Mundi termini appropinquante...

← →
iop © (2016-07-18 20:22) [240]

Вот тянулась лашадь к самым сочным листочкам на дереве - и стала лошадь жирафом Не сразу, конечно, а через "миллионы итераций"

Я бы даже сказал, что началось все не с лошади а с рыбы.
И таки да, через миллионы итераций.

"доказательство от жирафа" - классика жанра

← →
MsGuns © (2016-07-18 20:22) [241]

И еще о "теории итераций".

Динозавры, как известно, жили на нашем шарике десятки миллионов лет. Как раз случай "миллионов итераций". Так вот за весь этот гигантский испытательный срок так и не научились не то что строить небоскребы или делать компы, но даже разводить огонь и строить себе убежища.
В результате чего при первой же катаклизме все разом померли "без покаяния".

"Ошибка в программе" ?

Напрашивается вопрос - ЧЕЙ ?

КТО накосячил ? Природа ?

Тогда опять вопрос - а ЧТО ЭТО ? Горы - леса - реки - океаны ?

Или некий "генофонд", взявшийся ниоткуда (типа из "материи", как завещали великие наши Маркс-Энгельс-Ленин) ?

← →
MsGuns © (2016-07-18 20:23) [242]

>Я бы даже сказал, что началось все не с лошади а с рыбы.

А почему не с ящеров, или еще лучше - с трилобитов ?

← →
iop © (2016-07-18 20:25) [243]

как это ниоткуда?
млекопитающие жили вместе с динозаврами.

но так как глобус всего один и ресурсы ограничены, то хозяйничали рептилии.
млекопитающие были на задворках жизни.
после катастрофы вторые оказались более приспособлены к новому миру и постепенно завоевали его.

← →
iop © (2016-07-18 20:27) [244]

А почему не с ящеров, или еще лучше - с трилобитов ?

вы лучше скажите в чем был божий замысел-промысел прокладывать жирафу гортанный нерв аккурат по рыбьей топологии?

Или бох троечником был, мог только копировать с готовой рыбы ?

← →
Kilkennycat © (2016-07-18 20:27) [245]

>
> Динозавры, как известно, жили на нашем шарике десятки миллионов
> лет. Как раз случай "миллионов итераций". Так вот за весь
> этот гигантский испытательный срок так и не научились не
> то что строить небоскребы или делать компы, но даже разводить
> огонь и строить себе убежища.

а не факт. Рептилии, согласно Гарри Гаррисону ("Эдем") имелинесколько иной путь развития. Даж без огня. А вот первобытный чел с огнем устроил им привет.

← →
MsGuns © (2016-07-18 20:28) [246]

>iop © (18.07.16 20:25) [243]

Все, конечно, было "немного" не так, ну да ладно :)
Я не услышал ответа на вопрос о "косяке" в "программе" природы. Это опять-таки про динозавриков :)

← →
MsGuns © (2016-07-18 20:29) [247]

>А вот первобытный чел с огнем устроил им привет.

Кому, динозаврам ?
Да Вы, батенька, прям Конан Дойл какой-то :)

← →
iop © (2016-07-18 20:30) [248]

Я не услышал ответа на вопрос о "косяке"

[243]

← →
MsGuns © (2016-07-18 20:32) [249]

Дошло, блин, как до того жирафа. Не сразу сообразил о каком "Гарри" речь зашла. В общем, пошел спор ни о чем. Причем спорят те, кто не сильно в теме Зато с юмором все в норме. С сарказмом тоже :)
А ветка-то о другом вообще-то

← →
MsGuns © (2016-07-18 20:34) [250]

Это был ответ на вопрос о десятках миллионах лет ?
Как говорится, вопросов более не имею.

← →
Kilkennycat © (2016-07-18 20:38) [251]

> MsGuns © (18.07.16 20:32) [249]

Дык ведь бестолку спорить в данном случае. Истины не найти, по крайней мере пока.

← →
iop © (2016-07-18 20:39) [252]

Это был ответ на вопрос о десятках миллионах лет ?

аборигены тихоокеанских островов и культ карго слышали?

они тоже между прочим ни небоскребов ни электричества не знали

тем не менее наши с вами современники

← →
Kilkennycat © (2016-07-18 20:39) [253]

Ответы надо искать в космосе. Вот прилетим на Марс, и сразу всё станет ясно.

← →
Kilkennycat © (2016-07-18 20:40) [254]

> iop © (18.07.16 20:39) [252]

может, наоборот, знали. ужаснулись и сказали: данунафиг!

← →
iop © (2016-07-18 20:45) [255]

ответ на вопрос почему за миллион лет динозавры не построили ни одного небоскреба:

механизм отбора закрепляет только сиюминутно полезные виду.

а те что непосредственно и сейчас не помогают выжить/оставить больше потомства - те признаки остаются на уровне статистической погрешности.

высших приматов можно научить языку жестов.
и если истреблять всех обезъян, которые не могут этому научиться, то через три - четыре поколения все обезъяны будут общаться с челами.

но их :
1. не истребляют.
2. поголовно не обучают
3. в природе владение языком жестов не дает обезъянам преимуществ перед "неграмотными" сородичами.

посему :
способность обезъян общаться не закрепляется эволюционно.

поэтому и только поэтому.

← →
Inovet © (2016-07-18 21:24) [256]

Аргументы креативистов по-моему сейчас игнорируют, как и проекты вечных двигателей. Только первые назойливо лезут не в своё дело со свомим заблуждениями, а вторые никому не мешают.

← →
Inovet © (2016-07-18 21:29) [257]

Я бы вот какую проблему поднял, ближе к теме ветки. Верующий врач имеет ли право быть врачём. Если он вместо лечения будет молиться о здоровье, а подобные ведь встречаются, возможно как раз из троечников. Верующий, может быть даже подсознательно, будет уповать на бога, а не на достижения медицины и владение её методами?

← →
Kilkennycat © (2016-07-18 21:58) [258]

> Inovet © (18.07.16 21:29) [257]

Ну, смотря какая вера. Есть ведь и поощряющие, или по крайней мере, не противящиеся науке.
Но я бы испугался, если бы хирург взял скальпель, и подойдя ко мне вздохнул бы: "ну... с Божьей помощью..."

← →
virex(home) © (2016-07-19 05:50) [259]

iop
> а ритуалы нужны живым как верно написал ганс.
> смотрите мы похоронили и ухаживаем как все приличные люди

iop
> Но так как думать о такой причине неприятно, то появляется
> защитная формула:
> "я просто понимаю что так надо и все"

вы наверно не теряли самого близкого человека в мире, поэтому несете чушь
забавно наблюдать спор тех, кто не испытал на себе предмет спора
это похоже на спор мальков о рыболовной отрасли

меня больше интересует вопрос: почему популяция всего живого построена на цикле жизнь-смерть?
этакая дискретная модель развития: чем чаще частота смены поколений, тем больше видового разнообразия, и лучше приспособленность к окружающей среде

ладно на клеточном уровне нечего запоминать, но когда организмы обладающие памятью (самым ценным в жизни, то, что позволяет выживать) умирают, и передают следующему поколению лишь "распаковщик" видовых особенностей организма, по которому строится новый организм, и ...всё, никакой другой информации которую накопил организм-предок ...это глупо?
конечно предок пытается передать новому поколению какую-то информацию, пока жив, но этого ничтожно мало, хватит только в качестве помощи для выживания (навыки движения, охоты, реакции на внешние раздражители)

может быть главная цель жизни на земле - это когда земля - тренировочный лагерь? армия существ из нематериального "рождается" в материальной оболочке с полностью чистой памятью для того что-бы получить ...опыт, затем материальная оболочка умирает и происходит следующая итерация воплощения нематериальных "существ" в материальном мире

тут возникает еще один вопрос: какой опыт должно получить нематериальное существо в бренной оболочке? зачем? с какой целью? какой смысл этого опыта если материальная оболочка отмирает а новое поколение рождается с чистым "сознанием", без памяти, как пустая CD-RW "болванка"?

что есть стирание памяти для вновь родившихся людей, ведь души у них могут быть старые? может это - самое главное благо, избавляющее их от бремени нерешенных проблем в "прошлых жизнях"?

← →
iop © (2016-07-19 08:27) [260]

ладно на клеточном уровне нечего запоминать, но когда организмы обладающие памятью (самым ценным в жизни, то, что позволяет выживать)

на клеточном уровне нечего запоминать?!
это серьезно? капец дремучесть повылазила.

вы наверно не теряли самого близкого человека в мире, поэтому несете чушь
Вы неверное несете чушь потому что тоже не знаете зачем и кому нужны ритуалы.

← →
iop © (2016-07-19 08:35) [261]

затем материальная оболочка умирает и происходит следующая итерация воплощения нематериальных "существ" в материальном мире

а можно спросить?

чем таким суперценным для нематериальной сущности может быть опыт,
накопленный сущностью когда она находилась в материальном теле?

я даже еще проще спрошу. про то когда сущность была и остается материальной.

вот представьте что вы в утробе матери уже в сознании.
и у вас есть 9 месяцев чтобы прокачаться и приобрести опыт и навыки прозапас,
для использования его после рождения.

и я не имею ввиду формирование и рост организма.
он растет сам по себе без ваших усилий и тренировок.

так какой такой опыт можно было бы накопить там, чтобы юзать его здесь?

может читать заранее там учиться?
или бицу гантелями качать?

← →
iop © (2016-07-19 08:49) [262]

но когда организмы обладающие памятью (самым ценным в жизни, то, что позволяет выживать)

а это где-то в параллельной вселенной говорят или в нашей :
- граждане первокурсники, забудьте всё, чему вас учили в школе!

заканчиваешь вуз и тебе снова:
- забудь все что тебе впаривали в универе

а так дааа.....
земля это непременно полигон накапливания полезных скилов для нематериальных сущностей в нематериальных мирах.

← →
virex(home) © (2016-07-19 12:53) [263]

> iop © (19.07.16 08:27) [260]
>
> на клеточном уровне нечего запоминать?!
> это серьезно? капец дремучесть повылазила.

прежде чем комментировать, прочитайте весь пост от начала до конца
речь идет о сознательном опыте, или вы хотите сказать что ваши клетки печени помнят таблицу умножения?

"Идея, что пересаженные органы переносят коды жизненного опыта, невообразима. – Джон Шредер, Стэнфордский медицинский центр."

> Вы неверное несете чушь потому что тоже не знаете зачем
> и кому нужны ритуалы.

у меня умер единственный родной человек в 2013 году, и люди приходили на похороны что-бы проститься с другом/коллегой/соседом/хорошим знакомым, а не по причине "я просто понимаю что так надо и все"
думайте что говорите

> а можно спросить?
>
> чем таким суперценным для нематериальной сущности может
> быть опыт,

когда научитесь читать, тогда лишние вопросы отпадут сами собой

> тут возникает еще один вопрос: какой опыт должно получить
> нематериальное существо в бренной оболочке? зачем? с какой
> целью?

← →
iop © (2016-07-19 13:10) [264]

что-бы проститься с другом

приходили и говорили "прощай, друг?"

он же не слышит и не видит.
по другой интерпретации он все видит и все слышит, но не через электромагнитные и звуковые волны, а иным способом.

в первом случае пришедшие прощаются явно не с умершим, а приходят засвидетельствовать уважение родственникам умершего.
причем родственники понимают, что если не придешь, то непонятно, уважаешь ты покойника или нет. ты же можешь его уважать не приходя.
ты это тоже понимаешь, что есть некая неоднозначность (между тобой и родственниками).

и чтобы ее разрешить ты приходишь.
чтобы разрешить эту неоднозначность.
но именно между родственниками и тобой, а не покойником и тобой

но думать так и сознавать что это так и есть
для многих невыносимо.
поэтому они выдумывают спасительные сопли в виде
я иду потому что
"так надо"
"иду проститься с покойником"
и так далее вплоть до "это необъяснимо"

во втором случае вообще никуда ходить не надо, так как попрощаться можно не сходя со стула дома. покойный тебя "услышит" хоть из африки.

или вы хотите сказать что ваши клетки печени помнят таблицу умножения?
прежде чем вы как личность получите возможность что-то там умножать,
надо для начала (для вашего выживания) обеспечить механизм по которому ваши клетки будут построены из биологического материала.

или их бог складывает из молекул когда вы растете?

← →
Kilkennycat © (2016-07-19 13:13) [265]

> люди приходили на похороны что-бы проститься с другом/коллегой/соседом/хорошим
> знакомым

для этого надо придти к телу, которое было этим человеком?
Если считать, что тело и сознание разные вещи, и печень не помнит таблицу умножения, то какой смысл в этом прощании (я имею ввиду ритуальность) ? Можно просто сесть дома, налить стопочку, выпить и мысленно сказать "до встречи".
как я и делаю.

← →
Kilkennycat © (2016-07-19 13:14) [266]

> iop © (19.07.16 13:10) [264]

не увидел сообщение, пока свое писал... абсолютно согласен.

← →
Копир © (2016-07-19 13:54) [267]

>virex(home) © (19.07.16 05:50) [259] :
>почему популяция всего живого построена на цикле жизнь-смерть?

Ну, Вы сами хорошо отвечаете на поставленный вопрос !

>конечно предок пытается передать новому поколению какую-то информацию,
пока жив, но этого ничтожно мало, хватит только в качестве помощи для
выживания (навыки движения, охоты, реакции на внешние раздражители)

Вообщем достаточно.
А если нет - вид терпит ущерб.
И попытается приспособиться вновь, изменив тактику "обучения детей".

На самом деле эти рассуждения справедливы только для простых
"животных", вплоть до очень не глупых птиц.

Потому, что человеческая практика не строится на отмеченном Вами
цикле.

Люди так много ресурсов посвящают образованию детей !
Даже в ущерб новым поколениям (поэтому и рождаемость
в развитых странах такая низкая).
И поэтому же так эффективны технологии.
Настолько, что современный человек (в развитых странах) вообще,
помнит ли о физическом труде?
В смысле суровых будней, скажем XIX-го века?

>какой опыт должно получить нематериальное
существо в бренной оболочке? зачем? с какой целью? какой смысл этого опыта,
если материальная оболочка отмирает а новое поколение рождается с чистым
"сознанием", без памяти, как пустая CD-RW "болванка"?

Нематериальных существ не бывает.
Разве, что ангелы?

:)

Конечно, Вы, наверное, хотели сказать, - субъект с нематериальной основой. Сознания.

Я не считаю, что новый человек рождается с совсем уж чистым
от опыта предыдущих поколений, разумом.

Такой Tabula rasa (чистая доска) — выражение, которое используется для обозначения
эпистемологического тезиса о том, что отдельный человеческий индивид рождается
без врождённого или встроенного умственного содержания, то есть чистым,
его ресурс знаний полностью строится из опыта и чувственного восприятия внешнего мира.
(содрано у Гугла:)

Иначе для преодоления новых, и новых препятствий для развития
каждому поколению требовалось бы всё больше времени.

Древнегреческие дети в период до совершеннолетия вполне усваивали
мифологический эпос и начала механики.

Дети современные за этот же период начинают разбираться в накрученных
компьютерных играх и началах программирования в рамках пакета Delphi :)

← →
iop © (2016-07-19 14:00) [268]

не совсем понял к кому вопрос. допустим что ко мне.

исходное было вот такое
затем материальная оболочка умирает и происходит следующая итерация воплощения нематериальных "существ" в материальном мире

и типа земля это тренажерный зал для обретения скилов для следующего мира.

я после этого спросил про эмбриона в утробе матери который как бы уже в сознании.
и про то какие такие навыки (полезные в жизни снаружи матери ) он может там в плаценте прокачать.

но чел видимо не понял всей мякотки вопроса....

>virex(home) © (19.07.16 05:50) [259] :

Самый интересный вопрос Вы обозначили в конце поста:

>что есть стирание памяти для вновь родившихся людей, ведь души у них могут
быть старые? может это - самое главное благо, избавляющее их от бремени
нерешенных проблем в "прошлых жизнях"?

Если слово "стирание" заменить словом "наследование".

Конечно, никакой материалистической наукой не объяснить, каким образом
память и опыт предыдущих поколений передаются поколениям будущим.

Можно сколько угодно помнить о магнитных носителях, об эфире,
о чём угодно...

Но ни одна онтология даже не касается этого вопроса потому,
что всякий философ сразу же потерпит неудачу (а они боятся :)

Ученый тоже не возьмётся за такую тему.
Учёные отважны, привыкли к неудачам, но им для осмысления явления
нужны факты.

Фактов нет. Есть только феноменология, т.е. совокупность сопутствующих
явлений...

слушайте, копир, вы может быть и искусственный отбор с селекцией отрицаете?

и будете и про него говорить что никто не до сих пор не понимает как так вывели породу русского или английского тоя или сорт пшеницы?
мол это без божественного вмешательства не объяснимо.

человек просто напросто по своему усмотрению в каждом следующем поколении у одних отнимает шансы оставить потомство, а другим дает такие шансы.

естественный же отбор действует же точно так же.
отнимает шансы передать генетическую инфу у тех кто менее приспособлен и тем самым дает больше шансов тем кто приспособлен более.

маханизм один и тот же и средство одно и то же.

или русского тоя иегова сделал еще до адама?

>iop © (19.07.16 14:46) [270]:
>вы может быть и искусственный отбор с селекцией отрицаете?

Почему отрицаю?
Т.е. выбор человеком наиболее ценных в хозяйственном или декоративном отношении особей животных и растений для получения от них потомства с желаемыми свойствами.

Зато я прекрасно помню классиков такого отбора, - Трофима Д. Лысенко
и Ивана В. Мичурина.

Оба никакой ценности для селекции не представляли,
зато нанесли страшный ущерб для развития науки "генетики" в СССР.

Конечно, никакой материалистической наукой не объяснить, каким образом
память и опыт предыдущих поколений передаются поколениям будущим.

Можно сколько угодно помнить о магнитных носителях, об эфире,
о чём угодно...

главное случайно не вспомнить про днк/рнк
и тогда будет все тип-топ.

можно будет продолжать талдычить про неведомые механизмы бесконечно.

копир, копир.....
а еще порядочным человеком выглядите.

искусственный отбор признаю,
но вот был лысенко,
поэтому естественного отбора нету!

ну что за ерунда.

Удалено модератором

>iop © (19.07.16 13:10) [264]

Я согласен. Именно это я и имел в виду, когда говорил про лицемерие.
Однако сам тоже так часто (но не всегда !) поступаю, в смысле хожу на похороны. Неудобно перед родственниками, скажите Вы, - и будете правы.

Мне, как человеку не очень молодому уже, часто приходилось бывать на похоронах родственников, друзей, коллег по работе..
И меня всегда удивляло, что покойник лицом мало напоминает самого себя. И дело даже не в цвете кожи, не в застывшем выражении лица, которого у него в жизни я никогда не видел, в другом, совсем другом..
Это нельзя объяснить, но чувство такое, что в его лице полностью отсутствуют те черты, которые были ему присущи при жизни. Прямолинейность, решительность, искренность или наоборот,- хитрость, сомнительность, лукавство. Ведь каждый живой человек - это всегда целый мир эмоций, которые всегда видны, больше или меньше.
Может быть дело в глазах, которых у лежащего в гробу не видно ? Говорят же, что глаза - зеркало души.

Покойники - все одинаковы. Отчего бы это ? Не говорит ли это о том, что после смерти от человека убывает нечто, чему нет физического объяснения, но которое тем не менее видно (точнее видно его отсутствие). Может быть это и есть "душа" ?

И вот еще метаморфоза:
В каждом из нас есть что-то от отца, матери, деда, бабки.. даже от дядьев с тетками. Я говорю не о биометрии, но о характере, способностях, "душе". Вот мой дед был проф.художником, отец - прекрасным рисовальщиком, я тоже здорово рисовал, во всяком случае так все окружающие говорили в школе, институте, на заводе, где я работал..

Гены ? Не думаю.

Во-первых, способность к рисованию мало помогает "выжить", во-вторых какие гены отвечают, например, за восприятие мира, что просто необходимо человеку рисующему ? А характер ? Сварливость, вспыльчивость, гордыня или наоборот меланхолия, дружелюбие, необидчивость - это тоже "гены" ?

Конечно, скажут "материалисты". Те, которые считают, что динозаврикам не нужно было учиться строить жилища, вот они и не удосужились,- так, бедолгаги и вымерли под открытым небом, откуда на них падали всякие нехорошие предметы. Вот есть теория наследственности, "помноженная" на теорию эволюции - все типа объясняет. Как ? А неважно - объясняет - и все !!! Главное в ней - то, что она вот лично МНЕ понятна. А остальное - от лукавого.

Но все, господа хорошие, не так просто. Далеко не так.

Ладно человек, все твари живущие, но сама Земля !
С ее кругооборотом воды, сменой времен года, приливами-отливами, связанными с фазами Луны, сама Луна. Да солнце в конце-концов, этот вечный двигатель - неутомимый поставщик энергии для фотосинтеза - основы Жизни. Как это получилось, что животные "питаются" кислородом и выделяют углекислый газ, а растения - ровно наоборот ? Замкнутая вполне гармоничная система, довольно стабильная кстати.
Откуда все это ? "Случайное стечение обстоятельств", вынудившее "Материю" преобразить саму себя таким образом ?

А может быть все это есть продукт чьего-то "ума" и "рук", когда-то задумавшего и осуществившего это "проект". Тогда напрашивается вопрос

С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ?

И может быть такое непонятное нам слово "душа" и служит нет, не ключом, а хотя бы отдаленным намеком, этаким непонятным узором, высеченным в тибетском камне, на разгадку. Типа, вы там живите, размножайтесь, но думайте над тем - КТО ВЫ и ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ. Может это и есть одна из целей создателей ?

Во-первых, способность к рисованию мало помогает "выжить"

способность к рисованию:

может появиться как любая другая "мутация".
мутации они случайны и никак не связаны с пользой для выживания.

идем дальше.
если новая мутация сиюминутно полезна для продолжения рода, то она закрепится когда-нибудь.

что у нас в итоге.
факторы естественного отбора для современного человека почти не действуют.
и все эти механизмы улучшения биологичсеского качества тоже работают слабо.
то есть можно родиться дауном и без ног и с вами все равно (возможно) будут возиться.
вы вырастете и женитесь на такой же подруге и оставите потомство.

так начинается биологическое вырождение вида.

Гены ? Не думаю.
Если это не гены, то это новое приобретенное вами качество.
Ну или вы просто недостаточно глубоко знаете свою родословную

Mundi termini appropinquante... Найти похожие ветки