А вот развал застал. И сужу о сабже не по пропаганде, какой бы она ни была, буть то учебники истории или теперешние материалы, а по своим собственным ощущениям от событий. Почувствуйте разницу.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 20:43) [409]

Я не вижу прямой связи между "невозможностью ходить ночью по улице" и развалом СССР. Например, в Ереване сейчас крайне низкая преступность против личности. И там совершенно спокойно можно ходить по улицам ночью. Даже спокойнее, чем при СССР. И нет никакой охраны в школах. Так что никакой даже "корреляции" здесь нет. У всех явлений есть свои конкретные причины. А в США сейчас всех пугают терроризмом, которым 10 лет назад не пугали. Но не из-за развала США, а из-за того, что возникло такое вот зло, которое многолетними усилиями США и СССР вскармливалось и лелеялось. Сейчас плоды пожинаем этого самого "противостояния двух сверхдержав". Я понимаю, что у некоторых гордо вздымается грудь, когда они произносят слово "Сверхдержава". Настолько гордо вздымается грудь, что они уже начинают дальше галлюционировать "о высоком уровне жизни в СССР" и так далее. На деле же мы имеем большие проблемы, созданные именно "сверхдержавами". Лучше бы не было ни каких сверхдержав. Мне не нравятся такие сверхчеловеческие образования. Нам и имеющегося государства достаточно. Не нужно еще новое городить. Не нужно плодить сущности без надобности.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 20:49) [410]

Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 20:41)


> А розвал СССР в том виде, в котором он существовал  -  был
> неизбежен.


А можно узнать, почему именно неизбежен ?


>  Вам, в столицах, и кружках юных космонавтов, не все видно
> было.


Я иногда нос из столицы высовывал :) Например, во Львов, в Крым (не на курорт, разумеется, а просто в обычный поселок, между Керчью и Феодосией), в Эстонию, опять же.


> А относительно обьединяться или нет в будущем..


А я бы объединился :) Гуртом и батьку бить легче :)

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-14 20:51) [411]

2 [408] Игорь Шевченко ©   (14.06.04 20:41)

Интересно то, что с Vn  я знаком в реале (хотя он сейчас как бы не регистрированный участник дисскусии). И он практически наш ровесник (в нашем возрасте лет пять не очень то принципиально)..

.. Относительно собственных ощущений. Да, те события тогда тоже не вызывали особого восторга. Хотя факт ГКЧП очень уж сильно отрезвил в смысле илюззий относительно востановленния СССР.  Да и немного позже появился доступ к информации, позволяющий  по иному взглянуть на те все те события, на предшедствующие им, и последующие. Да и давших ответ на очень много неясных вопросов, которые уже начали формироваться к тому времени..

---

← →
Vn   (2004-06-14 20:54) [412]

Игорь Шевченко ©   (14.06.04 20:41) [408]

У нас молодые страны. Надеюсь ч/з лет 10 можно будет сравнивать уровень жизни и комфортности не только с 1913 годом, но и с развитым застоем и то не в пользу последнего ))). Так что есть шанс, что дети и внуки будут нам благодарны. А история она не всегда неправдива и коньюнктурная. Надо читать незаинтерисованные источники.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 20:58) [413]

Vn   (14.06.04 20:54)


> Надеюсь ч/з лет 10 можно будет сравнивать уровень жизни
> и комфортности не только с 1913 годом, но и с развитым застоем
> и то не в пользу последнего )))


Хотелось бы надеяться, что будет, кому сравнивать :)


>  Надо читать незаинтерисованные источники.


Дадите ссылочку ? :)))))))))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 21:03) [414]

kaif ©   (14.06.04 20:43)


> Например, в Ереване сейчас крайне низкая преступность против
> личности. И там совершенно спокойно можно ходить по улицам
> ночью. Даже спокойнее, чем при СССР.


Этому я рад, на самом деле :)


> Так что никакой даже "корреляции" здесь нет. У всех явлений
> есть свои конкретные причины.


А я сейчас не хочу искать причины, я просто смотрю и вижу.


> Сейчас плоды пожинаем этого самого "противостояния двух
> сверхдержав".


С этого места несколько подробнее можно ? :)


>  Нам и имеющегося государства достаточно. Не нужно еще новое
> городить. Не нужно плодить сущности без надобности.


То есть, факт образования из одного государства полутора десятков мелких в эту теорию вписывается ? :)

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 21:06) [415]

2 YurikGL ©
 Странно, что Вы не хотите ответить на вопрос, чем Вы зарабатываете на жизнь.
 Вот мне нечего скрывать - я зарабатываю на жизнь программированием клиент-серверных систем. За интеренет я плачу из своего кармана и поэтому могу быть уверен, что никого не обкрадываю, беседуя здесь с Вами, кроме самого себя.
 В той ветке про свободу я потерял уйму времени и не успел сделать часть своей работы. Которая, кстати, тоже моя, так как я вольный программист (пока) и ни от кого не завишу. Меня удивляет, как много времени проводите Вы в сети, занимаясь исключительно демагогией. Я не в отрицательном смысле этого слова, а в совершенно прямом. Поэтому я и хочу представить, что же Вам лично "мешает жить лучше". В Вашей анкете я нашел, что Вы программист, студент, учитель игры на гитаре и спасатель. Вот я и пытаюсь понять, развал СССР Вам мешает программировать? Или мешает быть студентом? Или учить игре на гитаре? Или мешает работать спасателем? Что я не выберу из вашей анкеты - ничего не могу найти такого, чему развал СССР мог бы мешать и "ухудшать жизнь" ни в биологическом, ни в духовном смысле. Вот, например, Вы учите игре на гитаре, если верить анкете. Надо полагать, что кто-то из Ваших учеников может попробовать свои силы в рок-группе или авторской песне или попсе. Как бы Вам понравилось, если бы Вас после этого вызвали в соответсвующее ведомство и популярно объяснили, что Вы не должны учить игре на гитаре или должны следить за тем, чтобы ученики не исполняли какую попало музыку, а исполняли лишь то, что положено исполнять? И дали бы Вам списочек того, что должны исполнить Ваши ученики на ближайшем концерте. А списочек такой: песня Пахмутовой и Добронравова "Путин с нами", песня Шаинского "вместе с Путиным весело шагать по заборам" и так далее. Вы не жили при совке и Вам просто неизвестно, что тогда могли сделать с учителем игры на гитаре, ученики которого не дай бог спели где-то что-то не то.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:22) [416]

> kaif ©   (14.06.04 21:06) [415]


> Странно, что Вы не хотите ответить на вопрос, чем Вы зарабатываете
> на жизнь.

Я зарабатываю программированием и работаю инструктором по туризму. Иногда даю уроки игры на гитаре. Про списки - не поверите, они и сейчас есть. Раньше я в школе гитару преподавал, кроме того, я сидел в жюри Второго Канала Грушинского фестиваля и прекрасно знаю какие именно песни надо петь, что-бы жюри это оценило, а какие нельзя. Просто требования сменились.

Связь между развалом СССР и тем что мешает жить непрямая. После развала СССР ГЦДЮТЭ перстали финансировать. Из-за отсутствия финансированя ездил на фестивале автостопом. Там и общался с людми без определенного места жительства.
Как туриста, меня пригласили в туристический спас-отряд. Приходилось ночевать в деревнях. Там насмотрелся на разруху, пустые дома, заросшие поля и т.д.
Недавно ночью наркоманы, которых в СССР почти не было, пытались скрутить у машины колеса. Неудачно конечно, но ночь я не спал.

Я очень рад, что в Ереване неплохо живется. Но в целом в России все очень и очень плохо.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:31) [417]

> Меня удивляет, как много времени проводите Вы в сети, занимаясь
> исключительно демагогией

Просто сейчас делаю диплом и постоянно за компом. А так меня неделями в городе не бывает.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-14 21:33) [418]

2 [410] Игорь Шевченко ©   (14.06.04 20:49)

> А можно узнать, почему именно неизбежен ?

СССР в те времена держался из-за закрытости границ, недоступности информации и из-за того, что большинство населения не имело возможности сравнить условия жызни с условиями в "гнилом Западе".
В дополнение к этому низкая эффективность хозяйственного механизма, из=за которой выдерживать гонку стало невозможным. Плюс несколько мощных экономических удара, подорвавших хозяйство, которое не имело запаса прочности. Я имею ввиду Афганистан, Чернобыль, возможно даже серия землетрасений. Плюс окончание благоприятной коньюктуры на рынке энергоносителей. Плюс начало безповоротного отставания в сфере элетроники. Надвигающийся коллапс можно было бы удержать либо методами Сталина (что немного пытался делать Андропов, но очень уж мягко)  - то тогда нас ждало будущее Северной Корреи (спасибо, не хочу) с очень вероятным гражданским взрывом...
Горбачев пытался пойти бо более мягкому и компромисному пути. Что с этого вышло - мы видим. Но это намного лучше, чем вариант Северной Кореи.

>2 А я бы объединился :) Гуртом и батьку бить легче :)

Ваш батько уж очень твердолобый. Да и бойцов у вас поменьше. Да и народ очень уж на "царя-батюшку" надеется.  В этом еще одна причина, почему очень уж не хочется "в будующее с Россией". Кстати, наши власть держащие именно по этим же причинам  фактически стремятся под крылышко Росиии, несмотря на внешнюю "независимую" и/или прозападную риторику и прочее пускание пыли в глаза.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:33) [419]

Кстати, по поводу именно разделения СССР на отдельные государства, ИМХО для этого не было ни одной объективной причины, кроме желания повластвовать отдельных личностей.

---

← →
Blackman ©   (2004-06-14 21:34) [420]

>Как туриста, меня пригласили в туристический спас-отряд. >Приходилось ночевать в деревнях.
>Там насмотрелся на разруху, пустые дома, заросшие поля и т.д.
А раньше ты смотрел фильм "Кубанские казаки" и радовался жизни ?
Ты что раньше в деревне никогда не был ?
У меня теща жила .... Хлеб раз в неделю привозили, а больше в магазине ничего. Молодежь никогда там не оставалась или спивалась к 30 годам ... Это 70-80 годы.
Сейчас хоть некоторые землю получили и ишачат на ней. Результаты небольшие, но все лучшк чем 5 копеек за прополку километра грядок :-)

>песня Шаинского "вместе с Путиным весело шагать по заборам" и >так далее. Вы не жили при совке и Вам просто неизвестно, что >тогда могли сделать с учителем игры на гитаре, ученики >которого не дай бог спели где-то что-то не то.
Это верно. Сейчас петь пока можно :-)

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:35) [421]

> Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 21:33) [418]

Ни одна из этих причин не ведет к развалу именно на государственном уровне.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:36) [422]

> Blackman ©   (14.06.04 21:34) [420]

Сейчас в деревне спиваются с 10 лет.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:38) [423]

> Сейчас петь пока можно

С определенными песнями никого никуда не выпустят. Пример - Юрий Шевчук изначально настроенный на протест всему. Что-то по телевизору его не видно, и по радио не слышно особо.
Глушат.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:39) [424]

> Ты что раньше в деревне никогда не был ?

А раньше волки по улицам деревень ходили? А сейчас ходят...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 21:44) [425]

> Сейчас хоть некоторые землю получили и ишачат на ней. Результаты
> небольшие, но все лучшк чем 5 копеек за прополку километра
> грядок :-)


А что, сейчас еще деревни остались, где люди работают ? Это хорошо, а то я, наблюдая то, что получилось с этой самой приватизацией земли в отдельно взятом районе Московской области уже совсем приуныл.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:46) [426]

> А что, сейчас еще деревни остались, где люди работают ?
>

Как правило, это - колхозы и совхозы, которые умудрились не развалится.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 21:47) [427]

2 YurikGL ©   (14.06.04 21:22) [416]
 Я не сказал, что в Ереване неплохо живется, если под хорошей жизнью понимать ВВП. Армения до сих пор находится в состояниии блокады (10 лет не работает Северокавказская ЖД из-за Абхазского кризиса). Так что уровень жизни в Ереване раз в 20 ниже, чем в даже в среднем по России. Но с преступностью дело обстоит намного лучше. Почему - не знаю. Возможно из-за того, что государство очень слабое и у него нет денег содержать столько милиции. И широкомасштабную преступность разводить, соответственно, незачем.:) Но есть другие проблемы из-за слабого государства. Например, кошмарная монополизация экономики. Одна компания заключила договор с правительством о монопольном владении всеми телекоммуникациями на десятки лет вперед (греческая компания Арментел). Поэтому при заработках раз в 20 ниже российских телефон в Ереване стоит на порядок дороже, чем в России. То же самое касается электроэнергии.
 Я просто упомянул Ереван, так как в отличие от многих участников я хорошо знаю, что происходит в двух бывших республиках - в России и в Армении. И я могу сравнивать то или иное и сразу опровергать некоторые утверждения типа "в результате развала СССР имеем". Так как не все именно это имеют. Вам известно, что, например, свобода слова в Армении на порядок лучше развита, чем в России? И при этом нет такого количества чернухи по телеку... В то же время эта же  республика, которая никогда не имела даже вытрезвителя сейчас сильно страдает от быстро набирающего силу алкоголизма. Кстати, без роста наркомании. Так что все очень неоднозначно. Я бы не делал быстрых выводов "из корреляций". Нужно доказывать, почему именно это привело именно к этому, а не утверждать что-то только потому что так кажется.
 Я, например, не знаю, что бы была, не развались СССР.
 Возможно мы бы сейчас обсуждали такую тему:
 "Почему бы не прекратить эту бессмысленную войну с Литвой, в которой обе стороны уже потеряли более 80 тыс человек? Пусть себе отделяются!"
 А Вы бы говорили:
 "Отпустить Литву сейчас означает предать память тех 80тысяч парней, которые отдали жизнь за сохранение Литвы"
 А литовцы говорили бы:
 "Сдаться сейчас означает предать память о тех 80 тысячах литовцев, которые уже пали в борьбе за свободу Литвы".
 Вы этого хотите?
 Вы хотите войны?
 Я нахожу, что то, как развалился СССР было не просто чудом - это было чудом из чудес. Я вот не знаю, например, сколько людей погибло при развале той же Югославии.

---

← →
Blackman ©   (2004-06-14 21:48) [428]

Бедный Юрик! :-)

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:50) [429]

>  Я нахожу, что то, как развалился СССР

Еще раз повторю, разваливать СССР не было никаких объективных причин.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-14 21:53) [430]

2 [421] YurikGL ©   (14.06.04 21:35)

И хорошо, что развалили на государственном уровне. Ибо когда процесс шел бы сам собою - боюсь даже представить, что бы сейчас было.
Это, конечно, из розряда предположений, что к истории не очень то применимо. Поэтому не будем развивать спора в этом направлении.

Кстати, я так понял, вы проингориволи мой совет циферки предварительно смотреть, перед тем как лозунгами разбрасываться?

---

← →
Blackman ©   (2004-06-14 21:54) [431]

>YurikGL ©   (14.06.04 21:50) [429]
Не было причин его сохранить.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:55) [432]

> Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 21:53) [430]


> Ибо когда процесс шел бы сам собою
Этот процесс бы не шел.

> вы проингориволи мой совет циферки

А конкретнее...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 21:55) [433]

> Blackman ©   (14.06.04 21:54) [431]
Были, как минимум, устоявшиеся экономические связи.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 21:59) [434]

YurikGL ©   (14.06.04 21:50) [429]
Еще раз повторю, разваливать СССР не было никаких объективных причин.

Я понимаю, что повторение - мать учения. Но повторение - не мать истинной аргументации. Если Вы вспомните историю, то обнаружите прелюбопытные вещи. А именно, что когда переговорный процесс между руководителями союзных республик "по спасению СССР" затянулся, ГКЧП попыталось спасти Союз при помощи переворота. В результате это только спровоцировало мгновенный развал. Никто, кроме Ельцина, развала Союза не жаждал. Прибалты отделились бы так и так даже если бы Союз сохранили без них. Один Ельцин не мог развалить Союз. Он мог бы его сохранить еще какое-то время, возможно. К сожалению, он этого не сделал. Из-за этого развал повлек за собой разрушение связей. Если бы развал провели в течение 3-х лет на основе переговоров и работы по сохранению связей, возможно, мы бы имели сейчас другой СНГ. Но Ельцу не терпелось поселиться в Кремле. Проблема не в том, что СССР развалили, а втом, как его развалили. Спешно и бездарно. Слава богу - бескровно. Если сейчас также спешно и бездарно будут его обратно собирать - я боюсь бескровно уже не выйдет.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:03) [435]

> Но Ельцу не терпелось поселиться в Кремле.

Не только Ельцину, между прочим. Но и еще двоим. Переход на рыночную экономику не требует развала государства. Прибалты - да согласен. Отделились бы и так.
ИМХО нужно объединение Россия+Белорусия+Украина+Казахстан.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-14 22:04) [436]

2 [432] YurikGL ©   (14.06.04 21:55)

>> вы проингориволи мой совет циферки
>А конкретнее...
Блин, кроме как писаиелем быть, иногда можно и читателем.
см. [172], [198]

> Этот процесс бы не шел.

Это Вам так кажется. Повторю еще раз - была альтернатива - все в ежовую рукавицу, за железный занавес и давить при зародыше. И снова повторю  - спасибо, не надо.

А относительно вероятности быть репресированным при Сталине и вероятности быть сейчас случайно подстреленным - то снова повторю - циферки посмотрите. Или старших людей пострашивайте.  Желательно, не бывших работников НКВД или отставных КГБистов.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:05) [437]

Кстати, вот такие песни почему-то не выпускают на сцену
                          Тимур Шаов
Все мы жили как умели,
Все крутились, как могли,
Нас тихонечко имели,
Мы привыкли, в ритм вошли,
Зажрались, пустили слюни,
Позабыли, где живем.
И тут нас смачно саданули
По промежности серпом!

Ох, закудахдала держава:
Ой грабеж средь бела дня!
(Но поздно) Одеяло убежало,
улетела простыня.
У меня внутри буквально
Психо-социальный слом,
Раньше думал о глобальном,
Счас все больше о съестном.

       Опять все то же, и рожи все те же, невежи.
       Привычный, обычный кретинизм.
       Все та же лажа, и дело ведь даже не в деньгах,
       Верните мне, твари, оптимизм!

       Кабы на печь залечь бы мне бы
       Да послушать бы сверчка, но
       Над всей Испанией безоблачное небо
       И над Россиею уже ни облачка!

Птица-тройка прет по кочкам,
Пьяный кучер батогом
Лупит коников по почкам
И орет про степь кругом.
Я хотел развеселиться,
В телевизор нос уткнул,
А там вульгарная певица
Воет, словно на луну!

Хаос, мрак зеленый скачет,
Урки мочат всех подряд,
А банкиры тоже плачут,
Но есть из блюдца не хотят.
Черт играет на баяне,
Олигарх ворует кур.
Здесь сужается сознанье,
Расширяется абсурд.

       Да, сколько можно?
       Похоже на то, что,
       Возможно,
       Мы не сможем жить, как все.
       Мы пьем спиртное
       Запоем,
       Но наш бронепоезд
       Опять стоит, подлец,
       Во всей красе!

       Скоро к нам придут метели,
       Стая птиц на юг спешит.
       Вот наши умники бы также улетели
       По родству бродяжьей души!

Но все ж я твердо заявляю:
Полно братцы, хватит ныть!
Что нас, первый раз кидают?
Ах ужраться и не жить.
Завари-ка, жинка, чаю,
Да варенье не забудь.
Нас ..., а мы крепчаем,
Расхлебаем как-нибудь.

Деньги-шменьги, кризиз-шмизис. Все туфта, все суета,
Я вчера в метро увидел, мальчик Гоголя читал,
Мы прорвемся, да чего там.  Что ж, совсем дурные мы?
Начинай с нуля, босота!
Кто мне даст пять штук взаймы?

Тимур Шаов

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:06) [438]

> Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 22:04) [436]

Ну и сколько стоит бензин на Украине за литр?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 22:08) [439]

> Не было причин его сохранить.


Чем-то мешал ?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:09) [440]

> Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 22:04) [436]

Нашел через Яндекс
http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2003/02/07/21572

Можно ругать прошлое, можно хвалить - но есть объективные показатели. Демографические данные объективны, их не опровергнешь раговорами о том, как при "совке" было плохо. Так вот, по сравнению с советскими временами средняя продолжительность жизни в России упала не менее, чем на 10 лет. Это эвивалентно расстрелу 40 млн человек, чего и Сталину не снилось.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-14 22:21) [441]

Демократии в СССР без году 20 лет. Что было достигнуто за 20 лет? Мы стали свободнее? Мы стали богаче? Образованней? Стали дольше жить? Стали счастливее?
Тьфу.

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 22:23) [442]

Это эвивалентно расстрелу 40 млн человек
Это кто же так считает? То есть:
 смерть естественная == смерть насилственная.
В СРЕДНЕМ.
Я средний, извиняюсь недо..б по стране сколько составляет?
А в среднем у американца сколько яиц и сколько грудей, знаете?
Блин! Достало уже... Я лучше год свободным проживу еще, чем хоть триста при совке! сколько можно людей, как скотину мерять продолжительностью жизни и популяцией? Вон китайцы, значит лучше живут, чем Члены Политбюро ЦК КПСС? У каждого Члена ЦК было по 2 ребенка. Максимум- три. У каждого китайца - 10. следовательно, любой вшивый китаец, даже самый бедный, жил лучше, чем Брежнев и живет лучше, чем Абрамович. Так что ли?
А во Франции вообще рождаемость отрицательная. Следовательно, все французы живут еще хуже, чем российские бомжи, которые хоть как-то размножаются.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 22:26) [443]

> Я лучше год свободным проживу еще, чем хоть триста при совке!
>


Извини, а что, разве из объединения напрямую следует наличие "руководящей и направляющей" роли ?

С уважением,

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:29) [444]

> kaif ©   (14.06.04 22:23) [442]

Как бы при Сталине в основном тоже в лагеря ссылали, а не расстреливали. Так что если подходить формально, здесь величины сопоставимые. Точно уже рассчитать не сможем.

> Я средний, извиняюсь недо..б по стране сколько составляет?

Законы статистики действуют и на человека. И системные эффекты тоже.
> Следовательно, все французы живут еще хуже, чем российские
> бомжи, которые хоть как-то размножаются.

Речь идет не о рождаемости, а о средней продожительности жизни. Не надо подменять одно другим.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-14 22:32) [445]

YurikGL ©

Не ведись на это, ты что не видишь, что они все сводят к Сталину и перестройке?

---

← →
Blackman ©   (2004-06-14 22:42) [446]

ГОСУДАРСТВО, В КОТОРОМ МЫ ПРОЖИЛИ 69 ЛЕТ
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/426/37259/
8 декабря 1991 года Борис Ельцин, Леонид Кравчук и Станислав Шушкевич встретились под Минском, в Беловежской пуще. Они заявили, что Советский Союз прекращает существование как субъект международного права и геополитической реальности. С тех пор не прекращается поток обвинений в адрес этих политических деятелей. Многие искренне убеждены, что к гибели СССР привела их злая воля.

Чтобы подобные безосновательные утверждения не помешали разобраться в закономерностях рождения и гибели Советского Союза, следует определиться с понятиями.

Мы привыкли называть СССР страной, и в этом нет ошибки. Но следует осознавать, что эта страна была триединой целостностью политического режима, общественно-экономического устройства, а также определенной государственной формы, в которой существовали этот режим и порядок.

Компартийно-советский режим сформировался в ходе Российской революции, сразу после ленинского переворота в октябре 1917 года. Коммунистический строй, называемый большевиками социализмом, они построили за два десятилетия. Конституционная форма большевистского государства после пятилетнего экспериментирования (1917—1922 гг.) стабилизировалась в форме союза равноправных республик.

Начинать рассказ об образовании СССР нужно с характеристики советской государственности. За два послереволюционных десятилетия большевики создали не только коммунистический строй, но и набор идеологических штампов. Ими обильно насыщена история образования СССР. Итак, попытаемся выйти за пределы этих штампов.

Российская революция имела в себе два антимонархических начала — демократическое и советское. Советы появились совершенно спонтанно. Без какой-либо помощи со стороны политических партий они уничтожили самодержавную власть царей. Именно благодаря советам партии социал-демократов (меньшевиков) и эсеров начали доминировать в революции. Подобно украинским партиям, образовавшим Центральную Раду, они стремились направить ход событий в сторону создания парламентской политической системы западноевропейского образца. Большевики, наоборот, провозгласили советы государственной властью и сосредоточили усилия на овладении ими изнутри. Через советы и за их спиной они стремились установить свою диктатуру. Это им удалось.

Контроль над советами ленинская партия не теряла до самой конституционной реформы М.Горбачева. Состав советов начал формироваться не рабочими и солдатами, как в первые месяцы революции, а большевиками. За это отвечали квалифицированные специалисты в компартийных комитетах. Возникло даже научное направление — «советское строительство». Недовольные таким развитием событий были быстро уничтожены новосозданным советским ведомством во главе с Феликсом Дзержинским.

Большевистская партия не желала брать на себя ответственность за текущие дела. Советы были лишены политического влияния, но наделены полным объемом государственных функций распорядительного типа. Так образовался компартийно-советский властный тандем, названный «Советской властью» (с большой буквы). Через систему советов диктатура компартийных вождей проникала в народные низы, в результате чего создавалась полнейшая иллюзия народовластия. Правящая партия уничтожила все иные, но сама разделилась на две части с принципиально разными функциями: внутренней и внешней. Внутренняя, номенклатурная партия была рычагом диктатуры вождей и нервным центром всех советских, профсоюзных, силовых и прочих органов. Внешняя партия состояла из миллионов рядовых членов, выполнявших функцию «передаточного ремня» от народных низов к властным верхам.

Появление национальных советских республик

Симбиоз компартийной диктатуры с властью советских органов позволял создавать централизованное государство в произвольных формах. Конституционные конструкции такого государства не имели значения, поскольку за ними скрывалась не отраженная в конституциях диктатура жестко централизованной партии. Эту особенность власти большевики использовали для развития национальной государственности. Извне она казалась существенной уступкой освободительному движению угнетенных народов.

.............

Попытка «автономизации» независимых республик

В 1921—1922 гг. советская Россия существовала как страна без названия. Она состояла из девяти (включая Дальневосточную Республику) формально независимых и суверенных республик. Сразу после войны в центральном аппарате начали звучать голоса в пользу возвращения к губернскому административно-территориальному разделению.
...
Поскольку существование независимых республик считалось явлением временным (этого не отрицал и Ленин, если вспомнить процитированное выше письмо Вацетису), руководители центральных ведомств нередко игнорировали республиканское правительство и наркоматы, обращаясь с директивными указаниями к подчиненным последним предприятиям и ведомствам.
..........
Так называемый парад суверенитетов начался по инициативе государствообразующей республики — Российской Федерации. Председатель Верховного Совета, а потом избранный президент РФ Борис Ельцин воспользовался популизмом советских конституций, чтобы уничтожить созданный в Кремле надреспубликанский имперский центр.

Таким образом, первопричиной гибели Советского Союза стал конституционный популизм его основателей. В 1922 году российское компартийно-советское руководство «привязало» национальные республики не к России, которую демагогически провозгласили «первой среди равных», а к партии. Партия, даже государственная, не могла, в отличие от страны, существовать бесконечно долго....

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-14 22:44) [447]

YurikGL ©   (14.06.04 21:39) [424]
>А раньше волки по улицам деревень ходили? А сейчас ходят...
Бывало и раньше ;-)
Если серьезно то таки да, наворотили неслабо и в деревнях и так далее но... Что раньше было тоже не фиг идеализировать. И то как в те же деревни гоняли научных сотрудников и студентов... Тоже видимо показатель как там было классно. Да и много я могу порассказать про те колхозы - я когда в институт поступил нас повезли на картошку. И получилось что мы были без старшекурсников и завхозом (а по совместительству и командиром) стал я. Ну и насмотрелся. Кстати весь собраный нами урожай (120 человек работали месяц) сгнил фактически до нашего отъезда. На прощальном банкете (я попал как представитель "начальства") - состоялся разговор с председателем который пытался "учить меня жизни". Полностью передавать смысла нет но вот конспективно диалог Юный Дурак (я) и Мудрый Председатель (МП)
ЮД: Ну как неплохой урожай в этом году
МП: Да. А икс толку. В хранилище уже погнило все. Надо на днях трактористов посылать выгребать
ЮД: 8-( А с чего это?
МП: А фигли - сорт такой. Не для наших мест. Урожай хороший но и недели не лежит - сразу чернеет игниет
ЮД: Эта... а на фига ее сеять-то?
МП: Да из района что скажут то и сеем. Да и плохо ли - посевная ударная, собираем ударно, уроджай - премии, вымпелы. А что не лежит мне по иксу.
ЮД: 8-0
МП: Ну а фигли ты думал...

Такие дела. И так было много где. И одеколон 25-летние трактористы уже тогда глушили, и шофера пьяные гоняли.

Повторю - что сейчас творится это плохо. Очень. Но не факт что останься СССР было б лучше. Так что дело за нами - как будем работать, как воспитаем своих детей - может и получится вопреки всем правительствам и всему остальному? Все же несмотря ни на что людей нормальных все еще не так мало...

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 22:47) [448]

Знаете, что я скажу всем тем, кто тут за совок пропогандирует, что типа "хорошо было" и тому подобное?
 Извините за пафос, конечно, и простите, если кого обижу, но больше не могу выносить это все...
 Так вот, я выбрал демократию не из-за того, что при демократии у нас всего навалом станет и вечная сказка о скатерти-самобранке наконец осуществится. И я (видимо наивно) думал, что и весь "советский народ" хочет свободы, а не только "фирменных штанов и жвачек". Постепенно я убеждаюсь в обратном. Вы ненавидите свободу. Я обращаюсь не ко всем, а именно к тем, кто ее ненавидит. Вас никогда ничего не интересовало, кроме собственной шкуры и желудка! Вам всегда было плевать на то, сколько прольется крови. Вы не знаете, что такое человеческое достоинство!
 Вам коммуняги пообещали золотые горы, если Вы убьете своего царя и своих господ - и вы убили их. Но сытнее не стало. Тогда вы убили тех, кто делал революцию и посадили вместо них совершеннейших изуверов себе на шею. Но сытнее опять не стало.
 Тогда Вы плюнули коммунистам в лицо и сказали, что все это фигня, так как на Западе живут лучше в 100 раз. И потребовали себе фирменные шмотки, машины и жвачки, как "на Западе". Вам объясняли, что "не хлебом единым", а Вы все равно косились на Запад и мечтали все туда удрать НАХРЕН.
 Я думал, будто Вам нравится трудолюбие и достинство Запада, его свободы и гражданские завоевания. Но оказалось нифига... Вам Запад нравился только тем, что там ЖИЛИ ЛУЧШЕ ЧЕМ ЗДЕСЬ в смысле КОЛ-ВА ВЕЩЕЙ И ЖРАТВЫ.
 И тогда вам сказали - хрен с вами. Живите, как живут все грешные люди на земле - своим трудом , достоинством и верой. А вы ждали, что сейчас разрешат капитализм и посыпется золотой дождь. А фиг. Оказалось, блин, опять работать надо. И сосед уже преуспел, а вы - нет. И тогда Вы опять возопили - ПРИ СОВКЕ БЫЛО ЛУЧШЕ!!!!!!!!!!
 Конечно было лучше. Тогда сосед имел точно такую голую задницу, как и Вы. И можно было сесть с ним на кухоньке и ругать совесткую власть почем зря, то мол и то, сыну джинсы надо купить - триста ре стоят. А зарплата всего 150 ре. А в поликлинике детского питания нет - только из под полы и так далее... Вот дочь познакомилась с африканским студентом. Если сумеет замуж выйти - уедет отсюда ТУДА ГДЕ ЛЮДИ ЖИВУТ.

 Надоели вы мне честно говоря. Вам ничем не угодишь. Ради вас были убиты миллионы ни в чем не повинных людей, а вы даже не захотели сохранить то, что было построено на этих костях. Вы развалили союз, а не Ельцин и не Горбачев. Его развалила ваша вечная, безудержная пошлость. Ваша безумная зависть ко всему, что достойнее вас, умнее вас, богаче или красивее. Вы ненавидите ближнего своего и постоянно сетуете на ненависть дальнего к вам. Вы считаете себя самыми умными на свете, но при этом ничего не умеете делать и ни за что не хотите отвечать.
 Вам обязательно нужен тиран.
 Вы ненавидите свободу.
 Есть те, кто рождены для вечной ночи.  И это - ВЫ.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:49) [449]

> В 1922 году

70 лет просто выкинули.

> В 1922 году российское компартийно-советское руководство
> «привязало» национальные республики не к России, которую
> демагогически провозгласили «первой среди равных», а к партии.

Даже если это так и было, в чем я сильно сомневаюсь, что мешало привязать национальные республики к России?

---

← →
kaif ©   (2004-06-14 22:50) [450]

извиняюсь, пропагандирует.
Блин, с вами писать грамотно разучишься, нахрен.

---

← →
Fenik   (2004-06-14 22:51) [451]

>kaif ©  (14.06.04 22:47) [448]

Браво!

---

← →
Blackman ©   (2004-06-14 22:53) [452]

>в чем я сильно сомневаюсь
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:54) [453]

> Sergey Masloff   (14.06.04 22:44) [447]

Несмотря на это - жили и все были сыты. А теперь? Я ведь по результатам стараюсь смотреть.

Кстати, пьют сейчас в деревне жидкость какую-то для протирки задней части трактора. Как называется - не помню. Стоит 20 р за литр. Крепость 95%.
А самогон, кстати, на деревне дорого ценится. :)

> kaif ©   (14.06.04 22:47) [448]

Вот то, что культуры труда не было, бережливости, тут я с Вами спорить не буду.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 22:57) [454]

Исходя из
> kaif ©   (14.06.04 22:47) [448]

нах...  зачем было вообще запад открывать?

> если Вы убьете своего царя и своих господ - и вы убили их.
> Но сытнее не стало
Вот здесь - ошибочка. Стало сытнее, ввели всеобщее обязательное образование... Много чего хорошего сделали.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 22:57) [455]

> Вот то, что культуры труда не было, бережливости, тут я
> с Вами спорить не буду.


А сейчас есть ? Откуда ?

---

← →
Blackman ©   (2004-06-14 22:58) [456]

>kaif ©   (14.06.04 22:50) [450]
Не волнуйся.
Просто Юрик сомневается :-)
Мне тоже не нравятся "рожденые для вечной ночи",
но они есть. Что же делать ? Когда-то они проснуться.
Не скоро конечно. Думают медленно и не приучены это делать. Учились плохо и не знают истории. Но должны научиться.
Куда же они денуться ? Жизнь идет....

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 23:00) [457]

> Игорь Шевченко ©   (14.06.04 22:57) [455]

Как не было так и нет.

ИМХО мы оставили худшии черты коммунизма и взяли худшии черты демократии. Сложили их и получили то, что имеем.


> Учились плохо и не знают истории. Но должны научиться.
Я хотя бы думать умею. И нормальные определения от явного бреда отличаю (не в обиду :))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 23:17) [458]

YurikGL ©   (14.06.04 23:00)


>
> ИМХО мы оставили худшии черты коммунизма и взяли худшии
> черты демократии. Сложили их и получили то, что имеем.


Сидим в форуме довольно продолжительное время, например :)

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 23:19) [459]

> Сидим в форуме довольно продолжительное время, например
> :)

Значит, нам повезло. А у кого-то денег нет на форум. Или неграмотный, читать-писать не умеет. В школу не ходил из-за того, что был излишне свободен.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-14 23:29) [460]

2 [438] YurikGL ©   (14.06.04 22:06)

> Ну и сколько стоит бензин на Украине за литр?

Молодой человек, речь ишла о том, насколько отличается цена на нефтепродукты на международном рынке, и цена, по коорой Россия продает Украине. А не о цене на внутреннем рынке Украины. Впрочем, если это Вас интересует - см.
http://www.upeco.com/rus/prices.phtml - аналитика
http://www.upeco.com/rus/pr_ros_kiev.phtml - конкретные цены.
Цены, по котрым Россия продает нефть - поищите сами, хотя бы потому, что эту тему Вы затронули первый.

2 [441] вразлет ©   (14.06.04 22:21)

> Что было достигнуто за 20 лет?
> Мы стали свободнее?

Да.

> Мы стали богаче?
За всех как-то трудно говорить, лично за себя, да и за людей, с которыми приходится работать - да.

> Образованней?
Формально - да. По факту - иногда плеваться охота. Но здесь нет прямой зависимости с сабжевой тематикой.

> Стали дольше жить?
Статистикой на эту тему не интересовался, наугад говорить не буду.

> Стали счастливее?
Имхо, да.

> Тьфу.
На здоровье.

2 [443] Игорь Шевченко ©   (14.06.04 22:26)

> Извини, а что, разве из объединения напрямую следует наличие "руководящей и направляющей" роли ?

А что, все сводится только к  "руководящей и направляющей" роли ?

2 [447] Sergey Masloff   (14.06.04 22:44)

Таки так.

2 [448] kaif ©   (14.06.04 22:47)

По существу - скорее согласен, чем не согласен. Но по форме - не нужно так резко. Не нужно.

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-14 23:39) [461]

YurikGL ©   (14.06.04 22:57) [454]
>Вот здесь - ошибочка. Стало сытнее, ввели всеобщее обязательное >образование... Много чего хорошего сделали.
Сытнее? Ты что - шутишь?!!! В России голода лет 100 до революции не было - точно. И несколько миллионов в 30-х годах в поволжье - людоедство было, специальные отряды ездили людоедов расстреливали... Да за все время советской власти сытнее было пару раз - при НЕПе (наверное) и в начале 80-х.
 Я к счастью застал хорошо деда (он 1907 года рождения) и слышал много рассказов о дореволюционной жизни. В семье его родителей было 14 детей, в школу ходили все хоть семья была не из богатых (хотя не из бедных). Да, по работе родителям помогали с раннего детства но... жили совсем неплохо. И бесплатные больницы были и многое что преподносится как достижение советской власти.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-14 23:42) [462]

Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 23:29)


> А что, все сводится только к  "руководящей и направляющей"
> роли ?


Насколько я помню, все аргументы, приводившиеся против, в основном, перечисляли те отрицательные стороны, которые были из-за идеологии "руководящей и направляющей". Я 6-ую статью советской конституции имею в виду, разумеется. И под "руководящей и направляющей" подразумеваю роль КПСС.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 23:45) [463]

> > Мы стали богаче?

Объективно - нет.

> > Образованней?

Реально - нет т.к. фактически исчезло обязательное среднее образование.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-14 23:49) [464]

> Sergey Masloff   (14.06.04 23:39) [461]

30-е годы взял. Ну-ну. По поводу голода в царской России - почитай Достоевского.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-14 23:57) [465]

2 [462] Игорь Шевченко ©   (14.06.04 23:42)

Да я понял, что о КПСС речь, не такой я уже недогадливый. Повторяю - дело не только в КПСС, наличии ее или отсутствии.
Дело в том, что преимуществ от "обьединения" не вижу, но некоторые проблемы, дополнително возникнувшие - будут. Да, а относительно проблем при пересечении границ, экономических связей - етс, - то что, для этого нужно одно государство образовывать?

---

← →
Marser ©   (2004-06-15 00:00) [466]

Меня ищите у футболистов. Здесь мне делать нечего. Может мне ещё объяснить, зачем мне дышать? Почему я должен защищаться, а не оппоненты? Предлагаю Игорю последовать моему примеру.

>Кузя
Я вам отвечу. В другой раз.

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-15 00:08) [467]

YurikGL ©   (14.06.04 23:49) [464]
>30-е годы взял. Ну-ну. По поводу голода в царской России - >почитай Достоевского.
Достоевский-то достоевский но почитай-ка Гиляровского который не писатель а просто журналист. А мне лично достаточно рассказов деда (1907 г.р.) Думаю что из первоисточника оно понадежнее будет. С продовольствием у средней российской семьи (14 детей) проблем не было до революции. Причем проблем с едой не застали и родители деда.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-15 00:25) [468]

2 [466] Marser ©   (15.06.04 00:00)

> Предлагаю Игорю последовать моему примеру.

Иногда устами юношей глаголит истина :-).
Впрочем, я не считаю, что я защищался. Просто пытался убедить оппонентов, что их точка зрения, может, не настолько уже непогрешима, как им порой кажется. Не знаю, удачно, илит нет, не мне об этом судить. Но впрочем, затянувшиеся споры на эту тему - довольно безперспективное занятие. Хотя немного побеседовать - то таки да, оно больше на пользу, чем на вред..
Но поскольку здесь уже похоже на затягивание, то я с этой ветки ухожу.

to all: Спасибо за компанию.

---

← →
Россиянин   (2004-06-15 00:49) [469]

Удалено модератором

---

← →
Пан Сенюта   (2004-06-15 01:18) [470]

> [469]

Этот пост - явная провокация для Марсера. Ну-ну.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-15 07:11) [471]

> [407] Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 20:41)
скобках.. Да так,
> вспомнился один местный демократ (без иронии), который очень  уж одобрямс высказывал по поводу надавания якутам по бошке с приводу того, что они там чего-то вякать собрались..

Про якутов вроде только я писал, но вот про "по башке". Цитату в студию можно?

> [247] Думкин ©   (12.06.04 13:10)
> > вразлет ©   (12.06.04 13:08) [244]
> В Якутии весь сепратизм заглох просто - дали самым горлопанам  по кормушке на время. И все - вся синица.

Я жду Вашей цитаты или извинений.

Я вот к объединению не спешу, вовсе. Но почему развал рассматирвается как антитеза КПСС?
И почему политический развод привел к экономеческим разрывам? Например то о чем писал Мазут? И не только это.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-15 07:23) [472]

А горлопаны были простые - главы якутских кланов. Алмазы себе все хотели и т.п.
Вы не поверите, но им их дали - некоторое время Якутия могла торговать алмазами сама - все шло только ей. Только вот не получилось ей ими торговать, в такую ж... загнали, ну им на развитие подбросили несколько десятков зеленых и вся "самостийность" и на фиг не нужна стала.
Зря что-ли Ельцин любил туда пьянствовать ездить? И Пал Палыча так нашел.
А вот не удивляет почему сейчас прездент Якутии - именно тот человек который есть?
А вот отделись Якутия в начале 90-х, ох горя бы народ похлебал.
Сейчас, есть настроения и в Сибири и в ДВ об отделении. Но я считаю, что только глупцы к этому стремится могут или подлецы.
Не лозунгами жить надо. А вот такие "сепаратисты" считают, что вот напишем на заборе "СВОБОДЕн" и сразу все с утра пучком. А трубы гнилые как были так и остались, хоть 50 раз отделись.
Но вот о том чтобы просто трубы чинить - никак, а вот помитинговать и послезиться о зажатии - всегда пожалста.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 07:58) [473]

> Sergey Masloff   (15.06.04 00:08) [467]

Голод, как следсвие засухи и неурожая не зависит от государственного строя.
Только до револющии голодные были, а начиная годов с 50-х всех уже накормили или я не прав?

> Дело в том, что преимуществ от "обьединения" не вижу, но
> некоторые проблемы, дополнително возникнувшие - будут.

Одно из преимуществ объединения то, что бензин и газ начнут на Украине продавать по российским ценам.
А вот проблем, кроме самого процесса, я не вижу.

История учит, что сепаратизм до добра не доводит.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-15 09:11) [474]

Ihor Osov"yak ©   (14.06.04 23:29)

Я так понимаю ты ответил не мне, ты ответил себе?

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 09:42) [475]

Удалено модератором
Примечание: Повежливее

---

← →
Andryk ©   (2004-06-15 11:07) [476]

> Blackman ©   (14.06.04 21:34) [420]
> А раньше ты смотрел фильм "Кубанские казаки" и радовался
> жизни ?

А что очень хорошый фильм уж гораздо лучше чем "Бригада" или "Бандитский петербург" и т.п.

> Ты что раньше в деревне никогда не был ?
> У меня теща жила .... Хлеб раз в неделю привозили, а больше
> в магазине ничего. Молодежь никогда там не оставалась или
> спивалась к 30 годам ... Это 70-80 годы.

Гм. Я вот например каждое лето ездил к бабушке в станицу Шумилинскую, на Дону. Так вот сами понимаете в тех краях и палка воткнутая в землю зацветет. И все там было прекрасно, была своя хлебопекарня, хлеб, кстати, не чета тому какой сейчас потребляем.
И молодежь не так сильно пила, как вы тут говорите, развлекалась конечно по разному когда ездили бится с другой станицой но в основном с девчонками на сеновалах. И это было имено 80 годы. А вот был я там в 95 году. И уезжал от туда с тяжелым осадком, т.к. поля заросшие, техника вся раскурочена и разворована, везде повальное пьянство.

> Сейчас хоть некоторые землю получили и ишачат на ней. Результаты
> небольшие, но все лучшк чем 5 копеек за прополку километра
> грядок :-)

Ну цен конечно я не знаю спорить не буду.

> >песня Шаинского "вместе с Путиным весело шагать по заборам"
> и >так далее. Вы не жили при совке и Вам просто неизвестно,
> что >тогда могли сделать с учителем игры на гитаре, ученики
> >которого не дай бог спели где-то что-то не то.
> Это верно. Сейчас петь пока можно :-)

Ой да ну бросте вы! Пели, и слушали, ну не надо тут рассказывать сказки, их нам копир уже много понарассказывал. Понится ЮЗ рассказывал как они в школьном ансамбле и битлов исполняли, и ведь никто его не посадил, и ничего с ним не сделал.

---

← →
kaif ©   (2004-06-15 11:27) [477]

Интересно, а убийство Марселя Розенберга - тоже сказки?

---

← →
MOA ©   (2004-06-15 11:41) [478]

Вначале скажу, что социалистический строй (а я жил при нём достаточно), существовавший в СССР мне не нравился. Однако, не могу пройти мимо мыслей, кои являются прямым следствием той пропаганды, которой усиленно пытаются промыть наши мозги вот уже лет 20. Как известно, цель пропаганды - ослабить противника, убедить его, что он слабее нас, заставить даже не пытаться противодействовать из-за сформированного априорного убеждения, что он заведомо слабее.
По порядку:
>совки
ПМСМ, замечальная придумка. Человек, произносящей это слово в адрес оппонентов преследует две цели:
1. Говорит, что оппоненты - быдло, у которого, разумеется, не может быть никаких дельных мыслей
2. Автоматически подразумевается, что произносящий-то точно не быдло, и каждое его мнение, не совпадающее с мнением оппонентов-совком сама по себе является откровением по определению. Так как он первый назвал оппонента совком. Судя по другим форумам, у наших эмигрантов есть аналогичное слово, служащее той же цели - "рашка" - ну разве может быть что-то дельное в рашке, а?.

>думал, будто Вам нравится трудолюбие и достинство Запада
А вот совки были ленивые - дальше некуда. Никто ничего не делал, все поголовно ниществовали, да? А Гагарина, видимо, импортировали с трудолюбивого Запада вместе с достойной ракетой. И именно из-за своей лени после войны сумели создать промышленность, на равных конкурировавшей с трудолюбивым Западом, несмотря на то, что на Запад (читай США) работал весь мир, кроме совков? (После 60-х стали отставать - проиграли конкуренцию мировым ресурсам.).

>Живите, как живут все грешные люди на земле - своим трудом , достоинством и верой.
Да-да, а при совке все поголовно только и делали, что воровали безо вского достоинства (ну, атеистов было больше. Это да). Знаете, глядя на сейчас я как раз-таки и не вижу особой жизни трудом. Нынешняя идеология сводится к "открой своё магазин (дело), и обогащайся". Т.е. оседлай чужую шею - и будет тебе счастье. Я не сторонник, даже противник, той формы общества, что существовала в СССР - но и современная его форма мне несимпатична. Может, даже и отвратительна.
По поводу объединения - ПМСМ, если ничего страшного в мире не случится, вряд ли эта проблема будет актуальной в ближайшие лет 30 - должно уйти поколение, выросшее при угаре. Главное - не разойтись окончательно, к чему нас трудолюбиво толкает достойный Запад, веря, что у него наконец-то получится.
Всем удачи!

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-15 11:56) [479]

2 [471] Думкин ©   (15.06.04 07:11)

>Про якутов вроде только я писал, но вот про "по башке". Цитату в студию можно?
>Я жду Вашей цитаты или извинений.

Мне запомнилось (или мне показалось - см. ниже) твое высказывание (или моя интерпретация твоего высказывания - см. ниже) давности в несколько месяцев, в похожей по тематике ветке.  Не про "глав кланов" ты тогда рассказывал. А вообще о якутах, о событиях в начале 90-х.  
Но, впрочем, цитаты привести не могу  - я не веду архивов форума. так что в даном случае ты прав - мне бы стоило здесь помолчать. Спасибо за науку :-). А по существу - не исключаю, что я все же ошибаюсь в конкретном случае (о якутах, и о якобы твоем одобрямс якобы того способа якобы постановки якобы на место).  Так что прошу извинить за высказывание, достоверность которого я не могу подтвердить (а следовательно, будем считать, что его не было, а была попытка навести на тебя напраслину с моей стороны).

зы.   А относительно остального  - см. [466] Marser. Почему я должен оправдываться? Примите как факт - не хочу и не считаю целесообразным. Может когда-то и поймете причину. Не поймете - Ваша проблема.

2 [474] вразлет ©   (15.06.04 09:11)

Почему? Вопросы то Ваши были.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-15 12:11) [480]

> [480] Ihor Osov"yak ©   (15.06.04 11:56)

Ее нельзя привести, по простой причине - такого не было. Можете посмотреть нашу с вами переписку. Я стараюсь писать искренне.
Я не призываю вас оправдываться нигде и никогда, только прошу точнее использовать слова, раз уж вы несмотря ни на что першли в атаку и обозвали меня демократом и приписываете мне гадости.
Вы абсолютно несимметричны в свих высказываниях. То что прощаете Марсеру, вы даже на полпальца не прощаете  никому с этой стороны.
Мне искренне жаль, если и для Вас это не понятно.


> [478] MOA ©   (15.06.04 11:41)

Здраво.

---

← →
kaif ©   (2004-06-15 12:47) [481]

Нынешняя идеология сводится к "открой своё магазин (дело), и обогащайся". Т.е. оседлай чужую шею - и будет тебе счастье.

 Каждый понимает, как умеет.
 Старая пропаганда содержала в себе маленький, но существенный нюанс. Если ты не согласен с официальной точкой зрения - ты - неблагонадежный. И еще один маленький нюанс. Огромное количество источников информации было перекрыто. Давайте отличать "промывание мозгов" в условиях, когда есть доступ к любой информации от "промывания мозгов" в условиях, когда доступ есть только к источникам информации, которые контролируются Министерством Пропаганды, а попытка распространения другой информации подпадает под уголовную статью "антисовесткая пропаганда".
 ИМХО, в условиях свободы информации мозги можно промывать лишь при условии, что кому-то страшно хочется, чтобы ему промывали мозги.
 Более того. На самом деле сегодняшняя пропаганда вовсе не нацелена на то, чтобы у всех было свое дело. Как раз наоборот. Пропаганда по содержанию совершенно совковая. Какой была, такой и осталась. Слово "комммерческие структуры" является ругательным на любом телеканале. А слово "держава" - величественным на любом телеканале. "Простые люди" на любом телеканале считаются заведомыми ангелами, а "олигархи" - заведомыми преступниками. Так что не надо придумывать что-то новенькое про "современную пропаганду". Она очень далека от того, чтобы пропагандировать какие-либо либеральные или демократические ценности, я уже не говорю о том, чтобы пропагандировать ценности буржуазные. Например, о "правовом государстве" не говорят уже как минимум лет пять. Только и слышишь, что про "верикаль власти" и "сильное государство" и о том, что Евросоюз и США только и мечтают, как нас сгноить. Зато   итальянский премьер-министр-мафиози - наш лучший друг. И последователи великого учения Чучхе любят к нам приезжать на бронепоезде за ядерными технологиями, пока их народ с голодухи пухнет. А где наш лучший друг Хусейн? Как давно с ним пили чашечку кофе в его лучшем дворце? А как поживают десятки тысяч трупов, которые не так давно были умерщвлены и даже плохо закопаны тихонько нашим другом Саддамом? Нельзя было ему за чашецкой кофе хотя бы намекнуть на те трупы? Сказать, Саддам, постыдился бы. Как-никак XXI век на носу... Так что как мы дружили с уродами, так и продолжаем дружить с уродами. Горбачев попытался повернуться к нормальным странам лицом, но это оказалось ненадолго. Не можем мы дружить с нормальными странами. Слишком мы им завидуем. Лучше дружить с теми, кто смотрит нам в рот и от нас зависит. С Ясером Арафатом, например. С ним даже коммунисты дружили. Хотя он никогда социализм строить не собирался. Он просто взрывал бомбы в автобусах. Сейчас последователи его методов взрывают бомбы здесь.
 Кстати, а что такое ПМСМ?

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-15 12:50) [482]

> только прошу точнее использовать слова

Постараюсь.

> и обозвали меня демократом

Странно, я не считал это оскорблением, даже наоборот. Наверно все же таки в нас очень разные взгляды на жызнь.

> раз уж вы несмотря ни на что першли в атаку

Где атака? Я лишь пыталься обьяснить почему нету пламенного желания к "обьединению".

> То что прощаете Марсеру,

Что я ему простил? И почему должен прощать?

> вы даже на полпальца

Это что, новая система единиц измерения? Линеечку  с "пол-пальцами", при случае, бандеролью, если можно...

---

← →
Ёпрст   (2004-06-15 12:57) [483]

- Что такое капиталистический строй?
- Это когда человек эксплуатирует человека?
- А социалистический?
- Наоборот ...

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 13:10) [484]

Вспомним СОВОК в который вы так стремитесь :-)
Нормально, Григорий! Отлично, Константин!
http://www.jvanetsky.ru/print/?.section=text&.nom=97&.pat=p

Мы с приятелем выиграли торт в доме отдыха. Нас с ним никуда не пустили. Несогласованность, знаете, дарят одни, за чистотой следят другие. Но мы с другом выпили по сто и поняли, что награждают одни, убирают другие, а мы намусорим. На коленях съели, только костюмы испачкали, и все.

Пальто мне заказали с воротником. Отобрали мы у ателье это пальто. Хотели им обратно насильно вернуть. Вплоть до мордобоя, чтоб обратно забрали они это пальто себе. У меня фигура и так неважная, а в пальто в трамвай не могу войти, место уступают, без очереди пропускают, плакали вслед две женщины, которые мужей потеряли, и на воротнике такой мех, что от медведя остался, когда всю шкуру уже поделили.

Хотели им насильно вернуть - их больше, не хотят они. Выпили мы с Григорием по двести, надел я пальто: "Смотрится, Константин". А что, нормальное, говорю... Они же объяснили, что этот заболел, а там подкладка, усадка, девочки молодые шьют, а на семь-десять рублей никто не идет.

Часы купили, через два дня календарь отказал. На дворе уже тридцатое, а он все десятое показывает. Выпили мы по двести пятьдесят, посмотрел я на часы - нормальные часы. Потом стрелки остановились, мы - по триста... Я посмотрел на часы: Господи, корпус есть, циферблат есть, чего еще надо? Шикарные часы.

А когда потолок в квартире завалился, мы вообще по триста пятьдесят грохнули. И правильно. Сдавали зимой, мазали осенью. Нельзя же все летом делать! Нормальная квартирка.

Опять в санаторий попали специализированный. Еда там - что в кинотеатрах в буфетах перед "Щитом и мечом" дают... Но у нас с собой было, мы в палате приспособились - кипятильничек, плиточка, концентратик гороховый. Нормально, говорю, Григорий!.. Отлично, Константин!

Обратно лететь - сутки на аэродроме торчали. Полсуток погода, полсуток техническое состояние, пять часов в кабине - багаж грузили, шесть часов выгружали... Ну у нас с собой было. Нормально, говорю, все равно быстрей, чем поездом. Подсчитали - вроде бы не быстрее, вроде бы даже медленнее. Ничего, говорю, по буфетам походили, с людьми познакомились, на скамейке полежали. Наземные службы отстают, воздушные обгоняют, так что мы в их положение вошли, теперь им в наше войти, и нормально, Григорий!.. Отлично, Константин!

Посидели, отдохнули. Сейчас летим обратно. Правда, сели в Куйбышеве, потому что Казань не принимала, хотя нам надо в Харьков. Но у нас с собой было... Сейчас город посмотрим, нормально, Григорий! Отлично, Константин! Нам сказали, что стоянка шесть часов, через час предупредили, чтоб не уходили, через два часа вылетели. Не все, конечно... Те, кого предупредили... Но у нас с собой было... Поездом поедем, чего расстраиваться. Нормально, Григорий!.. Отлично, Константин!

Приехали домой, снова пальто на глаза попалось. У нас с собой было. "Ну-тко я нырну, глянь, Константин".

- Нормальное. Носи на здоровье. В случае чего я буду ходить сзади, объяснять, что никто не хочет за семьдесят рублей над утюгом стоять.

Мы в один город приехали. Не просто, а по приглашению председателя горисполкома. Он по телевидению выступал. "Приезжайте в наш город, вас ждут новые гостиницы, пансионаты, кафе". Так упрашивал - мы поехали. Но у нас такое впечатление все-таки возникло, что нас не ждали. Решили к председателю зайти. Объяснили секретарше, что мы не просто свалились, а по приглашению.

А она нас выставила за дверь. Вас много, гостиниц мало. С ума сошли. Так и будете по всем городам ездить, чьи председатели по телевидению выступают? Ну, мы на вокзале при буфете приняли по двести... Нормально, говорю, чего? Действительно, нас много, а мест мало. Нас много, а штанов мало. Тут один выход, Григорий. Нас должно меньше быть. У тебя дети есть?.. Нет. И у меня нет. Нормально, Григорий! Отлично, Константин!

И незабываемые слова Черномырдина о России:
Вы посмотрите: все имеем - а жить не можем... Ну не можем жить! И как все нас тянет на эксперименты! Все нам надо туда достать, там где-то, когда-то, устроить кому-то. Почему не себе?! Почему не своему поколению?! Почему это, как говорится зародился тот же коммунизм, бродил по Европе... Призрак вернее... Бродил, бродил - у них нигде не зацепился... А у нас пожалуйста. И вот сколько лет под экспериментом...

---

← →
MOA ©   (2004-06-15 13:12) [485]

>что такое ПМСМ?
То же, что и IMHO - зато не нужно переключать раскладку ;)

Да нет, я же ведь не говорил, что было всё ослепительно, а говорил нечто противоположное - стало быть, не стоит убеждать "за правду". Тем более, что всё это сказано и услышано даже не миллион раз, а этот раз - даже и не миллион первый. Кстати, характерно, что этим критика и заканчивается. Всегда говорят (и Вы - не исключение) одно и то же. Внимание: я посмотрел на календарь - сейчас 2004 год, минимум 15 лет без правящей роли. Зачем же вытаскивать из сундуков аргументы большого идеологического противостояния? Любопытно, что абсолютно нет критики с другой стороны - а как можно модифицировать систему? Как можно осуществить ту самую конвергенцию? Моё мнение - потому, что этой конвергенции буржуазия боится не меньше, чем боялись коммунисты.
>Каждый понимает, как умеет.
Н в то же время
>пропагандировать ценности буржуазные.
Это как? Что есть по-Вашему, "буржуазные ценности"? И что это за класс такой - "буржуазия"? Уж не те ли это, кто снимает прибавочную стоимость с наёмного труда?
Далее.
>не надо придумывать что-то новенькое про "современную пропаганду".
А я про неё ничего и не придумывал, и даже и не её имел в виду. Я имел в виду ту пропаганду, ради которой совершенно открыто и официально действуют разнообразные фонды Сороса, радиостанции-телестанции, интернет - сайты и прочая и прочая. Пропагандисткие цели этих организаций совершенно открыты и не скрываются.
Что касается пропаганды отечественной - что же, да, я совершенно удручён её полным отсутствием. К сожалению, в современном обществе она совершенно необходима в качестве обязательного инструмента защиты государства.
>ИМХО, в условиях свободы информации мозги можно промывать лишь при условии, что кому-то страшно хочется, чтобы ему промывали мозги.
Я думаю, это не так. Мозги можно промывать постоянным повтором одного и того же. Что и делается. "Мысль, повторённая сто раз становится действительностью, а ложь - правдой".

По поводу дружбы с тиранами. Кстати, идеальных в этом отношении государств на этой планете никогда не было, как нет и по сию пору. У нас сейчас хоть есть какое-никакое оправдание - это соседи - а худой мир с соседями лучше доброй ссоры. (Чур не приводить примеры "времён Очакова и покоренья Крыма" ;).

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 13:45) [486]

> kaif ©   (15.06.04 12:47) [481]

Для сведения, демократическое со свободой слова США взрастила Усаму Бен Ладана. Так что от СССР она в этом плане ничем не отличается.

Касаемо конфликта Палестины и Израиля, возмите карту и проведите на ней линии границы Израиля, которые были в начале, когда их проводило ООН и Вы увидете, что Израиль планомерно занимал палестинские территории, а палестинцам ответить нечем.
Но это - оффтоп.

Теперь по промыванию мозгов.

В настоящее время, как правильно было написанно, пропагандой можно и за марсиан заставить голосовать.
Теперь реальные факты. Сколько набрала партия "Единая Россия" в думе? Не помню точно, но то-ли 60 то-ли 80%.
А теперь вопрос, кто сможет без помощи интернета сказать, какова программа партии? Какие конкретные меры она будет предпринимать для улучшения жизни населения? Я уверен, что из проголосовавших за "Единую Россию" на эти вопросы ответит дай бог 1%. Остальные, получается, голосовали неизвестно за что, т.е. они сами не знали, за что голосовали.

"Программа", если это можно так назвать http://mos-partya.ru/main.php?mainmenu=5225732&submenu=7

Почитав ее, я не нашел ни одного конкретного предложения. Только то, что "мы за хорошее" и все.

---

← →
имя   (2004-06-15 13:46) [487]

Удалено модератором

---

← →
kaif ©   (2004-06-15 14:38) [488]

2 YurikGL ©   (15.06.04 13:45) [486]
 Совершенно согласен со всем, что Вы сказали в этом постинге. Сами-то Вы за кого голосовали? Я вот голосовал за "автомобилистов". Потом пожалел, что не голосовал за СПС. Но за ЕР я не стал бы голосовать именно потому, что у них нет ни программы, ни даже принципов. Когда я спросил здесь на форуме, кто голосовал за ЕР и почему, многие обиделись, но почему - никто не ответил. Так за кого же голосовали Вы?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 14:40) [489]

> kaif ©   (15.06.04 14:38) [488]

Постом> YurikGL ©   (15.06.04 13:45) [486] я хотел показать, что нет у нас ни нормальной свободы слова, а промывание мозгов, - какое было токое ИМХО и осталось. :(

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 14:42) [490]

> Так за кого же голосовали Вы?
У нас абсолютно фиолетово, за кого голосовать. Результаты известны заранее. В день голосования я тренировался в скалолазании в 15 км от ближайшей урны. :)

---

← →
kaif ©   (2004-06-15 15:13) [491]

2 YurikGL ©   (15.06.04 14:42) [490]
То есть Вы ни за кого не голосовали.
OK.
А если бы Вы не тренировались в скалолазании, а исполняли свой гражданский долг (или свободу по-Вашему), как историческую необходимость, то за кого бы Вы голосовали?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 15:16) [492]

> kaif ©   (15.06.04 15:13) [491]

ОффТоп, но я отвечу. За блок Родина. ИМХО - меньшее из зол.

---

← →
kaif ©   (2004-06-15 15:36) [493]

И в чем их программа состоит?
 Я слышал, что они предлагают обменять "долги на инвестиции". Как человек, немного разбирающийся в бухгалтерии, могу сказать, что это называется ппростым русским словом "воровать". Странно, что они используют не всем понятные иностранные слова вместо понятных русских. Или это их способ доказывать свой патриотизм?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 15:46) [494]

> kaif ©   (15.06.04 15:36) [493]

Честно говоря, ни одна из политических партий нормально свою программу не представила. Так что при выборе мне особо ориентироваться не на что было.

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 15:52) [495]

Ни для кого, я думаю, не станет новостью моё заявление относительно того, что политический блок "Родина", наспех слепленный к выборам-2003, создан как очередная провокация Кремля в адрес левых сил. Смесь русского национализма, социал-патриотизма и ещё не весть чего, этот политический монстр был пущен в ряды левых с единственной целью - присвоить те 8 процентов голосов, потенциально принадлежавших блоку коммунистов и разгромить и без того идущую к пропасти Компартию России; ведь "Родина" - это по сути та же КПРФ, это безнадёжные оппортунисты, отколовшиеся от менее прогнивших оппортунистов.

Не смотря на это, политический триумф и успех среди левых обывателей очевиден.

Чем же притягивает на свою сторону блок политической проститутки Глазьева, национал-патриота Рогозина, вопреки своим "патриотическим" убеждениям продавшего Европе Калининград; и переметнувшегося во вражеский лагерь героя Варенникова, тем самым из героя превратившегося в ренегата, огромное количество людей, некогда стоявших под Красными знамёнами на протестных акциях? Отчего многие достойные товарищи в очередной раз клюнули на крючок новой кремлёвской политтехнологии?

Как бы не пытались скрыть свой сор в "родимой" избе лидеры блока, о расколе в лубяной избушке известно чуть ли не каждому. Да вот новостью-то раскол этот и не назовёшь... Как умно подметил один автор, "вся его (Глазьева) политическая карьера - это бесконечная цепь предательств и невыполнения обязательств". Соучастие в хищнической приватизации в одной команде с Ельциным и Гайдаром, предательство оных, переход в ряды "Демократической партии России", националистическо-черносотенный монархистский "Конгресс русских общин", соитие с Е.Строевым, и , наконец, КПРФ-НПСР, куда его приняли с распростёртыми объятиями; ещё бы - авторитетный, молодой экономист, комверхушка никогда не интересовалась рабочими навыками, идейностью среди руководителей, авторитет перед властными структурами всегда являлся идеей фикс.

Использовав КПРФ в своих целях, патриот и её "кинул", оставив команду Зю в глубочайших раздумьях, явившись очередной и не последней граблей в непробиваемые "коммунистические" лбы.

Карьерист, его заботит не какое-то там благо народа российского, но собственное честолюбивое продвижение вверх, подставляя задницу каждому, от кого может зависеть карьера.

Как правильно заметил один товарищ на электронных страницах Ком.ру, зря беснуются избиратели, что правые в Думу не прошли, в Думу прошли все правые. И президентские выборы - это очередной фарс. Нет сомнений в победе Путина. К тому же имеются сведения, что Глазьев перекупил Харитонова... Но это мелочи, ЭЛЕКТОРАТ, ходи на выборы, голосуй за Харитонова, а ещё лучше за Глазьева, наивно при этом ностальгируя о былых советских временах...

И никогда, слышите, НИКОГДА не связывайте порочную смесь национализма и социализма (национал-социализм, попросту - фашизм) с левым движением. Блок "Родина" был, есть и останется правой реакционной организацией.

P.S. C другой стороны, блок "Родина" явился "политическим санитаром", забрав из коммунистического и рабочего движения хороший процент гнилых попутчиков - националистов, социалистов, немарксистов... Спасибо тебе, Глазьев, что слизал всё дерьмо с комдвижения...
http://www.communist.ru/lenta/index.php?2696

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 15:59) [496]

Блоки... Партии... Левые... Правые...
Есть люди, которые хотят хорошо жить и им глубоко плевать в какой партии они будут. Им глубоко плевать какую идеологию поддерживать. ИМХО идейных людей сейчас в политике нет.

Самый простой пример то, что студентам платят за агитацию. Студент идет агитировать за ту партию, которая больше заплатит. Вот и все. В думе нет коммунистов, демократов, левых, правых. Там есть люди, которые хотят хорошо жить.

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 16:26) [497]

>Есть люди, которые хотят хорошо жить и им глубоко плевать в какой партии они будут
Раз они не выбирают, а выбирают за них, жить хорошо у них не получится.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 16:29) [498]

> Раз они не выбирают,

Они выбирают в какую партию в текущий момент выгодней вступить и какую идеологию выгодно поддержать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-15 16:35) [499]

blackman ©   (15.06.04 15:52)

Ты б в кавычки, что ли, брал. Такого добра можно про любую партию/блок найти, благо инет большой. Как-то некузяво получается - одну партию осветил, а остальные нет. Однобокое мышление, однако

---

← →
Ёпрст   (2004-06-15 16:42) [500]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 16:51) [501]

>Игорь Шевченко ©   (15.06.04 16:35) [499]
О чем разговор
"YurikGL ©   (15.06.04 15:16) [492]
ОффТоп, но я отвечу. За блок Родина. ИМХО - меньшее из зол.
"
, то и освещаем :-)
А что там неверно ? Фамилии и адреса перебежчиков правилильные.
Ссылка верная.
Секреты образования "Родины" не все знают, а про других, но они и все давно известно.

---

← →
Ёпрст   (2004-06-15 16:58) [502]

Удалено модератором

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-15 17:13) [503]

blackman ©   (15.06.04 16:51)


> А что там неверно ? Фамилии и адреса перебежчиков правилильные.
> Ссылка верная.
> Секреты образования "Родины" не все знают, а про других,
> но они и все давно известно.


Я могу повторить, что подобное выливание политического дерьма в инете можно найти на любую партию/блок/и т.д. И все ссылки будут верные.

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 17:21) [504]

>Игорь Шевченко ©   (15.06.04 17:13) [503]
А хотелось бы только хорошего ? :-)
Извини не нашел.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 17:22) [505]

> blackman ©   (15.06.04 17:21) [504]

Откуда хорошее? ИМХО все политики одинаковы. Это как вода в сообщающихся сосудах. Если она грязная, то во всех сосудах.

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 17:27) [506]

>ИМХО все политики одинаковы.
Это не так. Все они разные. Надо учиться различать

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-15 17:28) [507]

> А хотелось бы только хорошего ? :-)


Да нет, мне без разницы.


> Извини не нашел.


Не там искал ? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-15 17:31) [508]

> Это не так. Все они разные. Надо учиться различать


Даже не смешно.

Можно даже эксперимент - называешь любую из действующих политических партий, за которые голосовали, и на каждую найдется "верная ссылка" с дерьмом.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-15 17:34) [509]

Я уже давно принял решение не ходить на выборы. Гражданский долг гражданским долгом, но учавстовать в фарсе я не намерен, равно как и в узаконении "законников"

---

← →
вразлет ©   (2004-06-15 17:37) [510]

Выборы -это "отмывание власти"

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 17:37) [511]

>Игорь Шевченко ©   (15.06.04 17:31) [508]
А почему собственно ты считаешь, что моя ссылка содержит "дерьмо"?
Что там неверно ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-15 17:39) [512]

blackman ©   (15.06.04 17:37)


> А почему собственно ты считаешь, что моя ссылка содержит
> "дерьмо"?


А что, невооруженным глазом уже не видно ? Или ложками надо есть, чтобы понять ? Почему я считаю - по набору существительных и прилагательных.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-15 17:46) [513]

2 [509] вразлет ©   (15.06.04 17:34)

Хм. Одесса. Молодцом.  Типа пришло на голосование 10 процентов "озабоченных", а вместо остальных 90 нарисовали  что нужно, те, кому нужно.  Но только может потом не нужно скулить, что "все решено и без нас" и "все плохо"?

Зы. Вот только если бы пришло 90 процентов, да бы еше немного соображаловки включить - оно, фарс, немного труднее сделать было бы.  да и Мукачево не везде бы удалось повторить.

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 17:48) [514]

>Игорь Шевченко ©   (15.06.04 17:39) [512]
Начнем с того, что я смотрю вооруженным глазом :) В очках.
Несколько резковато написано, но факты верны.
Глазьев из КПРФ. "Родина", создана "под выборы" и понятно кем.
Содержание программных документов "Смесь русского национализма, социал-патриотизма" тоже верно.

Что же тебя не устраивает ? Только тон и эпитеты ?

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 17:51) [515]

> blackman ©   (15.06.04 17:48) [514]

Зачем Вы привели вообще [495]?

Что-бы показать какая плохая эта партия? Остальные не лучше.

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 17:52) [516]

>YurikGL ©   (15.06.04 17:51) [515]
Ты сам о ней заговорил. Я уточнил только :-)

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 17:54) [517]

>YurikGL ©   (15.06.04 17:51) [515]
>Остальные не лучше.
Они очень разные и надо о каждой отдельно говорить.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-15 18:02) [518]

Хм. Одесса. Молодцом.  Типа пришло на голосование 10 процентов "озабоченных", а вместо остальных 90 нарисовали  что нужно, те, кому нужно.  Но только может потом не нужно скулить, что "все решено и без нас" и "все плохо"?

Скулить...В точку. Иногда так хочется скулить, что рука тянется к автомату. Скульнуть бы полным рожком...

Зы. Вот только если бы пришло 90 процентов, да бы еше немного соображаловки включить - оно, фарс, немного труднее сделать было бы.  да и Мукачево не везде бы удалось повторить.

Да хоть 100. Что изменится?

---

← →
blackman ©   (2004-06-15 18:10) [519]

>вразлет ©   (15.06.04 18:02) [518]
Изменится.
Не меняется только потому, что на голосование вы НЕ ходите, а только болтаете.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-15 18:25) [520]

> Что же тебя не устраивает ? Только тон и эпитеты ?


Базарность. После этого отпадает всякая охота анализировать факты. Тем более, повторю в третий раз - таких статей можно найти в инете про любую партию. Если делать выводы на основании поливания дерьмом в базарном тоне, то это твое право, безусловно, только вот перед тем, как выдавать это за истину в последней инстанции, неплохо бы добавлять "По моему скромному мнению"

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 19:02) [521]

> blackman ©   (15.06.04 18:10) [519]
> >вразлет ©   (15.06.04 18:02) [518]
> Изменится.
> Не меняется только потому, что на голосование вы НЕ ходите,
> а только болтаете.

Эх, Вас бы в Башкортостан... Узнали бы возможности ИТ-технологий...

---

← →
Пан Сенюта   (2004-06-15 20:13) [522]

> Думкин ©   (15.06.04 12:11) [480]


> Мне искренне жаль, если и для Вас это не понятно.

Да уж...
Эта фраза ещё раз блестяще доказывает, что флеймам Украина-Россия здесь делать нечего. По той простой причине, что спорящие говорят на разных языках.

Дмитрий, вы наверное заметили, что в подавляющем большинстве случаев разные стороны баррикад прекрасно понимают своих, у них практически полное взаимопонимание, вне зависимости от того, то ли это опытные бойцы, вроде Вас, Суровцева и проч. с вашей стороны, или Игоря или Ru с украинской, или случайные люди, коих проходит множество. При этом разным лагерям только кажется, что они понимают оппонентов. Это иллюзия. Вы это прекрасно показали своим постом.

Вы утверждаете, что знаете Украину. В принципе, не всегда можно твердить о своём знании отдельного города, не говоря уже о такой большой стране. Более того, своё мнение формируете по впечатлениям 10-летней давности. Это напоминает высказывание одного неразумного "Знаю "украинскую эстраду" (по крайней мере какой она была 14 лет назад)". Так вот, знания ваши неполны и устаревшие, но вы равняете их со знаниями оппонентов, здесь живущих. Почему?

На основании знаний ваших вам почему-то кажется, что все должны мыслить одинаково. Если человек мыслит иными категориями, значит "его жалко". Он, видите ли, в свои годы не дошел до ваших "великих истин". Конечно же, не дошел, потому что глаза его замылены пропагандой, или ещё чем-то.
Я не хочу вас оскорблять. Самое интересное это не то, что написано чуть выше, а то, что оппоненты мыслят сходным образом. Украинцы тоже видят пелену на глазах, а под вашей "пропагандой" им видится обычная, рядовая информация. И вы в их глазах, необъективны, заангажированы, многого не понимаете и не можете понять. У каждого своя правда и мне совершенно непонятно, с какой стати чья-то правда "правдее" чужой. Игорь ничего никому не прощает, просто взгляды близки. Близки именно по национально-государственной принадлежности, ведь эти флеймы объединяют абсолютно разных людей. Пример: Ru - воинствующе-юродствующие атеист, ещё и со многими странностями. В глазах Марсера он никогда бы не поднялся так высоко, не прояви он патриотизм. Люди абсолютно разные и говорить о какой-то особой заразе просто глупо. Это также норамально, как и русские порывы. Вот только русские этого не понимают.

Исходя из вышеизложенного, всё это замкнутый круг. Всё равно оппонент выглядит и будет выглядеть зашореным.

Лично мне эти флеымы уже не интересны.

С уважением, Копылов и русский на 1/8.

---

← →
panov ©   (2004-06-15 20:14) [523]

>Пан Сенюта   (15.06.04 20:13) [522]

Предлагаю не использовать разные ники в ветке.

---

← →
vuk ©   (2004-06-15 20:21) [524]

О! Marser Пана Сенюту из шкафа вынул! :o))))

---

← →
Blackman ©   (2004-06-15 21:01) [525]

>Игорь Шевченко ©   (15.06.04 18:25) [520]
>неплохо бы добавлять "По моему скромному мнению"
Так это не мое мнение, а мнение их бывших товарищей по партии :-) Какая же тут базарность ?
Рассказы товарищей о бывших товарищах :-)

---

← →
Blackman ©   (2004-06-15 21:19) [526]

>YurikGL ©   (15.06.04 19:02) [521]
>Эх, Вас бы в Башкортостан... Узнали бы возможности ИТ-технологий...
Был я в вашей прекрасной Уфе. С IT там довольно сложно :-)

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 21:36) [527]

> Blackman ©   (15.06.04 21:19) [526]

Это только видимость :)

А результаты голосования... Мнда... Можно ж было более правдоподобно врать...

---

← →
Blackman ©   (2004-06-15 21:47) [528]

>А результаты голосования...
Ты о последних в Уфе ? Так ты же все равно не ходил.
Сказал, что все равно. Значит не все РАВНО ?
Ходить надо. Ходить. Не сидеть на скалах :-)
Пора слезать...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 22:03) [529]

> Blackman ©   (15.06.04 21:47) [528]

ИМХО я принесу больше пользы себе и окружающим повышая личое мастерство спасателя, чем потратив день впустую на выборах.


> Ты о последних в Уфе ? Так ты же все равно не ходил.
> Сказал, что все равно. Значит не все РАВНО ?

Если конкретно, о выборах президента Башкортостана.
В инет выкинули данные по разным районам. Причем выкидывали их не сразу все, а "Обработано _%", "Обработано _%" и т.д. до 100.

Известно, что в глухой сельской местности, кроме фамилии Рахимов никаких не знают (сам проверял). Откуда там главный оппонент Рахимова, Веремеенко набрал 30-40%? Никакой корреляции между тем городской житель или сельский голосует.
Если задуматься, то те кто голосовал за Рахимова - голосуют за текущую власть, кто против - против текущей власти. Имеем после 1-го тура
Муртаза Рахимов - 42,79
Сергей Веремеенко - 25,20
Ралиф Сафин - 23,04
...

Результаты второго тура я в Инете не нашел, но на память что то вроде Рахимов-75, Веремеенко - 25. Хотя по логике должно было быть 50х50.

В общем, - там было много таких странностей.

---

← →
Blackman ©   (2004-06-15 22:28) [530]

>я принесу больше пользы себе и окружающим повышая личое мастерство спасателя, чем потратив день впустую на выборах
>В общем, - там было много таких странностей
Конечно повышай свое мастерство, а они будут повышать количество странностей :-) Следить-то за ними некому. Все мастерство повышают. Вот они делают что хотят.
А ведь боятся-то только гласности.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 22:33) [531]

> А ведь боятся-то только гласности.

Гласность подавляется пропагандой, легко и непринужденно.

---

← →
Blackman ©   (2004-06-15 22:43) [532]

>YurikGL ©   (15.06.04 22:33) [531]
>Гласность подавляется пропагандой, легко и непринужденно.
Не легко и не прпагандой :-)
Обычно подавляется административными методами.
Но всех или большинство не подавишь. Чем больше тем труднее.

Извини монеты кончаются :-) Перерыв.

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-15 22:43) [533]

YurikGL ©   (15.06.04 22:03) [529]
>ИМХО я принесу больше пользы себе и окружающим повышая личое >мастерство спасателя, чем потратив день впустую на выборах.
Глубоко ошибаешься.

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-15 22:45) [534]

кстати уж если на то пошло - я на выборы ходил всегда - и ни разу у меня этот процесс не занял более 10 минут. Так что не надо спекуляций по поводу мастерства и его повышения.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 22:47) [535]

> Sergey Masloff   (15.06.04 22:45) [534]

А поездка требует полного дня с утра до вечера...
К тому же еще раз повторю, что именно в Башкирии результаты подтасовываются процентов на 90. Как в других регионах - не знаю.

---

← →
Sergey Masloff   (2004-06-15 22:50) [536]

Да везде подтасовывают... :( А что делать... По крайней мере я свое мнение выразил...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 22:58) [537]

Даже если не подтасовывают, как правило на голосование  - как выбор между фейри и кометом... И то и другое наверняка левое.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-15 23:06) [538]

[519] blackman ©   (15.06.04 18:10)
>вразлет ©   (15.06.04 18:02) [518]
Изменится.
Не меняется только потому, что на голосование вы НЕ ходите, а только болтаете.

Ты можешь по существу обосновать необходимость участия в выборах?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-15 23:08) [539]

YurikGL ©

А они и не подтасовывают. Им это ни к чему. Выборы проводят фокусники. Завороженный зал ищет кролика там где его нет.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 23:11) [540]

Кстати, известно, что "посещаемость" выборов является одним из показателей того, насколько народ доверяет власти.
Маленькая посещаемость показывает недоверие. Так что не голосуя, я, можно сказать, показываю свое недоверие. Если никто не будет голосовать, властям придется что-то предринимать, что-бы люди им поверили.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-15 23:18) [541]

Из YurikGL ©   (15.06.04 23:11) [540] можно сделать вывод, что те, кто призывает "выполнять свой гражданский долг" фактически призывают к доверии власти...

---

← →
Пан Сенюта ©   (2004-06-16 00:09) [542]

> panov ©  


> vuk ©  

Всё верно. Но!
1. Марсер ветвь покинул. Но ея не покинул Сергей М.
2. Большинство итак об этом знает.
3. Пан Сенюта - чистый дворянин в противоположность почившему Мрачному Призраку. Alter ego :-)
4. Хинт г-ну Вуколову - Вы и многие другие всё знают и я рад, на то и расчет. А вот зачем это новым?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-16 00:49) [543]

Пан Сенюта ©   (16.06.04 00:09)

Плюрализм в отдельно взятой голове ?

---

← →
Думкин ©   (2004-06-16 06:08) [544]

> [522] Пан Сенюта   (15.06.04 20:13)

Да, Сергей и об этом я неоднократно говорил и не только в форуме. Но вот то, что старые - лукавите, я до сих пор поддерживаю переписку с людьми из Украины.
Безусловно, я плохо осведомлен о Западной Украине, но ситуация в Восточной более менее описывается, куда более спокойными людьми и многое не так незалежно и радостно.
Но я писал вам и повторю - я признаю Украину независимым гос-вом, я не пртендую на воссоединение, но я против застарелых националистичных выпадов - достало.
И у нас и у вас есть свои проблемы - мы их решаем, как можем.
И я думаю, что лучше все-таки добрососедство основанное на изначально доброжелательном отношении, вместо того чтобы при каждом удобном случае вытаскивать из сундуков мертвецов, не надо придумывать себе врагов. Или таки я ваш и Игоря враг? Если не так то зачем писать обо мне такое - что я только и жду чтобы по башке дать? К тому же было неодкратно подмечено, что в таких спорах часто персоны сливаются и мне уже приписывали высказывания того же Димы О.
Так хватит? или как?
Будем таки общению нормальному предпочитать базары и обиды уже совсем даже не наши?

---

← →
Думкин ©   (2004-06-16 08:02) [545]

> [522] Пан Сенюта   (15.06.04 20:13)

Я не писал что знаю всю Украину, я писал:

> Я вот в Украине бывал и жил неоднократно, посему считаю себя вправе что-то о ней говорить утвердительно.

Я просто говорю, что мои утверждения об Украине имеют больше жизненности и  обоснованнее ваших о России, всего лишь.

---

← →
blackman ©   (2004-06-16 12:28) [546]

>вразлет ©   (15.06.04 23:06) [538]
>Ты можешь по существу обосновать необходимость участия в выборах?
Обоснование простое и естественное.
Выборы - единственное, что вам доступно в плане реорганизации власти и порядков в стране. И если вы не участвуете, значит не хотите ничего менять. Не пошли ? Значит не надо никому предъявлять никаких претензий.
Считаете, что они плохо организованы или не те кандидаты ?
Кто же мешает сказать об этом. Заявления о нарушениях принимаются любой избирательной комиссией или судом.
---------------------------------------------------------------->YurikGL ©   (15.06.04 23:11) [540]
>Кстати, известно, что "посещаемость" выборов является одним из показателей того, насколько народ доверяет власти.
>... Если никто не будет голосовать, властям придется что-то предринимать, что-бы люди им поверили.
Ничего подобного! Вы же просто не пришли. Легко можно написать в вашем бюллетене что угодно и кинуть его ... Наконец просто забыть про вас.
Вот если вы пришли и проголосовали ЗА или ПРОТИВ. Возможно даже против всех. Это уже поступок. Есть ваше мнение. Иначе можно считать, что вас все устраивает и беспокоиться властям не о чем.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-16 12:32) [547]

> blackman ©   (16.06.04 12:28) [546]

Меня удивляет Ваша наивность.

> Ничего подобного! Вы же просто не пришли. Легко можно написать
> в вашем бюллетене что угодно и кинуть его ...

Именно так... Приду я, не приду, в результате подсчета будет одно и то же в не зависимости от того, что я в бюллетене напишу.

А вот если в течении дня на избирательные пункты просто никто не придет, - это будет гораздо более весомым аргументом. Как можно тогда будет говорить о высокой явке, когда извесно, что пункты голосования были пусты?

Так что не прийти на выборы является более резкой формой протеста, чем проголосовать против всех.

---

← →
Dmitriy O. ©   (2004-06-16 12:33) [548]

СССР не нужно востанавливать. Надо востанавливать Российскую Империю. В СССР только окраины кровь пили из России и всякие "братские горские" народы жили за счет разворовывания центральных регионов. Сколько заводов построили скажем на той же Украине за счет России и в странах Балтии за счет Русских и все пропало. Такое не должно повторится.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-16 12:38) [549]

> Dmitriy O. ©   (16.06.04 12:33) [548]

Самое удивительное, что было что пить... Были средства... Раньше могли всех накормить, а теперь сами на паперти.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-16 12:39) [550]

blackman ©   (16.06.04 12:28)
>вразлет ©   (15.06.04 23:06) [538]
>Ты можешь по существу обосновать необходимость участия в выборах?

Обоснование простое и естественное.

Формальное.

Выборы - единственное, что вам доступно в плане реорганизации власти и порядков в стране.

Не единственное. Ты забываешь о революции.
Я сделаю Вам предложение то которого Вы не сможете отказаться
"Крестный отец"(с)

И если вы не участвуете, значит не хотите ничего менять.

Хочу

Не пошли ? Значит не надо никому предъявлять никаких претензий.

Не значит.

Считаете, что они плохо организованы или не те кандидаты ?

Считаю, что люди подвержены промывке мозгов.

Кто же мешает сказать об этом. Заявления о нарушениях принимаются любой избирательной комиссией или судом.

Смотри выше.

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-16 12:42) [551]

> Заявления о нарушениях принимаются любой избирательной комиссией
> или судом.

Такое заявление будет воспринято как способ заработать. Вам будет предложена взятка или попросят не вмешиваться.

---

← →
blackman ©   (2004-06-16 12:50) [552]

>YurikGL ©   (16.06.04 12:32) [547]
Как много у вас причин, что бы ничего не делать.
>Такое заявление будет воспринято как способ заработать. Вам будет предложена взятка или попросят не вмешиваться
Откуда знаете ? Пробовали ? А если предложат, то взяли бы ? :-)

Кто хочет что-то сделать,  делает, а кто не хочет, тот ищет причины...

---

← →
YurikGL ©   (2004-06-16 12:53) [553]

> blackman ©   (16.06.04 12:50) [552]


> Кто хочет что-то сделать,  делает, а кто не хочет, тот ищет
> причины...

Осел трудился до седьмого пота,
Таская воду из реки в болото...

---

← →
Думкин ©   (2004-06-16 12:54) [554]

> [552] blackman ©   (16.06.04 12:50)

Удивляюсь я на вас, вроде взрослый уже.

Почему же ничего не делать? Как раз делать, а не как вы - проголосовал и весь день свободен.
Вы тут про блюдечки с голубой, а сами?
Вот прочитал, "правильно" проголосовал и свободен.
Уж куда проще? Вы же ничего сделать не можете, ту же демократию вам должны принести и подать, а вы голосовать только умеете.
даже не смешно.

---

← →
blackman ©   (2004-06-16 13:35) [555]

>Вы тут про блюдечки с голубой, а сами?
Что я делаю сам, я делаю САМ и рассказывать об этом здесь совершенно ни к чему.
А беспокоит меня то что вы даже голосовать не ходите, а рассуждений и жалоб много...

---

← →
Думкин ©   (2004-06-16 13:44) [556]

> [555] blackman ©   (16.06.04 13:35)


> А беспокоит меня то что вы даже голосовать не ходите, а рассуждений и жалоб много...

Вы это кто? Хотя бы одну мою жалобу, если не затруднит, конечно.

---

← →
kaif ©   (2004-06-16 13:51) [557]

Я анархист и это все здесь знают. Анархист по убеждениям, считающий, что люди могут жить без всякого государства вообще, если будут чуть-чуть более просвещенными и терпимыми.
И я принципиально не голосовал много лет, считая голосование дурацкой игрой, придающей легитимность изначально внеправовому институту, который у нас именуется Государством. Причем игрой, в которую играют некоторые, а проигрывают все. Я никогда не понимал, почему те, кто не признает игры в голосование должен подчиняться результатам этой игры.
 Но в последний раз я пошел голосовать. Потому что я понял, что важен каждый голос и это уже не только мое личное дело. Власти хотят сделать вид, будто либерализм в России никому не нужен. И нужны были голоса либеральной части, которая обычно голосовать не ходит вообще. К сожалению, опять мало кто пошел. Но я почувствовал впервые в жизни это как свой долг. Несмотря на то, что я анархист. Ведь даже убежденный вегетарианец, если надо спасти другого человека от голода, а ничего под рукой, кроме мяса нет, даст ему поесть это мясо. Это разумно. Поэтому я призываю голосовать всех либералов. А либеральные партии - объединиться. Иначе нас всех ждет очень скверное будущее. Даже 1 процент в Думе имеет значение. Это не то же самое, что 0.
 0 будет означать, что с этого можно будет говорить от имени всего народа. Этого нельзя допустить, если только мы еще в здравом уме.

---

← →
kaif ©   (2004-06-16 13:53) [558]

0 будет означать, что с этого дня можно будет говорить от имени всего народа. Этого нельзя допустить, если только мы еще в здравом уме.

---

← →
blackman ©   (2004-06-16 13:57) [559]

>Думкин ©   (16.06.04 13:44) [556]
О Думкине или хорошо или ничего :)
Что касается остальных, то достаточно перечитать ветку.
Плачь и стоны... Повторять их посты считаю не нужным.

---

← →
Ёпрст   (2004-06-16 14:28) [560]

АНАРХИСТЫ -  это буйные парни, которые хотят непременно начальствовать, под предлогом, что они неспособны повиноваться. Поль Декурсель

---

← →
kaif ©   (2004-06-16 14:30) [561]

2 Ёпрст   (16.06.04 14:28) [560]
Это мнение Поля, которого я не знаю. Я знаю мнение князя Кропоткина, который и так мог начальствовать, будучи князем, сколько влезет. Но стал анархистом. Анархисты разные бывают.

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-16 14:30) [562]

2 [544] Думкин ©   (16.06.04 06:08)

>  куда более спокойными людьми и многое не так незалежно и радостно.

хм, а откуда впечатление о Сергее как особо буйном?
Да и осмеюсь предложить, что мнение респондентов ваших - всего лишь их мнение. Как и мое мнение - всего лишь мое мнение.
немного в сторону - лично у меня впечатление, что на востоке Украины намного пессиместичнее настроения. Почему - это уже отдельный разговор.

> Но я писал вам и повторю - я признаю Украину независимым гос-вом,

вот и спасибочки, я теперь могу спать спокойно..

> я не пртендую на воссоединение,

странно, я почему то тоже :-)

> но я против застарелых националистичных выпадов - достало.

хм, лично мне показалось, что во всяком случае я писал всегда в ответ. За неумесное упоминание бошки я уже попросил извинения, но в общем-то этот постинг был в продолжении дисскуссии.

>И у нас и у вас есть свои проблемы - мы их решаем, как можем.

таки да.

>И я думаю, что лучше все-таки добрососедство основанное на изначально доброжелательном отношении,

и снова таки да.

>вместо того чтобы при каждом удобном случае вытаскивать из сундуков мертвецов, не надо придумывать себе врагов.

это вам кажется.

>Или таки я ваш и Игоря враг?
таки нет.

>Если не так то зачем писать обо мне такое - что я только и жду чтобы по башке дать?

Может все же не нужно передергивать? Упоминание "по-бошке" шло как о одной очень популярной внутренней технологиии, и обьяснялось, что у меня совсем нет желания оказаться внутри сферы примения этой технологии. Но никак о том, что Дмитрий имеет желание придти к Игорю с этой технологией.

> К тому же было неодкратно подмечено, что в таких спорах часто персоны сливаются и мне уже приписывали высказывания того же Димы О.

Может быть. Еще раз извиняюсь. Но позволю себе заметить, что число сторонников взглядов Димы О. достигает критической величины. И эта критическая величина как бы подталкивает сторониться от несколько более тесных отношений с вашей стороной.  Это, естественно, имхо.

> Так хватит? или как?

Таки хватит. И предлагаю для начала осознать, что несколько иной взгляд на вещи тоже имеет право на существование. Особенно если учесть, что носители этого иного взгляда предпочитают не особо вмешиваться в ваши  дела, но еще более не любят, когда их начинают учить вашему "уму-разому"..

Зы. А будешь очередной раз в Украине - при желании можешь махнуть и на запад - могу встретить, если хочешь. Посмотришь, что здесь люди тоже с двумя ногами и руками, без копыт. И на встречнего не бросаются, даже если он говорит по-русски.

---

← →
Думкин ©   (2004-06-16 14:41) [563]

> [562] Ihor Osov"yak ©   (16.06.04 14:30)
> Зы. А будешь очередной раз в Украине - при желании можешь
> махнуть и на запад - могу встретить, если хочешь. Посмотришь,
> что здесь люди тоже с двумя ногами и руками, без копыт.
> И на встречнего не бросаются, даже если он говорит по-русски.

Спасибо, как-нибудь в будущем обязательно заеду, благо в Херсоне родственники есть.
А про копыта и прочее, Игорь я ведь нигде об таки не писал, ну зачем? Повторюсь, число тех может быть велико но зачем меня с ними мешать?
А взгляды ваши - да ради бога. Я не претендую на вашу свободу.

И ты заезжай, тут тоже Минотавры не водятся. :-)

---

← →
Danilka ©   (2004-06-16 14:46) [564]

> И на встречнего не бросаются, даже если он говорит по-русски.

И это радует. Могу заверить, что у нас точно также, никто ни на украинцев, ни на белорусов, ни на молдаван, не бросается. :))

---

← →
Uncle Wowa ©   (2004-06-16 14:56) [565]

Зарекался не реагировать на изобретения кайфа, но не могу. Двадцать лет не голосовал, а тут почувствовал гражданский долг и проголосовал за Похмелкина! Ёпрст! А теперь призывает, млин, либералов объединяться! Какого ж хрена ты во время голосования не объединялся со мной и с тем же блэкманом, а?

---

← →
Ihor Osov'yak ©   (2004-06-16 15:04) [566]

2 [563] Думкин ©   (16.06.04 14:41)

> Спасибо, как-нибудь в будущем обязательно заеду

Вот и чудненько :-)

---

← →
kaif ©   (2004-06-16 15:20) [567]

2 Uncle Wowa ©   (16.06.04 14:56) [565]
 Я действительно ошибочно проголосовал за "автомобилистов". Потом, поговорив с друзьями, понял, что нужно было предварительно согласовать наши действия. Если бы я с ними предварительно поговорил, то я бы точно голосовал за СПС или Яблоко. Просто до последнего дня я больше думал о том, голосовать или нет, чем, за кого именно из либералов. В следующий раз я не только постараюсь согласовать действия всех, кого знаю, но и постараюсь убедить всех прийти и проголосовать, а не лениться. Хотя это уже почти все поняли по результатам того, что случилось.
 Я ошибся, так как не был в курсе насчет "порога прохода в думу". Если бы я обсудил, они бы мне сообщили те правила игры, которые мне были неизвестны. Точнее, я почему-то помнил другое законодательство, и наивно думал, что Путин, как гарант Конституции, его придерживается. Я не знал тогда, что правила игры меняются на ходу, в зависимости от складывающейся коньюнктуры, так как, будучи анархистом, долго не следил за новостями вообще. Это было ошибкой. Впредь буду умнее. Перед тем, как опустить бюллетень в урну задам вопрос: "со вчерашнего дная точно ничего не менялось?".

---

← →
Blackman ©   (2004-06-16 17:59) [568]

>так как, будучи анархистом, долго не следил за новостями вообще.
Анархия - мать порядка. А тут какой-то беспорядок вышел :-)
Что касается оюъединения, то уже существует комитет 2008:
http://www.komitet2008.ru/
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/03n/n03n-s04.shtml
"Времена, наступившие после седьмого декабря 2003 года, парадоксальным образом напоминают времена «Московской трибуны» конца восьмидесятых: тогда во власти еще не было политических партий демократической направленности, сейчас их там уже нет. К сожалению, вектор развития событий сегодня иной: мы идем не к демократии, как в 88-м, а от нее. Но векторы развития имеют свойство меняться. Точнее — их меняют люди.
Чтобы поражение «Яблока» и СПС, ставшее следствием ошибок, слабости, а иногда и прямого предательства их лидеров, не стало на долгие годы окончательным поражением демократической идеи в России, надо не забиваться по углам, а собираться вместе: новое демократическое сообщество само собою не отрастет взамен старого, отсохшего и отвалившегося.
Люди, подписавшие декларацию Комитета «2008: свободный выбор» убеждены: следующие выборы станут поворотным пунктом, который определит судьбу России на многие годы вперед. В какую сторону будет этот поворот, зависит от нас..."

Интересно, что будет дальше...

---

← →
Nic ©   (2004-06-24 12:30) [569]

Что-то будет...

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 13 14 15 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 2.42 MB
Время: 0.132 c