Текущий архив: 2006.12.03;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Про то как все ругались на 10 тыс зарплаты по письму Думкина Найти похожие ветки
← →
Sergey Masloff (2006-11-08 19:59) [0]А я не пойму почему учитель с высшим образованием может 7 тыс. получать и ничего. Почему медсестра может 5 тыс. получать и так далее.
И я не пойму почему за сидение перед компом человек который НИЧЕГО не знает НИЧЕГО не умеет (это 80 % авторов постов на форуме) и научиться НИЧЕМУ не способен (это от этих 80 еще половина) считает что ему только за просиживание его зада должны платить больше? Почему?
Блин, я конечно может дико не прав но пообщаешься с соискателями... Хочется взять бейсбольную биту и каждому второму объяснить наконец что это ОН должен еще года два денег платить если его на работу взять. А еще лучше поговорить с той же битой с тем кто этому у..бищу диплом о ВО дал.
Нет, ребят, хотите режьте меня но нельзя так. Просто нельзя.
← →
Pazitron_Brain © (2006-11-08 20:02) [1]Просто на счет учителей - все привыкли, а программист, профессия достаточно новая... Инновационная :).
А медслужащие... Борзой они народ. В большинстве.
← →
Pazitron_Brain © (2006-11-08 20:03) [2]Да и вообще, как можно жить обычному человеку с 10 тысячной зарплатой? Это только квартиру в аренду взять.
← →
antonn © (2006-11-08 20:05) [3]Pazitron_Brain © (08.11.06 20:03) [2]
смотря где
← →
Sergey Masloff (2006-11-08 20:10) [4]Pazitron_Brain © (08.11.06 20:03) [2]
>Да и вообще, как можно жить обычному человеку с 10 тысячной зарплатой? >Это только квартиру в аренду взять.
Да прочему меня должно волновать как он будет жить. Меня должно волновать за что ему платить. Где от него стоимость добавочная?
К счастью, по крайней мере, в Москве это начинают понимать и процесс отправления на три буквы "программистов" уже идет.
← →
Kerk © (2006-11-08 20:11) [5]Сложный вопрос.
Это рынок. Зарплата не говорит о том, что я в сколько-то раз умнее учителя, но так уж получилось.
← →
Sergey Masloff (2006-11-08 20:34) [6]Kerk © (08.11.06 20:11) [5]
Да 90% времени я тоже так думаю. Но вот оставшиеся... ты правда не представляешь с какими людьми на собеседованиях общаться приходится. Человек не прости ничего не знает а НИЧЕГО не знает. Из серии "образование высшее опыт 3 года в программировании с использованием СУБД". Вопрос "с оптимизацией сложных запросов сталкивались?" ---- молчание. На повторный вопрос какое-то мычание, человек похоже не понимает о чем вообще речь. "Ну сталкивались с низкой производительностью запросов" -- морщенье лба. Слово запрос похоже слышал. "ну вообще свои запросы сами писали или чужие в основном использовали?" - "ну, я в основном через DBNavigator работал"
После этого я пошел пить корвалол не знаю как что дальше. Человек для начала хотел полторы.
← →
TUser © (2006-11-08 20:41) [7]> Sergey Masloff (08.11.06 20:34) [6]
Судя по продукту деятельности учителей, многие из них подобном уровне (в своей области). Судя по общению со студентами педвуза - тоже. Аналогичен и мой школьный опыт. Выгнать бы их процентов 70 за несоотвествие, но беда - у нас обязательное всеобщее образование, там что без подобных "профи" не обойтись. Согласен в керком - тут законы рынка, соотношение спроса и предложения вское. Зачем государству платить в 26 раз больше учителю, если и за это работают?
← →
Pazitron_Brain © (2006-11-08 20:42) [8]> [6] Sergey Masloff (08.11.06 20:34)
полторы.
Рублей!
← →
Sergey Masloff (2006-11-08 20:48) [9]TUser © (08.11.06 20:41) [7]
>Судя по продукту деятельности учителей, многие из них подобном уровне (в >своей области).
Не уверен. Понимаешь они гениями могут не быть но на среднем уровне научить - вполне. А то и выше. У меня о школьных учителях только хорошие воспоминания хотя конфликтов у меня с ними было...
У дочки учительница начальных классов была осень хорошая. Сейчас конечно уже разные
>Судя по общению со студентами педвуза - тоже. Аналогичен и мой >школьный опыт. Выгнать бы их процентов 70 за несоотвествие, но беда - у >нас обязательное всеобщее образование, там что без подобных "профи" не >обойтись.
То есть ты хочешь сказать что есть учитель математики не знающий таблицу умножения и учитель физики не знающий закона Ома? Я ОЧЕНЬ сомневаюсь
>Согласен в керком - тут законы рынка, соотношение спроса и предложения >вское. Зачем государству платить в 26 раз больше учителю, если и за это >работают?
Тут да. Только последних вымоют которые хоть что-то могут тогда откликнется еще.
← →
Pazitron_Brain © (2006-11-08 20:51) [10]Постойте. Вы говорите об разных вещах. Об учителях, работающих на правительство и об программистах, работающих слева...
← →
Eraser © (2006-11-08 20:59) [11]> [6] Sergey Masloff (08.11.06 20:34)
так нервничать и не надо ) "отказано" и все. мало что ли на улице халявщиков ходит.. за каждого не попереживаешь..
← →
TUser © (2006-11-08 21:05) [12]
> То есть ты хочешь сказать что есть учитель математики не
> знающий таблицу умножения и учитель физики не знающий закона
> Ома? Я ОЧЕНЬ сомневаюсь
Ну, не настолько, конечно. Но вот учителя биологии, полагающие, что РНК не может образовывать биспирали, что вирусы животных всегда - ДНКовые, это реальность.
А кроме того, программа каким-то удивительным способом составлена - приходят студенты, первый курс. Вопрос на тему "в вакууме бросили два тела, массы такие-то, как полетят?" - пару надо объяснять, что ускорения одинаковые. А после этого умозаключения - еще пол-пары, что в одни моменты времени, высота у двух тел будет одна и та же. Строго условия просто лень писать, но смысл ясен. Люди, физику, вообще-то проходили. Учителя, уверен, всю эту азбуку знают, но что-то не так с системой общего образования, судя по результату.
← →
ferr © (2006-11-08 21:08) [13]> Учителя, уверен, всю эту азбуку знают, но что-то не так
> с системой общего образования, судя по результату.
Учителя не любят свой предмет или до конца не понимают... Учился в 4-х школах, и только в одной(последней, 10-11 класс) был хороший преподаватель физики, в остальных преподаватели были с отрицательным КПД.
← →
Чапаев © (2006-11-08 21:16) [14]> вирусы животных
Ась?
> приходят студенты, первый курс
А специальность какая? (Не, я понимаю, что это из общеобразовательной программы и знать должны все, и не собираюсь доказывать обратное. Просто "для статистики" хотелось бы узнать)
← →
TUser © (2006-11-08 21:22) [15]> Ась?
Чего не понятно?
Специальность - клинические психологи, что-то среднее между гуманитариями и медиками. Предполагаемое направление деятельности - реабилитация тех, кто прошел черех стихийные бедствия, горячие точки и прочее, и реабилитации нормальными психологами не поддается, нужны уже клинические. Предмет общееобразовательный, Концепции современного естествознания. Типа, чтобы не были необразованными олухами. Результат знакомста я описал. Бывает.
← →
TUser © (2006-11-08 21:24) [16]Я понипмаю, что они больше гуманитарии, но на то она и общеобразовательная программа, чтобы ее все типа знали. Иначе нафиг меня - естественника - пичкали знаниями, типа "в Египте правили фараоны"?
← →
Чапаев © (2006-11-08 21:33) [17]> Чего не понятно?
Непонятно, что за такие специфические "вирусы животных" и почему "вирусы не-животных" могут быть без ДНК, а "вирусы животных" не могут... ;-)
> Специальность - клинические психологи
Почему-то я не удивляюсь, что они об ускорении свободного падения не знают... :-|
← →
TUser © (2006-11-08 21:45) [18]> Чапаев © (08.11.06 21:33) [17]
Поясню. Вирусы бывают (а) выирусами животных и (б) вирусами растений. Есть еще вирусы бактерий. И "вирусы вирусов", если можно так выразится. Но не суть. Важно то, что у каждого вируса есть хозяин. Этот хозяин - растение, или животное, или еще что-то. Вирусы животных - это вирусы, хозяином которых является животное, Человек, или муха там какая-нибудь. Термин такой.
Теперь. Вирусы бывают ДНК- и РНК-содержащими. Из чего геном состоит? Вот у нас с тобой - из ДНК. У кишечной палочки и папилломавирусов - тоже. А вот у вируса табачной мозаики геном РНКовый. Так вот. Там в этих педвузах учат люей, что вирусы растейний - сплошь РНКовые, а животных - ДНКовые. Что не является правдой, т.к. вирусы гриппа, полиомиелита и бешенства - РНК-овые и заражают житвотных, а геимнивирусы (и каулимовирусы) - растительные и ДНК-овые.
← →
Ketmar © (2006-11-09 01:11) [19]>[8] Pazitron_Brain(c) 8-Nov-2006, 20:42
>Рублей!
причём платить должен соискатель.
>[9] Sergey Masloff 8-Nov-2006, 20:48
>У меня о школьных учителях только хорошие воспоминания
ты, пардон, когда учился? %-)
>[12] TUser(c) 8-Nov-2006, 21:05
а "ретровирус" тогда -- это вирус, который описали в 30-х годах прошлого века? %-)
← →
Piter © (2006-11-09 01:55) [20]Sergey Masloff (08.11.06 19:59)
А я не пойму почему учитель с высшим образованием может 7 тыс. получать и ничего
Сергей, а можно к тебе вопрос? А почему бы тебе не уволиться и не пойти на зарплату в 10 тыс. рублей? С руками же оторвут.
Нет, а ты подумай серьезно, почему?
TUser © (08.11.06 20:41) [7]
но беда - у нас обязательное всеобщее образование, там что без подобных "профи" не обойтись
правда?!?!?! С каких это пор у нас обязательное образование, а тем более высшее?
Sergey Masloff (08.11.06 20:48) [9]
То есть ты хочешь сказать что есть учитель математики не знающий таблицу умножения и учитель физики не знающий закона Ома? Я ОЧЕНЬ сомневаюсь
а где-то между прочим так. У меня знакомая будет преподавать интеграцию какую-то в ПО, так она в IT вообще не шпарит, никак. На уровне, что не может себе установить офис, аську и прочее.
И будет в ВУЗ"е преподавать какую-то там интеграцию. И между прочим достаточно неплохой московский ВУЗ, уж озвучить не буду.
А проблема в том, что с кафедрой по предмету, в котором она шарит - очень натянутые отношения, а работать то надо.
← →
Суслик © (2006-11-09 02:08) [21]
> Piter © (09.11.06 01:55) [20]
> Sergey Masloff (08.11.06 19:59)
> А я не пойму почему учитель с высшим образованием может
> 7 тыс. получать и ничего
>
> Сергей, а можно к тебе вопрос? А почему бы тебе не уволиться
> и не пойти на зарплату в 10 тыс. рублей? С руками же оторвут.
>
шо ты за пургу несешь?
логика есть?
← →
Sergey Masloff (2006-11-09 06:47) [22]Piter © (09.11.06 01:55) [20]
>Сергей, а можно к тебе вопрос? А почему бы тебе не уволиться и не пойти >на зарплату в 10 тыс. рублей? С руками же оторвут.
Знаешь, я когда диссер писал три года работал в МЭИ за ГОРАЗДО меньшую сумму. И не по 8 часов в день а гораздо больше. И как-то жили с семьей на 100 долларов в месяц. Правда вспоминать особо не охота как финансово было. Зато с точки зрения интереса к работе - самые лучшие годы. Если б не семья я бы, собственно и сейчас плюнул бы и вернулся. Вернее, вернулся бы если б мог - какой из меня сейчас ученый, все уже, слишком перерыв большой. Хотя и оффтоп.
Хотя немного и в тему в смысле что я не прямо с институтской скамью прибежал с криком где мои полторы штуки баксов. Я в принципе даже не против - да хоть 15, были бы знания и умения - есть ведб выпускники да и студенты уже готовые к нормальной работе. Но как-то надо пытаться объективно себя позиционировать?
← →
Wolfram © (2006-11-09 06:58) [23]
> Человек для начала хотел полторы.
Это что много? Сколько у Вас в Перми нормальные (не дауны) программисты получают? Честно говоря, я в шоке, у нас таких зарплат вообще нет. AFAIK, у нас мин. ЗП составляет где-то 2000 ваших рублей, но это для дворников. Программеров (даже дилетантов) с такой зарплатой вообще нет.
← →
Думкин © (2006-11-09 07:22) [24]
> Pazitron_Brain © (08.11.06 20:03) [2]
Холостяк со средней зарплатой получает в итоге значительно больщше чем я. Это наводка. Для начала.
> Sergey Masloff (08.11.06 19:59)
Вот я и спросил поэтому. Потому что 10000 вроде и мало, но если и общагу взять и т.п - то что не так? К тому же средняя по Москве у учителей 12000, - значит есть и меньше и намного. Да и сюжет недавний с одной гимназией всплыл в голове.
Вот и стало интересно - почему обычно москвичи уровень ниже 1000 баков считают оскорбительным, а тут вот такие предложения.
Лично мне - это мало, но это потому что у меня тыл неслабый. А для начинающих? Хотя один уехал тут на учебу - 700 сразу, а далее по экзаменам положат.
> Sergey Masloff (08.11.06 20:48) [9]
Отучившись, я практически сразу преподавал. Такого уровня от вчерашних абитуриентов, а теперь и моих студентов - я мягко говоря, не ожидал. А потом и с абитурой столкнулся. Кошмар. Уровень явно и четко скатился вниз. И не в знании закона Ома, а в привитии уважения к оному, как к опытному факту.
> Piter © (09.11.06 01:55) [20]
У нас обязательное неполное среднее. А оно и решение квадратного уравнеия предполагает и те трубы, что втекают и вытекают. А выпуск и по слогам читать зачастую не может.
А я преподавал. И в школе. Интерес есть - но не дальше первого выпуска. К сожалению. Трудная это работа, если по честоному там.
> Wolfram © (09.11.06 06:58) [23]
Сегодня утром ехал из аэропорта Толмачева на автобусе. Туда прибыл на такси. А вот обратно так. Туда - Супер, Гипер Маркеты, обратно - грязь по уши и весь автобус в стоячку полтора часа. Вы просто страну свою плохо знаете. Вот и все.
← →
Wolfram © (2006-11-09 07:37) [25]
> Думкин ©
> Вы просто страну свою плохо знаете. Вот и все.
Вы ничего не перепутали? Я в Казахстане живу. Кроме того, я спрашивал про Пермь - город большой и если в нём программеры получают 1500-3000 рублей, то это вызывает у меня по меньшей мере сожаление, а в большей - шок. Хотя я не знаю, какие у вас там цены, может быть это и не так плохо, но если аренда квартиры стоит 10000 рублей, а это примерно как в Алма-Ате, то 1500 рублей вообще не деньги и жить на них невозможно в принципе.
← →
Думкин © (2006-11-09 07:44) [26]
> Wolfram © (09.11.06 07:37) [25]
1. Может и перепутал, но с первого раза ваш вопрос читается именно по моей реакции.
2. Новосибирск - третий город в России, и поболее Перми.
3. Речь о баксах. Не о рублях. И 1,5 - это около 40000 рублей.
← →
Wolfram © (2006-11-09 07:49) [27]
> Думкин ©
Я цитировал Sergey Masloff (пост [6]) и, кажется, он говорил о рублях. Так? Да и в первом посту речь сумма именно рублях.
← →
Думкин © (2006-11-09 08:08) [28]
> Wolfram © (09.11.06 07:49) [27]
Я не стебаюсь, но видимо вы не в понятке.
Там простым по черному: человек хотел 1,5 штуки баксов. А это далеко не уровень дворника. Даже в Казахстане.
А в первом посте - о рублях. Но это чуть выше ) 0.3 баков. Вы эта - аккуратнее. :)
← →
MetalFan © (2006-11-09 08:17) [29]да уж. давал я тут объяву о работе для начинающих дельфоводов... так все от 1килобакса лицо начали воротить... зажрались товарищи.
← →
evvcom © (2006-11-09 08:28) [30]> [6] Sergey Masloff (08.11.06 20:34)
Во-во, так и есть. Мы уже месяца 2 или 3 не можем 2 вакансии закрыть. Думаю, полторашку бы дали на первое время, но знать-то кандидат предмет должен!
← →
Wolfram © (2006-11-09 08:35) [31]
> Думкин © (09.11.06 08:08) [28]
> > Wolfram © (09.11.06 07:49) [27] Я не стебаюсь, но видимо
> вы не в понятке.Там простым по черному: человек хотел 1,5
> штуки баксов.
Ну уж не загибайте - не черным по белому, неоднозначно было написано.
← →
Думкин © (2006-11-09 08:40) [32]
> Wolfram © (09.11.06 08:35) [31]
Форум Рассейский - все кто когто так и эдак поняли. То что вы нет - звиняйте. Бывает.
← →
boriskb © (2006-11-09 08:40) [33]Sergey Masloff (08.11.06 19:59)
Согласен.
У большинства молодых явно завышена самооценка.
Может и не завышена, а так... " нифига я не знаю, но брякну на всякий случай - вдруг пролезет"
Нам совестно было свою некомпетентность показывать, а им нет.
А может это и не плохо?
Не хорошо - нет.
Но и не плохо.
У них свои задачи. У тебя свои.
← →
Думкин © (2006-11-09 08:45) [34]> boriskb © (09.11.06 08:40) [33]
> Sergey Masloff (08.11.06 19:59)
> " нифига я не знаю, но брякну на всякий случай - вдруг пролезет"
Э.... там хужее. Ты логику вывернул.
ИМ преподают так, - он тебя, а ты его, нас больше, а меня тем более.
Там все гораздо хуже.
← →
Александр Иванов © (2006-11-09 09:04) [35]Я считаю, это хорошо, что люди себя ценят высоко. Если бы начинающие хватались за работу с любой зарплатой, тогда снизилась бы зарплата квалифицированных сотрудников.
← →
Lamer@fools.ua © (2006-11-09 09:06) [36]>Если бы начинающие хватались за работу с любой зарплатой, тогда снизилась бы зарплата квалифицированных сотрудников.
Весьма распространённое заблуждение, IMHO.
← →
Александр Иванов © (2006-11-09 09:13) [37]> Весьма распространённое заблуждение, IMHO.
Я сужу по нашему рынку, может и ошибаюсь. Наша специфика - небольшое количество предложений и работников, так что эти процессы более наглядны. Кроме того меджу начинающими и высококвалифицированными спецами есть много градаций. Соответственно снижается зарплата у всего спектра, если снижается нижняя планка.
← →
вразлет © (2006-11-09 09:19) [38]Sergey Masloff
Хочется взять бейсбольную биту и каждому второму объяснить наконец что это ОН должен еще года два денег платить если его на работу взять. А еще лучше поговорить с той же битой с тем кто этому у..бищу диплом о ВО дал.
Психоаналитика давно посещал?
← →
Тони Сопрано (2006-11-09 09:29) [39]
> Психоаналитика давно посещал?
Могу порекомендовать одного...
← →
pasha_golub © (2006-11-09 09:37) [40]На учителей не гоните! Вы сами-то пробовали в школах преподавать? Занятие не для людей со слабыми нервами, скажу я вам. А левака особого нету. Репетиторство не в счет, ибо не выгодно по временным затратам.
По сабжу: всегда так было. Раньше просто по распределению пихали народ. И он уже на месте забывал все чему учили, и впитывал то, что говорят товарищи по цеху. А сейчас, свободное плавание.
Люди знающие, всегда ценились. И особо долго в подвешенном состоянии не находились. С учетом некоторых флюктуаций. :))
← →
TUser © (2006-11-09 09:59) [41]> а "ретровирус" тогда -- это вирус, который описали в 30-х годах прошлого века? %-)
Нет.
> TUser © (08.11.06 20:41) [7]
> но беда - у нас обязательное всеобщее образование, там что
> без подобных "профи" не обойтись
>
> правда?!?!?! С каких это пор у нас обязательное образование,
> а тем более высшее?
Правда то, что я написал, а ты процитировал.
> И между прочим достаточно неплохой московский ВУЗ, уж озвучить
> не буду.
Ну и зря. Пусть бы мир узнал. Поменьше людей пойдет в тот вуз. Вуз будет заинтересован поэтому иметь хороших преподов. Качество образования вырастет.
> Если б не семья я бы, собственно и сейчас плюнул бы и вернулся.
> Вернее, вернулся бы если б мог - какой из меня сейчас ученый,
> все уже, слишком перерыв большой.
К нам года полтора назад мужик устроился такой. Дети выросли, можно и наукой позаниматься. Лет 50. Всю жизнь программировал чего-то.
← →
Чапаев © (2006-11-09 10:03) [42]> Поменьше людей пойдет в тот вуз. Вуз будет заинтересован
> поэтому иметь хороших преподов. Качество образования вырастет.
Мдя... "Идеалист -- это тот, кто верит не только в идеалы, но и в то, что другие тоже верят в идеалы"
← →
ZeroDivide © (2006-11-09 10:10) [43]TUser © (08.11.06 20:41) [7]
> Зачем государству платить в 26 раз больше учителю, если
> и за это работают?
Абсолютно согласен.
Большинство школьных учителей - бабульки пенсионного возраста, они и квартиры получили в СССР и детей уже вырастили и мужья у них тоже зарабатывают... ну и + к зарплате идет пенсия. Так что, совокупный доход у них на 2000-3000 больше, чем озвучиваемая зарплата. К тому же, если всю жизнь в школе проработали, куда им идти?
Ситуация обещает коренным образом поменяться лет через... 15-20, когда эти бабульки вымрут. Точно не раньше.
А программисты - средний возраст 25-27 лет. И квартира своя нужна и другое ценное имущество нужно свое наживать... отсюда и запросы.
← →
Jeer © (2006-11-09 10:13) [44]
> ZeroDivide © (09.11.06 10:10) [43]
> Большинство школьных учителей - бабульки пенсионного возраста
Похоже ты из тех же, кто такие же запросы в обмен на "ничегонеделаниенезнание" выставляет.
← →
Гарри Поттер © (2006-11-09 10:17) [45]Недавно сам столкнулся и о[цензура]л... Учитель информатики в школе написал объем винчестера - 40Ghz (причем не дабы где, а в тз к муниципальному заказу на поставку компов в школу, Там денег немеряно, а нормально заявку составить не могут. С нормальными, большими винчестерами, я уже молчу про герцы(!!)), я звоню: "HDD - 40Ghz Вы ничего не попутали?" "Нет, у меня так написано!" Я запрещу своему сыну посещать этот предмет, лучше научу всему сам. Но как быть с другими предметами?
Учитель должен получать зп не большую, а очень большую. И спрос с них должен быть соответствующий.
← →
НеСкажуКто (2006-11-09 10:19) [46]У меня мама получает 4862 руб. в месяц. Не Москва. Килограмм мяса - 80-100 руб.
← →
Думкин © (2006-11-09 10:20) [47]
> pasha_golub © (09.11.06 09:37) [40]
Паш, и ты не гони.
А знаешь ка ктрудно быть замесчиком теста на хлебзавводе? И налилчие мыщьяка этим никто не оправдывает ведь в конечном продукте.
Самая трудная профессия - учитель. А ассенизатор?
← →
Чапаев © (2006-11-09 10:20) [48]> Учитель должен получать зп не большую, а очень большую.
> И спрос с них должен быть соответствующий.
Оооо, страшно подумать, какой окажется зарплата у "спрашивающего"... %-)
← →
Marser © (2006-11-09 10:22) [49]У меня сейчас половина группы ударилась во второе высшее образование - "Менеджмент предприятий". У меня времени слишком в обрез, да и желания получать вторую корочку из одного ВУЗа у меня особого нету, но дело не в том.
У них как раз сейчас первая начится заканчивается. Читают им разные предметы с младших курсов, в том числе что-то вроде информатики. Кросавчег-препод уже вошёл в легенды двумя своими перлами:
1. Ну, вот раньше была такая шина "ИКА"... Пишет на доске "ICA"... (Ему подсказывают, что не так) Ой, я кажется, букву перепутал, на да, "ISA"!
2. Сейчас вот очень популярная бухгалтерская система, "це один"... Пишет - "C1" (подсказывают) Ну да, "1С"...
Вот так... Я вообще в диком ужасе, что ему просто диплом дали, препод молодой...
← →
Marser © (2006-11-09 10:26) [50]> [43] ZeroDivide © (09.11.06 10:10)
Уже пошла. Старая школа уходит. Я закончил одинадцатый класс в 2002, сейчас очень многих моих учителей уже нет в школе.
Но у Николаенко (наш министр образования) сейчас уже наблюдаются подвижки на изменение условий.
← →
Percent (2006-11-09 10:26) [51]А программисты - средний возраст 25-27 лет. И квартира своя нужна и другое ценное имущество нужно свое наживать... отсюда и запросы.
В Бобруйск с такими запросами.
Зарплата - отражение знаний и способностей работника.
Деньги платят за выполненную работу.
А платить за "запросы" никто не будет.
Смирись.
← →
Думкин © (2006-11-09 10:32) [52]
> Зарплата - отражение знаний и способностей работника.
? однако. Второй закономерный вопрос - кем? Орангутангами?
← →
Колдун © (2006-11-09 10:33) [53]Получается, что учителя так плохо работают? Скажи это им, тебя забьют указками :) И не только "фф Бабруйске"
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 10:36) [54]> TUser (09.11.2006 09:59:41) [41]
Что то мне по стилю напоминает речь Бендера в Васюках
← →
Думкин © (2006-11-09 10:36) [55]
> ZeroDivide © (09.11.06 10:10) [43]
Чтоб твоим детям исполнилось тогда 12. Дурак. Извини за прямоту.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 10:37) [56]> ZeroDivide (09.11.2006 10:10:43) [43]
Теория эволюции говорит - два поколения, поэтому Моисей водил евреев по пустыни 40 лет, что бы вымерли те, кто знал зачем они там оказались.
← →
Думкин © (2006-11-09 10:39) [57]
> Marser © (09.11.06 10:26) [50]
> > [43] ZeroDivide © (09.11.06 10:10)
>
> Уже пошла. Старая школа уходит.
По ветке ксиама видно приход ноавой. Амен.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 10:39) [58]> Гарри Поттер (09.11.2006 10:17:45) [45]
> Учитель должен получать зп не большую, а очень большую.
Не согласен, платить только за название.
Платить надо за знания, за отдачу.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 10:40) [59]> Гарри Поттер (09.11.2006 10:17:45) [45]
Программистам точно также, одному платят 30000, а другому 3500000, не буду указывать пальцем, кому надо, те поймут. А платить обеим по ровну, до это даже идеологи коммунистической теории не доходили.
← →
Megabyte © (2006-11-09 10:51) [60]
> MetalFan © (09.11.06 08:17) [29]
да уж. давал я тут объяву о работе для начинающих дельфоводов... так все от 1килобакса лицо начали воротить... зажрались товарищи.
evvcom © (09.11.06 08:28) [30]
Во-во, так и есть. Мы уже месяца 2 или 3 не можем 2 вакансии закрыть. Думаю, полторашку бы дали на первое время, но знать-то кандидат предмет должен!
Вот блин. Я как работу искал, везде нужны специалисты по дельфям сразу с опытом работы 1-3 года. Работы для стажеров-дельфистов практически нигде нет. Хотя мне как раз в этом плане везло: на новой работе параллельно немного подросла зарплата, требования и возможность чему-то обучиться. А объявления в 1.5 штуки баксов пока смущают тем, что и требования будут на 1.5штуки, в наличии соответствующих у себя я пока сомневаюсь... :)
← →
Jeer © (2006-11-09 11:02) [61]
> Megabyte © (09.11.06 10:51) [60]
> Я как работу искал, везде нужны специалисты по дельфям
Если ты учился на свинарку и пастуха, а идти хочешь в программисты ?
Как нам быть ?
← →
pyJIoH © (2006-11-09 11:04) [62]> А программисты - средний возраст 25-27 лет. И квартира своя нужна и другое ценное имущество нужно свое наживать... отсюда и запросы
Всем в 25-27 нужны квартира и другое ценное имущество и что?
Дело не в запросах, а как раз в спросе на программистов,
ЗП у программиста тоже не сразу стала такая, а выросла по законам рынка. Как то произошло думаю пояснять не надо.
А социальная сфера развивается у нас по другим законам.
← →
ANB © (2006-11-09 11:09) [63]
> Дело не в запросах, а как раз в спросе на программистов,
И превышение этого спроса над предложением.
ВУЗов нынче, которые программистов учат, развелось намного больше. А вот программистов они выпускают почему то еще меньше.
← →
Percent (2006-11-09 11:13) [64]Второй закономерный вопрос - кем? Орангутангами?
Работодателем.
← →
Гарри Поттер © (2006-11-09 11:13) [65]> [58] Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 10:39)
> > Гарри Поттер (09.11.2006 10:17:45) [45]
>
> > Учитель должен получать зп не большую, а очень большую.
>
> Не согласен, платить только за название.
> Платить надо за знания, за отдачу.
Ну дык, спрашивать соответственно на профпригодность.. Не получение каких-то, липовых или нет, дипломов, а сдача экзаменов, тестов на профпригодность. Например, если я (родитель ученика), усомнился в знаниях учителя информатики (шутка ли - [45]) чтобы я мог как-то повлиять и этот учитель прошел тест и доказал что он зп не за просто так получает..
← →
Ketmar © (2006-11-09 11:25) [66]>[41] TUser(c) 9-Nov-2006, 09:59
>> а "ретровирус" тогда -- это вирус, который описали в 30-
>>х годах прошлого века? %-)
>Нет.
это, вообще-то, шутка была. ну да ладно.
зыж всегда вот интересовало. 99.9% работодателей нужны люди с опытом работы. внимание, очень сложный вопрос: где добыть сей опыт, если без него его не добудешь?
← →
boriskb © (2006-11-09 11:25) [67]Гарри Поттер © (09.11.06 11:13) [65]
Например, если я (родитель ученика), усомнился в знаниях учителя...
А если я, учитель, усомнился в знаниях тебя, как родителя?
А это, поверь, гораздо чаще бывает.
← →
Гарри Поттер © (2006-11-09 11:29) [68]> [67] boriskb © (09.11.06 11:25)
> Гарри Поттер © (09.11.06 11:13) [65]
> Например, если я (родитель ученика), усомнился в знаниях
> учителя...
>
> А если я, учитель, усомнился в знаниях тебя, как родителя?
>
> А это, поверь, гораздо чаще бывает.
Для того и тесты учителям. Я то ведь не учу детей, в моих знаниях пусть сомневаются, это не страшно, а вот сомневаться в знаниях учителя...
← →
Думкин © (2006-11-09 11:30) [69]
> Percent (09.11.06 11:13) [64]
Логично чтерт побери. С какой стороны это на хлеб мазать осталось узнать. :(
> ZeroDivide © (09.11.06 10:10) [43]
Извиняюсь за перегиб, но это не 15 ближайши вперед и назад. Тут все гораздо хуже.
← →
palva © (2006-11-09 11:31) [70]> А если я, учитель, усомнился в знаниях тебя, как родителя?
Тогда ты так и скажешь на родительском собрании "Ну и дебильные у вас дети!"
← →
Юрий Зотов © (2006-11-09 11:32) [71]> evvcom © (09.11.06 08:28) [30]
Ну дык... ты же знаешь, почему?
Если в конторе заведены такие порядки, что слово кадровички весит больше, чем слово руководителя проекта... то чего же еще ждать-то?
Так что - все вполне закономерно. Сильных (которых мало, которые давно уже не дети и которые знают себе цену) отрубает она, а слабые (которых много) не проходят собеседование.
← →
boriskb © (2006-11-09 11:33) [72]Гарри Поттер © (09.11.06 11:29) [68]
в моих знаниях пусть сомневаются, это не страшно
Ну и самомнение!!
Вот такие понаведут своих оболтусов (ни воспитать, ни обучить усидчивости/внимательности) и пальцы гнут.
Ты зайди в любой класс средней обычной школы - и попробуй поучильствовать, хоть за 5$ тыс.
А я на тебя посмеюсь, как ты будешь с этой серой массой управляться.
Учитель им обязан...
Ты обязан!
А учитель в меру сил и з/п поможет.
← →
Гарри Поттер © (2006-11-09 11:35) [73]Географичка в начальных классах сказала: "Северный ветер - это тот который дует на север". И это запомнил весь класс.. Я об этом узнал когда с сыном на рыбалку поехал.. Ладно учебный год закончился и мой пацан осенью пошел в другую школу.. А другие ученики?
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 11:36) [74]Учителя никому не нужны, это лишняя профессия, в отличие от программистов.
← →
Думкин © (2006-11-09 11:37) [75]
> Игорь Шевченко © (09.11.06 11:36) [74]
> в отличие от программистов.
и экспертов.... Куда ни плюнь. все в эксперта попадешь. (с)
← →
Гарри Поттер © (2006-11-09 11:38) [76]> [72] boriskb © (09.11.06 11:33)
> Учитель им обязан...
> Ты обязан!
> А учитель в меру сил и з/п поможет.
Ну я ж и говорю, платить больше, гораздо больше, но спрашивать соответственно этой зп. Чтобы ламеры отсеивались.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 11:38) [77]Думкин © (09.11.06 11:37) [75]
Нет, Дима, ты здорово ошибаешься. Эксперты должны быть привозные, а программисты местные.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 11:49) [78]> Marser (09.11.2006 10:22:49) [49]
Так разве не ясно, что современное высшее образование это лохотнон.
Министр образования прямо заявил, что в РФ только 30 высших учебных заведений с натяжкой можно считать такими. Знаешь сколько высших учебных заведений в России? Знаешь сколько из них вчера были ПТУ и сколько из них стали Международными Академиями?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 11:51) [79]> Думкин (09.11.2006 10:32:52) [52]
Орангутангу платить орангутанговские.
← →
Думкин © (2006-11-09 11:51) [80]
> Игорь Шевченко © (09.11.06 11:38) [77]
Я не ошибаюсь. :) Я просто стебаюсь. :)
← →
TUser © (2006-11-09 11:53) [81]> Гарри Поттер © (09.11.06 11:35) [73]
Что делает географичка в начальных классах? Там одна училка положена - учитель начальных классов называется.
Есть уверенность, что сын на рыбалке все помнит на пять? Судить о преподавателях на основе рассказаов учеников стоит только с поправкой на "испорченный телефон".
Если все правда, то что делает такая географичка - см. [12], например.
← →
Думкин © (2006-11-09 11:53) [82]
> Гарри Поттер © (09.11.06 11:38) [76]
Утопия.
Учитель - профессия. И весьма массовая. Подход соответствующий.
К осенизаторам и продавцам дикость предложенного вами видна сразу, а к учителям нет. Учитель - давным-давно не каста неприкасаемых. Обычная массовая профессия. возможно к сожалению.
← →
Думкин © (2006-11-09 11:55) [83]
> TUser © (09.11.06 11:53) [81]
Так и есть.
Мне мои студни про своих учителей такое рассказывали, - волосы дыбом.
Но пообщавшись, я понимал, что и про меня они потом будут такое говорить. - что волосы дыбом.
Есть закономерность. у всякого двоешника - учитель дура. Но не всякая дура - учитель двоешника. Странно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 11:55) [84]> Ketmar (09.11.2006 11:25:06) [66]
В средние века существовал институт учеников, подмастерьев
Вот что бы стать мастером и получить соответсвующее вознаграждение уходило 25 и более лет. Теперь же давай зарплату мастера после курсов Дельфи за 21 день, некоторым после Дельфи за два часа.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 11:58) [85]> Гарри Поттер (09.11.2006 11:35:13) [73]
Где южный дует на юг
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 11:59) [86]> Игорь Шевченко (09.11.2006 11:36:14) [74]
Нужны, но в 10 раз меньше, задача научить расписываться в ведомости на зарплату и написать простое заявление о приеме на работу.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 12:00) [87]> Гарри Поттер (09.11.2006 11:38:16) [76]
Ты в каком мире живешь, об этом уже не одно столетие говоря, я по крайней мере знаю, что с времен Петра.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 12:05) [88]> Думкин (09.11.2006 11:51:20) [80]
Сколько стебарей, стебачей в одной ветке собралось :-)
← →
boriskb © (2006-11-09 12:06) [89]Гарри Поттер ©
Извини, если предыдущий пост выглядел как личный наезд.
Я охотно верю, что у тебя замечательный ребенок.
Я про прямо на глазах изменяющегося отношения к жизни
У большинства.
Платить мне должны 2000$
Учителя должны сначала меня, а потом и моего ребенка выучить (не зависимо от самим прикладываемых усилий)
Дворники должны подметать
По ТВ должны быть нужные мне программы
Мне должны, должны, должны.
Все и всегда.
Достало это уже.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 12:09) [90]Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 11:59) [86]
> Нужны, но в 10 раз меньше, задача научить расписываться
> в ведомости на зарплату и написать простое заявление о приеме
> на работу.
А как раньше матросов на торговые суда нанимали ? Ведут в кабак, поят до положения риз, потом заставляют расписываться в пьяном виде.
Так же и с программистами...
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 12:10) [91]boriskb © (09.11.06 12:06) [89]
> Мне должны, должны, должны.
> Все и всегда.
Да, и еще у каждого должно быть не менее трех рабов :)
← →
Гарри Поттер © (2006-11-09 12:10) [92]> [81] TUser © (09.11.06 11:53)
Каюсь, написал [73], потом стал вспоминать как было, а было это давно. На рыбалке мы с ним просто вспомнили этот случай и посмеялись, поэтому запомнилось. А преподала так на самом деле учительница начальных классов. я тогда проверил домашнее задание у сына и стал ему объяснять, а он уперся, типа, нам учитель сказал. Пришлось объяснять и то, что и учителя бывают малообразованые, чеж делать-то? На следующий день он стал спорить с учительницей, она не согласилась, но через день (видимо почитав соотсную литературу :) признала свою неправоту.
Ну и как? Третьеклассник объясняет учителю элементарные вещи???
> [83] Думкин © (09.11.06 11:55)
Я всегда стараюсь вникнуть в непонятки между моим пацаном и его учителями, если таковые возникают, и мыслить не предвзято. Часто он не прав, но бывают моменты, когда учитель поступает не так как следует.
← →
passlight © (2006-11-09 12:11) [93]
> boriskb © (09.11.06 12:06) [89]
Согласен
← →
Думкин © (2006-11-09 12:19) [94]
> Гарри Поттер © (09.11.06 12:10) [92]
Это бывает. Но не так часто, и зачастую надо очень осторожно относится к такому. Ибо послушаешь учеников и и их родителей - учителя тупые уроды. послушаешь учителей - ученики и их учителя тупорылые твари. И невольно почешешь седалище задумавшись.
← →
pasha_golub © (2006-11-09 12:28) [95]
> Думкин © (09.11.06 10:20) [47]
>
>
> > pasha_golub © (09.11.06 09:37) [40]
>
> Паш, и ты не гони.
> А знаешь ка ктрудно быть замесчиком теста на хлебзавводе?
>
А я и не гоню. Я был и на пилораме работал, и сторожем, и разнорабочим... Все зарабатывают свой хлеб, вот я к чему.
← →
Думкин © (2006-11-09 12:30) [96]
> pasha_golub © (09.11.06 12:28) [95]
Именно. И плохого столяра - так и называют - плохой столяр. И плохого учителя - также. вот и все.
← →
Ketmar © (2006-11-09 12:38) [97]>[84] Anatoly Podgoretsky(c) 9-Nov-2006, 11:55
>В средние века существовал институт учеников, подмастерьев
их кормили и обеспечивали жильём. ага? что-то я не заметил у контор желания так готовить себе кадры. им уже готовых подавай, а учит пусть кто-нибудь другой.
и не надо про институты/университеты. если уж "подмастерья", то это подразумевает обучение в реальных условиях, а не в теплице.
← →
Piter © (2006-11-09 12:41) [98]Sergey Masloff (09.11.06 6:47) [22]
Но как-то надо пытаться объективно себя позиционировать?
а с чего ты взял, что это не объективно.
Не знаю, понятно ли было, но мысль поста была такая - ты не пойдешь сейчас работать за 10 тыс. р., ибо тебе сейчас платят намного больше. Если делать будет нечего - пойдешь, конечно, если нет других вариантов. Но у тебя семья, как ты элементарно взглянешь в глаза жене, объявив, что перешел на работу за 10 т.р.
Так вот. Вполне вероятно, что тому претенденту на бывшей работе платили $1000-$1200. Он захотел карьерного роста, пришел к вам и запросил $1500. Что не так?
Wolfram © (09.11.06 8:35) [31]
Ну уж не загибайте - не черным по белому, неоднозначно было написано
да ты чего. В Москве программист претендует на 1,5 тыс. РУБЕЛЙ? :) :) :) :)
Курьеры в день зарабатывают по 500 рублей.
boriskb © (09.11.06 8:40) [33]
А может это и не плохо?
Не хорошо - нет.
Но и не плохо.
У них свои задачи. У тебя свои.
это ни плохо, ни хорошо. Я бы Сергею посоветовал отсеивать кандидатов на этапе электронного собеседования серией вопросов, попросить прислать исходники и прочее.
Не понимаю, чем это плохо, а оценка займет пару минут времени.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 12:44) [99]
> Он захотел карьерного роста
Обычно карьерный рост прямо пропорционален уровню знаний.
← →
Курдль © (2006-11-09 12:45) [100]Я всю ветку не читал.
Про Украину-то началось?
← →
passlight © (2006-11-09 12:49) [101]
> Обычно карьерный рост прямо пропорционален уровню знаний.
Ежедневно вижу обратный пример...
← →
Jeer © (2006-11-09 12:52) [102]
> Обычно карьерный рост прямо пропорционален уровню знаний.
+ как проходить уровни этой карьеры без знаний:)
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 12:52) [103]passlight © (09.11.06 12:49) [101]
> Ежедневно вижу обратный пример...
При переходе из компании в компанию видишь обратный пример или внутри одной ? Я про первый вариант вообще-то.
← →
passlight © (2006-11-09 12:54) [104]
> При переходе из компании в компанию видишь обратный пример
> или внутри одной ?
Внутри одной
← →
Piter © (2006-11-09 13:03) [105]Игорь Шевченко © (09.11.06 12:44) [99]
Обычно карьерный рост прямо пропорционален уровню знаний
это вы говорите, как должно быть? :)
А может как раз в той компании и нету у него карьерного роста, платят штуку и платят, а человек захотел большего. Вполне логично.
Единственное неудобство, что он отнимает у Сергея время, этот недокандидат. Так я думаю это решается предварительным отсеиванием, надо только подумать как, и все. Проблемы тут нет.
← →
pasha_golub © (2006-11-09 13:11) [106]
> Игорь Шевченко © (09.11.06 12:44) [99]
> Обычно карьерный рост прямо пропорционален уровню знаний
>
согласно принципу Питера, с коим я согласен. В смысле и с Питером, и с Игорем.
← →
RWolf © (2006-11-09 13:18) [107]
> Обычно карьерный рост прямо пропорционален уровню знаний
Нечасто встретишь начальника, программирующего лучше подчиненных ему программистов.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 13:28) [108]Piter © (09.11.06 13:03) [105]
Хотеть в нашем государстве никому не запрещается.
Возвращаясь к сабжу - программистов не так уж и много, как кажется на первый взгляд, тем более тех, чьи хотения оправданы с точки зрения потенциальной отдачи.
А надо ли оно, чтобы их было много - это я не знаю и сказать не могу.
← →
Sergey13 © (2006-11-09 13:31) [109]Перефразируя фразу (вроде Б.Шоу) - "каждый доволен своим умом и каждый недоволен своим состоянием" можно сказать "каждый доволен результатами своей работы и каждый недоволен ее оплатой". Все нормально, странно было бы обратное - придти проситься на работу за еду.
ИМХО.
← →
Megabyte © (2006-11-09 14:03) [110]
> Jeer © (09.11.06 11:02) [61]
> Megabyte © (09.11.06 10:51) [60]
> Я как работу искал, везде нужны специалисты по дельфям
Если ты учился на свинарку и пастуха, а идти хочешь в программисты ?
Как нам быть ?
Поясните свою шутку, я тоже посмеюсь...
> Нечасто встретишь начальника, программирующего лучше подчиненных ему программистов.
Ну это не везде и надо, если только в чисто программерской конторе. У меня компания занимается сервисным обслуживанием сотовых телефонов. Непосродственный начальник - тех. директор, кот. хорошо разбирается в ремонте телефонов. Я рад, что он вообще хоть немного разбирается в программировании. Всяко проще общаться. :)
← →
db2admin (2006-11-09 14:06) [111]Моя первая зп в одном из КБ 1999 год состовляла 7.5 доларов.(потом выросла аж до 40 долларов первый год)
Это на тот момент было справедливо мало или много просто тогда я столько пользы и проносил
Далее по поводу школы, в школе у меня работает жена. Препода тоже люди и требовать от них, чтобы они за зп в 100 долларов были постоянно одухотворенные и могли дать ответ на любой вопрос глупо. По поводу преодавания информатики, сколько из тех кто окончил универ по специальности "Учитель информатии"(хотя они как то математики-информатики по мойму называются) пошел не в программеры и сисадмины а в школу?
Единици, соответсвенно преподают информатику обычно люди далекие от информатики(бухгалтерши например реальный случай)
← →
Ketmar © (2006-11-09 14:09) [112]>[111] db2admin 9-Nov-2006, 14:06
>специальности "Учитель информатии"(хотя они как то
>математики-информатики по мойму называются) пошел не в
>программеры и сисадмины а в школу?
к сожалению, много. потому что программировать и админить они обычно напрочь не умеют. вот и идут туда, где берут.
← →
Marser © (2006-11-09 14:12) [113]> [73] Гарри Поттер © (09.11.06 11:35)
> Географичка в начальных классах сказала: "Северный ветер
> - это тот который дует на север". И это запомнил весь класс..
> Я об этом узнал когда с сыном на рыбалку поехал.. Ладно
> учебный год закончился и мой пацан осенью пошел в другую
> школу.. А другие ученики?
А вот таких нужно срочно переводить в технички!
Я в таких случаях вспоминаю пассаж Корвина в "Ружьях Авалона" Роджера Желязны: "Добродушные, но с интеллектом тупоголовых учителей младших классов".
И в ножки кланяться таким бездарям за их низкую зарплату - нет уж, увольте, это не оправдание.
> [78] Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 11:49)
Нашему универу более 40 лет. А вот это самое второе ВО действительно находка для приколиста. Как в общем и весь "Институт менеджмента" (экономический, на самом деле), непонятно что делающий в техническом ВУЗе, кроме как зарабатывание денег для этого самого ВУЗа.
← →
db2admin (2006-11-09 14:12) [114]Да еше одна прелесть преподавания многочисленные задания райно и администрации города:
- Уборка улиц перед праздниками
- Сдавать деньги на газеты и т.п.(в том числе и взятки)
- Проведение парадов и прочей ненаглядной агитации
Учетелям(преподавателям) может быть просто некогда
← →
db2admin (2006-11-09 14:17) [115]Ketmar © (09.11.06 14:09) [112]
да нет как раз таки в сисадмины и программеры они и рвуться если не получаются то в менеджеры
Marser © (09.11.06 14:12) [113]
попробуй после 4 урока(каждый раз успокаивая класс) нести доброе, мудрое, светлое
← →
Marser © (2006-11-09 14:22) [116]> Marser © (09.11.06 14:12) [113]
> попробуй после 4 урока(каждый раз успокаивая класс) нести
> доброе, мудрое, светлое
Не может - не её, пущай идёт в технички, или торговать резиновыми изделиями.
Тут всё просто на самом деле - есть педагоги от Бога, для которых з/п не настолько важна, как возможность нести детям то самое умное, доброе вечное, и есть все остальные.
Учитель младших классов - это слишком ответственно. У меня нормальные классные руководители, увы, появились только с пятого класса. А вот моей сестре повезло намного больше, в младших классах её классным руководителем была настоящая Учительница от Бога.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 14:24) [117]> Marser (09.11.2006 14:12:53) [113]
> кроме как зарабатывание денег для этого самого ВУЗа.
??? Stanislavski
← →
Marser © (2006-11-09 14:27) [118]> [117] Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 14:24)
> > Marser (09.11.2006 14:12:53) [113]
>
> > кроме как зарабатывание денег для этого самого ВУЗа.
>
> ??? Stanislavski
Всё легально :-)
Так как профессии модные и дико востребованные, то пруцца туда в больших количествах, а бюджетных мест выделено совсем-таки немного. Контрактников там на порядок больше, чем на остальных факультетах, да и стоимость обучения повыше.
← →
db2admin (2006-11-09 14:27) [119]Marser © (09.11.06 14:22) [116]
требовать чтобы все до единого преподователи были гениями педагогики невозможно, есть ведь и просто специалисты.
сколько гениальных программистов вы знаете лично?
Если просто специалистов выгнать на улицу, то количество школ резко сократиться
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 14:36) [120]> Marser (09.11.2006 14:27:58) [118]
Я про легальность ничего не говорю, я про зарабатывания денег для ВУЗ, если такая цель и декларирована, то это для отмазки. Как некомерческие организации.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 14:37) [121]> db2admin (09.11.2006 14:27:59) [119]
А улицы станут чище. Личный опыт.
← →
db2admin (2006-11-09 14:41) [122]Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 14:37) [121]
Вы серьезно думаете что разогнав всех кто не подходит под определение "учитель от бога" улици станут чише?
А сколько школ вы планируете оставить 7 или все все таки 8?
← →
db2admin (2006-11-09 14:44) [123]Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 14:37) [121]
а сколько из них выделить на Москву и сколько на область?
← →
Ketmar © (2006-11-09 14:46) [124]>[115] db2admin 9-Nov-2006, 14:17
>да нет как раз таки в сисадмины и программеры они и рвуться
рвутся-то рвутся, но кто ж пустит? %-)
>[119] db2admin 9-Nov-2006, 14:27
>сколько гениальных программистов вы знаете лично?
программа, созданая плохим программистом, может быть переписана. ребёнок, искалеченый плохим учителем... продолжать надо?
← →
Alien1769 © (2006-11-09 14:47) [125]Приведу реальный пример.
Сестра моего сотрудника - учительница русского языка /Киевская область/, но что бы больше получать денег, ей дали вести уроки информатики. Ну да ладно, деньги все нужны. Однажды я решил постебаться и задал ей пару вопросов по информатике. Она их не решила, с ее слов такого нет в методичке. Взамен дала мне решить одно задание: решить квадратное уравнение. Я получил от нее неуд, опять же по методичке, которую ей прислали свыше. Дальше больше. По ее словам программисти "не нормальные" люди и ученики. Больше с ней я не общаюсь...
Вы говорите купаться - вода холодная.(С) не помню чья.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 14:53) [126]> db2admin (09.11.2006 14:41:02) [122]
Про цифры не спрашивай, я могу говорить только то что своими глазами видел, стали чище.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 14:54) [127]> db2admin (09.11.2006 14:44:03) [123]
На Москву? Могу ответить одназначно лучше все ресурсы, это же Москва!!!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 14:54) [128]> Ketmar (09.11.2006 14:46:04) [124]
Знаешь пускают.
А потом на новое место уже идет сисадмин/программист с Опытом.
← →
Ketmar © (2006-11-09 15:00) [129]>[128] Anatoly Podgoretsky(c) 9-Nov-2006, 14:54
>Знаешь пускают.
если пускают, то ССЗБ.
← →
db2admin (2006-11-09 15:00) [130]Ketmar © (09.11.06 14:46) [124]
Пускают в тех же самых менеджеров, если вообще ничего не поняли из ВО
Учителя если они не гении на уроках не отсебятину гонят, а то что у них в программах обучения разработанных в министерстве образования, обучение это не производство результат может прийти лет через 10 или больше. Слишком уж предвзято за учителей взялись, такие же люди делают тяжелую неблагодарную работу за мизерные деньги. Есть выдающиеся учителя есть просто люди которые работают.
ЗЫ
На форуме количество гениев зашкаливает что ли?
Откуда такое требование быть всем учителям геняими
← →
db2admin (2006-11-09 15:02) [131]Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 14:53) [126]
я в своем посте имел ввиду под выражением "выгнать на улицу" - уволить всех кто не подходит
← →
Marser © (2006-11-09 15:03) [132]> [119] db2admin (09.11.06 14:27)
Понимаешь ли, между бездарью и гением существует великое множество промежуточных уровней как врожденной одарённости, так и компетенции.
И Учитель от Бога - вовсе необязательно гений. Гениальность это исключительное, это крайняя степень. "От Бога" это человек, предрасположенный к определённому виду деятельсти. Вот мне нравится заниматься разработкой, осваивать новые знания, находить оптимальные решения, находить и устранять ошибки в своём коде - очень вероятно что, это и не моё наивысшее предназначение, но это определённо моё, потому что мне это нравится, у меня это получается. А вот стать сисадимном я мог бы только под угрозой неизбежного голода или на исключительных условиях (типа, один компютерщик на 1000 км, $5000/мес), это не моё и я об этом знал ещё в лицее.
← →
db2admin (2006-11-09 15:08) [133]Marser © (09.11.06 15:03) [132]
Те кому не подходит профессия учителя сами отсеиваются, не держит их там золотая цепь(зп). У участников форума все равно требования завышены к учителям "без права на ошибку".
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:09) [134]> Ketmar (09.11.2006 15:00:09) [129]
Точно, но как они узнаю что они CCЗБ?
Человек есть, вроде что то делает.
← →
ANB © (2006-11-09 15:13) [135]
> сколько гениальных программистов вы знаете лично?
я одного знаю :) это не я !
← →
Piter © (2006-11-09 15:14) [136]Marser © (09.11.06 14:22) [116]
Не может - не её, пущай идёт в технички, или торговать резиновыми изделиями
ой какой ты простой.
Сам же первым будешь возмущаться, а кого это хрена в радиусе 50 километров от моего дома нет ни одной школы.
Ketmar © (09.11.06 14:46) [124]
программа, созданая плохим программистом, может быть переписана. ребёнок, искалеченый плохим учителем... продолжать надо?
ребенка можно переучить. Программа, которая дала сбой на ядерной станции... Дальше продолжать?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:16) [137]> db2admin (09.11.2006 15:00:10) [130]
> Слишком уж предвзято за учителей взялись, такие же люди делают тяжелую неблагодарную работу за мизерные деньги.
Так и есть, обижают их, но поэтому туда часто идут те кто может только по бумажке читать. Гордое имя Учитель уже не гордое, а ругательное.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:16) [138]> db2admin (09.11.2006 15:02:11) [131]
И я тоже.
У нас очень много выгнали на улицу.
Штаты резко сократились, при то естественно не только учителей.
← →
Marser © (2006-11-09 15:23) [139]> [136] Piter © (09.11.06 15:14)
> Marser © (09.11.06 14:22) [116]
> Не может - не её, пущай идёт в технички, или торговать резиновыми
> изделиями
>
> ой какой ты простой.
>
> Сам же первым будешь возмущаться, а кого это хрена в радиусе
> 50 километров от моего дома нет ни одной школы.
Читай [132], моё зрение воспринимает свыше двух цветов.
← →
ZeroDivide © (2006-11-09 15:30) [140]Все гораздо проще:
Если поднять зарплату учителям до... ну че там мелочиться до 3000$, то профессия учителя практически сразу станет дико модна и жутко востребована. Начнется конкуренция среди учителей за место и уровень преподавания постепенно повысится.
Неправы те, кто говорит, что зарплаты учителей определяет рынок. Это государство их определяет, на основании лишь одного - бюждета выделенного на образование. Причем, этот бюждет, как я понимаю, формируется по остаточному принципу, без учета текущей ситуации. Думаю, если свернуть какую-нибудь космическую программу, то этих денег хватит и учителям и врачам. Однако, Путинскому правительству важнее держать престиж в глазах Заграницы, чем поднимать престиж России у россиян.
Что же касается зарплат программистов, то, извините, но лично меня, как молодого специалиста, очень возмущает ситуация в России, когда улучшить свои жилищные условия может только работник уровня начальника отдела, а купить квартиру в новом доме может только CIO. (И это в моей, совсем не бедной, нефтеперерабатывающей отрасли).
← →
Ketmar © (2006-11-09 15:31) [141]>[134] Anatoly Podgoretsky(c) 9-Nov-2006, 15:09
>Точно, но как они узнаю что они CCЗБ?
>Человек есть, вроде что то делает.
узнают, когда понадобится кроме надутых щёк ещё и реальную сложную работу делать.
>[136] Piter(c) 9-Nov-2006, 15:14
>ребенка можно переучить
прежде, чем мы продолжим диспут, я попрошу тебя почитать материалы по психологии. и по детской в частности.
← →
Rule © (2006-11-09 15:34) [142]ZeroDivide © (09.11.06 15:30) [140]
согласен полностью кроме последнего абзаца, так как последний абзац лишь показывает что программист - не супероплавчиваемая профессия, но все же не самая малобюджетная ... недоступность жилища - это гос.-экономическая проблеема а не проблемма конкретной профессии ...
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 15:36) [143]
> Если поднять зарплату учителям до... ну че там мелочиться
> до 3000$, то профессия учителя практически сразу станет
> дико модна и жутко востребована. Начнется конкуренция среди
> учителей за место и уровень преподавания постепенно повысится.
>
Если поднять зарплату программистам до $20000 в месяц (а чего, собстна, мелочиться ?), то профессия программиста станет дико модна и жутко востребована. Но конкуренция не начнется, также будут лотки у CD-ROM"а выдвигать, иконки в трей запуздыривать и писать код вида:
if cbMode1.Checked
then FService.Mode1:= true
else FService.Mode1:= false;
if cbMode2.Checked
then FService.Mode2:= true
else FService.Mode2:= false;
if cbMode3.Checked
then FService.Mode3:= true
else FService.Mode3:= false;
и так до Mode20
← →
Rule © (2006-11-09 15:36) [144]Ketmar © (09.11.06 15:31) [141]
прежде, чем мы продолжим диспут, я попрошу тебя почитать материалы по психологии. и по детской в частности.
согласен полностью, ибо есть много случаев из жизни ... допустим у меня есть одна знакомая, которая была убеждена до недавнего времени, что слоны несут яйца, ибо в детстве кто-то так над ней пошутил ... вот в голове и отложилось на всю жизнь ... теперь её настигло разочарование :-)
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 15:37) [145]ZeroDivide © (09.11.06 15:30) [140]
> лично меня, как молодого специалиста, очень возмущает ситуация
> в России, когда улучшить свои жилищные условия может только
> работник уровня начальника отдела, а купить квартиру в новом
> доме может только CIO
А зачем ты шел в молодые специалисты ? Шел бы сразу в CIO, а так ССЗБ
← →
Rule © (2006-11-09 15:38) [146]Игорь Шевченко © (09.11.06 15:36) [143]
и так до Mode20
а это процесс времени, мож ему надоест так писать :-) и он может найдет способ чтоб писать меньше и работало также, ведь программисты - ленивые люди, а если он не ленивый, то значит не программист :-)
← →
Rouse_ © (2006-11-09 15:39) [147]
> у меня есть одна знакомая, которая была убеждена до недавнего
> времени, что слоны несут яйца
а что слоны яйца не несут? ;)))
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 15:40) [148]Rule © (09.11.06 15:38) [146]
> а это процесс времени
За который зарплату платить вовсе не обязательно, верно ?
← →
Alien1769 © (2006-11-09 15:40) [149]
> а что слоны яйца не несут? ;)))
Скорее носят :))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:43) [150]> Ketmar (09.11.2006 15:31:21) [141]
Ну перейдет в другое место с большей зарплатой. Тебе приходилось видеть системных администраторов, много из них профессионально грамотных людей?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:44) [151]> Rule (09.11.2006 15:36:24) [144]
А она тебе поверила?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:44) [152]> Rule (09.11.2006 15:38:26) [146]
Надежда погибает последней.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:45) [153]> Rouse_ (09.11.2006 15:39:27) [147]
Вот и правильно она делает, что не верит, пусть докажет сначала, откуда он слона возьмет, где деньги на прокорм достанет.
← →
pasha_golub © (2006-11-09 15:45) [154]
> Alien1769 © (09.11.06 15:40) [149]
>
>
> > а что слоны яйца не несут? ;)))
>
>
> Скорее носят :))
>
За пазухой. И заметьте никто им не платит за сей каторжный труд ни гроша!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 15:46) [155]> Rouse_ (09.11.2006 15:39:27) [147]
Два таких больших яйца. (с) Вовочка
← →
pasha_golub © (2006-11-09 15:49) [156]А я бы работал за еду (задумчиво чешет репу). Если бы мне смогли организовать другие блага цивилизации за счет конторы.
← →
Rouse_ © (2006-11-09 15:51) [157]
> А я бы работал за еду
а за что щас работаешь? :)
← →
Rule © (2006-11-09 15:52) [158]Игорь Шевченко © (09.11.06 15:40) [148]
иногда бывает что предприятию выгодно выращивать своих программистов, если этот программист естественно хочет рости ...
а во время обучения платить соответственно, ведь ученик машиниста в метро тоже деньги получает, ведь кушать нада ...
← →
Rule © (2006-11-09 15:53) [159]Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 15:44) [151]
А она тебе поверила?
я убедил её фактами, в виде кники "Жизнь животных"
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 15:54) [160]Rule © (09.11.06 15:52) [158]
> иногда бывает что предприятию выгодно выращивать своих программистов
Да, если это предприятие Microsoft или аналогичное.
← →
pasha_golub © (2006-11-09 15:55) [161]
> Rouse_ © (09.11.06 15:51) [157]
>
>
> > А я бы работал за еду
>
> а за что щас работаешь? :)
>
За идею. :)) Выраженную в купюраз, правда. Но это же мелочи, да?
← →
Rouse_ © (2006-11-09 15:58) [162]хм...
> А я бы работал за еду
но:
> За идею. :)) Выраженную в купюраз
Ты ее ешь?!!! ;)))
← →
ZeroDivide © (2006-11-09 16:01) [163]
>Если поднять зарплату программистам до $20000 в месяц (а чего, собстна,
>мелочиться ?), то профессия программиста станет дико модна и жутко
>востребована.
> Но конкуренция не начнется, также будут лотки у CD-ROM"а
> выдвигать, иконки в трей запуздыривать и писать код вида:
>
Начнется. Опыт показывает, что там где платят больше, там и работают более квалифицированные специалисты. У работодателя предлагающего более высокую з/п шанс найти хорошего работника намного выше.
А зачем ты шел в молодые специалисты ? Шел бы сразу в CIO
Хорошо... хорошо... уговорил :) Я пойду в CIO, куплю себе квартиру, а другим куда идти? Ведь CIO один и на этой должности уже буду я! А пока что, я на месте тех, кто выбирает куда идти... а выбора у меня, честно сказать - никакого, ни где в Ярославле программисты не получают больше чем я и тем не менее на улучшение жилищных условий мне не хватает.
← →
Ketmar © (2006-11-09 16:01) [164]>[144] Rule(c) 9-Nov-2006, 15:36
>допустим у меня есть одна знакомая, которая была убеждена
>до недавнего времени, что слоны несут яйца
слоны -- несут. а вот слонихи -- нет...
>[150] Anatoly Podgoretsky(c) 9-Nov-2006, 15:43
>Тебе приходилось видеть системных администраторов, много из них
>профессионально грамотных людей?
приходилось. таки много. %-)
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 16:09) [165]ZeroDivide © (09.11.06 16:01) [163]
> Начнется. Опыт показывает, что там где платят больше, там
> и работают более квалифицированные специалисты. У работодателя
> предлагающего более высокую з/п шанс найти хорошего работника
> намного выше.
Опыт показывает, что там, где платят больше, работают по преимуществу точно такие же, как и там, где платят не очень больше. Просто одним повезло, а другим не очень. Как ты сам только что сказал - CIO, он один.
← →
Гарри Поттер © (2006-11-09 16:20) [166]> [143] Игорь Шевченко © (09.11.06 15:36)
>
> > Если поднять зарплату учителям до... ну че там мелочиться
> > до 3000$, то профессия учителя практически сразу станет
> > дико модна и жутко востребована. Начнется конкуренция среди
> > учителей за место и уровень преподавания постепенно повысится.
> >
> Если поднять зарплату программистам до $20000 в месяц...
Не надо сравнивать учителя и ремесленника. Ремесленник ответственнен только за свои дела, а учитель? И конечно оценивать труд учителя ниже труда ремесленника.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 16:23) [167]> Rouse_ (09.11.2006 15:51:37) [157]
Еда разная бывает.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 16:24) [168]> Rouse_ (09.11.2006 15:58:42) [162]
Дальше меняет, поскольку невкусно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 16:25) [169]> Ketmar (09.11.2006 16:01:44) [164]
Значит мне не везло.
← →
ZeroDivide © (2006-11-09 16:31) [170]Игорь Шевченко © (09.11.06 16:09) [165]
Там где платят не очень больше, работают преимущественно такие-же, там где платят очень больше, работают преимущественно не такие же, но и такие-же тоже работают, но не преимущественно.
:)
Резюмирую:
Короче - профессиональная конкуренция для специалистов и работодателей - есть хорошо, для неучей - плохо. А предпосылок для появления этой конкуренции всего две - интересность работы и уровень оплаты. Причем чем выше разница в уровнях последней, тем она существеннее.
И наоборот - отсутствие конкуренции специалистов, что сейчас и происходит в школах - плохо, как для специалистов (какими бы они не были), так и для самой школы и для образования в целом.
← →
ZeroDivide © (2006-11-09 16:37) [171]А предпосылок для появления этой конкуренции всего две - интересность работы и уровень оплаты.
Точнее их 3. Еще забыл упомянуть: количество специалистов
← →
Vlad433 © (2006-11-09 16:38) [172]Есть такое мнение в экономической теории, что зарплата менее 500$ не стимулирует работника и в конечном итоге невыгодна ни работнику ни работодателю. А у нас в СНГ таких зарплат 90%. Надо повышать минималку, остальных переводить на госпособие. Не ИМХО.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 16:48) [173]Vlad433 © (09.11.06 16:38) [172]
> Есть такое мнение в экономической теории, что зарплата менее
> 500$ не стимулирует работника
Да чего мелочиться-то ? за меньше $20000 натурально впадлу работать
← →
boriskb © (2006-11-09 16:48) [174]Vlad433 © (09.11.06 16:38) [172]
Есть такое мнение в экономической теории,
Если ты не выдумал, то выбрось эту теорию на...
куда хочешь вообщем.
Это что за теория, которая практически ничего не учитывает?
Ни состояние экономики, ни рынок труда, ни интенсивность/производительность - вообще ничего?
← →
ZeroDivide © (2006-11-09 16:49) [175]Последний пункт, в 90-х годах, наше правительство сочло за приоритетный и повысило количество ВУЗОВ и снизило уровень для поступления. Выпускников у которых в дипломе написано "преподаватель" - много. Но конкуренции все равно нет, т.к. зарплата оказалась важнее.
У меня есть знакомый, у которого в дипломе значится "преподаватель истории". У него и мозгов достаточно и он до сих пор что-то изучает и читает литературу по истории... хотя уже много лет, после окончания вуза, работает водителем большого грузовика.
На вопрос: "Зачем ты пошел в пед. вуз на истфак?", отвечает "Очень люблю историю, думал за 5 лет что-то изменится". А на вопрос: "И что ты делаешь сейчас со своими знаниями?", он отшучивается, говорит: "кроссворды разгадываю :)". ...Хотя, как-то нифига не смешно, блин....
← →
Piter © (2006-11-09 17:24) [176]Ketmar © (09.11.06 15:31) [141]
прежде, чем мы продолжим диспут, я попрошу тебя почитать материалы по психологии. и по детской в частности
действительно. А ты почитай про последствия взрыва на чернобыльской АЭС.
Rule © (09.11.06 15:52) [158]
иногда бывает что предприятию выгодно выращивать своих программистов
насколько я знаю, это абсолютно не выгодно, вообще нигде, невозможно привести ни одного примера. Гораздо легче и проще для работодателя те же женьги вложить в поиск хорошего специалиста. И ты его получишь. В отличии от хрен знает чего на выходе в первом случае.
ZeroDivide © (09.11.06 16:01) [163]
показывает, что там где платят больше, там и работают более квалифицированные специалисты
имхо, нифига неверно в корне. Зачастую там работают родственники.
Так же неверно, как утверждение, что в богатых фирмах много платят.
← →
Marser © (2006-11-09 17:26) [177]
> Игорь Шевченко © (09.11.06 15:37) [145]
> ZeroDivide © (09.11.06 15:30) [140]
>
>
> > лично меня, как молодого специалиста, очень возмущает
> ситуация
> > в России, когда улучшить свои жилищные условия может только
>
> > работник уровня начальника отдела, а купить квартиру в
> новом
> > доме может только CIO
>
>
> А зачем ты шел в молодые специалисты ? Шел бы сразу в CIO,
> а так ССЗБ
А если работать на CIA, тогда вааще :-)
Но могут поймать :-))
← →
MsGuns © (2006-11-09 17:37) [178]В 20:00 я скажу все, что думаю по этому поводу
← →
TUser © (2006-11-09 17:39) [179]Если поднять зп учителям и не сделать больше ничего, то уровень преподавания не изменится. Факт.
← →
Ketmar © (2006-11-09 17:53) [180]>[179] TUser(c) 9-Nov-2006, 17:39
поэтому надо ещё несколько показательных расстрелов с демонстрацией оных по ТВ.
← →
Jeer © (2006-11-09 17:55) [181]
> TUser © (09.11.06 17:39) [179]
если даже что-то сделать - все равно не изменится.
← →
Alien1769 © (2006-11-09 17:59) [182]Ага не взлетит.
← →
isasa © (2006-11-09 17:59) [183]:)
Плохие события склонны развиваться по пути нанесения наибольшего ущерба ...
← →
Alx2 © (2006-11-09 18:02) [184]>TUser © (09.11.06 17:39)
>Если поднять зп учителям и не сделать больше ничего, то уровень
>преподавания не изменится. Факт.
Дают 150 рублей в месяц на книги. Я в прошлом семестре потратил 18000 рублей на книги и учебники только лишь для того, чтобы быть в форме. З/п при этом почти в три раза меньше, потому задействовал старые запасы.
Изменится уровень. Все-таки маловато сейчас даже просто для поддержки "процесса горения".
← →
Внук © (2006-11-09 18:03) [185]
> Jeer © (09.11.06 17:55) [181]
если даже что-то сделать - все равно не изменится.
Следовательно, измениться может, только если ничего не делать. И то не наверняка.
← →
Внук © (2006-11-09 18:04) [186]>>Alx2 © (09.11.06 18:02) [184]
Не сыпь мне соль на рану. Про литературу.
← →
Jeer © (2006-11-09 18:06) [187]Alx2 © (09.11.06 18:02) [184]
Внук © (09.11.06 18:04) [186]
Поэтому совмещаю приятное с полезным.
С этого года опять начал появляться в Бауманском:)
← →
Kerk © (2006-11-09 19:16) [188]Одна знакомая информатику в средних классах преподает... хмм.. промолчу.. зато симпатичная :))
← →
Чапаев © (2006-11-09 19:32) [189]> Если поднять зарплату учителям до... ну че там мелочиться
> до 3000$, то профессия учителя практически сразу станет
> дико модна и жутко востребована. Начнется конкуренция среди
> учителей за место и уровень преподавания постепенно повысится.
Нет, учителями станут числиться троюродный брат, двоюродная тётя и любимая бабушка заврайоно.
← →
click (2006-11-09 19:40) [190]только сегодня ходил устаиваться на работу...
причем в весьма солидную компанию. еще раз убедился, что понятие програмиста даже у работодателя (не то что у бухгалтерши) в лице начальника отдела АСУ - является синонимом слова "компьютерщик"... :(
предлагали работу на должность програмиста, когда спросил что будет входить в мои обязанности... ответ:
прокладка сети (здание новое - надо!)
заправка картриджей
установка офиса и 1С по первому требованию
....
....
рисование визиток начальству
....
....
програмирование !!! (ура, жаль что в конце списка)
когда спросил поподробней про програмирование...:
сопровождение и доработка программы кем то когда то созданной...
новых задач в плане написания программ в обозримом будущем не предвидится :(
ЗЫ мош не в тему, разочаровался просто... думаю после такого "програмирования" к Sergey Masloff- у и приходят с запросами в 1,5-ра килобакса... т.к. считают себя неплохим програмистом - на той работе ведь поручения исполнял и причем вовремя! и числился програмистом...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 19:40) [191]> Внук (09.11.2006 18:03:05) [185]
Правильно.
Само развалится.
И на осколках чего что то вырастет.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 19:41) [192]> Kerk (09.11.2006 19:16:08) [188]
Хоть что то хорошее, а то одни стоны.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 19:43) [193]> click (09.11.2006 19:40:10) [190]
> пиар была другая -- где заподозрили, что я и АП -- одно лицо %-)
И рекомендация будет отличная.
← →
Alx2 © (2006-11-09 19:48) [194]>Anatoly Podgoretsky © (09.11.06 19:40)
>И на осколках чего что то вырастет.
Растет уже. Xayam - подтверждение
← →
Piter © (2006-11-09 20:07) [195]TUser © (09.11.06 17:39) [179]
Если поднять зп учителям и не сделать больше ничего, то уровень преподавания не изменится. Факт
факт?
Даже если тупо поднять зарплату учителям, уровень явно улучшится. Хотя бы из-за того, что вернутся те люди, которые могут преподавать, но не могут жить на эту нищенскую зарплату. За примером далеко ходить не надо - Юрий Зотов.
← →
Rule © (2006-11-09 20:25) [196]Piter © (09.11.06 20:07) [195]
ага давайте зашлем ЮЗ в качестве социальной программы в школу преподавать информатику и математику :-))) гыыы, вот детей жалко будет :-)))
уроки типа: "проходим распределительный закон умножения ... открывает страницу 666 и читаем до полного просветвления" :-)
← →
Piter © (2006-11-09 21:03) [197]Rule © (09.11.06 20:25) [196]
ага давайте зашлем ЮЗ в качестве социальной программы в школу преподавать информатику и математику :-))) гыыы, вот детей жалко будет :-)))
да вообще-то ЮЗ преподавал в институте. И как я понимаю, никто не жаловался.
Судя по прошлой активности на форуме - умеет человек объяснять, доступно и толково.
← →
Ketmar © (2006-11-09 21:15) [198]>[197] Piter(c) 9-Nov-2006, 21:03
>Судя по прошлой активности на форуме - умеет человек
>объяснять, доступно и толково.
умеет. факт. это как раз пример тех самых "преподавателей от бога", о которых говорил Marser. имо.
← →
Rule © (2006-11-09 21:24) [199]Piter © (09.11.06 21:03) [197]
институт и школа - очень разные вещи ... я про школу говорю. В основу образования в иснтитуте лежит самообразование, в основе обучения в школе - это следование по методике образования ...
так что разные вещи ... в педадогических способностях ЮЗ не сомневаюсь но не для школы, ИМХО конечго ... можно кстати практически проверить :-)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-09 21:24) [200]> Rule (09.11.2006 20:25:16) [196]
Вот и ЮЗ получил
← →
Alexis © (2006-11-09 21:39) [201]
> Игорь Шевченко © (09.11.06 15:37) [145]
> ZeroDivide © (09.11.06 15:30) [140]
>
>
> > лично меня, как молодого специалиста, очень возмущает
> ситуация
> > в России, когда улучшить свои жилищные условия может только
>
> > работник уровня начальника отдела, а купить квартиру в
> новом
> > доме может только CIO
>
>
> А зачем ты шел в молодые специалисты ? Шел бы сразу в CIO,
> а так ССЗБ
Простите, но в цивилизованных странах у молодых специалистов есть возможность работая по специальности, за 10-15 лет приобрести 1-2 комн. квартиру. В Москве да и вообще в России, увы, нет.
← →
Sergey Masloff (2006-11-09 22:21) [202]Ketmar ©
На один из прошлых постов - да почему, брали мы раньше и студентов. Но очень невыгодно получается, объяснять долго я уже рассказывал года два назад на форуме. Были примерно такие условия - брали дипломников свободный график но дня три в неделю суммарно надо.
А сейчас вообще ситуация тяжелая студентов ну никак...
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 22:26) [203]Alexis © (09.11.06 21:39) [201]
> Простите, но в цивилизованных странах у молодых специалистов
> есть возможность работая по специальности, за 10-15 лет
> приобрести 1-2 комн. квартиру. В Москве да и вообще в России,
> увы, нет.
Прощаю. Дверь в цивилизованные страны открыта настежь.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 22:27) [204]Sergey Masloff (09.11.06 22:21) [202]
> А сейчас вообще ситуация тяжелая студентов ну никак...
За тяжелую ситуацию надо и платить соответствующе :)
← →
Суслик © (2006-11-09 22:39) [205]кто-то тут говорил про зарплату учителям.
Я готов поднять зарплату одному конкретному воспитателю детского сада до 1кб - быть няней.
если таковые есть, пишите - мыло в профайле.
← →
Sergey Masloff (2006-11-09 22:44) [206]Суслик © (09.11.06 22:39) [205]
Пусть мама сидит - никакая няня не заменит.
Слушай ты рассказывал давно про документирование дельфового у себя кода как-то хитро. Есть описание на него? Поделиться можешь? (если не только посмотреть то небезвозмездно?)
← →
Суслик © (2006-11-09 22:46) [207]
> Sergey Masloff (09.11.06 22:44) [206]
Дельфового что?
← →
Sergey Masloff (2006-11-09 22:50) [208]кода. ну проджекта. У тебя вроде была какая-то тулза по сбору комментов да и формат шапок комментариев придуман наверное... А то неохота велосипед изобретать тем более что один изобретен уже и что-то устраивать в последнее время перестал
← →
Суслик © (2006-11-09 22:51) [209]
> Sergey Masloff (09.11.06 22:50) [208]
Я думаю, что ты меня с кем-то путаешь.
У меня есть некая технология сборки документации chm, но не комментов.
-----
Можно, кстати, в почту.
← →
Sergey Masloff (2006-11-09 22:52) [210]Суслик © (09.11.06 22:51) [209]
Возможно но я был уверен. Ладно сам напросился напишу в почту ;-)))
← →
Marser © (2006-11-10 03:30) [211]> [165] Игорь Шевченко © (09.11.06 16:09)
> ZeroDivide © (09.11.06 16:01) [163]
>
>
> > Начнется. Опыт показывает, что там где платят больше,
> там
> > и работают более квалифицированные специалисты. У работодателя
>
> > предлагающего более высокую з/п шанс найти хорошего работника
>
> > намного выше.
>
>
> Опыт показывает, что там, где платят больше, работают по
> преимуществу точно такие же, как и там, где платят не очень
> больше. Просто одним повезло, а другим не очень.
А вам повезло? :-)
← →
Sergey Masloff (2006-11-10 06:35) [212]Alexis © (09.11.06 21:39) [201]
>Простите, но в цивилизованных странах у молодых специалистов есть >возможность работая по специальности, за 10-15 лет приобрести 1-2 комн. >квартиру.
Простите, это легенда. В цивиллизованых странах чтобы стать молодым специалистом нужно чтобы сначала мама с папой за тебя заплатили очень неслабую плату за обучение. И если ты родился в семье рабочего и колхозницы то для того чтобы стать молодым специалистом нужно сначала быть гением или иметь ОГРОМНЫЙ запас воли и не меньшую трудоспособность
>В Москве да и вообще в России, увы, нет.
Ну почему же. При соблюдении вышеприведенных мной вариантов - может. И в России и в Москве. Но очень трудно. И трех рабов нет ;-)
← →
Sergey Masloff (2006-11-10 06:41) [213]Игорь Шевченко © (09.11.06 16:09) [165]
>Опыт показывает, что там, где платят больше, работают по преимуществу >точно такие же, как и там, где платят не очень больше. Просто одним >повезло, а другим не очень. Как ты сам только что сказал - CIO, он один.
Мой опыт тоже показывает что по преимуществу такие же
← →
TUser © (2006-11-10 06:50) [214]
> Alx2 © (09.11.06 18:02) [184]
Литература - это да. Я счастлив, что появился инет, где многое можно просто скачать, без этого никакого кошелька не хватит, а также места на полках под все то, что хочется иметь. Да и раритеты стали доступны.
← →
Sergey Masloff (2006-11-10 06:53) [215]TUser © (10.11.06 06:50) [214]
А читать как? Художественную я вообще с экрана читать не могу а техническую со скрипом могу но с обычной книги скорость восприятия в разы больше. Так что не все так радужно ИМХО
← →
TUser © (2006-11-10 06:57) [216]> А читать как?
Вопрос привычки. Прочитать одну книгу, дальше проще. Мне сейчас бумажную читать сложнее гораздо, особенно если сидеть, конспектировать чего-нибудь (ручкой на бумажке писАть - ой).
← →
Думкин © (2006-11-10 08:01) [217]
> ZeroDivide © (09.11.06 15:30) [140]
Проблема не в зарплатах тут. А например и в пещерности банковской системы. Сейчас многие виды кредитования - почти грабеж. Нельзя с одной зарплаты купить квартиру. На нее копить надо. Во всем мире так. Либо вечный съем, либо кредит на многие годы - жилье весьма затратная вещь. Повышением зарплат проблема жилья не решается.
А бюджет - да. Бюджет какого-нибудь Думца в легкую перекроет бюджет средней школы. А вот толку от этого - ни разу.
> Гарри Поттер © (09.11.06 16:20) [166]
Современный учитель - тот же ремесленник. Как и врач.
> ZeroDivide © (09.11.06 16:31) [170]
У депутатов и министров - весьма недурная зарплата, а толку? У милиционеров неплоха оплата, плюс куча всевозможных льгот - а толку?
Это не говорит, о том, что зарплату неплохо бы и поднять, но этого мало.
> Vlad433 © (09.11.06 16:38) [172]
А каково мнение этой теории о расходах? и ведь доллары - совсем недавно появились, как же человечество до этого стимулировалось?
> TUser © (09.11.06 17:39) [179]
Именно. также и с ГИБДД и милицией и врачами.
> Alexis © (09.11.06 21:39) [201]
Я живу в России. Мои коллеги тоже. У всех свое жилье. При этом нам нет и 35 лет и у всех не менее 2-х детей. Что не так?
← →
Думкин © (2006-11-10 08:02) [218]И не только уровень зарплат, но и их открытость. Пока в Росси черная зарплата - норма.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 09:54) [219]> Sergey Masloff (10.11.2006 06:53:35) [215]
А возможности гиперпереходов?
Правда потом начинаешь матюгаться, здесь я уже был, и здесь был, а откуда я сюда пришел.
← →
Гарри Поттер © (2006-11-10 10:01) [220]> [217] Думкин © (10.11.06 08:01)
> Современный учитель - тот же ремесленник. Как и врач.
Может от того столько ламеров и врачебных ошибок?
← →
Думкин © (2006-11-10 10:10) [221]> Гарри Поттер © (10.11.06 10:01) [220]
Общество получает желаемое.
В любой деревне есть столярка, школа и лазарет.
У школы задачи ведь гораздо скромнее чем осчастливить человечество. И с ними она вполне справляется.
← →
Marser © (2006-11-10 10:22) [222]> [212] Sergey Masloff (10.11.06 06:35)
> Alexis © (09.11.06 21:39) [201]
> >Простите, но в цивилизованных странах у молодых специалистов
> есть >возможность работая по специальности, за 10-15 лет
> приобрести 1-2 комн. >квартиру.
> Простите, это легенда. В цивиллизованых странах чтобы стать
> молодым специалистом нужно чтобы сначала мама с папой за
> тебя заплатили очень неслабую плату за обучение. И если
> ты родился в семье рабочего и колхозницы то для того чтобы
> стать молодым специалистом нужно сначала быть гением или
> иметь ОГРОМНЫЙ запас воли и не меньшую трудоспособность
Это не соответствует действительности для очень многих стран, в частности и для нынешнего мирового лидера по уровню жизни - Норвегии, где доступно бесплатное высшее образование. Кроме неё можно указать ещё оочень много стран, практически, под ваше определение подпадает не так много развитых держав.
← →
Думкин © (2006-11-10 10:31) [223]
> Marser © (10.11.06 10:22) [222]
Что именно не подпадает?
В СССР было тоде бесплатное образование высшее, но при этом трудолюбие и упорство - требовались, в отличие от сейчас, когда требуются в основном только деньги.
← →
Marser © (2006-11-10 10:37) [224]> [223] Думкин © (10.11.06 10:31)
>
> > Marser © (10.11.06 10:22) [222]
>
> Что именно не подпадает?
> В СССР было тоде бесплатное образование высшее, но при этом
> трудолюбие и упорство - требовались, в отличие от сейчас,
> когда требуются в основном только деньги.
Сергей заявил, что на загнивающем Западе нельзя бесплатно получить ВО. А то, что это утверждение явно не касается, например, Скандинавии и Германии, что во Франции реально получить беспалтное ВО - я об этом. Думкин, там нет взяток, о чём ты?
← →
Чапаев © (2006-11-10 10:38) [225]> [223] Думкин © (10.11.06 10:31)
Как человек, полтора года назад закончивший ВУЗ, смею уверить: и сейчас можно вполне бесплатно.
Но можно платно и без трудолюбия-упорства.
← →
Marser © (2006-11-10 10:55) [226]> Но можно платно и без трудолюбия-упорства.
Согласен.
← →
palva © (2006-11-10 11:14) [227]
> Чапаев © (10.11.06 10:38) [225]
> Как человек, полтора года назад закончивший ВУЗ, смею уверить:
> и сейчас можно вполне бесплатно.
А разве здесь кто-то в этом сомневается? Более того, сейчас возможностей получить образование стало больше. Количество студентов увеличилось в разы. Даже если считать по бюджетным студентам, то есть увеличение.
Другое дело, что снизилось качество. Кроме того - трудности при устройстве на работу, поскольку обучают всех желающих, большую часть за деньги. А вот соответствующей работы на всех желающих нет.
← →
Думкин © (2006-11-10 11:21) [228]> Marser © (10.11.06 10:37) [224]
А речь была о платности?
Но жителю деревни действительно выйти на т акое и закончить - весьма неслабо. Хотя с Сергеем первым не согласен. Но чтобы стать специалистом молодым - нужны большие затраты - везде и всегда. Я об этом. прчем тут взятки?
← →
Marser © (2006-11-10 11:29) [229]> [228] Думкин © (10.11.06 11:21)
> > Marser © (10.11.06 10:37) [224]
>
> А речь была о платности?
> Но жителю деревни действительно выйти на т акое и закончить
> - весьма неслабо. Хотя с Сергеем первым не согласен. Но
> чтобы стать специалистом молодым - нужны большие затраты
> - везде и всегда. Я об этом. прчем тут взятки?
Ну я уж совсем запутался :-)
← →
Думкин © (2006-11-10 11:31) [230]
> Marser © (10.11.06 11:29) [229]
Я тоже. :)
← →
Marser © (2006-11-10 11:31) [231]> [227] palva © (10.11.06 11:14)
>
> > Чапаев © (10.11.06 10:38) [225]
> > Как человек, полтора года назад закончивший ВУЗ, смею
> уверить:
> > и сейчас можно вполне бесплатно.
>
> А разве здесь кто-то в этом сомневается? Более того, сейчас
> возможностей получить образование стало больше. Количество
> студентов увеличилось в разы. Даже если считать по бюджетным
> студентам, то есть увеличение.
> Другое дело, что снизилось качество. Кроме того - трудности
> при устройстве на работу, поскольку обучают всех желающих,
> большую часть за деньги. А вот соответствующей работы на
> всех желающих нет.
Кстати, хороших слесаре-инструментальщиков, сварщиков, токарей и прочих уважаемых профессий сейчас реально не хватает, потенциальные рабочие пруцца в менеджеры. А выходит, как у нас говорят, не-пришей-кобыле-хвост...
← →
Думкин © (2006-11-10 11:33) [232]
> Marser © (10.11.06 11:29) [229]
Я к ключевому у него в посте отношу это:
> И если ты родился в семье рабочего и колхозницы то для того чтобы стать молодым специалистом нужно сначала быть гением или иметь ОГРОМНЫЙ запас воли и не меньшую трудоспособность
← →
Думкин © (2006-11-10 11:35) [233]
> Marser © (10.11.06 11:31) [231]
А вот это и проблема.
Если школа не выпускает Эйнштейнов - спрос с нее маленький. А вот если не выпускает сварщиков,каменщиков, поваров - то это проблема. В конце 80-х, начале 90-х произошел вывих, и мы его до сих пор не пережили.
← →
KilkennyCat © (2006-11-10 11:37) [234]> [233] Думкин © (10.11.06 11:35)
Мне кажется, мы его еще и не начали переживать. А вот лет через пять-семь начнем... Нехило аукнется.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 11:41) [235]> Чапаев (10.11.2006 10:38:45) [225]
Платно можно и без посещения, только два раза, первый раз устраиваться, второй раз получить корочки, в промежутке аккуратно переводить деньги. Обязаность коммерческого ВУЗа выдать диплом или вернуть деньги, второе они делать не хотят.
← →
Marser © (2006-11-10 11:41) [236]> [232] Думкин © (10.11.06 11:33)
Понял. И оттого, что некто сумел пробиться, моим родителям это уже было проще, а мне теперь ещё проще.
> А вот это и проблема.
> Если школа не выпускает Эйнштейнов - спрос с нее маленький.
> А вот если не выпускает сварщиков,каменщиков, поваров -
> то это проблема. В конце 80-х, начале 90-х произошел вывих,
> и мы его до сих пор не пережили.
С легкой грустью вспоминается Гоша, он же Жора, он же Гога, он же персонаж Баталова в одном из моих любимейших советских фильмов, который считал, что не всем нужно быть руководителями и почитал Диоклетиана.
Нда, пролетариат поизвёлся, а класс ремесленников вообще почти вымер...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 11:42) [237]> palva (10.11.2006 11:14:47) [227]
> Другое дело, что снизилось качество
Качество не снизилось, она пропорционально поделилось. Поинтересуйся статистикой сколько стало ВУЗов, особенно высшего уровня, уровня Академии и поинтересуйся - а кем они были в прошлой жизни.
← →
Чапаев © (2006-11-10 11:43) [238]Ну, я в государственном ВУЗе был, за коммерческие говорить не стану по причине полной неосведомлённости.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 12:32) [239]> Думкин (10.11.2006 11:31:50) [230]
> Я тоже. :)
А я вообще не понимают :-(
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 12:33) [240]> Marser (10.11.2006 11:31:51) [231]
Профессионалов всегда нехватало и как парадокс, сейчас при всеобщей безработице из нехватает еще больше.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 12:34) [241]> Думкин (10.11.2006 11:35:53) [233]
Готовили топ менеджеров, биржевиков, прочих топ?
← →
Думкин © (2006-11-10 12:35) [242]
> Anatoly Podgoretsky © (10.11.06 12:34) [241]
Так точно. :)
← →
Думкин © (2006-11-10 12:36) [243]
> Anatoly Podgoretsky © (10.11.06 12:34) [241]
Как и с девочками. Врачом или учителем - не хочется. Хочется или актрисой или моделью. А в итоге проститутка второго уровня. :(
← →
Piter © (2006-11-10 14:47) [244]Думкин © (10.11.06 8:01) [217]
У милиционеров неплоха оплата
Например, в московском метро зарплата милиционера 12 тыс. рублей. Это неплохая?
А в метро платят в среднем больше и так сказать конкурс туда выше.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-10 14:52) [245]
> Поинтересуйся статистикой сколько стало ВУЗов, особенно
> высшего уровня, уровня Академии
"Академия проскопических наук имени М. Нострадамуса"
(с) АиФ № 45,2006
← →
Курдль © (2006-11-10 14:55) [246]
> Думкин © (10.11.06 12:36) [243]
> А в итоге проститутка второго уровня. :(
А как они с уровня на уровень переходют? %)
← →
stone © (2006-11-10 14:57) [247]
> Курдль © (10.11.06 14:55) [246]
> А как они с уровня на уровень переходют? %)
Подиум - тоже панель, только немного повыше.
← →
Marser © (2006-11-10 14:59) [248]> [245] Игорь Шевченко © (10.11.06 14:52)
>
> > Поинтересуйся статистикой сколько стало ВУЗов, особенно
>
> > высшего уровня, уровня Академии
>
>
> "Академия проскопических наук имени М. Нострадамуса"
> (с) АиФ № 45,2006
- Она меня устроит в академию визажа!
- Ага, я тоже там училась, только раньше это называлось ПТУ парикмахеров.
(С) "Моя прекрасная няня".
← →
Курдль © (2006-11-10 15:01) [249]
> stone © (10.11.06 14:57) [247]
> Подиум - тоже панель, только немного повыше.
Мне кажется, что это ничем не подкрепленное оскорбительное заявление!
Кстати, чаще всего такие заявления делают люди, страдающие от комплексов неполноченности, связанных со своей внешностью (длиной, толщиной и т.п.)
У меня есть знакомые стриптизерши (не то, что модели). И вовсе не уходят они в проститутки. Что удивительно - больше всего в PR!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 15:05) [250]> Piter (10.11.2006 14:47:04) [244]
> в московском метро зарплата милиционера 12 тыс. рублей.
В день?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 15:11) [251]> Курдль (10.11.2006 14:55:06) [246]
Кто с третьего, кто с первого, все как и в других отраслях.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 15:12) [252]> Marser (10.11.2006 14:59:08) [248]
Верно подмечено.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 15:13) [253]> Marser (10.11.2006 14:59:08) [248]
Не помню, кто то жаловался - поступал в ПТУ а спустя 1,5 года закончил международную Академию
← →
Marser © (2006-11-10 15:13) [254]> [244] Piter © (10.11.06 14:47)
> Думкин © (10.11.06 8:01) [217]
> У милиционеров неплоха оплата
>
> Например, в московском метро зарплата милиционера 12 тыс.
> рублей. Это неплохая?
> А в метро платят в среднем больше и так сказать конкурс
> туда выше.
А что, там ещё и деньги платят? Определили в метро - зачем ему ещё денег!? :-)
← →
stone © (2006-11-10 15:33) [255]
> Курдль © (10.11.06 15:01) [249]
> Мне кажется, что это ничем не подкрепленное оскорбительное
> заявление!
> Кстати, чаще всего такие заявления делают люди, страдающие
> от комплексов неполноченности, связанных со своей внешностью
> (длиной, толщиной и т.п.)
Психологов развелось :)
> У меня есть знакомые стриптизерши (не то, что модели). И
> вовсе не уходят они в проститутки. Что удивительно - больше
> всего в PR!
Если Вам все известно, значит Вам что-то недоговаривают (с) не помню чей
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 15:45) [256]> stone (10.11.2006 15:33:15) [255]
> Психологов развелось :)
Метрологов.
← →
Piter © (2006-11-10 15:46) [257]stone © (10.11.06 14:57) [247]
Подиум - тоже панель, только немного повыше.
если так подумать, программирования - тоже проституция.
Anatoly Podgoretsky © (10.11.06 15:05) [250]
В день?
в месяц.
Marser © (10.11.06 15:13) [254]
Определили в метро - зачем ему ещё денег!? :-)
да ну странно. Программистам тоже пусть деньги не платят, пусть получают проценты с отката.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 16:05) [258]> Piter (10.11.2006 15:46:17) [257]
Что то не походит на миллиционера в метро, или ты только белую зарплату в расчет берешь.
Милиционеру в метро можно совсем не платить.
← →
Marser © (2006-11-10 16:35) [259]
> Piter © (10.11.06 15:46) [257]
Ну, насколько я понимаю, программисты реже встречаются с откатами, чем менты с желающими разрулить проблемы с регистрацией.
← →
Piter © (2006-11-10 17:07) [260]Anatoly Podgoretsky © (10.11.06 16:05) [258]
Милиционеру в метро можно совсем не платить
а вот меня всегда удивляла осведомленность жителей государства Эстония о реалиях московских милиционеров. Небось по телевизору показывали?
Marser © (10.11.06 16:35) [259]
Ну, насколько я понимаю, программисты реже встречаются с откатами, чем менты с желающими разрулить проблемы с регистрацией
это вопрос иной. Говорилось,что у милиционеров зарплата достаточная.
А это НЕПРАВДА. И естественно, они ее стараются компенсировать.
Если же под словом "достаточная зарплата" имелось в виду + левые доходы, то знаете и у многих учителей досточная зарплата, чего жалуемся?
Некоторые за репетиторство по 500 рублей в час берут, и это еще дешево.
← →
Marser © (2006-11-10 17:31) [261]Любишь же ты "НЕПРАВДУ" выискивать...
Меня тут могут обвинить в любви к сериалам, но я кину вторую цитату за сегодня:
"Я был во многих странах и везде менты нищие. Но всюду одни менты берут, а другие - нет" (С) мент из троицы, "верный конь", т/с "Умножающие грусть".
Повышение зарплаты проблемы никак не решает.
← →
Курдль © (2006-11-10 17:34) [262]
> Marser © (10.11.06 17:31) [261]
> Повышение зарплаты проблемы никак не решает.
Решает. Во многих странах бывшего соц. лагеря именно она и решила.
← →
Marser © (2006-11-10 17:37) [263]
> Курдль © (10.11.06 17:34) [262]
>
> > Marser © (10.11.06 17:31) [261]
> > Повышение зарплаты проблемы никак не решает.
>
> Решает. Во многих странах бывшего соц. лагеря именно она
> и решила.
Ну и насколько нужно тебе повысить зарплату, если ты, мент-взяточник, всё равно можешь поиметь больше?
Повышение з/п, безусловно, необходимо. Но это только один из аспектов.
← →
Jeer © (2006-11-10 17:40) [264]Piter © (10.11.06 17:07) [260]
> Милиционеру в метро можно совсем не платить
>
> а вот меня всегда удивляла осведомленность жителей государства
> Эстония о реалиях московских милиционеров. Небось по телевизору
> показывали?
Т.е. ты платишь регулярно, надо полагать ?
> Говорилось,что у милиционеров зарплата достаточная.
> А это НЕПРАВДА. И естественно, они ее стараются компенсировать.
Ты в уме или считаешь, что он с тобой ?
Marser © (10.11.06 17:31) [261]
> Повышение зарплаты проблемы никак не решает.
Решает одновременное увеличение зарплаты и ответственности за результат работы.
Впрочем, не только для ментов.
И, кстати, с праздником, обсуждаемых ! :))))
← →
Курдль © (2006-11-10 17:41) [265]
> Marser © (10.11.06 17:37) [263]
> Ну и насколько нужно тебе повысить зарплату, если ты, мент-
> взяточник, всё равно можешь поиметь больше?
В нашей стране решило бы повышение у младшего звена до $1000. Тогда бы в ментуру пошли те, кто мараться не хочет во взяточной среде. И они бы уже атмосферу создавали.
Только проблема наша в том, что страна-то огромная! Да и прочие бюджетники обидятся непременно (военные, например).
← →
Piter © (2006-11-10 17:43) [266]Marser © (10.11.06 17:31) [261]
Повышение зарплаты проблемы никак не решает.
ну я не знаю что еще сказать. Ты тогда подойти к учителю, который выживает на $100 в месяц с семьей и скажи в глаза, что повышением зарплаты ничем не поможет. Посмотрим.
Marser, ты сам то понимаешь что говоришь? Ты бы продолжал заниматься своим embedded, если зарплаты специалистов были бы в среднем $100?
Только не говори, что это не мотиватор. Деньги - офигенный, один из самых сильных мониваторов, все хотят жить хорошо.
А теперь расскажи нам про то, что если у спецов в embeded области сократить всем зарплаты до $100 - это никак не скажется на уровне разработок???
← →
Piter © (2006-11-10 17:49) [267]Jeer © (10.11.06 17:40) [264]
Т.е. ты платишь регулярно, надо полагать ?
причем здесь это?
Jeer © (10.11.06 17:40) [264]
Ты в уме или считаешь, что он с тобой ?
я что-то не пойму. Ты утверждаешь, что в Москве 12 т.р. (это со всеми надбавками) это достаточная зарплата?
← →
Marser © (2006-11-10 17:51) [268]
> Marser, ты сам то понимаешь что говоришь? Ты бы продолжал
> заниматься своим embedded, если зарплаты специалистов были
> бы в среднем $100?
Я им сейчас не занимаюсь.
Ты путаешь два абсолютно разных мира - технническую разработку и службу государеву в правоохранительных органах. Точка, пример несостоятелен.
P.S. Кстати, переход на личности налицо. Видишь сучок в глазе ближнего своего, а бревна в своём глазу не замечашь?
← →
Marser © (2006-11-10 17:55) [269]Вдогонку - если бы ты не спал на лекциях по менеджменту, то знал бы, что деньги далеко не единственный мотиватор и в большинстве случаев нифига не самодостаточный, потому что не в одних деньгах счастье.
Но как-то так уж здесь повелось, что громче всех частенько пытаются поучать те, кто "все учились понемногу, чему-нибудь и как нибудь"(С)
И ты, конкретно ты, свой личный куцеватый жизненный опыт 22 лет и собственную логику, которая только тебе кажется безупречной, пытаешься что-то доказать? Книжки читай.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-10 17:57) [270]Piter © (10.11.06 17:49) [267]
> Ты утверждаешь, что в Москве 12 т.р. (это со всеми надбавками)
> это достаточная зарплата?
А ты у бюджетников поспрашивай :)
← →
Piter © (2006-11-10 18:10) [271]Marser © (10.11.06 17:51) [268]
Ты путаешь два абсолютно разных мира - технническую разработку и службу государеву в правоохранительных органах
а какая РАЗНИЦА? Я вообще не говорю относительно к профессиям, я говорю относительно ДЕНЕГ, нужных для жизни.
Или что, у нас сейчас буханка хлеба или билет в театр для милиционера и для учителя по разному стоит?
Типа если программисту не хватает на жизнь - это плохо, а если учителю не хватает на жизнь - это нормально?
Пример абсолютно состоятелен.
Marser © (10.11.06 17:51) [268]
Кстати, переход на личности налицо. Видишь сучок в глазе ближнего своего
какой сучок? Я не переходил на личности, я просто привел пример, который близок к тебе. То, что ты не работаешь в embedded уже - я и не знал.
Я к тому, что не надо относится к учителям, как к чему-то инопланетному, они такие же люди. Если ты уйдешь с ЛЮБИМОЙ работы, если тебе начнут платить деньги, недостаточные на жизнь (пусть тебе и нравится эта работа). Также и учитель уйдет с работы в этом положении. Примеры отлично коррелируют.
Поэтому говорить, что подъем зарплаты ничего не изменит - бред.
Также и бред, конечно, то, что если сделать зарплату учителям $20000 - образование станет самым лучшим в мире.
Marser © (10.11.06 17:55) [269]
Вдогонку - если бы ты не спал на лекциях по менеджменту, то знал бы, что деньги далеко не единственный мотиватор
если бы ты читал мои посты, ты бы увидел, что я и не говорил, что деньги единственный мотиватор. Я говорил про то, что деньги это "один из самых сильных мониваторов".
Ты ХОЧЕШь поспорить с тем, что деньги "один из самых сильных мотиваторов" при выборе работы?
← →
Piter © (2006-11-10 18:12) [272]Игорь Шевченко © (10.11.06 17:57) [270]
А ты у бюджетников поспрашивай :)
а я думаете только с банкирами общаюсь? Знаю людей, которые получают меньше 10 т.р. например. Все равно большинство говорят, что достойная зарплата это от $1000.
Просто многие уже в возрасте и не готовы действовать, живут как привыкли...
← →
Оззя (2006-11-10 18:13) [273]
> А я не пойму почему учитель с высшим образованием может
> 7 тыс. получать и ничего.
Это если у него высшая категория и часов 30-35 нагрузки вместо положенных 18-ти.
А так 3-3.5 тыс.
← →
Marser © (2006-11-10 18:22) [274]
> Пример абсолютно состоятелен.
То есть, если денег не хватает, то надо использовать абсолютно все доступные средства?
> Поэтому говорить, что подъем зарплаты ничего не изменит
> - бред.
5% взяточников (самые трусливые) перестанут (или станут меньше) брать, считая, что и так неплохо. Остальным нужно больше.
А сколько честных... Хз... Как говорил ваш любимый наш Президент, "Система ломает людей". Систему менять надо, а не тарифные ставки.
> если бы ты читал мои посты, ты бы увидел, что я и не говорил,
> что деньги единственный мотиватор. Я говорил про то, что
> деньги это "один из самых сильных мониваторов".
Я читал твои посты. Из них не вынес понимания того, что материальное стимулирование зачастую может или не принести сколько-нибудь долгосрочного эффекта, а может и вообще принести отрицательный эффект, поэтому его комбинируют с другими методами, коих насчитывается около 20 разновидностей.
> Ты ХОЧЕШь поспорить с тем, что деньги "один из самых сильных
> мотиваторов" при выборе работы?
Ой, как мы замечательно перешли от ментов-взяточников к выбору работы! Очень мило, но мне в данном конкретном случае демамогия и оффтопик не инетересны, мы как бы взяточничесто обсуждали.
← →
Piter © (2006-11-10 18:29) [275]Оззя (10.11.06 18:13) [273]
Это если у него высшая категория и часов 30-35 нагрузки вместо положенных 18-ти.
А так 3-3.5 тыс
надо определяться географически. В московских школах у учителей уже зарплата более 10 т.р. в большинстве случаев.
← →
Ketmar © (2006-11-10 18:32) [276]>[271] Piter(c) 10-Nov-2006, 18:10
>Ты ХОЧЕШь поспорить с тем, что деньги "один из самых
>сильных мотиваторов" при выборе работы?
для меня, например, это не так.
← →
Оззя (2006-11-10 18:34) [277]
> Piter © (10.11.06 18:29) [275]
> Оззя (10.11.06 18:13) [273]
> Это если у него высшая категория и часов 30-35 нагрузки
> вместо положенных 18-ти.
> А так 3-3.5 тыс
>
> надо определяться географически. В московских школах у учителей
> уже зарплата более 10 т.р. в большинстве случаев.
Не верю (С) Станислафский ;)
Тарифная сетка одинакова по всей России.
← →
Оззя (2006-11-10 18:36) [278]В 2000-ном был в МСК.РУ. На конкурсе учитель года. Сравнивал. так же. + 15 % "лужковских"
← →
Piter © (2006-11-10 18:39) [279]Marser © (10.11.06 18:22) [274]
То есть, если денег не хватает, то надо использовать абсолютно все доступные средства?
а-а-а... Ты в этом контексте, я говорил в другом.
Нет, конечно. Честный человек, если ему не хватает - должен уволиться и найти работу, где будет хватать. Поэтому в милиции осталось мало честных людей.
Marser © (10.11.06 18:22) [274]
5% взяточников (самые трусливые) перестанут (или станут меньше) брать, считая, что и так неплохо
нет, конечно, наибольшей эффективности можно добиться НЕ только поднимая зарплату, а еще и вводя наказания - это понятно.
Но ты представь, что теряет сегодняшний милиционер? Да НИЧЕГО. Он теряет работу, на которой платят, как курьеру. Да нормальный парень, который хоть немного умеет стучать по клавиатуре - может устроиться каким-нибудь оператором / менеджером на 12-15 т.р.
А если милиционеру станут платить в 2-3 раза больше, ему уже БУДЕТ ЧТО ТЕРЯТЬ, в независимости от его честности / нечестности.
Marser © (10.11.06 18:22) [274]
мы как бы взяточничесто обсуждали
вообще-то мы обсуждали УЧИТЕЛЕЙ. А ты вот очень ловко ввернул сюда милицию.
← →
Piter © (2006-11-10 18:42) [280]Ketmar © (10.11.06 18:32) [276]
для меня, например, это не так
серьезно? Ок, давай определимся с понятием "один из самых сильных". Предлагаю расшифровывать это как ВХОДЯЩИЙ в тройку приоритетов (а ведь можно и как в пятерку).
Перечисли, пожалуйста, свои приоритеты при выборе работы.
Оззя (10.11.06 18:34) [277]
Не верю (С) Станислафский ;)
Тарифная сетка одинакова по всей России
в Москве существуют какие-то надбавки, я точно не знаю. Но то, что большинство учителей в московских школах получают более 10 т.р. - факт.
Да, это при тройной ставке или как-то там. Но для учитилей это уже норма...
← →
Marser © (2006-11-10 19:18) [281]> нет, конечно, наибольшей эффективности можно добиться НЕ
> только поднимая зарплату, а еще и вводя наказания - это
> понятно.
Тебе же говорят, что методов мотивирования более 20 штук, там не только взыскания.
> А ты вот очень ловко ввернул сюда милицию.
Я? Ну ты вааще!
← →
MsGuns © (2006-11-10 19:53) [282]Завтра в 11:00 я скажу, что думаю по этому поводу
← →
стьюдентЪ (2006-11-10 19:53) [283]ну 10к это для налоговой, а доктор ещё и в конвертике от благодарных пациентов получает Н сумму, и доход с этих конвертиков гораздо больше, чем сама нетто зарплата
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 21:42) [284]> Курдль (10.11.2006 17:34:22) [262]
Так и есть, но конечно не только она, этого было недостаточно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 21:44) [285]> Jeer (10.11.2006 17:40:24) [264]
И неотвратимость наказания.
А то когда месяц кончается так на дороги выходя, денег не хватает.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 21:45) [286]> Курдль (10.11.2006 17:41:25) [265]
Ой ли, боюсь обидить, но это уже на протяжение многих сотен лет говорят, еще до П1
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 21:46) [287]> Marser (10.11.2006 17:55:29) [269]
Мужики а вы не увлеклись личной перепалкой?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 21:50) [288]> Ketmar (10.11.2006 18:32:36) [276]
Для меня это так, но просто я прошел минимально нужный мне рубеж зарплаты. Но если бы я хотел получать более в два раза и во много выше для моего региона, то проблемы бы не было, мне было достаточно не уходить со старой работы.
Так что в моем случае действовали другие факторы, что справедливо заметил Marser aka Сергей
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 21:52) [289]> Piter (10.11.2006 18:39:39) [279]
> нет, конечно, наибольшей эффективности можно добиться НЕ только поднимая зарплату, а еще и вводя наказания - это понятно.
Этого тоже недостаточно, надо еще комплекснее. Все должно учитываться и зарплата и наказание и пряник и изменение менталитета и черт знает еще что, но суслик есть.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 21:53) [290]> MsGuns (10.11.2006 19:53:42) [282]
Оставил время на обдумывания, так до завтра эта ветка так вырастет!
← →
Piter © (2006-11-10 22:10) [291]Анатолий, открою маленький секрет. Отвечать в одном посте можно сразу нескольким людям :)
Я так понимаю вы работаете через своего супер-клиента, но читать неудобно.
← →
Ketmar © (2006-11-10 22:10) [292]>[280] Piter(c) 10-Nov-2006, 18:42
>Перечисли, пожалуйста, свои приоритеты при выборе работы.
1. мне должно быть интересно.
2. мне должно быть интересно.
3. мне должно быть интересно.
4. мне должно быть интересно.
5. должно оставаться время на пиво.
← →
Marser © (2006-11-10 22:12) [293]> [287] Anatoly Podgoretsky © (10.11.06 21:46)
> > Marser (10.11.2006 17:55:29) [269]
>
> Мужики а вы не увлеклись личной перепалкой?
Мужики все за сохой, а разборка закончена. Питеру слиф защитан.
И вообще, Анатолий, это вы, видимо, решили таким жульничаньем Кэтмара по количеству постов обогнать? Ай-ай-ай :-)
← →
Piter © (2006-11-10 22:15) [294]Ketmar © (10.11.06 22:10) [292]
1. мне должно быть интересно.
2. мне должно быть интересно.
3. мне должно быть интересно.
4. мне должно быть интересно.
5. должно оставаться время на пиво
ну вот видищь, ты сам этим постом доказываешь, что деньги - один из САМЫХ СИЛЬНЫХ приоритетов.
1. мне должно быть интересно
2. должно оставаться время на пиво
3. Деньги.
Ты даже не смог придумать, чтобы деньги стали хотя бы на 4-ом месте :) Тупо клонировал...
← →
Marser © (2006-11-10 22:20) [295]> [294] Piter © (10.11.06 22:15)
Я конечно извиняюсь, но каким боком там у Кэтмара деньги?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 22:22) [296]> Piter (10.11.2006 22:10:51) [291]
А мне тяжело читать, когда в одном сообщение всего насовано, помойку напоминает и отвечать потом тяжело. Так что оставим каждому право отвечать так как ему нравится.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 22:22) [297]> Ketmar (10.11.2006 22:10:52) [292]
А чего тут думать, конечно пять и тогда первые четыре автоматом
← →
Piter © (2006-11-10 22:24) [298]Anatoly Podgoretsky © (10.11.06 22:22) [296]
А мне тяжело читать, когда в одном сообщение всего насовано, помойку напоминает и отвечать потом тяжело. Так что оставим каждому право отвечать так как ему нравится
да это потому что вы клиента используете своего, FIDO-ориентированного.
Только WEB-форумы немного другого строения, и в вебе такая серия ваших постов вообще не смотрится.
А так конечно да, вы вольны отвечать как угодно :)
Marser © (10.11.06 22:20) [295]
Я конечно извиняюсь, но каким боком там у Кэтмара деньги?
а потому что он даже 3 мотиватора не смог назвать, решил расклонировать один.
Не хочешь же он сказать, что деньги его ВООБЩЕ не интересуют? Так что полюбому третий мотиватор будет деньги.
← →
Marser © (2006-11-10 22:29) [299]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 22:29) [300]> Marser (10.11.2006 22:12:53) [293]
Между прочим он тоже в этом стиле отвечает.
Я считаю такой стиль более приемлемым для форумов, но никому не запрещаю делать иначе. А касательно количества, так это развлекуха, клиент показывает статистику, сколько сообщений получено, сколько отправлено, сколько байт получено, сколько байт отправлено. Мне это все равно со своим каналом, но ведь есть же и озабоченые, сам вроде таким недавно был?
По количеству сообщений много, по байтам совсем мало.
Но читать многстраничные опусы тяжело, а если в этом опусе еще и разные тезисы, к тому же от разных людей, то не только тяжело читать, но и отвечать тяжело.
Но каждому свое.
ЗЫ: клиент позволяет делать это с высокой скоростью, поскольку учтены некоторые характерные моменты, например не надо вырезать цитату и вставлять ссылку на какой вопрос отвечаешь, это делается автоматом. Ну а я люблю писать и автомат мне в помощь. Скорость печати у меня тоже хорошая. Скорость чтения в новостном клиенте тоже высокая, время экономится сильно, ну а последствия вы все наблюдается. Не надо было плакаться, что форуму не хватает NNTP канала, получите персональный.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 22:35) [301]> Marser (10.11.2006 22:20:55) [295]
И правда, откуда у Кетмара деньги?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-10 22:40) [302]> Piter (10.11.2006 22:24:58) [298]
Я одинаково отвечаю и с клиентом и нет, и уже на протяжение многих лет.
Клиент только помощник, более удобный инструмент.
При желание в клиенте можно точно также отвечать как ты любишь, только с большими удобствами, я могу просто открыть столько окон сколько мне нужно и копировать без всякого скролинга, как на сайте, особенно ощитимо, если в вебе открыто в постраничном виде.
Это вопрос личных пристрастий.
Ну а количество - я вернулся!
Ну и тестирование идет, отлично идет, обнаружил только одну мелкую ошибку и быстро ее исправил, кстати ты напомнил, надо на сайте обновить.
← →
Ketmar © (2006-11-10 22:45) [303]>[295] Marser(c) 10-Nov-2006, 22:20
>Я конечно извиняюсь, но каким боком там у Кэтмара деньги?
у Piter"а галлюцинации.
>[297] Anatoly Podgoretsky(c) 10-Nov-2006, 22:22
>А чего тут думать, конечно пять и тогда первые четыре
>автоматом
и в 5 оно не входит. и даже в 25.
>[298] Piter(c) 10-Nov-2006, 22:24
>а потому что он даже 3 мотиватора не смог назвать, решил
>расклонировать один.
со своими домыслами спорь сам, я за твоих тараканов ответственности не несу. если тебе что-то неясно, это ещё не значит, что кто-то ошибся. может, просто тебе неясно?
>[301] Anatoly Podgoretsky(c) 10-Nov-2006, 22:35
>И правда, откуда у Кетмара деньги?
а у него их и нет.
← →
Думкин © (2006-11-11 06:03) [304]
> Piter © (10.11.06 14:47) [244]
> Думкин © (10.11.06 8:01) [217]
> У милиционеров неплоха оплата
>
> Например, в московском метро зарплата милиционера 12 тыс.
> рублей. Это неплохая?
Да, именно так - неплохая оплата. У многих значительно ниже. К тому же и помимо оплаты есть разное - законное. Это нормальнавя оплата для рядового сотрудника. Есть другие предложения?
Безусловно, это не огромные деньги. Но с учетом ситуации по стране и в других областях - весьма нормальные. Лично мне - мало, но я и не работаю в бюджете уже 4 года. И чтобы меня вернуть - сопоставить зарплату там, то это у гос-ва кишка лопнет, так поднять зарплату рядовым бюджетникам.
Зарплату повышать надо бы, но этого крайне мало. Да и взятки всегда перекроют зарплату с головой. Просто в итоге они станут больше. И все.
← →
DesWind © (2006-11-11 06:20) [305]Буквально, ща наткнулся на данный пост. Выскажу свое мнение не читая прдыдущие. У нас рыночные отношения? Продай себя, за достойную цену... Вот толька када это касается учителей, врачей... Восколько ты оценишь свою жизнь? Или образование....
← →
Думкин © (2006-11-11 11:47) [306]
> DesWind © (11.11.06 06:20) [305]
А кроме патетики есть что сказать? Или громко и возмущенно как разум?
← →
Marser © (2006-11-11 12:50) [307]Удалено модератором
← →
Piter © (2006-11-11 13:37) [308]Anatoly Podgoretsky © (10.11.06 22:40) [302]
также отвечать как ты любишь, только с большими удобствами, я могу просто открыть столько окон сколько мне нужно и копировать без всякого скролинга, как на сайте
между прочим в моем клиенте также ОЧЕНЬ удобно отвечать без всякого скроллинга. И это не мешает делать нормальные ВЕБ посты.
В DMClient"е вроде теперь тоже так.
А ваша пулементная серия смотрится уродливо. Зачем эти постоянные повторения ников, времени, номеров постов, если по сути пост один.
А чтобы пост было нормально читать - надо пользоваться такими средствами форматирования, как красная строка.
Думкин © (11.11.06 6:03) [304]
Да, именно так - неплохая оплата. У многих значительно ниже
у кого у многих? Я говорил про московских милиционеров. Расскажите, у кого ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше? (в Москве)
← →
Sergey Masloff (2006-11-11 13:42) [309]Piter © (11.11.06 13:37) [308]
А ты только оклад считаешь? А пайковые? А оплату квартплаты 50% (это для двушки экономия тыщи две в месяц). А бесплатный проезд на всех видах городского транспорта? А проезд к месту проведения отпуска бесплатный (если раз в два года - то бесплатный для всей семьи, в том числе на самолете можно). Есть и еще бонусы.
Так что не все так плохо у них хотя конечно и не сказать что хорошо
← →
Marser © (2006-11-11 13:55) [310]> А чтобы пост было нормально читать - надо пользоваться такими
> средствами форматирования, как красная строка.
Thin red line...
← →
Piter © (2006-11-11 13:56) [311]Sergey Masloff (11.11.06 13:42) [309]
в общем, да. Но также можно и для учителей просчитать, в принципе жить можно, всякие дотации есть, репетиторство.
Так что все хорошо у нас в России, спору нет :)
← →
Sergey Masloff (2006-11-11 14:02) [312]Да они ж особо на зарплату не живут ;-) Хотя есть конечно там нормальные которые в меру воруют.
А уж сколько там они дерьма видят это я спорить не буду. Я на первом курсе в дружине патрулировал с ментами район Балтийского вокзала в Питере. Это такая изнанка жизни что мама не горюй. А это еще в СССР было, сейчас-то наверное покруче.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-11 14:40) [313]> Piter (11.11.2006 13:37:08) [308]
Не возражаю, но я твоим клиентом не пользуюсь и даже не видел его.
Разве я запрещаю тебе пользоваться твоим клиентом, это твой выбор - пользуйся.
Также и не заставляю никого пользоваться моим, он для тех кому нравится NNTP
Касательно формата постингов, на форуме нет жесткой регламентации как их делать и более того ты никак не отличишь, чем оно сделано.
Я отвечаю одинаково и через веб и через клиента.
> И это не мешает делать нормальные ВЕБ посты
Расмешил, дай определение нормальности, данное сообщение я таким не считаю, но это дело твое как отвечать. Хочешь так, так и делай.
> Зачем эти постоянные повторения ников, времени, номеров постов
Чуствуется, что ты давно вебом не пользуйся, так зайди и посмотри и может сделаешь вывод, что это не мое, а форума, я только
указываю на какое сообщение отвечаю, при том точно также как и ранее делал это на веб форуме - Ctrl+C/Ctrl+V. Никакой разницы,
просто мне сейчас не надо использовать эту комбинацию.
Тебя ревность не мучает?
Ты не волнуйся, я твоим клиентом не пользовался и пользоваться не буду, точно также каждый волен поступить по отношению к моему
клиенту, слава богу их по крайней мере 8 штук только зарегистрированых. Есть из чего выбирать.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-11 14:41) [314]> Sergey Masloff (11.11.2006 13:42:09) [309]
> Есть и еще бонусы.
Намекаешь на метро и московскую регистрацию, или выход на дорогу, гаишником в конце месяца?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-11 14:41) [315]> Marser (11.11.2006 13:55:10) [310]
Да оставь ты его в покое.
← →
Чапаев © (2006-11-11 14:54) [316]> [313] Anatoly Podgoretsky © (11.11.06 14:40)
Тыща пардонов, что влезаю в вашу дискуссию, но к какому NNTP-серверу нужно коннектиться?
← →
Ketmar © (2006-11-11 14:57) [317]>[316] Чапаев(c) 11-Nov-2006, 14:54
>Тыща пардонов, что влезаю в вашу дискуссию, но к какому
>NNTP-серверу нужно коннектиться?
к тому, который ты поднимешь на своей машине при помощи программы АП. %-)
← →
Чапаев © (2006-11-11 14:58) [318]> [317] Ketmar © (11.11.06 14:57)
Ы. Это всерьёз?..
← →
Ketmar © (2006-11-11 15:15) [319]>[318] Чапаев(c) 11-Nov-2006, 14:58
>Ы. Это всерьёз?..
да. АП сделал локальный NNTP-сервер.
← →
Alexis © (2006-11-11 18:50) [320]
> Sergey Masloff (10.11.06 06:35) [212]
> Alexis © (09.11.06 21:39) [201]
> >Простите, но в цивилизованных странах у молодых специалистов
> есть >возможность работая по специальности, за 10-15 лет
> приобрести 1-2 комн. >квартиру.
> Простите, это легенда. В цивиллизованых странах чтобы стать
> молодым специалистом нужно чтобы сначала мама с папой за
> тебя заплатили очень неслабую плату за обучение. И если
> ты родился в семье рабочего и колхозницы то для того чтобы
> стать молодым специалистом нужно сначала быть гением или
> иметь ОГРОМНЫЙ запас воли и не меньшую трудоспособность
Как раз таки нет! Знаю лично нескольких людей(мои бывшие одноклассники) которые учатся в Англии(для других зап.европ. стран ситуация похожа). Так вот, в Англии, если твои мама и папа не Абрамович с Березовским, то учеба БЕСПЛАТНА в гос. вузах (я не беру Оксфорд с Кембриджем и еще единичные вузы ОЧЕНЬ высокого уровня) и уровень учебы весьма достойный. Разумеется, в эти гос. вузы тоже надо еще попасть сдав экзамены и имея мозги. Для тех, у кого деньги есть немалые, приемлем как раз вариант указанный в скобках, т.е. Оксфорд и т.д.
То что Вы привели в своем посте, характерно для Америки, не для Европы.
← →
MsGuns © (2006-11-11 20:46) [321]Во-первых
Не стОит сравнивать учителей и программистов. Труд первых много ответственнее, "кривую" их работу исправить сложно, зачастую невозможно, ибо их "предмет труда" - дети, люди с неоформившейся психикой, отсутствием адекватного мышления и какого бы то ни было житейского опыта.
Во-вторых
Непрофессионализм как обычный уровень квалификации достался нам от совка и благополучно культивируется до сих пор, вскормленный системой образования, самой по себе в корне не профессиональной. Сама система обучения, построенная на единой схеме, описанная в общих "методиках" порочна на корню, т.к. с младых ногтей приучает будущих людей "подчиняться и не высовываться". При этом знания как таковые отходят на второй план, уступая место дисциплине и усидчивости. В результате дети к 5-6 классу начисто разучиваются думать самостоятельно, полагаясь во всем на "программу".
В результате школа сегодня находится на уровне вряд ли более высоком, чем лет 30-40 назад. А ведь дети стали совсем другими. Как итог - во многих аспектах учителя оказались позади своих учеников, и дело не только в материальном достатке (хотя это чрезвычайно важный "нюанс" для насквозь "прокоммерченной" жизни). Что остается делать учителям ? Правильно - "клин клином вышибать". Если не платит государство, пусть платят ученики (точнее, их родители), если же и они не платят, то пусть и не жалуются на качество. И плодятся толпы, оравы, армады учителей-дилетантов, не любящих свою работу и ненавидящих своих учеников.
И счастье тех родителей, дети которых учатся в школе, где директор смог поставить заслон таким "воспитателям", сумев создать в коллективе атмосферу взаимоуважения и доброжелательности.
К сожалению, есть и другие школы. И их число никак не уменьшается.
Что даст немедленное и радикальное увеличение зарплаты учителям ? Ничего хорошего. Подумайте сами: если плохому певцу заплатить вдесятеро против обычной его ставки, он что, запоет голосом Поваротти ?
Конечно, кто-то станет работать лучше, но надолго ли ? Ведь больны не учителя - больна вся школьная система, начиная от идиотства с централизацией управления программами обучения, и заканчивая огромной разницей между сельской и городской, обычной и специализированной, престижной и непрестижной.
Школа есть продолжение общества, она же и его начало. Только если изменится само общество, можно ожидать того же и от школы. А тем временем... Нести эту ношу покорно и бережно, главной целью ставя нанесение ребенку как можно меньшего вреда. Трудно ? Противно ? Мерзко ? А как же ! Но иного пути нет.
← →
Piter © (2006-11-11 21:33) [322]MsGuns © (11.11.06 20:46) [321]
Подумайте сами: если плохому певцу заплатить вдесятеро против обычной его ставки, он что, запоет голосом Поваротти ?
подумай: если учителю от бога на рынке платят в 100 раз больше - что ему делать в школе?
← →
Внук © (2006-11-11 22:31) [323]>>MsGuns © (11.11.06 20:46) [321]
Почему-то прочтение таких постов вызывает желание предложить автору пойти поработать в школу. К чему бы это?
← →
Sergey Masloff (2006-11-11 22:43) [324]Внук © (11.11.06 22:31) [323]
Ну это еще не самый плохой вариант. Форум полон постов которые вызывают желание предложить пойти автору гораздо дальше чем учителем в школу.
← →
Внук © (2006-11-11 22:55) [325]>>Sergey Masloff (11.11.06 22:43) [324]
Ну, я вообще в эту ветку решил не влезать, когда увидел, что она на обсуждение учителей свернула. А то таких предложений с моей стороны было бы множество :)
>>
Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трактор? Про футбол. В чем там у нас еще дофига специалистов?
← →
Чапаев © (2006-11-11 23:15) [326]В сокрытии от диспетчера задач.
← →
palva © (2006-11-11 23:24) [327]> Почему-то прочтение таких постов вызывает желание предложить автору пойти поработать в школу. К чему бы это?
К тому, что нечего возразить по существу, и начинается переход на личности.
← →
Внук © (2006-11-11 23:37) [328]>>palva © (11.11.06 23:24) [327]
А, понятно. Пусть будет так.
← →
palva © (2006-11-11 23:42) [329]Внук © (11.11.06 23:37) [328]
Я помню, как Ega23 предлагал мне в армии послужить, после того как я осмелился высказаться на какую-то военную тему. Ну он свое отслужил. Его можно за это только уважать. Ну вот и объяснил бы мне, в чем я не прав.
← →
MsGuns © (2006-11-12 00:17) [330]>Внук © (11.11.06 22:31) [323]
> Почему-то прочтение таких постов вызывает желание предложить автору пойти поработать в школу. К чему бы это?
А по-существу ? Что именно вызывает ? Критика школы - так не с бодуна говорю: двоих "школьников" выучил, причем в разное время, в разных школах. Не считая того, что сам когда-то учился, и тоже в разных школах, даже разных городах.
Помимо этого большое кол-во сослуживцев, родственников, друзей и приятелей, вплотную с этой самой школой общавшихся..
Меня удивляет чрезвычайно высокое самомнение некоторых форумчан, судящих обо всем по принципу "Я не видел - значит брехня"
← →
lookin © (2006-11-12 00:44) [331]Меня несколько убивает тотальная неграмостность современной молодежи. Отсюда, как я понимаю, и отношение ко всему остальному, в том числе и к работе... И к зарплате))
← →
Ketmar © (2006-11-12 00:47) [332]как раз в зарплате они не ошибаются -- считают до копеечки.
← →
lookin © (2006-11-12 00:50) [333]>>Ketmar
Конечно, это я и имел в виду. Однако написать на бумаге или на компьютере в блокноте не все умеют даже "двенадцать тысяч(Ь) триста пят)Ь(десят рублей"... В скобках приведены частовстречаемые ошибки (() = пишут, )( = не пишут)...
← →
MsGuns © (2006-11-12 00:54) [334]>lookin © (12.11.06 00:44) [331]
>Меня несколько убивает тотальная неграмостность современной молодежи.
Не согласен категорически. Молодежь - она ведь всякая, как и "деды" ;)
Вот у меня в проекте трое молодых парней. Все с местных вузов. Опыта, конечно нету, знаний особых тоже. Учить их и учить. Тем не менее ребята вполне хорошие, учатся достаточно быстро, уже приобретают навыки командной работы.
Так что обобщать не нужно ;))
← →
lookin © (2006-11-12 00:56) [335]Кстати, у нас в конторе верх был такой (в смысле грамотности). Знаете ли, часто так бывает, что ставят инвентарные номера на все, что угодно. Почти что даже на карандаши. Итак, имеются у нас в хозяйстве кусачки обыкновенные. Которыми, разумеется, провода кусают. Они так и называются - кусачки. Некоей очень молодой даме из бухгалтерии, пожаловавшей описать имущество, пришло в голову, что когда говорят "кусачки", то подразумевают ящик таких "кусачков". Поэтому одни кусачки были ею поименованы как "кусачек". Так это дело и вошло в базу данных инвентаря нашей организации)))...
← →
lookin © (2006-11-12 00:59) [336]>>MsGuns
Я рад за тебя, за твоих молодых парней. Им и тебе удачи. Но от своих слов не отказываюсь (С из "Вас вызывает Таймыр")):).
На самом деле огромнейшее число молодых людей обоего пола, какие встречались мне, страдают (с моей точки зрения, они то сами не страдают ни фига) достаточно большой неграмотностью. Не скажу, чтобы часто появлялись орфографические ошибки, но очень многие перед словом "который(ая,ие)" запятую не ставят...
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 01:01) [337]> lookin © (12.11.06 00:56) [335]
:)
инструмент для обжимки сетевого кабеля был именован "клещи программистов". поверь на слово, что не подкол :)
← →
lookin © (2006-11-12 01:04) [338]>>Petr V. Abramov
Отчего ж не поверить? Верю!
На самом деле, если вы часто читаете всякие рекламные буклеты, то вы так же часто должны натыкаться на разного рода ошибки. Кстати, суть это касается любой рекламной продукции. Например, как вам стенд в центре города, предлагающий вам "выйграть приз"? Именно так, "выЙграть"...
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 01:08) [339]> lookin © (12.11.06 01:04) [338]
> Именно так, "выЙграть"...
ессно, в случае чего, никто ж не обещал ВЫИГРАТЬ :) а так ну не выйграл, ну сам дурак, фигово ёграл :)
← →
lookin © (2006-11-12 01:12) [340]>>Petr V. Abramov
Что и доказывает, что я наивный. О таком варианте я и не подумал)))...
← →
Думкин © (2006-11-12 05:48) [341]> Piter © (11.11.06 13:37) [308]
>
> у кого у многих? Я говорил про московских милиционеров.
> Расскажите, у кого ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше? (в Москве)
Недавно Плохиш кидался в меня сцылкой на Московский госстат. Так там выходило, что 12000 в месяц - не очень, конечно. Но не смертельно. И уж тем более для одинокого мужчины.
http://www.mosstat.ru/eco-social.php
Наиболее низким был уровень заработной платы в организациях, ведущих образовательную деятельность - 12892 рубля, здравоохранения и предоставления социальных услуг - 16504, научных исследований и разработок - 15199 рублей.
Про милицию, чего то не описано. Неужели меньше чем у учителей в среднем? И это все-таки средняя.Величина прожиточного минимума в среднем на душу населения в г. Москве за II квартал 2006 г., установленная постановлением Правительства Москвы от 12.09.2006 г. № 685 - ПП, составила 5159 рублей в месяц, для населения трудоспособного возраста - 5829 рублей, для детей - 4430 рублей, для пенсионеров - 3562 рубля.
> Sergey Masloff (11.11.06 13:42) [309]
Именно. Когда и военном работал такую же ситуацию наблюдал. У гражданских преподов и оклад ниже был. Но военным же еще куча разного шла. И все одно - нам же и жаловались на свою нищенскую жизнь. Нам тогда всем просто перевешаться надо бы было, если им плохо.
> Sergey Masloff (11.11.06 14:02) [312]
Я в дружине был и в школе и в Универе. Около 3 лет. Тоже насмотрелся.
Просто если у кого то трудности, то их можно горкой и про другие области труда привести в легкую, если туда копнуться. Поэтому проблема - она значительную часть населения охватывает. И как ту быть с просто увеличением зарплат - вопрос ведь.
← →
lookin © (2006-11-12 06:31) [342]Эхм, ДУМКИН, ТЫ ВЕДЬ ТОГО, ПЬЯН))
← →
Gero © (2006-11-12 06:33) [343]> [342] lookin © (12.11.06 06:31)
А кто не пьян, а?
← →
lookin © (2006-11-12 06:34) [344]>>Gero
Я тоже пьян, это что-то меняет?
← →
Gero © (2006-11-12 06:34) [345]> [344] lookin © (12.11.06 06:34)
Да. Это говорит о мнгом.
← →
Чапаев © (2006-11-12 08:59) [346]> [338] lookin © (12.11.06 01:04)
Гы, позавчерашний случай. Подготовила дизайнер рекламный буклет и, значит, там: "руководитель Центра: доктор, профессор Ф.И.О.". Когда указал на этого "доктора" (в оригинале -- доктор технических наук), так всем коллективом ржали... :о)
← →
lookin © (2006-11-12 09:20) [347]>>Чапаев
Потому и говорю, что кое-когда голорва не того. В чем прикол? ДТН - вполне валидная степни...
← →
lookin © (2006-11-12 09:22) [348]>>Gero
Я, я могу спбе позволить запинания. Потому как пьян. Но когда меня тыкает в это дело мордой человек, который сам пишет вместо "многом" "мнгом", то тогда я сразу зверею и бешусь... Не стоит, согласен? либо ЧЕТКО-ЧЕТКО свое сообщение редактируй, чтобы не было придирок))
← →
Чапаев © (2006-11-12 09:39) [349]
> В чем прикол? ДТН - вполне валидная степни...
Прикол в том, что человек в степенях не разбирается. Доктор да и доктор, чего там ещё уточнять?
← →
Внук © (2006-11-12 10:15) [350]>>MsGuns © (12.11.06 00:17) [330]
Ладно, хотите по существу?Сама система обучения, построенная на единой схеме, описанная в общих "методиках" порочна на корню, т.к. с младых ногтей приучает будущих людей "подчиняться и не высовываться". При этом знания как таковые отходят на второй план, уступая место дисциплине и усидчивости. В результате дети к 5-6 классу начисто разучиваются думать самостоятельно, полагаясь во всем на "программу".
БредЧто даст немедленное и радикальное увеличение зарплаты учителям ? Ничего хорошего. Подумайте сами: если плохому певцу заплатить вдесятеро против обычной его ставки, он что, запоет голосом Поваротти ?
Конечно, кто-то станет работать лучше, но надолго ли ? Ведь больны не учителя - больна вся школьная система, начиная от идиотства с централизацией управления программами обучения, и заканчивая огромной разницей между сельской и городской, обычной и специализированной, престижной и непрестижной.
Еще один бред.
Я, безусловно, понимаю Вашу личную неприязнь к общим методикам, централизованному управлению и т.д. Только кроме этой личной неприязни (которую не стоит обобщать) и ничем не обоснованных выводов, приведенных в процитированных выше постах, я ничего там не увидел. По существу. А по поводу зарплаты - Alx написал правильно. Говоря, что это ничего не изменит или изменит ненадолго, Вы как минимум расписываетесь в незнании быта учителей. А я вижу, что было раньше, когда учитель работал в одной школе и полноценно готовился к занятиям, и что происходит сейчас, когда он успевает работать в 5(!) школах. Бред.Меня удивляет чрезвычайно высокое самомнение некоторых форумчан, судящих обо всем по принципу "Я не видел - значит брехня"
Это про кого? :)
← →
Piter © (2006-11-12 12:43) [351]Думкин © (12.11.06 5:48) [341]
Так там выходило, что 12000 в месяц - не очень, конечно. Но не смертельно. И уж тем более для одинокого мужчины.
Ну так и получается, что милиционер обязан быть холостым и тогда будет нормально выживать.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-12 12:50) [352]> MsGuns (12.11.2006 0:54:34) [334]
Обобщать надо - это уже статистика, а вот частные случаи не интерсны.
Конечно разные, но есть общий уровень
← →
Думкин © (2006-11-12 14:53) [353]
> lookin © (12.11.06 06:31) [342]
Если ты пьян, то я тут причем? Оставь свои домыслы себе. И не похмеляйся - это верный путь к запою.
> Piter © (12.11.06 12:43) [351]
Я ему разрешаю женится и чтобы жена работала. Что-то не так? 12000 для одиного - значительно превышает и даже на еще остаток - если ты посмотришь. Так что мимо кассы. К тому же я сказал больше.
Да для семьи из четырех человек и без жилья - не очень. Но это отнюдь не самая последняя категория бюджетников по оплате. Спроси сколько за преподаваниме в ВУЗах получают. Хотя бы местных. Я получал менее 100 баксов, при степинировании - дошло бы 160. И это почти потолок, ибо носится по всему городу как сохатый. Про качество само собой забыть не трудно при этом.
Я бы конечно не против был, чтобы все жили на 300 кв.м и ездили на Поршах и питались, хотя бы на 300 баков в месяц каждый, чтобы не заморачиваться. Но это не так и сильно.
И на данный момент учителя в среднем менее оплачиваемая категория чем милиционеры. И вряд ли проблема того же жилья в рамках страны решается только подъемом зарплат. Зарплата в ВУЗах низкая - нагрузка весьма и как правило повышается - это приводит к вымыванию безусловно. Но подъем один решит вопросов там мало, хотя не помешал бы и я сомневаюсь, что уровень оплаты в образовании хотя бы близок к уровню оплаты того самого милиционера. Потому и написал, что у них с оплатой не так уж и плохо, учитывая и компенсации. В сравнеии со многими другими бюджетниками. Про которых даже и голоса не подают из ящика. А там ведь так и работают, тем не менее.
А повышение оплаты, можно провести с повышением и ответственности. Тут написали, что программист менее ответственная професиия. Но я знаю, что за ошибки программиста - его могут и уволить; в том же что сейчас в образовании - такое представить очень сложно. Надо очень и очень накосячить.
← →
Ketmar © (2006-11-12 14:57) [354]>[353] Думкин(c) 12-Nov-2006, 14:53
>вряд ли проблема того же жилья в рамках страны решается только подъемом зарплат.
решается элементарно путём перехода от политики "рожайте больше!" к политике "рожайте меньше, но качественней!"
← →
MsGuns © (2006-11-12 15:02) [355]>Внук © (12.11.06 10:15) [350]
Я извиняюсь, что вступил с Вами в полемику. Спорить с теми кто, считает, что существует лишь два мнения: их собственное и неправильное, считаю пустой тратой времени.
Особенно умляют артаргументы типа "бред" ;))
По поводу "общей методики" и "личной неприязни", то просто побеседуйте с учителями-пенсионерами и онм Вам поведуют как про множественные попытки реформирования системы образования, так и про отношение к ним учителей, родителей, детей и т.д.
И последнее. Уничижение и оскорбление (пусть и в вежливой форме) собеседнико позволяют Вам лично ощущать собственную значимость ?
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 15:03) [356]> Ну так и получается, что милиционер обязан быть холостым
чтоб злее был и не толстел
← →
Думкин © (2006-11-12 15:04) [357]
> Ketmar © (12.11.06 14:57) [354]
А зачем вообще рожать? :)
← →
Alx2 © (2006-11-12 15:10) [358]>Думкин © (12.11.06 15:04) [357]
Проверь почту. :)
(сорри за офтоп).
← →
Ketmar © (2006-11-12 15:13) [359]>[357] Думкин(c) 12-Nov-2006, 15:04
>А зачем вообще рожать? :)
не знаю.
← →
Думкин © (2006-11-12 15:14) [360]> Alx2 © (12.11.06 15:10) [358]
Проверил. Гостья?
(сорри за офтоп).
← →
Alx2 © (2006-11-12 15:19) [361]>Думкин © (12.11.06 15:14) [360]
Точно :)
Нашел фильм. Ностальгирую :)
(сорри за офтоп).
← →
Внук © (2006-11-12 18:05) [362]>>MsGuns © (12.11.06 15:02) [355]
Да нет, это я зря вообще тут начал писать... А "бред" - это не аругменты, конечно, это мое отношение к Вашим тезисам. Аргументов не привел, потому что спорить не хочу. Мне этого не нужно.По поводу "общей методики" и "личной неприязни", то просто побеседуйте с учителями-пенсионерами и онм Вам поведуют как про множественные попытки реформирования системы образования, так и про отношение к ним учителей, родителей, детей и т.д.
Не будем меряться, у кого длиннее. Хотя эти слова меня улыбнули...Уничижение и оскорбление (пусть и в вежливой форме) собеседнико позволяют Вам лично ощущать собственную значимость ?
Конечно. Мне именно этого чертовски не хватает для счастья. А попытки обвинить в "уничижении и оскорблении" на пустом месте помогают Вам доказать свою правоту?
← →
Piter © (2006-11-12 18:08) [363]Удалено модератором
← →
Внук © (2006-11-12 18:41) [364]>>Piter © (12.11.06 18:08) [363]
Хотите поговорить обо мне? :) Я не спорю с врачами о диагнозах, с агрономами о способах выращивания пшеницы. Догадайтесь, почему.
Прошу не уподобляться ксиамам, я не обладаю терпением Кайфа...Просто надо принимать его слова на веру, а кто не согласен - тот ничего не понимает
Просто я еще ни разу не видел, чтобы кто-то кого-то здесь переубедил, какими бы аргументами это не сопровождалось. Поэтому, Вы правы, я не спорю, я привожу свое мнение и указываю, с чем я не согласен в мнении оппонента. Этого достаточно. Хотя и это довольно бессмысленное занятие...
Я действительно сожалею, что встрял. Продолжайте обсуждать лунный трактор. "Каждый суслик - агроном" - любимая поговорка одного моего коллеги.
← →
Piter © (2006-11-12 18:46) [365]Удалено модератором
← →
Внук © (2006-11-12 19:23) [366]>>Piter © (12.11.06 18:46) [365]
Ваши рекомендации рекомендую оставить при себе.
← →
Piter © (2006-11-12 19:38) [367]Внук © (12.11.06 19:23) [366]
Ваши рекомендации рекомендую оставить при себе
ваши рекомендации по рекомендации мне оставить свои рекомендации при себе рассмотрены и отвергнуты :)
← →
Внук © (2006-11-12 19:53) [368]Ладно, проехали :)
← →
MsGuns © (2006-11-12 19:55) [369]>Внук © (12.11.06 18:05) [362]
Ух, как многословно-то, эк Вас достало ;)
>Да нет, это я зря вообще тут начал писать...
Остановиться еще не поздно ;)
По поводу "бреда". Вам не кажется, что если это слово прозвучало от кого-то кому-то, то это значит, что кто-то из двух, извините, бредит, т.е. несет околесицу (загляните в словарь Даля, если не лень, возможно, впредь Вы не будете бросаться словами, как кирпичами, необдуманно - это будет плюсом прежде всего Вам). Вы считаете, что околесицу несу я ? Если так, то извините, но отвечу цитатой из прекрасного фильма из так нелюбимого Вами "совка": "Дядя, Вы дурак ?"
>Хотя эти слова меня улыбнули...
Рад искренне. Улыбка продлевает жизнь.
>Конечно. Мне именно этого чертовски не хватает для счастья.
Я так и полагал. Серьезно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-12 20:06) [370]> MsGuns (12.11.2006 19:55:09) [369]
Осеннее обострение, несколько таких веток одновременно. Пройдет к весне.
← →
Внук © (2006-11-12 20:09) [371]>>MsGuns © (12.11.06 19:55) [369]
>>Ух, как многословно-то, эк Вас достало ;)
Меня не достало, я постарался объяснить, чтобы понятно было.
>>Вы считаете, что околесицу несу я ?
Что касается выделенных мной абзацев, да, я так считаю.
>> из так нелюбимого Вами "совка":
Это Вы меня явно с кем-то путаете. Опять воюем с мельницами?
>>"Дядя, Вы дурак ?"
Замечательный аргумент. Стало быть, вот как нужно правильно аргументировать.
>>Я так и полагал. Серьезно.
А вот это уже Вас характеризует, не меня.
← →
MsGuns © (2006-11-12 20:18) [372]Удалено модератором
← →
Внук © (2006-11-12 20:34) [373]>>MsGuns © (12.11.06 20:18) [372]
В точку.
Жму Вашу руку. Я иногда(?) резок в высказываниях, но это не со зла.
← →
Piter © (2006-11-12 20:52) [374]Удалено модератором
← →
Alx2 © (2006-11-12 21:29) [375]>Piter © (12.11.06 20:52)
Прям форумская старуха Шапокляк :)
← →
Marser © (2006-11-12 21:52) [376]Удалено модератором
← →
Nous Mellon_ (2006-11-12 22:30) [377]Удалено модератором
← →
Piter © (2006-11-13 01:15) [378]Удалено модератором
← →
Gero © (2006-11-13 01:16) [379]> [378] Piter © (13.11.06 01:15)
> На самом деле фишка просто в том, что я говорю как есть.
Все так считают.
← →
Piter © (2006-11-13 01:27) [380]Удалено модератором
← →
Marser © (2006-11-13 01:40) [381]Удалено модератором
← →
Юрий Зотов © (2006-11-13 02:18) [382]> Piter © (13.11.06 01:15) [378]
> На самом деле фишка просто в том, что я говорю как есть.
Скажи, а ты действительно уверен в том, что ты действительно знаешь, а КАК же оно есть?
:о)
Сколько правд на свете, как ты думаешь?
:о)
← →
Marser © (2006-11-13 02:25) [383]> Сколько правд на свете, как ты думаешь?
Около семи миллиардов.
← →
Ketmar © (2006-11-13 02:26) [384]>[383] Marser(c) 13-Nov-2006, 02:25
>Около семи миллиардов.
меньше. много меньше. ты переоцениваешь умение человеков пользоваться мозгом.
← →
Marser © (2006-11-13 02:27) [385]> [384] Ketmar © (13.11.06 02:26)
> >[383] Marser(c) 13-Nov-2006, 02:25
> >Около семи миллиардов.
> меньше. много меньше. ты переоцениваешь умение человеков
> пользоваться мозгом.
Да, я тоже об этом подумал...
← →
Юрий Зотов © (2006-11-13 02:41) [386]> Marser ©
> Ketmar ©
Э-э-э, парни, вы это бросьте. Я задал себе этот вопрос (всерьез! и даже ОЧЕНЬ всерьез) в 31-32 где-то. И жизнь после ТАКИХ заданий ТАКИХ вопросов повернулась ОЧЕНЬ круто. С нуля начал, считай.
А вам еще рано. Мир должен быть населен.
(с) У. Шекспир.
И правда - ну не вымирать же нам?
:о)
← →
Ketmar © (2006-11-13 02:45) [387]>[386] Юрий Зотов(c) 13-Nov-2006, 02:41
>А вам еще рано. Мир должен быть населен.
>И правда - ну не вымирать же нам?
я-то в процессе воспроизводства народонаселения точно участвовать не собираюсь. в том числе и в силу того, что мозг не умею выключать надолго.
зыж а мир будет населён. человеки -- они миру мешают. и самим себе мешают тоже.
← →
Ketmar © (2006-11-13 02:46) [388]>[386] Юрий Зотов(c) 13-Nov-2006, 02:41
>в 31-32 где-то
зыж мне не так далеко до этих чисел. %-)
← →
Юрий Зотов © (2006-11-13 03:02) [389]> Ketmar © (13.11.06 02:46) [388]
По цифирям - возможно.
:о)
← →
Ketmar © (2006-11-13 03:12) [390]>[389] Юрий Зотов(c) 13-Nov-2006, 03:02
>По цифирям - возможно.
так я на большее и не претендую... %-)
← →
Юрий Зотов © (2006-11-13 03:14) [391]> Ketmar © (13.11.06 03:12) [390]
Лукавишь, Кейт... ох, лукавишь...
:о)
← →
Ketmar © (2006-11-13 03:22) [392]>[391] Юрий Зотов(c) 13-Nov-2006, 03:14
>Лукавишь, Кейт... ох, лукавишь...
право же, ни разу. я действительно взрослею медленно. тут нечем гордиться, нечего стыдиться. то, что я успел за это время набрать немного образования -- это не в счёт. как был экстремистом-максиамлистом-революционером-теоретиком, так и остаюсь. где лукавство-то? так, эпатаж...
%-)
← →
Джо © (2006-11-13 03:24) [393]
> [387] Ketmar © (13.11.06 02:45)
> я-то в процессе воспроизводства народонаселения точно участвовать
> не собираюсь. в том числе и в силу того, что мозг не умею
> выключать надолго.
Напился — и выключил. Делов-то :о)
← →
Ketmar © (2006-11-13 03:26) [394]>[393] Джо(c) 13-Nov-2006, 03:24
>Напился — и выключил. Делов-то :о)
так я и говорю, что это ненадолго, к сожалению. и потом, он у меня и у пьяного работает, только со странными вывертами. %-)
← →
Джо © (2006-11-13 03:28) [395]
> [394] Ketmar © (13.11.06 03:26)
> >[393] Джо(c) 13-Nov-2006, 03:24
> >Напился — и выключил. Делов-то :о)
> так я и говорю, что это ненадолго, к сожалению. и потом,
> он у меня и у пьяного работает, только со странными вывертами.
> %-)
Выверты — давить! Пить — почаще! В общем, в этом направлении и нужно, видимо, работать... :0)
← →
Юрий Зотов © (2006-11-13 03:30) [396]Нет, блин, я-таки приеду в Киев... летом... охота ж глянуть...
:о)
← →
Германн © (2006-11-13 03:32) [397]Ох, чую я много интересного пропустил не читая эту ветку! Но теперь уже лень читать.
← →
Ketmar © (2006-11-13 03:36) [398]>[395] Джо(c) 13-Nov-2006, 03:28
>Выверты — давить! Пить — почаще!
стараемся...
>[396] Юрий Зотов(c) 13-Nov-2006, 03:30
>охота ж глянуть...
как мы с Джо напиваемся? совершенно стандартно. ну, может из горлышка, но это тоже своеобразный стандарт. %-)
а трезвым на Киев смотреть сложно. он, зараза, большой, всё равно глаза разъезжаются.
>[397] Германн(c) 13-Nov-2006, 03:32
>Ох, чую я много интересного пропустил не читая эту ветку!
>Но теперь уже лень читать.
в последних постах как всегда: сабж забыт глубоко и прочно. %-)
← →
Германн © (2006-11-13 04:11) [399]
> >[397] Германн(c) 13-Nov-2006, 03:32
> >Ох, чую я много интересного пропустил не читая эту ветку!
>
> >Но теперь уже лень читать.
> в последних постах как всегда: сабж забыт глубоко и прочно.
> %-)
>
Если ещё "не упал", дай приблизительно номер поста, где "забыли". Прочитаю с того места.
← →
ASoft (2006-11-13 06:30) [400]где-то была в этой ветке фраза, которая очень понравилась... Найду, процитирую :-)
PS: чтоб запомнить лучше
← →
Чапаев © (2006-11-13 09:21) [401]> > >Около семи миллиардов.
> > меньше. много меньше. ты переоцениваешь умение человеков
> > пользоваться мозгом.
> Да, я тоже об этом подумал...
Вот и ещё одним меньше. :-D
← →
Павел Калугин © (2006-11-13 09:25) [402]> [0] Sergey Masloff (08.11.06 19:59)
Хе, как все знакомо. Это у вас после 10-го или после 50-го собеседования крик души?
> [4] Sergey Masloff (08.11.06 20:10)
А некоторые на этом форуме свято уверены, что проблемы работника это проблемы работодателя. и, должен заметить, небезосновательно уверены.
А посему, работник считает что работодатель решит его проблемы, а работодатель свято уверен что такой работник ему соовсем не нужен.
> [6] Sergey Masloff (08.11.06 20:34)
Сергей найти пристойного специалиста это порядка тысячи резюмов просеять и сотни бесед провести. И это не специалиста по оптимизации сложных запросов найти, а просто SQL знающего, чтобы не пришлось учить чем select от update отличается.
> После этого я пошел пить корвалол не знаю как что дальше. Человек для начала хотел полторы.
Хотеть ему никто не запрещает. А у вас что, тестовые задачи не практикуются? типа на 500 - решить это на 800 еш вотэето на 1500 и это и то... а на 3000 так и вот такиз задачек.
Далее всем все прекрасно видно. Корвалол из цепочки выпадает как факт.
> [9] Sergey Masloff (08.11.06 20:48)
> То есть ты хочешь сказать что есть учитель математики не
> знающий таблицу умножения и учитель физики не знающий закона
> Ома? Я ОЧЕНЬ сомневаюсь
Увы, этот учитель должен не только знать но уметь объяснить . А это умеют далеко не все. Мало заставить вызубрить что через две точки в пространстве можно провести одну и только одну прямую. Надо это объяснить.
И совсем единицы умеют увлечь, заинтересовать своим предметом. В большинстве сводится "зубрить от сих до сих, решать от сих до сих, приду проверю"
> [23] Wolfram © (09.11.06 06:58)
> Программеров
> (даже дилетантов) с такой зарплатой вообще нет.
И не удивительна причина. ПРограммист стоит работодателю намного дороже чем дворник. Стол надо, стул надо, компутер, сервера там всякие, программки. компонентики тоже купить надо. Многе чаем кофием поють обедами кормють. В общем, тратят много денег на програмера помимо его зряплаты. Соответственно хотят чтобы затраты окупались. А программист, в отличии от дворника, истратил N времени и денег на образование (получение профессии) и хочет их тоже окупить. Только не понятно почему так резво окупить хочет. почему считает что оклад свежеиспеченного специалиста должен быть сравним с суммой затраченой на обучение в семестре(0.8-1 Кб). Кушать ему хоцца? ну так работодатель тоже голодать не любит.
> [29] MetalFan © (09.11.06 08:17)
> от 1 килобакса лицо начали воротить... зажрались товарищи.
а отвечал кто? безработные? я, в данный момент и от 1,5 и от 2 нос воротить буду. ибо при деле. А охаять можно все что угодно...
> [35] Александр Иванов © (09.11.06 09:04)
Ну не знаю, не знаю. Скорее всего это неправда. Ибо ктото должен в белых перчатках работать а кто-то и лопатой г..но грести. И стоит каждая работа по разному. И не пойдет дорогой специалист чернорабочим на соотвествующую зарплату. А кто-то должено г-но грести , а то захлебнутся все.
> [40] pasha_golub © (09.11.06 09:37)
На учителей не гоните! Вы сами-то пробовали в школах преподавать?
С меня морей мама хватило.
Паш да полно бестолочи в учителях. более менее умеющий объяснить предмет учитель - это редкость. С женой окресный народ опрашиваем - как в школах преподают. Жуть!!!! Хоть не сдавай дите в школу а дома его математике и всему остальному учи...
> [53] Колдун © (09.11.06 10:33)
Работают из них единицы а остальные - указками машут
> [66] Ketmar © (09.11.06 11:25)
> где добыть сей опыт, если без него его не добудешь?
Внимание ответ - хотелки по ЗП понизить, пальцы свести, перестать растопыривать. и все будет.
> [111] db2admin (09.11.06 14:06)
и какой [цензура] берет бухгалтера преподавать ингформатику - математику- физику? И что это за бухгалтер, который не может вдвое больше заработать профессией своей, а идет преподавать то, в чтом сам, как правио, не компетентен?
> [196] Rule © (09.11.06 20:25)
> уроки типа: "проходим распределительный закон умножения
> ... открывает страницу 666 и читаем до полного просветвления"
> :-)
Ну это, ИМХО, ты с ИШ перепутал. Хотя указать точно книгу и страницу, где описан способ достижения просветления по данному вопросу - это уже больше чем то, что могут некоторые современные школьные учителя.
← →
pasha_golub © (2006-11-13 09:32) [403]
> Павел Калугин © (13.11.06 09:25) [402]
Эк, тебя тезка пробило. :0) Не асилил. :)
← →
Павел Калугин © (2006-11-13 09:47) [404]> [403] pasha_golub © (13.11.06 09:32)
Эт точно. до конца ветку ни асилил...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-13 10:08) [405]> pasha_golub (13.11.2006 09:32:43) [403]
> Не асилил. :)
А зря, стоит поднапряться
← →
Marser © (2006-11-13 10:25) [406]> [396] Юрий Зотов © (13.11.06 03:30)
> Нет, блин, я-таки приеду в Киев... летом... охота ж глянуть...
> :о)
Ловим на слове! :-)
← →
Marser © (2006-11-13 10:26) [407]> [401] Чапаев © (13.11.06 09:21)
> > > >Около семи миллиардов.
> > > меньше. много меньше. ты переоцениваешь умение человеков
>
> > > пользоваться мозгом.
> > Да, я тоже об этом подумал...
> Вот и ещё одним меньше. :-D
Не, у меня своя правда, это однозначно...
← →
Piter © (2006-11-13 12:03) [408]Павел Калугин © (13.11.06 9:25) [402]
Стол надо, стул надо, компутер, сервера там всякие, программки. компонентики тоже купить надо. Многе чаем кофием поють обедами кормють
а вот это неправда. Насчет мебели и прочего - это не программисткий набор, а ЛЮБОГО офисного работника, разве нет?
Той же секретарши хот бы.
Что есть специфического - так это покупка дополнительных программных средств. Да только стоимость их не превышает пару месячных зарплат хорошего профи. А хватить может на года.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-13 14:06) [409]
> а вот это неправда. Насчет мебели и прочего - это не программисткий
> набор, а ЛЮБОГО офисного работника, разве нет?
> Той же секретарши хот бы.
Не передергивая, некрасиво.
Привожу первую часть цитаты, что бы все могли убедиться, что сравнение идет с дворником, а не офисным работником.
> ПРограммист стоит работодателю намного дороже чем дворник.
← →
Думкин © (2006-11-13 14:13) [410]
> Anatoly Podgoretsky © (13.11.06 14:06) [409]
Дворник может стоить дороже. Вот помню у нас дворники на грейдерах бывало выйдут перевал Тит от снега огребать....А грейдер он ойе стоит...:)
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-13 15:05) [411]Думкин © (13.11.06 14:13) [410] Я знаю одного дворника. 2 штуки получает с полным пансионом. Правда, он еще немного садовником там же подрабатывает. Что интересно, попросил взять меня на 1,5 штуки, но хозяин дворника сказал, что того он знает и работой его доволен, а я, мол, неизвестно кто и что следить за чистотой - это тебе не кнопки жать. И он прав.
← →
Павел Калугин © (2006-11-13 15:28) [412]> [410] Думкин © (13.11.06 14:13)
Ну, скаджем, стоимость грейдера сравнима со стоимостью рабочего места програмиста. Это затраты работодателя. Я буду только приветствовать, если дворнико будут экипированы и укомплектованы инвентарем на ту же суму что и программист.
Кто-то тут приводил цифири порядка 12-20 уе в час не считая зарплаты. Стоимость программиста.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 вся ветка
Текущий архив: 2006.12.03;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.76 MB
Время: 0.049 c
