Mundi termini appropinquante...

← →
Копир © (2016-07-17 17:30) [160]

Для продолжения обсуждения так, чтобы не было скучно,
предлагаю заняться новой наукой, которую я назову "моритологией",
т.е. наукой "об умирании".

Термин мне подсказали два латинских афоризма:

"умирать, не испытывая страха смерти"
sine metu mortis mori.

"помни <что> смертен"
memento mori.

Это не танатология потому, что последняя - раздел
медицины.

Я же, предлагаю заняться, так сказать, онтологией явления.

Итак, для начала несколько фактов, связанных между собой
только моритологически:

1. "Вы когда умрете?
Тут уж буфетчик возмутился.

- Это никому не известно и никого не касается, - ответил он.

- Ну да, неизвестно, - послышался всё тот же дрянной голос из кабинета,
подумаешь, бином Ньютона!
Умрет он через девять месяцев, в феврале будущего года, от рака печени
в клинике Первого МГУ, в четвертой палате."

(М.А. Булгаков).

2. Исследователи северо-американских индейцев и Ал. Солженицын (про якутов)
упоминали, что у этих народов практиковалось оставление пожилых, немощных
членов семьи умирать "на природе".

Старику оставляют какой-то минимум пищи, фактически обрекая его
на голодную смерть.
Но ни старики, ни остальные члены племени, не считают такое обращение
жестокостью.

Наоборот, предсказуемая, заранее спланированная кончина в рамках
древней традиции.
Без истерик.

3. Вплоть до середины 70-х годов в Москве была традиция
публичных похорон, всегда наводящая на меня тоску !

Как начнут играть похоронный марш, на час-полтора шествия
от подъезда до автобуса...

Председатель МГК КПСС тов. Гришин покончил с этой практикой.

Теперь человек если не умирает в больнице, то его заботливо "забирают"
спец. санитары.

А на кладбище - играйте Шопена сколько угодно.

Я к чему всё это рассказываю?

С одной стороны, умирание, как событие, является таким же естественным,
как рождение.

Но, почему-то только смерть является таким табуированным явлением.

Можно сколько угодно расуждать о прелюбодеянии, пьянстве, жестокости
или алчности, т.е. о человеческих пороках.

Но стоит только упомянуть о смерти - языки замолкают.

Отчего это?

PS: Если кто-то знает правильное название науки "об умирании",
прошу упомянуть.
А то я тут насочинял :)

← →
Kilkennycat © (2016-07-17 17:47) [161]

> 3. Вплоть до середины 70-х годов в Москве была традиция

Не только в Москве. В Мурманской области тоже. В детстве это особенно не хотелось видеть и слышать. А городок маленький, среди процессии живой оркестр, громкий. В общем, слышал весь город.

← →
Kilkennycat © (2016-07-17 17:51) [162]

> Но, почему-то только смерть является таким табуированным
> явлением.

Вероятно, чем более цивилизованное общество, тем дальше оно от природы. И естественные события перестают быть таковыми. При этом процесс рождения более-менее понятен: встретились, выпили, выключили свет. Процесс смерти непонятен, кроме того, сколько еще несожрано-невыпито, и что делать с накопленным, не в египте же и не фараон?

← →
Копир © (2016-07-17 18:09) [163]

>Kilkennycat © (17.07.16 17:51) [162]:
>Вероятно, чем более цивилизованное общество, тем дальше оно от природы.

Ну, вообщем да.

Но вот, что удивительно:

Смерть, как явление, настолько проста в своём проявлении.
Был человек, и не стало его.
Просто и ясно.

Между тем только такое явление, как смерть "обросло" невообразимым
количеством мифов и суеверий.
Право же, рождение нового человека более достойно для мифотворчества !
Там и загадка будущей судьбы, и надежда, и...

А смерть, что же?
И ясно, кто помер, и ясно, что не вернётся.
Никаких загадок.

← →
Kilkennycat © (2016-07-17 18:17) [164]

> И ясно, кто помер, и ясно, что не вернётся.
> Никаких загадок.

Но тогда и смысла никакого. Все умрем.
Может, именно боязнь бессмысленности виной всему?

← →
Копир © (2016-07-17 18:19) [165]

>Kilkennycat © (17.07.16 17:51) [162]:

Моритология на то и наука, чтобы разрешать противоречия.
Одно из противоречий в печали о покойнике, с одной стороны,
и в памятнике (т.е. массивной каменной глыбе) или просто холме
на могиле.
Которые воздвигают чтобы покойник не смог "выйти". Вернуться.

Вы, конечно, помните остроумную повесть бр. Стругацких "Пикник на обочине"?
Какую панику наделал там старик, отец Сталкера, вернувшись из могилы.

Люди печалятся об умершем. Плачут, убиваются и т.д.
Но стоит только им представить реальную возможность
"воскрешения" - они забетонируют могилу.
Лишь бы не это :)

← →
Kilkennycat © (2016-07-17 18:29) [166]

> "Пикник на обочине"

Прекрасный пример. Недавно советский аудиспектакль прослушал.

> Какую панику наделал там старик, отец Сталкера, вернувшись
> из могилы.

Однако, его сын, более простой человек и местный, довольно-таки спокойно воспринял ситуацию.

Вот тут Долорес Коннон упоминали. Типа, под гипнозом ее пациенты вспоминали, что было до рождения. Мне кажется, враки. В детстве, подобный эксперимент проводил, разве что без гипноза и над собой - пытался вспомнить, что я ощущал до рождения. И ничего. Мощнейший отказ в памяти. Аж до некоторого помешательства.
Эзотерики бы назвали это блоком, а я считаю, что нет там ничего. Просто ничего нет. Как писал Марк Твен. Жаль, не помню уже название.
Память плохая :)

← →
Копир © (2016-07-17 18:50) [167]

>Kilkennycat © (17.07.16 17:51) [162]:

Самое яркое по традиционности (внимание, господин Модератор, - я помню
о своём обещании, религиозной пропаганды не будет, просто обращение
к эпосу) воскрешение описано в Н.Завете, - как воскрешение Лазаря.

На самом деле, ведь Христос мог, если верить Евангелию, воскресить
не одного Лазаря, а тысячи родственников своих последователей.

Отчего же только его одного?
И только после настойчивых просьб его сестёр, Марфы и Марии?
И перед самым Своим Воскресением?

Ответ таится в умолчании о дальнейшей судьбе воскрешенного.
Ни слова.
Ни в последующих главах Евангелия, ни в "Деяниях апостолов"...
Как будто и не было.

А уж каким Апостолом мог бы стать воскрешенный Лазарь !

И почему упоминается только у Иоанна.
Ни у Матфея, ни у Луки, ни у Марка нет.

Не зря же Порфирий Петрович дотошно пытал Раскольникова, -
- И-и в воскресение Лазаря веруете?
- Ве-верую. Зачем вам всё это?
- Буквально веруете?

← →
Копир © (2016-07-17 19:26) [168]

Неожиданное моритологическое приложение я нашёл
на каком-то сайте (ну, поищите, правда, интересно).

Там написали о происхождении обряда оплакивания невесты
перед свадьбой.

Оказывается, замужество у древних славян ассоциировалось
со смертью девушки.

Не с печалью ея семьи, которую она покидает, переходя к мужу.
А именно о смерти.

И белое платье (белый цвет древнее черного означал траур),
и фата, покрывало, которым накрывают покойницу.

И т.н. "подблюдные" песни подруг, и выкуп, который платят
семье невесты, чтобы вновь сделать ея живой, а не мёртвой.

← →
Копир © (2016-07-17 19:46) [169]

Удивительные выкрутасы образованный моритолог
найдёт и в проявлениях западно-европейской культуры.

Попробуйте набрать в Гугле "викторианский стиль" и, рано
или поздно Вы наткнётесь на совершенно шокирующие
фотографии семей, которые делались о свежем покойнике.
Т.е. семья фотографировалась с усопшим.

На память.

Жуть берёт.
Особенно с фотографиями мёртвых детей.

Сейчас, конечно, такая культурная традиция в Европе забыта.
Но была.
И двухсот лет не прошло.

← →
Копир © (2016-07-17 20:09) [170]

Болезни, страдания и ихний апофеоз, Смерть, вот потому
и сковывают языки, что не оставляют Надежды.

Рождение со всеми рисками рождённого, грехи со всеми рисками
грешника, - они всё же перспективны.
Потому, что и новорожденный, и грешник могут что-то изменить.

А уже неизменность судьбы покойника и вселяет тот ужас
в живущих потому, что "Dum spiro spero" - Пока живу, надеюсь.

Люди боятся не смерти.
А безнадёжности.

← →
Inovet © (2016-07-17 20:12) [171]

> [169] Копир © (17.07.16 19:46)

Юра, не стоит раньше времени? (формулировка вопроса в Вашем штиле). А то надо бы и Бабу Ягу вспомнить - вроде бы в таких избушках на курьих ножках старославяне поселяли усопших родственников, обустраивая им символическое обиталище. Там и костяная нога была видна из избушки.

Вот интересное название населённого пункта неподалёку от меня - Яга, но это местное, тюркских корней. Никто не выложил фото указателя на трассе Ачинск-Абакан. но в Вики есть инфа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B3%D0%B0_(%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)

Видите, Юра, иногда слова означают не совсем то, что обычно.

← →
MsGuns © (2016-07-17 20:58) [172]

По поводу публичных демонстраций траурных церемоний (похорон).

Не вижу в этом ничего плохого, ни в музыке, ни в атмосфере глубокого уныния, скорби. Раньше вот на Руси еще и плакальщиц нанимали.
Почему не вижу ?
Ответ прост: сопереживание. Сейчас это не модно, не "в тему", ибо мешает "брать от жизни по-максимуму". Лишнее, устаревшее, "совковое" (ведь совок и изобрел все самое плохое, да ?)
Действительно, у молодого человека сегодня день рождения его девушки, вечеринка с возможным тралала, приезжает он к ней, выходит из маршрутки, с цветами, тортиком, бутылкой хорошего вина, - а тут АГА ! Толпа людей, несут покойника, люди в черном, катафалк, Шопен и прочее - хорошее настроение - бац !, и улетело куда-то ! Ну вот нафик ему, этому молодому человеку, все это надо - он ведь даже не в курсе кто умер, отчего, и кто все эти люди с угрюмыми лицами.

← →
MsGuns © (2016-07-17 21:02) [173]

А по-поводу традиции избавляться от стариков - ничего ИМХО лучше шедевра "Легенда о Нарояме" человечество на эту тему не изобрело

← →
Копир © (2016-07-17 21:48) [174]

>MsGuns © (17.07.16 20:58) [172]:
>Ответ прост: сопереживание.
Сейчас это не модно, не "в тему", ибо мешает
"брать от жизни по-максимуму".
Лишнее, устаревшее, "совковое"

Нет, Сергей, не так.
Просто, а зачем выпячивать своё горе?
И плакальщицы.
Это, как у Фараонов, как у скифских Царей, сублимация жён,
которые последуют за своими мужами.
На костёр.

Горе - это личное по определению.
Настоящее, т.е.
А если выпячивается, то это спектакль.

← →
Копир © (2016-07-17 22:12) [175]

Ещё два моритологических эпизода.
И оба от Шукшина "Живёт такой парень",

4. - Так, чем кончилась история-то?
- Привёз он ей материю?

- Привёз.
А она ему потом и говорит, - А зачем ты деньги-то мои пропил?

- А откуда она узнала, что он пропил?

- Так, разве ж, это простая баба была?
Это смерть по земле ходила, саван себе искала.
Вот, после этого война и началась.

Она, она, матушка, ходила...

5.- Отгадай мне загадку?
Оделся не так, умылся не так, поехал не так,
заехал в ухаб и не вылезет никак.
Ну, кто будет?

- Пьяный, что ли?

-Упокойник !

← →
Игорь Шевченко © (2016-07-17 22:30) [176]

Копир © (17.07.16 22:12) [175]

" "Жизнь -- канитель...-- философствовал я, шлепая по грязи и пошатываясь.-- Пустое бесцветное прозябание... мираж... Дни идут за днями, годы за годами, а ты все такая же скотина, как и был... Пройдут еще годы, и ты останешься все тем же Иваном Ивановичем, выпивающим, закусывающим, спящим... В конце концов закопают тебя, болвана, в могилу, поедят на твой счет поминальных блинов и скажут: хороший был человек, но, жалко, подлец, мало денег оставил!.." "

Навеяло.

← →
Копир © (2016-07-17 22:38) [177]

>Игорь Шевченко © (17.07.16 22:30) [176]:

Антон Павлович. Классика.
Кстати, человек, писатель, умница и врач,
который задолго до всякого диагноза знал, что его ожидает.

И ни разу не уныл.

Я точно не знаю, был ли Чехов уж таким верующим человеком,
но то, что своим оптимизмом он мог дать фору иным христианам -
это точно !

← →
Копир © (2016-07-17 23:05) [178]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2016-07-17 23:33) [179]

Копир © (17.07.16 23:05) [178]

Вы меня очень обяжете отсутствием упоминаний впредь. Насколько я помню, вы обещали не упоминать.

← →
MsGuns © (2016-07-18 01:47) [180]

>А если выпячивается, то это спектакль.

Да что Вы говорите !

А свадьбы, праздники, именины - дни рождения и т.д. ?

Или "выпячивать" зазорно только горе, а радость - вполне ? Ну тогда пример наоборот. В семье горе - умер близкий, родной человек, и даже (Господи, пронеси !) ребенок. А за окном идет гульба - свадьба. Фейерверки, музыка на все округу, пьяные танцы-обжиманцы. Это можно, так ?

Какая-то логика у Вас, Юрий, нелогичная. Избирательная. Или, как сейчас модно говорить "двойные стандарты". Вот тут мы почитаем-уважим, а тут - селедочку завернем. А газетка-то одна и та же :)

← →
MsGuns © (2016-07-18 01:53) [181]

Самое трудное в общежитии людей - это уважать мнения, обычаи, нравы других людей. Даже если они "перпендикулярны" твоему.
Это невероятно трудно, наверное даже невозможно.
Но к этому надо стремиться.
Хотя получается плохо, часто совсем не получается. Знаю по себе, любимому :) Но потом, после "кулаков", все же наступает "похмелье" и приходт сожаление. Но сделать обычно уже ничего нельзя - грех повис тяжкой гирей.

← →
MsGuns © (2016-07-18 01:59) [182]

И еще про "выпячивание"

Возможно, эта мысль будет крамольной и даже пост улетит в мусорку, но все же считаю возможным написать.

Вот Вы сами, собственно, этим топиком не "выпячиваете" свое горе, не ждете сочувствия, понимания от практически неизвестных Вам людей ? Или в соцсетях допустимо все, в т.ч. чуть ли не "рекламу" о пожертвованиях например на операцию больному ребенку (чем сейчас забита т.н. социальная реклама на ТВ и не только). Или сообщения в прессе о смерти обычных людей (в нашей областной газете - в каждом номере). Зачем это ?

← →
virex(home) © (2016-07-18 06:21) [183]

> я почему такой настырный-то?
> потому что прочитал что верующие знают что сознание не функция
> мозга.
>
> а тем временем мак мерфи зачем-то делали лоботомию для спокойствия
> сетстры ретчед.
> во дела..........

Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания.
Несмотря на десятилетия исследований, специалисты до сих пор не могут объяснить феномен сознания — фундаментального способа, каким человек соотносится с миром. Нам известно, что это нечто формируется в головном мозге, на базе нейронов. Но каким образом сохраняется сознание, если отсутствует подавляющее большинство нейронов?

Впервые описанный в научном журнале Lancet клинический случай уже почти десять лет обсуждается в научном сообществе.

На момент поступления в клинику пациенту было 44 года, и до того момента он не делал томограммы и не знал, что у него практически отсутствует мозг. В научной статье не раскрывается личность пациента для сохранения конфиденциальности, но учёные объясняют, что большую часть своей жизни он прожил вполне нормально, даже не подозревая о своей особенности.
(с) гиктаймс

← →
Kilkennycat © (2016-07-18 09:10) [184]

> отсутствие 90% мозга

да это ж обычный человек!

← →
Kilkennycat © (2016-07-18 09:27) [185]

> MsGuns ©

> В семье горе - умер близкий, родной человек, и даже (Господи,
> пронеси !) ребенок.

А почему горе-то? никто не знает, что там далее. может, там лучше.

← →
MsGuns © (2016-07-18 11:37) [186]

>А почему горе-то? никто не знает, что там далее. может, там лучше.

Дело в том, Костя, что все эти похоронные ритуалы - они ведь не для мертвых, они для живых. Потерян близкий, очень дорогой человек. Жизнь для его родственников обеднела, и это, конечно, не радует. Хотя каждый из них, наверное, верит, что "там" ушедшему будет хорошо. Но "здесь" они остались без него, в какой-то степени осиротели, - и это глубокое горе.

← →
MsGuns © (2016-07-18 11:46) [187]

Вот взять такой устоявшийся ритуал, как посещение кладбища, уход за могилкой, омечание годовщин смерти.. Это что, демонстрация того, что мы типа "помним", "чтим" ? Но если ушедшего помнят и так, каждый день, зачем ходить туда, где вместо него лежат органические останки ? А если забыли благополучно, то зачем это "выпячивание" ?
Может затем, чтобы все остальные не увидели, что оградка проржавела и покосилась, фотография выцвела, могилки не видно из-за буйно расцветших лопухов, и не подумали плохо о его детях, родителях..

Лицемерие. То, что я больше всего не навижу в людях. И тем не менее, каждый год приезжая к родным в Волгоград, неизменно иду с сестрой на могилы отца и деда.

Привычка ?

Не только. Это необъяснимо. Просто понимаешь, что так надо и все.

← →
Внук © (2016-07-18 13:16) [188]

Мотыльки вот летят ночью в огонь костра. Это привычка или ритуал?

Почему вы не допускаете наличие побочных эффектов в таком сложном механизме, как психика человека? Их там просто не может не быть. Скорее всего, их там много. Один из наиболее заметных - потребность в ритуалах, она повсеместно на бытовом уровне. Диктуемые этими побочными эффектами потребности крайне сложно игнорировать, а зачастую и не нужно, если они безобидны.

>virex(home) © (18.07.16 06:21) [183] :

>Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой
жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть
теории о биологической сущности сознания.

Ok.
Отличная иллюстрация !

Есть ещё одно обстоятельство, позволяющее полагать,
что сознание не функция мозга: cкорость принятия решений.

Не биологическая (как управление рефлексами, от нейронов),
а психологическая.

Если бы психологические решения принимались биологическим
"аппаратом" (мозгом), то человек очень долго принимал бы
то или иное решение.

Скорости обмена сигналами между нейронами достаточно,
лишь чтобы обеспечить, скажем, коленный рефлекс.
Или реакцию на ожог.

ерунда.
скорость принятия решений в стрессовых ситуациях это следствие тово что сознание отключается и решение принимает подсознание.
к чему прикручено и то и другое это никак по скорости не определить

>MsGuns © (18.07.16 01:59) [182]:
>Вот Вы сами, собственно, этим топиком не "выпячиваете" свое горе,
не ждете сочувствия, понимания от практически неизвестных Вам людей ?

Да никакого горя нет.
Пока нет :)

Это раз.

Многие люди на этом форуме мне известны.
Иначе я не стал бы инициировать обсуждение.
Ну, представьте себе, захожу я впервые на форум,
скажем мастеров программы Poser.
И начинаю буквально то, что можно прочитать в посте №1.
Правда, смешно !

Это два.

а ритуалы нужны живым как верно написал ганс.
смотрите мы похоронили и ухаживаем как все приличные люди

Это необъяснимо. Просто понимаешь, что так надо и все.

Это как раз объяснимо то что вы называете "необъяснимо".

Реально вы туда ходите чтобы другие не видели что оградка проржавела.
Но так как думать о такой причине неприятно, то появляется защитная формула:
"я просто понимаю что так надо и все"

Особенно с фотографиями мёртвых детей.

Сейчас, конечно, такая культурная традиция в Европе забыта.
Но была.
И двухсот лет не прошло.

постмортем штоле?
ну так это не культурная традиция вовсе а экономическая.
даггеротипия в те времна была в новинку. дорогое удовольствие.
фотографироваться "планово" могли себе позволить два-три раза в жизни.
детей вообще не фотографировали просто так без повода.

и только при форс-мажоре делали снимок на память.

... но зато написано так, словно в 19 веке людишки обожали делать фотки своих живых детей, рассаженных вокруг своего умершего брата/сестры.

культурная традиция, не иначе.

>iop © (18.07.16 14:27) [193]
>Это как раз объяснимо то что вы называете "необъяснимо".
>Реально вы туда ходите чтобы другие не видели что оградка проржавела.
Но так как думать о такой причине неприятно, то появляется защитная формула:
"я просто понимаю что так надо и все"

Отнюдь, я бываю в Волгограде две-три недели и не каждый год. Не помню чтобы при посещении могил видел рядом кого-нибудь, поэтому "другие" меня не волнуют совершенно. Тем более, что заброшенных и даже провалившихся могил вокруг полно,- люди, похороненные там, умерли более двух десятков лет назад, их дети постарели или даже умерли, а внукам оно обычно не надо.

Не надо приписывать мне свои фантазии, как тут уже было сказано.

>Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой
жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть
теории о биологической сущности сознания.

Ok.
Отличная иллюстрация !

Есть еще более отличная иллюстрация.
Причем не из разряда один случай на миллион.

Инсульт называется.

Не надо приписывать мне свои фантазии, как тут уже было сказано.

не понимаю откуда возражения.
вы же сами собственноручно написали что зачем вы туда ходите - "это необъяснимо"
Вы же вообще не в курсе зачем вы туда ходите.
Но откуда-то знаете что я ошибаюсь.

>iop © (18.07.16 14:27)

Если в письменном обращении к единственному человеку используется уважительная форма "Вы", то пишется это слово с большой буквы.
Не хочется подчеркивать уважение - используйте обращение на "ты", оно с маленькой.
Я совершенно не обижусь :)

ЗЫ. Извините, что "учу", но не сдержался. Гордыня, блин, подстегивает :)

Не помню чтобы при посещении могил видел рядом кого-нибудь, поэтому "другие" меня не волнуют совершенно.

ой йо.
во время посещения.
а вы оградку красите, приводите в порядок и убираете?
или ее потом "другие" видят?

а кому вы ее красите, если вы ее красите не умершим?
может себе?
этакий узелок на память "я не забыл"?
а чем это от напоминалки в телефоне отличается?
ваша напоминалка "другим" не видна, а оградка видна.

Mundi termini appropinquante... Найти похожие ветки