критерии научности

← →
Vlad Oshin © (2007-08-28 19:50) [0]

ну там,
любой эксперментатро получит одни единственные данные, при заданных условиях
и т.п.

Зотов как то хорошо написал, не по справочному, а по человечески.
кайф оппонировал, понимнится, недолго,правда

Очень надо сейчас :)
статью пишу, так, для побочного заработка :)

не осталось ни у кого такого?
или кто лучше напишет можть? :)

уже второй раз спрашиваю - извините, комп сменил заодно с работой, потерялось, теперь буду все важное на почту себе слать, обещаю :)

← →
Vlad Oshin © (2007-08-28 23:15) [1]

понятно, сложно :)
а кто что скажет про астрологию?
как науку
есть предложение ее разнести из БФГ :)
причем прикладом и довольно долго и методично
можно и сапогом

← →
TUser © (2007-08-28 23:23) [2]

Критериев много. Тебе сами критерии нужны или текст дискуссии на делфимастере?

Если сами критерии, то погугли по словам бритва Оккама, верифицируемость, предсказательная сила, фальсифицируемость. Многим людям какой-нибудь критерий нравится. Я лично не думаю, что какой либо из них является "окончательным". Скорее, каждый из них позволяет часто правильно, но иногда и не правильно отличать науку от лженауки. Но мне в ближайшие несколько дней некогда писать на эту тему или холиварить.

Озеров мне понравилось, как написал.
Итак, перед вами некто, предлагающий к рассмотрению новую теорию,
например, тайной ассенизации или строительства пирамид методом телекинеза.
Если в этой работе:
1. Нет или мало цитат на работы предшественников. 2. Использована терминология, существующая только в рамках данной теории или в других видах уже доказанной лженауки. 3. Теория претендует на глобальные изменения, например, законов сохранения и термодинамики или твердо установленных исторических фактов. 4. Автор не является по образованию и опыту работы специалистом в рассматриваемой области (так, Фоменко - математик, Мулдашев - офтальмолог). 5. Проверка теории на современной экспериментальной базе невозможна, требуется принципиально новая установка с неясными параметрами - то перед вами, скорее всего, лженаука. Гоните его подальше и не слушайте аргументов, что когда-то запрещали генетику и кибернетику. Эти предметы запрещали не ученые, а господствующая лженаука.

← →
Vlad Oshin © (2007-08-29 00:31) [3]

ну да типа такого, спасиб
а есть сами посты?

← →
Vlad Oshin © (2007-08-29 00:38) [4]

> бритва Оккама

про это уже написал
фишка в том, чтоб просто
просто чтоб было - вот вся фишка в чем :)

- кем ты хошь работать у нас? марчендайзером? ну, не хошь работать так бы сразу и сказал.. (с)

← →
TUser © (2007-08-29 12:14) [5]

Фишка в том, что с такой бритвой в оригинальном исполнении наука вообще не нужна. Все можно объяснить введя единственную сущность, называется бог. Всякие там гены или атомы - лишнее. Только это уже какая-то странная наука получается. Поэтому скорее надо переформулировать так: "Если явление может быть исчерпывающе объяснено существующими теориями, то так и надо его объяснять, а не придумывать что-то новое."

← →
umbra © (2007-08-29 12:31) [6]

> критерии научности
>

академики не считают это лженаукой :)

← →
TUser © (2007-08-29 12:34) [7]

> академики не считают это лженаукой :)

А, ну значит Батый был все-таки папой Александра Невского.

← →
umbra © (2007-08-29 12:36) [8]

> А, ну значит Батый был все-таки папой Александра Невского.
>
>

ну, если академики (не любые, а из РАН) не считают это ересью, то это предположение, которое можно исследовать.

← →
TUser © (2007-08-29 13:12) [9]

Ну, один не любой, а из РАН, не считает :)

← →
umbra © (2007-08-29 13:15) [10]

> один не любой

для проведения консилиума должен быть кворум :) Вот когда за исследование этого вопроса будут присваивать научные степени, тогда станет понятно, что кворум есть и консенсус достигнут.

← →
Думкин © (2007-08-29 13:21) [11]

Эх, Фоменко.
http://www.krotov.info/lib_sec/14_n/nov/ikov_fom.htm

← →
TUser © (2007-08-29 13:22) [12]

Ну, по гуманитарным дисциплинам научные степени много за что присваиваются. Там часто трудно отличить действительно большое открытие от простенького политиканства. Имхо.

← →
kaif © (2007-08-29 13:37) [13]

Я опишу, как я себе это представляю.

До скептицизма Юма как-то само-собой считалось, что индуктивный метод ведет к истине. Ну, например, если курица замечает, что каждое утро с восходом солнца хозяин приносит ей зерно, то и появление зерна с необходимостью следует (согласно куриным мозгам) из факта восхода солнца по принципу причина-действие. До тех пор пока хозяин не пришел с топором.

Кант показал в "Критике чистого разума", что Юм в определенном смысле прав и индуктивный метод позволяет лишь выйти на обобщение, которое вовсе не способен доказать. Кант сформулировал проблему так: "как возможны истинные синтетические высказывания?" Кант полагал, что решение проблемы состоит в том, что истина зашита в нас наподобие откровения мира ощущений (транцедентальной апперцепции), из чего вытекало, например, что для человека существует только одна геометрия (Евклидова) и больше никакая. Кант не видел особой разницы между естественнонаучными теориями (физикой) и математикой или метафизикой.

После Канта, когда научная мысль де-факто преодолела иллюзию "аппаратно зашитой в нас истины", породив теории, несовместимые с той же Евклидовой геометрией, спор о критериях научной истинности разгорелся вновь.

К сожалению умы, равные по честности и масштабу Канту, появляются редко и потому возникло много течений, в частности позитивизм, которые пытались скорее замаскировать проблему, чем решить ее. Стало хорошим тоном говорить о "верификации", о "критериях истины" и т.п.

Окончательно, на мой взгляд, эту проблему решил Карл Поппер в своей книге "Логика научного исследования". Он показал, что никакие критерии и никакие "верификации опытом" не позволяют доказать истинность естественнонаучных теорий, но зато у нас есть возможность опровергать ложные теории при помощи опыта. Так был изобретен прицип фальсифицируемости научных теорий.

Самое же замечательное в открытии Поппера даже не это, а то, что он ввел демаркационный критерий, позволяющий отделить естественную науку от метафизики (математику он также относил к метафизике). Если существует эксперимент, могущий опровергнуть некоторую теорию, то только тогда эта теория может претендовать на то, чтобы ее отнесли к области естественных наук. При этому существует еще одно важное требование о том, что сама теория должна быть внутренне непротиворечивой.

На сегодня попперовский демаркационный критерий является общепризнанным. Если теория может быть опровергнута в опыте, то она может претендовать на роль научной. До тех пор, пока она согласуется с опытом, мы вправе считать ее истинной. Если возникает некий опыт, опровергающий данную теорию, мы ищем новую теорию, более совершенную, постепенно все больше и больше приближаясь к истине, но скорее всего мы так никогда и не найдем основания, позволяющего утверждать, что какая-либо научная теория является окончательной.

← →
TUser © (2007-08-29 15:42) [14]

> kaif © (29.08.07 13:37) [13]

Я уже говорил кажется.

1. Целый ряд теорий (гипотез?), выдвигаемых в рамках вполне серьезной науки, не удовлетворяют критерию Поппера. Пример - теория эндосимбиогенеза, многое очень объясняет, многими принимается. Но как ее фальсифицировать, даже Поппер не в курсе. Что-то подобное я изложил мудрецам, которые принимали у меня экзамен по словоблудию (философия и история науки). На что получил ответ, что, мол, наверное это и не есть наука. Хотя почему математик, переквалифицировавшийся с философы, должен решать, что хорошо для биологии, а что плохо, этого я не понимаю. Может быть мы сами разберемся? Во всяком случае, непонятно, почему ненаучность этой идеи с точки зрения какого-то одного критерия однозначно квалифицируется, как порочность теории, несмотря на очевидную альтернативную интерпретацию – неточность критерия.

2. Сама идея "хорошая (т.е. по-настоящему научная) теория должна быть фальсифицируема и наоборот" не фальсифицируется. Действительно, если эта методика проверки научности не правильна, то мы отклоним (согласно этому критерию) некоторые хорошие, но нефальсифицируемые теории, или примем плохие, но фальсифицируемые. Но как мы при этом узнаем, правильно мы поступили или нет? Впрочем, как и в случае принятия такого критерия. Так что в этой идее, имхо, содержится собственное отрицание.

Реально, есть некоторое интуитивное понимание того, что такое хорошо (научно), а что такое плохо (лженаучно). Причем, у разных людей, это понимание немного разное. Некоторые теории всеми признаются научными, некоторые всеми признаются ненаучными. А вот по поводу некоторых теорий могут возникнуть разногласия. Все эти оккамовские, попперовские и все прочие критерии представляют собой попытку формализации интуитивного мнения. В очевидных случаях они дают правильный ответ. В неочевидных, спорных случаях (для которых они, наверное, и нужны) они тоже дают ответ. Часто разный. И, понятно, этот ответ кому-то понравится, а кому-то – нет. И однозначного ответа опять нету, хоть там Поппер придумал такой критерий, хоть кто другой. (Это если не возникает споров еще и о том, как правильно применять эти методы в конкретной спорной ситуации).

Это общая ситуация при придумывании критериев. Приведу пример из совершенно другой области. Допустим, мы задались целью выдумать критерий, позволяющий определить, если в некотором государстве свобода СМИ. Можно придумать какой-нибудь критерий. И в случае какой-нибудь страны ХХХ критерий скажет нам "да", а в случае страны УУУ - "нет." Но есть большое подозрение, что, например, в случае одной восьмой части суши, ответ критерия кому-нибудь не понравится. И этот кто-нибудь, приведет тонну аргументов против мнения такого критерия. А кому-то не понравится ответ про страну ZZZ. И нельзя сказать, что критерий ошибается или нет, потому что правильный ответ, некий эталон, с которым надо сравнивать результаты критерия, нам не известен.

Поэтому я бы не относился ни к одному из этих критериев, как к абсолютной Истине на все времена. Я бы считал, что положительный или отрицательный ответ того или иного критерия на вопрос о научности той или иной гипотезы, - это лишь один из многих возможных аргументов в дискуссии ее сторонников и противников.

← →
Думкин © (2007-08-29 19:15) [15]

> TUser © (29.08.07 15:42) [14]

Все это верно. Я кстати изложил, в той ветке ссылку на которую тебе давал - там до вопросов аксиоматизируемости доросли, пришлось разяснить.

Это ведь в том же русле и идет, что есть живая и неживая материя. Одних возбуждают слова, других то, что за ними стоит.

← →
_uw_ © (2007-08-30 00:04) [16]

TUser © (29.08.07 15:42) [14]
Я бы считал, что положительный или отрицательный ответ того или иного критерия на вопрос о научности той или иной гипотезы, - это лишь один из многих возможных аргументов в дискуссии ее сторонников и противников.

Ты как-то не так интерпретируешь изобретение Поппера. Он не предлагает выдумывать разные критерии для разных случаев жизни. У него один критерий: если для некоторой теории можно вообразить активный или пассивный опыт, который укажет на то, что теория не работает, то такая теория имеет право называться научной.

Теория эндосимбиогенеза, про которую ты говоришь, была выдвинута еще в 19-м веке и многое объясняет. Я не знаю ее сути, но, думаю, она объясняет наблюдаемые явления в определенной и ожидаемой области. Если с точки зрения ученых она должна объяснять некоторое поведение живой материи так, а на деле все выглядит по-другому, т.е. найден противоречащий ей пассивный эксперимент (наблюдение), то эта теория уже была бы отвергнута или подправлена. Но она жива. Все в порядке. Что там Поппер еще должен придумывать? Вот, если эта теория такова, что какие-то явления она описывает, а предположить, к чему ее еще можно приложить, никому не удается, то это еще не наука, а пока еще только описание, вроде истории с географией.

К выбору критерия существования свободы СМИ принцип Поппера не имеет никакого отношения точно так же, как и к формулировке Второго закона Ньютона.

← →
TUser © (2007-08-30 02:11) [17]

Ну, насчет 19-го века, это преувеличение. Да, она объясняет явления. Да, не найдено таких фактов, которые ей противоречат. То есть теория проверена, верифицирована. Но я не могу себе представить факт, который бы убивал эту теорию нафиг. В этом и состояло бы возражение Поппера против этой теории (гипотезы?). Но непонятно, почему неудвлетворенность Попперта или его критерия надо возводить в абсолют.

Пример - в теории эндосимбиогенеза важное значение отводится тому, что митохндриальный геном представлен кольцевой замкнутой ДНК. Так же как и у бактерий. Однако выяснилось, что митогеномы некоторых низших позвоночных, - линейные. Это мощный аргумент против одного из основных аргументов в пользу эндосимбиогенеза. Однако, такие же геномы есть, оказывается, и у некоторых бактерий. Это снижает значимость такого аргумента против. С другой стороны, согласно этим данным, а также благодаря развитию вирусологии понятно, что структура и стратегия генома могут быть весьма разнообразными, и нет фундаментальных причин ожидать однообразия геномов в группах бактерий (+, возможно, митохондрии, пластиды) или эукариот. У дрожжей, кстати, есть кольцевые плазмиды.

Резюме. Обнаруживаемые факты можно интерпретировать как в пользу теории эндосимбиогенеза, так и против нее. Придумать эксперимент или наблюдение, окончательно ее опревергающимй не получается. А Поппнру этого хочется. Тем не менее повторюсь, довольно много весьма серьезных биологов придерживаются такой теории (и не только ее), потому что есть много фактов хорошо согласующихся с такой моделью. И не Попперу тут решать, что есть наука. По крайней мере, нет оснований признавать его мнение более похожим на правду, чем все остальные.

← →
_uw_ © (2007-08-30 09:52) [18]

TUser © (30.08.07 02:11) [17]

На днях по "Культуре" показывали фильм, описывающий формирование Земли такой, какая она есть. Понятное дело, что все, что там говорилось, суть модели. В частности, рассматривался механизм образования Луны, предложенный и смоделированный на компьютере одной американкой. Суть в том, что в то время, когда Земля только-только остыла до затвердения тоненькой корочки, с ней столкнулась планета размером примерно с Марс. Столкновение произошло по касательной, Земля снова расплавилась, а планета полностью разрушилась. Ее осколки были выброшены на орбиту Земли. Постепенно самый крупный начал поглощать более мелкие и за миллионы лет сформировалась Луна. Эта модель, кроме того, предлагает механизм поворота оси Земли относительно плоскости эклиптики.

Можно ли из принципа Поппера сделать вывод, что так и было? Безусловно нет, потому что можно предложить и другие модели, а какая из них верная - решать каким-то другим способом. Но одно можно сказать с уверенностью, что предложенный механизм достоин рассматриваться в ряду других. Потому что у кого угодно есть возможность проверить правильность выводов из этой модели. Если найдется ошибка или следствие из этой модели, которого мы не наблюдаем, то на этом все закончится.

В том примере, о котором ты говоришь, самим биологам решать, существуют ли из предложенной модели какие-то следствия, которые в принципе могут опровергнуть модель, или не существуют. Если существуют, то замечательно, если нет, то данная модель является феноменологической и что-то описывает, а чего-то - нет.

← →
Юрий Зотов © (2007-08-30 09:57) [19]

> критерии научности

Их только два - щеки.

← →
_uw_ © (2007-08-30 10:05) [20]

Что касается, "Ну, насчет 19-го века, это преувеличение", то мне стало интересно, что означает слово "эндосимбиоз" :), и Википедия мне сказала:

"Теория эндосимбиотического происхождения хлоропластов впервые была предложена Андреасом Шимпером в 1883 году".

Правда, дальше говорится: "Эти сведения были взяты из статьи в немецкой википедии de:Andreas Franz Wilhelm Schimper. Вы можете помочь проекту, найдя более авторитетный источник, подтверждающий их".

Так что, фиг его знает!

← →
TUser © (2007-08-30 10:26) [21]

Точно точно, "кто первый". Только недавно читал, что сие придумал некто Мережковский в 1909. Ченцов называет это "рубежом 19 и 20 веков" применительно к хлоропластам.

Также Ченцов пишет, что применительно к митохондриям эта гипотеза была выдвинута в 1893 Альтманом, который открыл процесс деления митохондрий, аналогичный делению бактерий. Собственно, из хороших аргументов в пользу этой теории только деление и могло быть известно в 19 веке, так что эта цифра выглядит наиболее обоснованной. Хотя, основываясь только на одном факте деления митохондрий (да еще с их 19-го века микроскопами), это была, скорее, спекуляция. Сейчас известно сильно больше (репликация генома, аппарат синтеза белка, относительная автономность пластид и т.д.)

Покопаюсь еще, может поправлю Википедию.

← →
TUser © (2007-08-30 13:04) [22]

> Однако выяснилось, что митогеномы некоторых низших позвоночных,
> - линейные.

Поправка - некоторых низших беспозвоночных.

← →
kaif © (2007-08-31 13:36) [23]

2 TUser © (29.08.07 15:42) [14]

Критерий Поппера является демаркационным критерием, а не критерием истинности. Сам Поппер тщательно поясняет это во всех своих работах. То есть сам критерий не относится к сфере естественных наук и не может быть подтвержден или опровергнут при помощи опыта.

Критерий фальсифицируемости всего лишь предлагает нам способ отличить естественную науку от прочих построений. А говорить о том, что само причисление некоторой науки к естествознанию может быть истинным или ложным в естественнонаучном смысле невозможно.

Никто не покажет, как при помощи опыта можно было бы доказать или опровергнуть высказывание "физика есть обасть естествознания" или "биология есть область естествознания".

Но и говорить о том, что истинность такого высказывания есть всего лишь область мнения или умонастроения тоже было бы неверно.
Поппер не придумывал свой критерий. Он просто решил изучить то, как естествознание действует на практике и чем обычно руководствуются ученые, принимая или отвергая какую-то гипотезу в том мире, который уже принято называть естественными науками.
Изучая этот опыт, Поппер пришел к выводу, что важнейшими аспектами в естественных науках являются непротиворечивость самих теорий (ибо в противоречивой теории два взаимоисключающих утверждения становятся истинными) и их интерсубъективная проверка (коллективный вердикт ученого сообщества) в отношении того, как теоретические высказывания согласуются с опытом. Поппер всего лишь прояснил тот факт, что теория, которую невозможно опровергнуть в опыте, никакой информации о мире опыта и не может нам сообщать. Высказывание "Бог триедин" в опыте не проверишь, так как неясно, какой именно опыт требуется для проверки подобных утверждений.

← →
kaif © (2007-08-31 14:07) [24]

Если бы Поппер придумал критерий истинности, то он бы был позитивистом. Но он предложил нам демаркационный критерий, показав, что критериев истинности вообще не существует. И этот демаркационный критерий, как принцип фальсифицируемости теории опытом если и не претендует на то, чтобы какую-то научную теорию признать истинной, тем не менее позволяет нам гарантированно отвергнуть ее, как ложную:

Например, опыт Торичелии показывает, что вполне естественнонаучный древний принцип "природа боится пустоты" просто ложен, то есть не согласуется с опытом. И всякий может в этом непосредственно убедиться, налив ртути в запаянную трубку и перевернув ее.

Разумеется, так как интерпретация опыта есть субъективный процесс, то и выводы из опыта имеют характер вердикта, а вовсе не следуют логически. Если Торичелли и все прочие ученые под давлением Святой Инквизиции, к примеру, посчитали бы, что этот опыт не опровергает всеми признанный принцип, а служит лишь указанием Божьим на то, что они грешники и им предстоит всем вместе гореть в геенне огненной, то мы, возможно, бы имели сегодня несколько иной взгляд на вещи.
:)

Одним словом даже фальсифицровать теорию опыт сам по себе не может. Любое высказывание о теории есть вердикт, то есть суждение об истине (решение), принимаемое человеческим сообществом. Именно эти решения и являются источником "научной истины", если так можно выразиться.

Поппер в своем учении придерживается дуализма фактов и решений. Решения не вытекают непосредственно из фактов. Человек свободен в принятии решений. Либо он принимает решения, согласующиеся с фактами, либо нет. Поппер подчеркивает важность того, что научные решения суть результат коллективных вердиктов. Так как без интерсубъективной проверки естественная наука, согласно Попперу, невозможна вообще. Даже если найдется отдельный ученый-гений, который изобретет теорию, согласующуюся с его личным опытом, она не станет наукой до тех пор, пока другие люди не будут посвящены в эту теорию и не подтвердят/опровергнут эту теорию на основании своего опыта.

← →
kaif © (2007-08-31 14:29) [25]

Как бы мы не относились к критерию фальсифицируемости Поппера, он нам может послужить добрую службу для разоблачения лженаучных или интеллектуально нечестных теорий, позволяя их с определенностью отличить от честных естественнонаучных гипотез, оказавшихся на поверку ложными.
То есть попперовский критерий отнимает возможность у псевдонаук апеллировать к тому, что, дескать, "теория эфира тоже была опровергнута" или "генетику тоже запрещали". Дело не только в истинности/ложности. Существуют гораздо более мощные способы разоблачить интеллектуально нечестное построение.
Например, теория должна быть внутренне непротиворечивой, если она претендует на то, чтобы называться естественнонаучной. В рамках противоречивой теории два взаимоисключающих (противоречащих друг другу) высказывания оказываются истинными. Такие теории позволяют утверждать все, что угодно, вплоть до того, что слоны летают. И даже доказывать подобные утверждения на основе всякого рода "диалектики".
Второй важный момент: теория должна ясно предлагать некий возможный опыт, который бы ее мог опровергнуть. Если теория говорит, например, о существовании полей, которые "никакой прибор не в состоянии измерить", то такая теория к естественной науке относиться также не может.

Если есть возражения по этому поводу, прошу привести конкретный пример научной теории, которая бы не соотвествовала этим принципам, но признавалась бы научной. Неужели существуют научные теории, ничего не говорящие определенного о внешнем мире такого, что могло бы оказаться на поверку ложью? Если такие и существуют, то вряд ли они вообще что-то информативное о внешнем мире говорят и я не знаю, какой тогда смысл в таких теориях. Если такая теория есть, опишите ее на пальцах, я попытаюсь представить, в чем именно Поппер мог бы оказаться здесь неправ.

← →
TUser © (2007-08-31 14:41) [26]

Просто я исходил из идеи, что научно то, что истинно, и наоборот. Поэтому и применил критерий Поппера к нему самому. Поскольку, вы не разделяете такой позиции (я знаю, что вы считаете возможным достижение правды ненаучными методами), то тут мы никак не договоримся.

> Поппер не придумывал свой критерий. Он просто решил изучить
> то, как естествознание действует на практике и чем обычно
> руководствуются ученые, принимая или отвергая какую-то гипотезу
> в том мире, который уже принято называть естественными науками.

Ну, так я привел пример естественнонаучной теории, которая уже существовала во времена Поппера и не удвлетворяет его критерию. Кроме того, такие теории возникали после Поппера.

И тут есть две возможности. Или признать все эти теории ненаучными, то есть вообще говоря, неправильными. Или признать кривоватость самого критерия. Я склоняюсь ко второму решению.

> Как бы мы не относились к критерию фальсифицируемости Поппера,
> он нам может послужить добрую службу для разоблачения лженаучных
> или интеллектуально нечестных теорий, позволяя их с определенностью
> отличить от честных естественнонаучных гипотез, оказавшихся
> на поверку ложными.

Да, это безусловно. Я сам пользуюсь этим критерием в дискуссиях. Но "задней пяткой" я знаю, что ответ такого критерия может быть не правильным. Собственно, все эти критерии больше пригождаются вокруг науки, а не в ней самой, потому что внутри об этом люди не задумываюся, так же как и не задумываемся мы о том, как переставлять ноги при ходьбе.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-31 14:50) [27]

Но "задней пяткой" я знаю, что ответ такого критерия может быть не правильным.

Так сказали же по-русски, что истинность или справедливость теории не проверяется Поппером.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-31 14:54) [28]

Вот например я имею ненаучную теорию, что дед мороз есть.
По Попперу она ненаучна, так как не фальсифицируема.
Но у меня есть знакомый дед мороз и завтра я его предявлю вам.
То есть моя ненаучная теория окажется верной.

Хотя Поппер совершенно справедливо назовет её ненаучной.

← →
kaif © (2007-08-31 15:01) [29]

2 TUser ©

Именно дуализм фактов и решений Поппера позволяет мне сказать, что между его подходом и Вашим утверждением о принципиальной "интуитивности мнения" в этой области нет большой разницы. Кроме того, что Поппер постоянно говорит о некотором "коллективном вердикте", а Вы ограничиваетесь рассмотрением частных мнений, которые могут и не совпадать между собой до вынесения "окончательного определения" научным сообществом.

Пример со СМИ довольно любопытен.

Разумеется, можно было бы ограничиться таким "суверенитетским" возражением: "Свободой прессы называется то, что называется. Это спор о словах. Если Пиночету лично нравится называть свободой прессы Ее право молчать о Его преступлениях на стадионе, то это личное дело Пиночета и никто не вправе в это вмешиваться, ибо суверенитет Чили состоит в примате личного мнения генерала Пиночета".

Можно было бы применить критерий Поппера и вынести все высказывания о свободе прессы за рамки естественнонаучных высказываний, считая это все метафизикой.

Но я думаю, что такого рода вопросы все же могут обсуждаться и пока такого рода вопросы существуют, философия есть единственная традиция, позволяющая искать на них ответы. Правильно ли свято придерживаться принципа суверенитета? Вправе ли кто-то говорить о том, что суверенитет, как принцип, выше принципа уважения к личности отдельно взятого человека и его прав? Здесь много вопросов, которые интересно обсуждать (тем, кому вообще интересно на эту тему думать). И истина в таких вопросах не обязательно в таком же смысле истина, как в вопросах естественнонаучных. Скорее всего она условна и выводима из постулатов, которые мы принимаем. Если постулат о суверенитете ложен, то и всякие ссылки на суверенитет в вопросах свободы прессы ложны. Если же ложны гуманистические постулаты, то никто не вправе вмешиваться во внутренние дела страны, в которой принято людоедство, даже если все население этой страны против людоедства и только премьер-министр - за, а на флаге страны написано "мнение премьер-министра и есть воплощение нашего суверенитета". Правда тогда можно задать вопрос в такой форме "а что премьер-министр вообще называет правом вмешиваться?". Ведь право - интерсубъективное понятие, никак из отдельных суверенитетов не выводимое и даже сам принцип суверенитета существует благодаря тому, что принципы права ему это снисходительно позволяют.

← →
kaif © (2007-08-31 15:30) [30]

Высказывание "деды морозы существуют" действительно не является естественнонаучной теорией. Разбор такого рода высказываний о существовании чего-либо приводится Расселом в его "Философии логического атомизма". Высказывание "деды морозы существуют" истинно, если можно предъявить хотя бы одного деда-мороза.
А вот высказывание "дедлов-морозов не существует" могло бы стать естественнонаучной теорией. Так как такое высказывание можно было бы фальсифицировать.

У нас есть масса истинных высказываний, не являющихся естественнонаучными теориями. Например, высказывание "Войну и мир написал Лев Толстой".

Витгенштейн, пытясь построить свою философию, рассчитывал все высказывания о фактах собрать в одну кучу и назвать эту кучу Истиной. Но это у него на мой взгляд получилось прикольно, однако глупо и смешно.

На мой взгляд наука (естественная) не просто собирает факты, а согласовывает их при помощи законов. А законы (если на них внимательно взглянуть) все формулируются через отрицание существования каких-то фактов. Любое общеутвердительное высказывание (например - "все тела притягиваются") эквивалентно отрицанию некоторого факта ("не существует двух тел, которые бы не притягивались"). И такое утверждение можно фальсифицировать, предъявив соотвествующий факт двух не притягивающихся тел. Об эквивалентности между отрицанием существования факта и общеутвердительным высказыванием я прочитал у Вейля и мне это кажется совершенно самоочевидным на уровне логики. Высказывание "Любое А ... тыры пыры" эквивалентно высказыванию "Не существует А, которое было бы не тыры пыры".

Те теории, о которых здесь говорится, что они якобы не согласуются с критерием Поппера, я не знаю.

Приведите какой-нибудь закон из этих теорий и я покажу вам, что если это именно закон (общеутвердительное высказывание вида "все.... тыры пыры"), то он автоматически отрицает существование некоторого факта (существуют такие, что не тыры-пыры) и потому, предъявив сей факт, теория может быть фальсифицирована.

Как только мы признаем, что естественной наукой называется знание, могущее сообщать нам законы, а не просто истинные высказывания о фактах, то мы придем к тому, что Поппер прав.

А то так я могу сказать, что изобрел науку, сообщив просто, что на проспекте Металлистов у меня тут за одну ночь вырыли яму, положили трубу и закопали. Это высказывание истинно, ибо согласуется с имевшим место фактом реальности. Но это высказывание еще не представляет собой науку. Точно так же, как и высказывание "голуби существуют".

А вот высказывание "Все мамонты вымерли, их больше не существует" является научным.

Показать живого мамонта будет труднее, чем показать живого голубя. И потому я не вижу здесь никакой симметрии. И Поппер, собственно, хочет обратить наше внимание на этот факт - пример живого мамонта несет гораздо больше информации, чем пример живого голубя.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-31 15:33) [31]

Вот и мне показалось, что TUser"a смущает то, что естественнонаучная теория может оказаться ошибочной, а ненаучная теория совпасть с действительностью и типа поэтому Поппер ошибался.

← →
kaif © (2007-08-31 15:40) [32]

Знание вида "Левитирующие йоги существуют" не является научным ровно в той же степени, в какой не является научным знание "голуби существуют" или "существуют деды-морозы".
Если кто-то предъявит левитирующего йога, то он не подтвердит "научную теорию о существованиии левитируюбщих йогов", но зато он опровергнет Закон Всемирного Тяготения Ньютона. И даже если такое случится, то это вовсе не знаменутет собой рождение новой науки вида "наука о левитирующих йогах", но вместо этого произойдет переворот в существующей физике и новая теория тяготения вынуждена будет с одной стороны объяснять, как получается, что йоги летают, а с другой - показать, почему самолеты с йогами на борту до сих пор не замечали какой-либо экономии топлива. То есть физике придется с одной стороны находить место для левитирующего йога, а с другой стороны обеспечивать преемственность и непротиворечивость (согласованность) с прочими фактами, которые мы наблюдаем ежедневно. Если такое произойдет, в левитирующем йоге останется так же мало интересного или необычного, как в огне на плите с тех пор, как Прометей украл его у богов и подарил нам.

← →
TUser © (2007-08-31 15:44) [33]

В науке много утверждений о том, что что-то существует. Например, гены и атомы. Если такеи утверждения не фальсифицируемы (по kaif"у), то значит Поппер сильно ошибается, так как ошибочномть его критерия научности все же более правдоподобна, чем ненаучность атомно-молекулярного учения.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-31 16:00) [34]

В науке много утверждений о том, что что-то существует. Например, гены и атомы.

Мне кажется, что ни одна наука вот так вот не высказывается ни по поводу атомов ни по поводу генов. Просто так вот "атомы существуют" - и все...

← →
kaif © (2007-08-31 16:12) [35]

Вы полагаете, что утверждение о существовании атома само по себе научно?

Тогда нет никакой разницы между Демокритом, который просто сказал "все состоит из атомов" и Резерфордом, который изучал в опыте то, как конкретно устроено вещество, рассеивая через тонкую золотую пластину альфа частицы (если не ошибаюсь).

Так вот если мы вернемся к Демокриту и рассмотрим его утверждение "все состоит из атомов" как фальсифицируемое научное утверждение, то мы обнаружим, что Демокрит был неправ. Так как он утверждал, что во-первых эта частица универсальна (все атомы одинаковы), а во-вторых она сама по себе неделима, то есть не может состоять из протонов, электронов и проч. ерунды. То есть, перефразируя Демокрита таким образом "не существует атома, который бы отличался от другого атома или был бы разложим на более мелкие частицы", мы получаем фальсифицируемое утверждение, которое научно и ложно.

А само по себе высказывание "атомы существуют" нам ничего научного не сообщает вообще. Так как не содержит никакого закона. Ни закона о том, что все атомы одинаковы, ни о том, что они неделимы. Оно нам лишь сообщает то, что существует нечто, что мы склонны называть атомом.

То же касается и генов. Пока мы не знаем о том, что гены определяют структуру будущего белка (закон), о том, что они передаются по наследству (еще один закон), о том, что существуют доминантные и рецессивные гены, что определяет то, какой из них работает, а какой молчит (опять закон), пока мы всего этого не знаем, а знаем лишь, что ген это лишь "научное название" для участка ДНК, мы ничего научного и не знаем по сути.
Высказывание "гены существуют" совершенно не научно. Хотя и истинно.
А вот высказывание "гены определяют строение будущего организма" научно, так как оно может быть фальсифицировано.
Это не просто определение генов как слова, которым мы что-то назвали.
Это сообщение о том положении вещей в мире, что не существует никаких факторов, которые могли бы определять структуру белка вопреки генам, например, внушение или аристократическое воспитание. Если же такие факты предъявлены, то наша теория нуждается в исправлении, а не в изменении отношения к истинности высказывания "гены существуют". Гены будут продолжать существовать даже если мы полностью опровергнем всю генетику, предъявив чудесных тварей, которые усилием ума способны менять свои ДНК.

← →
kaif © (2007-08-31 16:30) [36]

Например если я скажу, что черти существуют, то мое высказывание будет истинным в том смысле, что я найду массу людей, которые подтвердят, что видели их собственными глазами. При этом данное утверждение нельзя считать научным. Не потому что черти не существуют, вовсе нет. А потому что такого рода высказывания так же далеки от науки, как и высказывание Демокрита "весь мир состоит из атомов". До тех пор, пока мы не покажем некоторый закон, который мы пытаемся утверждать, это будет так.

Если я скажу, что черти проявляются всегда после распития 2.5 литров водки в вечернее время на перекрестках дорог, то это будет уже научная гипотеза. И если научное сообщество, попробовав, придет к выводу, что это не всегда так, то моя гипотеза будет признана ложной.

Правда я здесь немного лукавлю. И расширяю принцип Поппера, включив магию (науку о внутреннем субъективном опыте) в область естественных наук. Я уже говорил, что Поппер забыл еще об одном условии - опыт не должен зависеть от умонастроения исследователя. Опыт искаженной реальности или модифицированного сознания (сумасшедствие) тоже есть опыт и я уверен, что он может изучаться и так возможна духовная наука. Но к естественной науке это знание относить нельзя. Естественная наука не в своих выводах будет одинаковой, независимо от того, люди ее делают или марсиане. Здесь Поппер продолжает традицию Канта. И потому он считал психоанализ Фрейда чем-то сомнительным. Я бы с ним поспорил на этот счет. Просто Поппер не пытался сформулировать свои требования так, как это делал Кант. Какнт везде использует конструкции вида "если мыслящее существо, не обязательно человек", а Поппер их не использует. А надо бы. Так как в своей субъективности человек может отличаться от прочих "мыслящих существ". Не обязательно, например, объяснять марсианам суть эдипова комплекса. И вряд ли они до конца поймут, о чем идет речь, если они размножаются почкованием. :)

← →
kaif © (2007-08-31 17:10) [37]

В общем, критерий Поппера есть критерий научности теории, но не критерий Истины как таковой.

Боюсь, что разговоры о "критерии Истины вообще" порождены псевдофилософами. Людьми столь же далекими от философии и логики, как и Фоменко от методов исторической науки.

Разговоры о "критерии Истины" в основном призваны создать темноту там, где очень многое и так ясно.

Если кто-то скажет "слоны не летают", то средний нормальный человек воспримет сказанное более или менее за истину. И только студент, которого замучили на кафедре философии спросит про критерий, в соотвествии с которым высказывание "слоны не летают" следует принимать за "Абсолютную истину".

ИМХО, здесь нет никакой проблемы, так как если не начать употреблять новояз типа "абсолютная истина", "относительная истина" и т.п., а придерживаться простых "да,да", "нет,нет", как советовал один умный товарищ, то недоразумений возникнуть не может.

Либо тела притягиваются, либо нет. Какая это истина, "абсолютная" или "относительная" - мне лично совершенно наплевать, так как это и есть словоблудие и пустота - искать значения за подобными обозначениями.

К сожалению, именно эта пустота, которую десятки лет вдалбливали и пропагандировали, создала соответствующее (соврешенно справедливое, если только это считать философией) мнение о философии. Большинство никогда не читало ни Поппера, ни Канта, ни Рассела. Но много слышало о "критериях истинности".

Естественнонаучным (scientific) со времен Поппера (да и до него) принято считать теоретическое знание, согласующееся с опытом. Если оно согласуется с опытом - все OK, если нет - все плохо. Но если ему опыт до лампочки, то это просто не наука. Ложность естественнонаучным теориям придают решения, выносимые ученым сообществом. Новая теория признается не сразу, только если старая совсем уж отвергнута опытом, а новая не только хорошо согласуется с уже обнаруженными фактами, но и предсказывает факты, о существовании которых мы и не подозревали и вдруг благодаря ей обнаружили. После чего теория становится общепризнанной. То, истинна она или не истинна, вообще никого не интересует, так как это лишь способы говорить. Известно, что она согласуется с фактами.
И потому признана.
И все тут.

А то, истинна она или нет, интересует только богословов.
Даже философы этим как правило не интересуются, если только они не материалисты и не пытаются согласовывать данные естественных наук со своими идеями об устройстве мира и вторичности сознания.

← →
kaif © (2007-08-31 17:29) [38]

Если вообще продолжить размышлять на тему высказываний о существовании, то можно дойти до идеи о том, что высказывание "Бога не существует" научно, а высказывание "Бог существует" ненаучно. То есть наука не может опровергнуть существование Бога. Она может лишь полагать, что его нет, пока ей его не продемонстрируют. А высказывание "Бог существует" может быть истинным, если это соотвествует субъективному факту.

Допустим произошло некоторое естественное явление, например, затмение солнца. То, что оно произошло в тот день, когда человек решил жениться, физик обязан интерпретировать как простое совпадение (у него под рукой нет закона, связывающего подобные явления), психолог может намекнуть, что жених сам выбрал себе такой день для свадьбы и сие есть интересный симптом (у него есть закон, позволяющий связывать бессознательные мотивы с сознательными эмоциональными оценками), а верующий в знамения может решить, что это сам Господь ему указывает на неудачный выбор невесты (у него, возможно, есть основания считать свой выбор действительно ошибочным, так как он втайне любит другую женщину).

Все три точки зрения имеют право на жизнь. Говорить, что здесь есть какая-то "абсолютная истина" и что ее высказывает именно физик, я лично не рискнул бы.
:)

← →
Сяо Фень (2007-08-31 19:12) [39]

Kaif, скажи, а психология - это естественная наука или метафизика?

← →
TUser © (2007-08-31 19:20) [40]

Если критерий Поппера применим только к естественным наукам, то я хочу знать, что такое естественная наука, а что неестественная. Например, начиная с какой давности заканчивается биология с питекантропами, и начинается история с фараонами? И почему именно тогда? Или, скажем, эпидемиология, - она какая? С одной стороны там важно учитывать социальные факторы, с другой - объектом выступают часто какие-нибудь вирусы или бактерии. И методы соотвествующие. Должна ли гипотеза о том, что вирус гриппа передается воздушно-капельным путем, быть фальсифицируемой? Или эта гипотеза не научна? Можно ли выдвигать как абсолютно равноправную гипотезу о том, что вирусные частицы распространяются путем телепортации в организмы людей? Является ли научной она?

← →
Фуке (2007-08-31 19:22) [41]

2 kaif © (31.08.07 17:29) [38]
Она может лишь полагать, что его нет, пока ей его не продемонстрируют
На самом деле, все еще хуже :)
На вопрос заданный Сергею Рубину, профессор МИФИ, доктору физико-математических наук
- Есть ли в Вашей космологической системе место для Бога, и если да, то какое?
Он ответил
- Эта система, как и любая другая научная система, не исключает существования Бога, но и не использует это понятие.

Иными словами физики просто не рассматривают этот вопрос.

← →
Фуке (2007-08-31 20:00) [42]

Есть еще один интересный для меня вопрос.
Почему мы рассматриваем ту или иную науку, а не людей работающих скажем физитками или химиками?

Когда Вы говорим, что та или иная наука этого не допускает, то относится ли это высказывание к людям, специалистам этой профессии?

Например, физика не рассматривает существование Бога, но конкретный физик вполне может верить в бога.
Как же он может не рассматривать?
Забывает о себе, о своих верованиях и не пытается их изучить с точки зрения своей специальности ?
Раздвоение личности ? :-)

← →
_uw_ © (2007-08-31 20:14) [43]

TUser © (31.08.07 19:20) [40]

Содержательную часть электродинамики заключена в четырех строчках, а всей физики - на паре страниц. Все остальное - описательная часть, без которой не будет виден предмет дисциплины. Суждения, которые ты приводишь из области биологии, - это описательная часть.

← →
TUser © (2007-08-31 20:15) [44]

> Как же он может не рассматривать?

Очень просто, в то время, когда он занимается физикой, он не учитывает существования бога, равно как и игру команды МЮ. А вот выйдя из лаборатории он может отправиться на стадион или в церковь. И там не думать о физике. Если он правильно размахивает шарфом и правильно крестится, то он хороший болельщик или прихожанин. А если он размахивая шарфом думает о сопротивлении воздуха или на проповеди возражает пастору с учебником физики в качестве аргумента - то плохой. Также и с физикой. Если он объясняет результат своего эксперимента вмешательством бога, то он плохой физик.

Но поищи, тут есть другая ветка про это же самое, а здесь это явный оффтоп. Здесь другая тема, тоже, кстати, интересная.

← →
фуке (2007-08-31 21:35) [45]

2 TUser © (31.08.07 20:15) [44]
Как Вы себе представляете поход в церковь? Как в кино или на футбол? :)
Люди верят и молятся. Повторю "ВЕРЯТ".
Когда занимаются физикой перестают верить в бога, а на выходе из института веру включают ? :-)))

И это не офтоп. Вы же говорили о критерии Поппера?
Вот мне и стало интересно, почему при рассмотрении теории он отбрасывает человеческий фактор.

← →
TUser © (2007-08-31 21:55) [46]

> Когда занимаются физикой перестают верить в бога, а на выходе из института веру включают ?

Если их вера попадает в физику, то это уже не физика. Я уже много раз изложил на форуме свое мнение по этому вопросу, так что можете поискать ветку про хороших ученых, нет смысла повторять. Имхо.

> Вот мне и стало интересно, почему при рассмотрении теории он отбрасывает человеческий фактор.

Это вопрос больше к Попперу, а не ко мне, почему он там отбрасывает. Я бы, впрочем, тоже отбросил, если бы взялся за придумывание своего критерия научности. Я думаю, что в случае любого критерия не нужно учитывать никаких человеческих факторов, потому что задачей науки является установление объективной истины, выяснение того, как на самом деле устроен мир. Например, существуют ли атомы. Они объективно или существуют, или нет. Безотносительно к тому, во что там верит тот или иной физик. Поэтому, никакая личная вера или человеческий фактор не может быть критерием истинности или какой-то там научности.

← →
Vlad Oshin © (2007-08-31 23:18) [47]

Ашот, большое спасибо!
и остальным тоже немаленькое

← →
TUser © (2007-09-01 11:46) [48]

> В общем, критерий Поппера есть критерий научности теории, но не критерий Истины как таковой.

Я уже писАл, что употребляю слова "научная теория" и "правильная теория" в качестве синонимов. Точнее будет сказать, что научная теория, - это теория, которая имеет хорошие шансы быть правильной, в отличие от всех остальных теорий, чьи шансы практически нулевые. Поясню свою точку зрения применительно к критерию, допустим, Поппера.

Давайте сразу разделим два понятия – определение и критерий. Определением будем считать перечисление набора свойств, которыми должен обладать объект, для того, чтобы считаться чем-то. Например, сисадмин – это тот, кто знаком со многими методами настройки системы, способами защиты от атак и пр., и применяет все это на практике. Критерий, - это набор свойств, которыми должен обладать объект, чтобы я подумал, что он соответствует определению. Например, сисадмин – это такой волосатый, с баттлом пива, говорит много непонятных слов, и его все уважают. Критерий, понятно, может правильно определять объект, может иногда ошибаться, например, называть бомжа админом или спутать админа с финдиректором. Качество критерия определяется тем, насколько редко этот критерий дает неправильный ответ.

Есть теории научные и ненаучные. Есть какие-то критерии это дела. Они когда-то ошибаются, когда-то нет. Идеальный критерий никогда не ошибается, но такие критерии попадаются редко. Но если мне дан критерий научности, я склонен задать еще вопрос об определении. Допустим, фальсифицируемость. Чем отличается фальсифицируемая теория от нефальсифицируемой, - понятно, понятно также, что с точки зрения некоторого критерия фальсифицируемость есть признак научности. Непонятно только, что такое научная теория. Какие конкретно объекты (теории) хочется отличать от всех остальных?

Вот есть теории научные и ненаучные, есть правильные и не правильные. Всего 4 возможные комбинации. Ну, какая теория правильная, - это понятно. Та, которая описывает объективную реальность ровно такой, какая она есть. Мы не всегда можем быть полностью уверены в правильности той или иной теории, но смысл слов "правильная теория", согласитесь, именно такой. Есть объективная реальность, она как-то устроена, гены существуют, а слоны не летают, и теории, которые ровно так и говорят, - правильные. Но какие теории научны?

Я вижу два способа. Способ первый. Выбрать некоторый критерий, допустим, попперовский, и сказать, что научной является всякая теория, которая удовлетворяет этому критерию. Это, насколько я понимаю, ваш путь. Но на самом деле, теории, проходящие через "сито" Поппера - они фальсифицируемые. И все. Термин такой - фальсифицируемые теории. А вот уже интерпретировать фальсифицируемость теории, как необходимое и достаточное условие ее научности, - это произвол Поппера. Я уже писал примеры, когда я не согласен с такой демаркацией. Я могу еще привести, во времена Поппера уже существовали научные теории происхождения многоклеточных (Геккеля и Мечникова), примерно тогда же появилась теория Опарина, позднее – более современные теории происхождения жизни. Теория дрейфа континентов и более современная тектоника литосферных плит. Они все нефальсифицируемы. Говорят, что теория суперструн нефальсифицируема, хотя я не понимаю, почему (вроде бы там предсказываются какие-то частицы и их свойства, можно и проверить). Поппер обзывает эти теории ненаучными. Фактически, поппероманы пытаются монополизировать бренд "наука", заявляя, что они и только они должны решать, на что такой модный ярлычок можно приклеить.

Я сторонник иного определения. Наука - это область деятельности, направленная на изучение реального мира. Существует объективная реальность, и наша задача ее понять. У науки есть свой метод, выработанный в течение нескольких веков истории, который состоит в том, что всякое утверждение надо обосновывать. Считается, что применение такого метода позволяет формулировать теории, которые с большой вероятностью оказываются истинными. Это, на мой взгляд, есть определение. А критерии … много их, вот попперовский, в частности. Он неплохой, в том смысле, что часто дает правильный ответ, научную теорию называет научной, а ненаучную, - ненаучной. Возможно, даже, лучший. Его очень удобно использовать в спорах с уфологами и любителями газетных астропрогнозов. Но это критерий, а не определение, и у критерия бывают ошибки.

Ну, а дальше все просто. Раз попперовский критерий позволяет неплохо отличать науку от всего остального, а наука есть теории, которые с большой вероятностью соответствуют реальности, то сам критерий становится в значительной степени критерием истинности. Точнее сказать, если теория фальсифицируема, если она была проверена приписываемыми Поппером экспериментами, если она выдерживает проверки, то скорее всего она глаголит истину. Да, возможны ошибки, но такова судьба любого критерия.

← →
_uw_ © (2007-09-01 12:40) [49]

Теория дрейфа континентов и более современная тектоника литосферных плит. Они все нефальсифицируемы.

Почему? Достаточно найти одну недрейфующую, а, скажем, прикрепленную к железному ядру плиту, и теория накрылась, а?

Говорят, что теория суперструн нефальсифицируема, хотя я не понимаю, почему (вроде бы там предсказываются какие-то частицы и их свойства, можно и проверить).

Это верифицируемость, а не фальсифицируемость.

← →
TUser © (2007-09-01 16:37) [50]

> Достаточно найти одну недрейфующую, а, скажем, прикрепленную к железному ядру плиту, и теория накрылась, а?

Движение относительно. Движение плит - тоже. Прикрепленная к ядру плита меняет свое положение относительно других плит. А поскольку ядро, - это не подвешенгная в пространсте неподвижная болванка, а оно само меняется, наверное, то и неизменность положения относительно ядра, это не понятно, как определить. Земля вериится, ее орбита непостоянна.

Там важно сходство между геологическим строением берегов континентов, важна намагниченность магматических пород в разных частях Земли, важна поясность пород океанической коры, параллельная срединным хребтам, важно существование глубоких впадин, важно, что есть горы на стыках многих плит, и сейсмически активные зоны. Все это подтверждает теорию. Но как бы выглядил опровергающий эксперимент/наблюдение? Намагниченность может перевернуться, если порода перевенулась или переплавилась, или перекристаллизовалась. Геологические слои могут перемешаться. Так что наблюдения, что где-то слои не так лежат, можно объяснить. Не знаю, все ли мыслимые наблюдения могут быть объяснены в тектонике. Может и не все. Но многие. Не знаю. А теория, вроде, научная, для геологов важная, а геологи молодцы, полезные ископаемые ищщут.

> Это верифицируемость, а не фальсифицируемость.

Почему? Теория предсказывает какие-то свойства, например, насколько я слышал, силу взаимодействий между частицами и суперчастицами. Если взаимодействие будет другим, - это способ опровергнуть теорию. Не так?

← →
_uw_ © (2007-09-01 17:45) [51]

TUser © (01.09.07 16:37) [50]
Почему? Теория предсказывает какие-то свойства, например, насколько я слышал, силу взаимодействий между частицами и суперчастицами. Если взаимодействие будет другим, - это способ опровергнуть теорию. Не так?

А кто ее знает! Эту теорию струн хоть кто-то как-то понимает? Но я так думаю, что она сделана под известные факты, вроде тиктанических плит (про железное ядро, к которому прикреплена плита, я пошутил, ей-богу) или твой, не помню какой, генез. Вот если б теория струн еще говорила, что не может быть элементарной частицы с футбольный мяч, а такая частица возьми и найдись, то вот это была б фальсификация!

Но ведь кайф говорит, что принцип Поппера общепризнан. А может, это только среди философов? Потому что как-то трудно себе представить, чтобы нормальный физик в своей практике пользовался этим принципом. В самом деле, звонит Гинзбург Алферову и говорит: "Слушай, брат Жорес, а вот когда ты придумывал свои нобелевские штучки, не забыл ли ты фальсифицировать их на предмет научности своих работ?" "Ё, брат Виталий!" - отвечает брат Жорес, - "Забыл на..." И начинай все сначала? С другой стороны, и нам с кайфом совсем по барабану, фальсифицируются ли наши убогие творения или нет. А тем более, фальсифицируется ли теория струн - мы ж все равно в ней, как и все нормальные философы, ни фига не понимаем.

← →
kaif © (2007-09-01 19:57) [52]

2 TUser ©

Мне ближе дуализм фактов и решений, который использует Поппер,чем тот дуализм науки и реальности, который используете Вы.

Поппер ничего не навязывает. Он лишь предлагает взглянуть на вещи следующим образом: о мире мы знаем мало, да и все то, что мы о нем знаем - есть принятые нами самими решения. Вот и все. Решения мы с большой вероятностью будем считать верно описывающими мир, если то, что мы наблюдаем (факты), хорошо согласуется с тем, что мы ожидаем наблюдать. Если же мы говорим о вещах, которые не наблюдаемы в опыте вообще, то тогда мы создаем метафизику, что само по себе неплохо. Например, математика - такая "метафизическая" наука, что вовсе не умаляет ее достоинств.

Вы же используете дуализм следующего рода:
1. Мир как-то устроен в качестве объективной реальности и вся она нам уже дана.

2. У нас есть некоторое представление о мире, которое мы можем с этой объективной реальностью непосредственно сравнивать. Если в результате сравнения наша модель похожа на реальность, то она истинна, а если не похожа, то ложна.

В качестве критики такого подхода приведу такой пример: Эйнштейн для проверки ОТО потащился в обсерваторию и тщательно наблюдал затмение некоторой звезды Юпитером с часами в руках. Затмение произошло на несколько минут позже, чем это должно было бы происходить, если бы свет не искривлялся в поле тяготения Юпитера.
Заметьте, что Эйнштейн проверяет явление, предсказанное его теорией, но до его теории никто это явление вообще не наблюдал, так как не предполагал, что такое вообще может быть.

Этот пример показывает, что теории призваны не только объяснять мир, который мы наблюдаем (как Вы это пытаетесь представить), а существенно расширяют наш опыт, предлагая наблюдения и эксперименты, которые до того никому и в голову бы не пришло ставить.

То есть мир явлений не дан нам заранее. Благодаря развитию наук мы расширяем не просто наши способы "толковать" явления, но мы открываем для себя новые явления. И наше представление о том, как устроен мир. неразрывно связано с тем, что мы называем "восприятием объективной реальности". Нет никакой "объективной реальности" в чистом, незамутненном знаниями состоянии. Такой "реальности", которая была бы нам дана отдельно от знаний и до такой степени отдельно, что нам лишь оставалось бы эти знания с этой реальность сравнивать и выносить свой приговор "истинно/ложно". Чем больше мы знаем о том, что такое слон, тем больше мы мыслим конкретного содержания в высказывании "слоны не летают". Если мы знаем, что голубь есть птица, а собака есть млекопитающее, то это не просто названия. Это такой взгляд на мир, в котором если нам кто-то скажет, что он видел собственными глазами голубя, несущего икру или собаку, откладывающую яйца, мы исключим эти "факты" из области той самой "объективной реальности", которая якобы нам "дана в ощущениях".

Задумайтесь на секунду над тем, что прежде, чем говорить об объективной реальности, которая нам якобы дана сама по себе и либо соотвествует, либо не соотвествует нашим теориям, мы должны все факты объективной реальности, известные нам сложить и отличить действительные факты от вымысла. На основании чего мы можем это сделать? Как вообще возможна "объективная реальность", которая дана "нам"? Нам это кому? И как именно? Если мы будем называть объективной реальностью всю совокупность известных на сегодня человечеству фактов, то среди этих фактов окажется столько вымыслов, что нам для начала при помощи наук придется отвергнуть значительную часть этих фактов, как ложные. И лишь затем только пытаться согласовать нашу науку с теми фактами, которые достоверны, но противоречат ей.

Если наука не может быть фальсифицирована фактами, то она сможет допускать факты, которых просто нет в реальности. Это другая сторона медали, о которой я считаю не лишним напомнить. Если работающий вечный двигатель может фальсифицировать нашу физику, то это, может быть и не так существенно для физики, но зато весьма существенно для исключения всех сообщений о якобы работающих уже где-то вечных двигателях из числа достоверных фактов.

И только такая наука позволяет нам отделать правду от вымысла. Именно благодаря фальсифицируемой науке мы можем отвергать как вздорный вымысел весть тот поток "сенсационных сообщений", который на нас валится каждый день и чем дальше, тем больше будет нас одолевать с развитием средств коммуникации.

А наука, вяло относящаяся к фальсифицируемости, если хочет гордо называться наукой, пускай называется. Разве кто-то возражает против названий? Но и ее роль для нас в отличении правды от вымысла будет также невелика. Неужели отличение правды от вымысла волнует философов и вовсе не волнует физиков? Я так не думаю. И потому попперовский критерий, если и не нужен физику в его работе, это не означает, что он не нужен ему, когда он встает из-за рабочего стола и начинает размышлять о том, зачем он всем этим занимается и есть ли вообще в его работе хоть какой-то смысл. Ведь среди физиков тоже встречаются философы. И так же, как верующий ученый, находясь в церкви, способен обратить свои помыслы к Богу, точно так же и ученый-философ способен задавать себе вопросы. И он оценит то, что предлагает Поппер. Так как философия Поппера не исчерпывается исследованием логики научного познания. Его концепция дуализма фактов и решений имеет гораздо более далеко идущие последствия, в частности, в вопросах государства и права.

← →
TUser © (2007-09-01 20:05) [53]

> Потому что как-то трудно себе представить, чтобы нормальный физик в своей практике пользовался этим принципом.

Да, конечно, я так и писал ([26]).

← →
kaif © (2007-09-01 20:14) [54]

Прежде чем как-то толковать некий факт мы прежде должны принять решение о том, что такой факт вообще имеет место быть.
И научное знание не столько "описывает" мир известных фактов, сколько фильтрует и отделяет действительные факты от вымыслов.

А все точки зрения об "объективной реальности, данной нам в ощущениях, которую наука привзана моделировать" попросту не замечают того, что без науки мы не отличим того, что ечть на самом деле от того, что нам только кажется.

Я могу привести десятки некорректных экспериментов, которые ставят те, кто ищут "живую воду", "телепатию" и т.п. И все эти люди настаивают на том, что у них в руках неопровержимые факты, требующие объяснения. И наука в этих случаях не фальсифицируется под давлением таких "фактов", она просто фальсифицирует сами факты. И это существеннейшая деятельность науки, непосредственно касающаяся рассматриваемого нами принципа, о которой почему-то все забыли.

Существуют "науки", нагло пренебрегающие принципом фальсифицируемости вообще.
Например, уфология.
Кто-нибудь приведет сообщения уфологии о том, что какой-то факт приземления летающей тарелки просто не соотвествует действительности, так как не согласуется с тем, что нам уже известно о тарелках?

← →
kaif © (2007-09-01 20:28) [55]

2 TUser ©

Если Вы не согласны с тенм, что я написал, скажите пожалуйста, как отличить правду от вымысла? Ведь прежде чем вынести вердикт "истина" некоторой теории, согласующейся с "объективной реальностью", но которая не фальсифицируема в опыте, нам нужно отделить "истинные" сообщения об объективной реальности от ложных сообщений о ней.
Как нам это сделать?
Вот допустим у нас есть сообщение "в лаборатории N зафиксирована временная значительная (до 30%) потеря веса у йога в состоянии глубокой медитации".
Это сообщение пришло ко мне из "объективной реальности" и уже "дано мне в ощущении".
Что мне с ним делать?
Сказать "физике пинцет"?
Или сказать "брехня собачья!"

Вот что я буду без фальсифицируемости делать?
Я просто скажу: "Все OK. Научно доказано, что летающие йоги существуют!".

← →
kaif © (2007-09-01 20:45) [56]

2 TUser ©

Вы же должны помнить ветку о якобы имеющем место факте превышения скорости света в опытах двух немецких физиков? Вы сами привели ссылку на верный ответ. Ситуация состояла в том, что некоторая особенная интерпретация известно факта выдавалась за новый научный факт. Передача 41-й симфонии Моцарта "со скоростью выше световой" тут же была раскритикована теми, кто справедливо полагает, что эта симфония - не слишком хороший сигнал для достоверной демонстрации задержек в наносекундных диапазонах. Однако авторов это не смущает. Те, кто придерживается принципов фальсифицируемости опытом, не будут настаивать на том, что новая интерпретация известных фактов может сообщать какую-то новую научную информацию, претендующую на переворот. А те, кто с Поппером не дружит и для кого существуют понятия типа "объективная реальность" и "соотвествие ей" будут держаться каких-то интерпретаций и придавать им большое научное значение, навязывая научному сообществу точки зрения, которое то вовсе не считает для себя нужным разделять.

Вот, кстати, конкретный пример того, как физику может помочь попперовский принцип. Он ему может помочь в тот момент, когда ученый мир ему говорит "Это всего лишь новая интерпретация известных фактов, не более того. И этого нам - мало. Покажи быструю передачу информации. И не на Моцарте. А на псевдошумовом модулирующем сигнале с частотой хотя бы 1 ГГц".

← →
_uw_ © (2007-09-01 21:07) [57]

kaif © (01.09.07 20:45) [56]
Передача 41-й симфонии Моцарта

В очередной раз подтверил свое пренебрежительное отношение к Моцарту. 40-я симфония! :) Сегодня по радио слышал одну из историй о Голливуде. Люк Бессон ставил фильм о подводном мире. Работы было много, погружались по 18 раз за день. Тренером выступал сам режиссер, потому что был в этом специалистом с детства и терпеть не мог дублеров. К вечеру страшно уставали. Зато отдыхали, привлекая дельфинов "Волшебной флейтой" Моцарта. Дельфины приплывали и с удовольствием слушали. Когда ставили Майкла Джексона, они разбегались в разные стороны.

← →
TUser © (2007-09-01 21:17) [58]

То есть мир явлений не дан нам заранее.
Дан он нам или не дан, - это просто игра слов. А то, что это явление существовало до теории Эйнштейна, я, думаю, никто не против.

Нет никакой "объективной реальности" в чистом, незамутненном знаниями состоянии.
Я думаю, что если из мира исчезну я, или допустим вы, то, полагаю, описанное явление не исчезнет. Это и есть объективная реальность. Оттого, что мы ее там не знаем, или знаем не полностью или не правильно, реальность не перестает быть объективной. Это просто другой вопрос, вопрос о том, насколько точны мы установили реальность, т.е. насколько истинны наши теории. Это не имеет никакого отношения к существованию объективной реальности.

Именно благодаря фальсифицируемой науке мы можем отвергать как вздорный вымысел весть тот поток "сенсационных сообщений", который на нас валится каждый день и чем дальше, тем больше будет нас одолевать с развитием средств коммуникации.
Но вовсе не только фальсифицируемость тут важна. Да, об этом бывает не лишне напомнить какому-нибудь магу, но в ответ можно услышать, что нефальсифицируемые теории есть и в официальной науке. И вот тут неплохо бы иметь в кармане какие-нибудь другие аргументы, например, упомянуть о том, что магические эксперименты почему-то оказываются удивителньо невоспроизводимыми. Я не понимаю, почему надо думать только о фальсифицируемости, и забыть все остальное.

А наука, вяло относящаяся к фальсифицируемости, если хочет гордо называться наукой, пускай называется. Разве кто-то возражает против названий? Но и ее роль для нас в отличении правды от вымысла будет также невелика.
Вялое отношение не означает, что получаемые теории будут нефальсифицируемыми. Большинство теорий, - как раз наоборот. О Поппере люди не задумываются точно также, как программисты о том, что компьютер надо включать в розетку. А бывают и нефальсифицируемые теории. Это не теории плохие, это просто критерий не точен.

> kaif © (01.09.07 20:14) [54]

Пусть философы во всем сомневаются. А слоны не летают, я не хочу обсуждать, кажется ли мне это, или они на самом деле не летают.

> kaif © (01.09.07 20:45) [56]

Так, критики там фполне обошлись без фальсифицируемости, а скорее объясняли, как полученные результаты можно объяснить на основе существующей физики. Это скорее Оккам, не надо вводить сверхсветового движения, так и не вводим. Хороший пример того, что критерий Поппера не является единственным, и даже не всегда является самым удачным.

← →
kaif © (2007-09-01 21:27) [59]

Против Моцарта сейчас ничего не имею, с возрастом привык. Особенно хорошо звучит после Мерлина Менсона.
А 40-я симфония это которая? Та, что соль-минор?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-09-01 21:38) [60]

Это та которая

тра-ля-ля, тра-ля-ля, тра-ля-ля-ля
тра-ля-ля, ля-ля-ля, тра-ля-ля....

← →
kaif © (2007-09-01 21:43) [61]

Ну если Вам не нравится Поппер, не юзайте.
У Вас такое отношение к Попперу, как в уменя к Карлу Марксу, видимо. На лекции по марксистско-ленинской эстетике я как-то спросил препода, начерта нужно это учение? Разве композитор, пишущий музыку, нуждается в подобной теории? На это она мне заявила, что нуждается. Я спросил, а как же Бетховен писал свои сонаты, не зная этой теории? На это она меня проинформировала, что Бетховен прекрасно знал марксистско-ленинскую эстетику и что я просто не осведомлен о фактах, имевших место.
Ответ, надо сказать, меня ошеломил.
Мы тогда всей группой на полу валялись.

Никто не навязывает никаких критериев. Попперу было интересно для себя сформулировать научный процесс. Он и сформулировал. Если его теорию не начнут насильно преподавать будущим физикам так, как преподавали в свое время учение о "материи, бесконечной во времени и пространстве", то я лично никаких проблем не вижу.

Ну давайте возьмем опыт Майкольсона.
Есть три интерпретации:

1. Опыт говорит о том, что эфира нет.
2. Опыт ошибочен (где-то что-то Майкельсон не так замерил)
3. Эфир увлекается вращением Земли, градиент скорости эфира таков, что у поверхности Земли его скорость строго равна нулю (что Майкельсон и наблюдает), а по мере удаления от Земли скорость эфира растет. Кстати, так именно рассуждал Тесла, пытаясь спасти теорию эфира.

Ученые выбрали интерпретацию, в которой эфира нет. Так как теория, опирающаяся именно на эту интерпретацию, непротиворечива и хорошо согласуется с прочим опытом. То есть используя на всю катушку тот подход, который проповедует Поппер - интерсубъективную проверку теорий на согласованность с опытом.

Теперь возьмите принцип Оккамы и покажите мне верную интерпретацию опыта Майкольсона.

Я пока что вижу, что Оккам хорош только когда мы уже заранее знаем, какую лишнюю сущность надо выкинуть - наличие эфира или его отсутствие.

← →
kaif © (2007-09-01 21:46) [62]

2 Reindeer Moss Eater © (01.09.07 21:38) [60]
Понял. Это и есть соль-минорная симфония. Ее только все и знают. Видно остальные 39 можно не слушать. :) У Бетховена К.П.Д. явно был выше. Как сказал один абитуриент в консерватории на экзамене, Бетховен написал три симфонии: 5-ю,7-ю и 9-ю. Видно о Моцарте правильно сказать "он написал одну - 40-ю".

← →
TUser © (2007-09-01 22:00) [63]

> На лекции по марксистско-ленинской эстетике я как-то спросил препода, начерта нужно это учение? Разве композитор, пишущий музыку, нуждается в подобной теории? На это она мне заявила, что нуждается. Я спросил, а как же Бетховен писал свои сонаты, не зная этой теории? На это она меня проинформировала, что Бетховен прекрасно знал марксистско-ленинскую эстетику и что я просто не осведомлен о фактах, имевших место.

Супер! :):):)

У меня к нему отношение простое. Как к молотку. Молоток - это инструмент. Для забивания. Но можно забивать гвозди обухом топора. Ибо в турпоходе он есть, а молоток - тяжелый. А на лекции забивать молотком стремно. Еще кнопки канцелярские им забивать не надо. Это не умаляет достоинств молотка. Так же и поппер - это инструмент для различения науки и не-науки. И иногда он работает хорошо, а иногда - плохо. Иногда он удачный, иногда нет. И если 99% физиков он не пригождается, то это, возможно, значит, что рядом есть некий аналог обуха. Просто не надо быть адептами молотка, и отрицать существование грабель. Для некоторых работ удобнее грабли.

> Если его теорию не начнут насильно преподавать будущим физикам так, как преподавали в свое время учение о "материи, бесконечной во времени и пространстве", то я лично никаких проблем не вижу.

Его преподают. Мне на экзамене сказали, что я - логический позитивист (я плохо себе знаю, что это такое, но я сам такой :)), а это плохо, и лекции нам читали, чтобы мы были последователями Поппера. Сейчас это есть некая замена диалектическому материализму, научному коммунизму и истории партии. Никто ничего не понимает, нафиг это надо, никто не знает, но "отбыть предмет" типа надо. Только меньше сейчас этого, чем при развитом социализме, и из комсомола за незнание Поппера не выгоняют. А ведут теже самые люди, обычно.

← →
kaif © (2007-09-01 22:22) [64]

Я полагаю, что никто не вправе навязывать мировоззрение и тем более промывать мозги или вешать ярлыки на студентов (позитивист и т.п.). Сам Поппер категорически бы против этого возражал. Иное дело, что институт может потребовать, чтобы студенты были знакомы с теорией Поппера и могли верно изложить ее суть. Требовать же от них, чтобы они ее исповедовали как религию или как незыблемое учение означает продолжать марксизм-ленинизм в новой, еще более худшей форме.

что касается лженаук, апеллирующих к тому, что дескать не вся естественная наука фальсифицируема... Это то же самое, как если взяточник быдет апеллировать к тому, что не все чиновники честные. Пусть сначала сами разберутся с тем, чего они сами хотят. И сами отвечают за свои слова. А не переводят стрелки с больной головы на здоровую.

Я лично сичтаю, что Поппер прав в отношении достаточно развитых теорий, использующих четкий логический и математический аппарат. Теорий, в которых принято измерять величины и предсказывать явления с заранее известной точностью. Разумеется, существуют теории, которые "вяло фальсифицируемы". К ним я отношу ту же теорию эволюции. Если бы теория эволюции могла выводить "будущие виды" из "предшествующих", то она была бы хорошо фальсифицируема. Собственно, я бы мечтал увидеть именно такую теорию. Теорию, в которой обезьяна стала бы человеком, невзирая на отбор, а не благодаря ему. Но пока у нас такой теории нет и мы вынуждены в этой области мириться с кучей предположений, из которых многие которые трудно проверить в опыте, так как широки интрепретации. Одни продолжают полагать, что неандерталец есть предок хомо сапиенса, а другие уже доказывают "неопровержимо, с фактами в руках", что это не так. За последний год я по Discovery видел три весьма солидных фильма с тремя альтернативными теориями о том, от кого конкретно и как мог произойти сапиенс сапиенс. И все три взаимно исключали друг друга. Иногда у нас просто недостаточно информации. Но это не значит, что Поппер не ждет нас с косой в руках. Придет время и жатва начнется. И тогда соберут пшеницу в житницу, а плевелы кинут в печь.
:)

← →
kaif © (2007-09-01 22:28) [65]

Наука небесная подобна полю. Когда пришли к хозяину работники и сказали "на поле выросли плевелы (сорняки), позволь нам выдрать их!". Хозяин ответил "не надо. А то вы, выдирая плевелы, помнете мне и пшеницу. Пусть растет и то и другое." И сделали так. И когда выросла пшеница, отделили одно от другого. Пшеницу кинули в житницу, а плевелы - в огонь.
:)

← →
kaif © (2007-09-01 23:24) [66]

2 TUser ©

Вы же знаете мое отношение к мировоззрениям. Я вслед за Р.Штейнером полагаю, что их множество. Он выделял 12 штук - по зодиакальным знакам. Возможно, что и склонность к исследованиям у разных людей имеет разный характер. Одни склонны искать верификации и индуктивно обобщать опыт. Я сам такой. Это очень плодотворно. Настолько плодотворно, что пока Юм вдруг не задался вопросом, а можно ли таким способом что-то вообще доказать, многие полагали, что обобщения ведут к истинам. Так полагал даже Ленин, хотя его трудно назвать наивным человеком.
Обычно я действую так: взглянув на ряд с виду разрозненных, но похожих по форме фактов, я пытаюсь применить к ним некоторый принцип, который раньше не применялся. Если этот принцип позволяет выявить в фактах что-то общее, я начинаю расширять этот принцип на все факты, которые мне известны, допуская, что где-то я нарвусь на противоречия и мне на них укажут. После чего я модифицирую принцип, глубже понимая, что я, собственно, имел в виду. Здесь меня упрекают, что я подменяю термины и т.п. Я не просто подменяю термины. Я модифицирую смысл, создавая как бы "быструю эволюцию мысли", пока либо не дойду до ясно выраженного закона, который смогу сформулировать достаточно универсально, либо не потерплю крах. Часто это действительно интерпретации или классификации опыта. Например, я развил юнговскую теорию типов до совершенства, хотя и не считаю, что людям изначально присущ тип. Однако выявив сформировавшийся у взрослого индивидуума тип (один из 4-х), я могу очень многое предсказать в действиях человека и в его манерах принимать решения. Часто я могу по типу даже предсказать судьбу человека. Что это такое? Наука? Скорее всего нет. Так как я не пытаюсь сделать эти исследования достоянием научной общественности, действуя больше в манере Сократа - ограничиваясь рамками данного форума.
Если бы я в такой манере развивал, скажем, некоторую область психологии, то разве я бы настаивал на том, что мои теории фальсифицируемы опытом? Скорее всего нет. Но мне и нет дела до того, причислит их кто-то к научным или нет. Мне интересны эти исследования, я ими занимаюсь. Кому-то эти теории нравятся и они утверждают, что они действительно работают. Зачем я это делаю? Не знаю. В принципе меня всегда интересовало все, связанное со свободой воли и судьбой. И я быстро обнаружил, что характер человека является проблемой на пути к свободе. Тип личности также является помехой. Я изучаю типы для того чтобы сформулировать способы преодоления типа. Казалось бы такое преодоление означало бы фальсификацию самой терии типов. Но мне свобода дороже какой-то теории типов и ее научности. Для меня это всего лишь часть одного большого пути - пути к полной внутренней свободе и открытости миру.
Вот Вы спрашиваете, является ли психология наукой в попперовском смысле. Я полагаю, что теория Фрейда является такой наукой. Если кто-то покажет племя, в котором нет табу на инцест, теория Фрейда будет фальсифицирована полностью. Пока никто такого племени не нашел. С другой стороны теория Фрейда подвержена интерсубъективной проверке. Клинические психологи, занимаясь психоанализом, приходят к тем же выводам, что и З.Фрейд. единственное нарекание, которое Поппер имел к психоанализу, состояло в том, что эта теория использует некоторые приемы. делающие ее непроницаемой для критики (если Вам не нравится психоанализ, то это в Вас говорит бессознательное сопротивление). Поппер крайне не любил подобные приемы и находил их интеллектуально нечестными. Но так как в самой теории психоанализа показано, чем рациональное мышление отличается от рационализаций, происходящих от вытесненных мотивов, я полагаю, что здесь Поппер ошибся и психоанализ З.Фрейда не страдает тем, что Поппер называет интеллектуальной нечестностью (непроницаемостью для критики). Фрейд - исключительно дотошный, честный и аккуратный исследователь. Другое дело, что его теория породила много сомнительных спекуляций и вот в их отношении Поппер возможно и прав.
Сам вопрос о том, научна ли психология или нет, не совсем корректен. Принцип Поппера не распространяется на "психологию как таковую". Его можно попытаться применить к какой-то конкретной, отдельно взятой теории. Например, к теории психоанализа Фрейда. Я считаю, что психоанализ Фрейда выдерживает попперовские требования к научности. А вот учение Франкла, например, не выдерживает.

← →
TUser © (2007-09-03 12:05) [67]

> Разумеется, существуют теории, которые "вяло фальсифицируемы". К ним я отношу ту же теорию эволюции.

Оказывается, есть вяло и не-вяло фальсифицируемые. И вообще, наверное, стоит ввести показатель фальсифицируемости. Типа теория фальсифицируема на 50%. :) Как видите, применение этого "общепризнанного" критерия на практике бывает сопряжено с определенными трудностями.

Про эволюцию, кстати, поспорить можно. Возьмем, к примеру, реконструированные филогенетические связи (типа "человек произошел от обезьяны"). Многое очень было построено по данным морфологии, анатомии, эмбриологии. Можно предложить "эксперимент" - накопать много земли, вытащить оттуда останки, и там должны быть найдены прогнозируемые промежуточные стадии. Их там может не оказаться, тогда вся теория лопнет. Но они есть. Можно придумать еще один эксперимент - определить последовательности ДНК, и реконструировать филогению по ним. Вообще-то, результат не обязан совпадать с нашими прежними воззрениями, но оказывается, что теория в целом выдерживает проверку с помощью такой фальсификации.

То же самое относится к предполагаемым теорией механизмам микроэволюции, тоже самое относится и к свидетельствам макроэволюции.

PS. Термины - это слова, которым мы приписываем некий смысл. Их нельзя употреблять в другом значении, если мы хотим друг друга понимать.

← →
_uw_ © (2007-09-03 13:31) [68]

TUser © (03.09.07 12:05) [67]
но оказывается, что теория в целом выдерживает проверку с помощью такой фальсификации.

Не может теория выдерживать проверку с помощью фальсификации. Она либо фальсифицируема, либо нет. Теория может выдержать проверку верифицируемостью (масло масляное). Креативизм нефальсифицируем, он может быть лишь подтвержден, если некий субъект у нас на глазах сотворит человека из глины. По той же причине - если считать, что либо креативизм, либо эволюция, а третьего не дано - теория эволюции как раз фальсифицируема. Что кайф понимает под вялой фальсифицируемостью в такой постановке вопроса, мне непонятно.

← →
empleado © (2007-09-03 13:50) [69]

> критерии научности
>
> Vlad Oshin © (28.08.07 19:50)
> ну там,
> любой эксперментатро получит одни единственные данные, при
> заданных условиях
> и т.п.

Если я правильно понимаю, понятие "критерии научности" возникает/употребляется в процессе изучения каких-либо явлений, обоснования которых не поддаются однозначному описанию с использованием баз знаний наук настоящего времени. Речь об этом?...

Думаю, что любое явление является научно обоснованным, если:
1) В ходе изучения явления, его можно "измерить" (т.е. измерить показатели характеризующих его параметров)
2) Имеется возможность анализировать результаты показателей
3) Его (явление) можно повторить экспериментально (практически, или в некоторых случаях теоретически)

ПС. Возможно я совсем не о том ?....

← →
TUser © (2007-09-03 14:00) [70]

> Не может теория выдерживать проверку с помощью фальсификации. Она либо фальсифицируема, либо нет.

Она фальсифицируема, то есть существует эксперимент, который может ее опровергнуть. Этот эксперимент был проведен, и не опроверг теории. Значит теория "выдержала проверку".

← →
_uw_ © (2007-09-03 14:09) [71]

TUser © (03.09.07 14:00) [70]
Она фальсифицируема, то есть существует эксперимент, который может ее опровергнуть. Этот эксперимент был проведен, и не опроверг теории. Значит теория "выдержала проверку".

Так, возможно, это не тот эксперимент! Вон, чтобы опровергнуть законы Ньютона, потребовались эксперименты на субсветовой скорости.

← →
reonid © (2007-09-03 14:45) [72]

2_uw_ © (03.09.07 14:09) [71]
>Так, возможно, это не тот эксперимент! Вон, чтобы опровергнуть законы >Ньютона, потребовались эксперименты на субсветовой скорости.

Вообще то свойство "фальсифицируемости" имеет малое отношение к
конкретной экспериментальной проверке.
Это нечто вроде теоремы существования класса экспериментов, которые,
будучи проведены, дают в результате либо подтверждение
предсказаний теории, либо их опровержение.

И то, что Ньютона обладает свойством фальсифицируемости, было ясно задолго до проведения реальных экспериментов, ей противоречащих.

← →
_uw_ © (2007-09-03 15:38) [73]

reonid © (03.09.07 14:45) [72]
И то, что Ньютона обладает свойством фальсифицируемости, было ясно задолго до проведения реальных экспериментов, ей противоречащих.

:)
Смешно! Если учесть, что принцип фальсифицируемости был сформулирован после того, как закон Ньютона накрылся.

← →
TUser © (2007-09-03 15:41) [74]

Глядя на законы Ньютона, совершенно очевидно, что они фальсифицируемы. Безотносительно к тому, проведен ли соотвествующий эксперимент, и сформулирован ли соотвествущий принцип.

← →
_uw_ © (2007-09-03 15:41) [75]

reonid © (03.09.07 14:45) [72]
Вообще то свойство "фальсифицируемости" имеет малое отношение к
конкретной экспериментальной проверке.

Ну, а теория эволюции все же фальсифицируема или вяло фальсифицируема (как говорит кайф)?

← →
_uw_ © (2007-09-03 15:48) [76]

TUser © (03.09.07 15:41) [74]
Глядя на законы Ньютона, совершенно очевидно, что они фальсифицируемы. Безотносительно к тому, проведен ли соотвествующий эксперимент, и сформулирован ли соотвествущий принцип.

Да глядя на физику вообще, создается впечатление, что принцип Поппера сформулирован только для нее. Потому что она выбрала для себя фундаментальные исследования, а все остальные естественные науки рано или поздно будут объяснены с точки зрения физики. Сейчас же они занимаются либо систематизацией, либо решением прикладных задач. И при чем тут Поппер - непонятно.

← →
reonid © (2007-09-03 16:23) [77]

2_uw_ © (03.09.07 15:41) [75]
В случае теории эволюции мы имеем дело
с одним единственным экспериментом, уже проведённым до нас
и достаточно плохо документированным.

Возможно, до тех пор, пока методика проведения активных
экспериментов в данной области не разработана,
теория эволюции, по сути, является не теорией, а гипотезой,
объясняющей большинство уже имеющегося пассивного
экспериментального материала.
В этом нет ничего предосудительного - просто она находится
на значительно более ранней фазе развития, нежели физика.

Если человечество будет существовать достаточно долго,
то рано или поздно оно сможет наблюдать возникновение
нового вида. Если оно произойдёт каким-либо иным
способом, нежели предсказанный теорией эволюции, то
это и будет опровергающим экспериментом.

← →
umbra © (2007-09-03 16:40) [78]

> Определением будем считать перечисление набора свойств,
> которыми должен обладать объект, для того, чтобы считаться
> чем-то. Например, сисадмин – это тот, кто знаком со многими
> методами настройки системы, способами защиты от атак и пр.
> , и применяет все это на практике. Критерий, - это набор
> свойств, которыми должен обладать объект, чтобы я подумал,
> что он соответствует определению.

Определение - да, перечисление свойств объекта, по которым он может быть назван определенным образом и, следовательно, встроен в соответствующую названию чтруктуру.
Критерий - это способ определить, обладает ли объект свойствами, необходимыми для его встраивания в соответствующую названию структуру. Если не обладает - придется назвать его по-другому :)

← →
umbra © (2007-09-03 16:41) [79]

umbra © (03.09.07 16:40) [78]

> и, следовательно, встроен в соответствующую названию чтруктуру

и, следовательно, его модель может быть встроенна в соответствующую названию структуру.

← →
TUser © (2007-09-03 16:41) [80]

Это не физическая теория. Так же как и тектоника литосферных плит. И ввобще вся геология. И вся астрономия. И еще где-нибудь нет прямых экспериментов. Просто там другие методы, они не обязаны быть идентичными методам экспериментальной физики. Объекты другие.

В подтверждение микроэволюции эксперименты, кстати, ставились, и в них нет ничего сложного. Новый вид там, конечно, не возникал, но сам факт эволюции, причем по дарвиновскому механизму, легко зафиксировать.

← →
TUser © (2007-09-03 16:42) [81]

Это я про [77].

← →
reonid © (2007-09-03 16:53) [82]

2TUser © (03.09.07 16:41) [80]

Это понятно.
Собственно, факт эволюции заметен по насекомым, которые
становятся менее восприимчивы к ядам с характерным временем в
несколько десятилетий, кажется.

Просто отсутствие наблюдения возникновения нового вида
есть пока серьёзный пробел в методике биологических экспериментов.

← →
TUser © (2007-09-03 16:56) [83]

Возникновение звезд, Вселенной и залежей каменного угля тоже никто не наблюдал.

Кстати, что такое "вид", если уж на то пошло?

← →
Черный Шаман (2007-09-03 17:02) [84]

>
> Vlad Oshin © (28.08.07 19:50)

Критерий научности - если за это платят - значит это наука.

← →
TUser © (2007-09-03 17:09) [85]

Мулдашеву платят, но ...

← →
TUser © (2007-09-03 17:09) [86]

Мулдашеву платят, но ...

← →
reonid © (2007-09-03 17:10) [87]

2TUser © (03.09.07 16:56) [83]
>Возникновение звезд,
>Вселенной и залежей каменного угля тоже никто не наблюдал.

Сверхновые наблюдали. В астрономии есть возможность наблюдать
многое и в наше время. А потом, астрономия, по сути, это физика,
а методика физических экспериментов базируется не только
на астрономических данных.

>Кстати, что такое "вид", если уж на то пошло?

Если в результате эволюции двух популяций одного вида в разных условиях
в какой-то момент они перестанут давать полноценное потомство,
это, с моей точки зрения, и будет наблюдением возникновения нового вида.
Но я не большой специалист в биологии.

← →
Черный Шаман (2007-09-03 17:42) [88]

> TUser © (03.09.07 17:09) [86]
>
> Мулдашеву платят, но ...

Если платят, то уже наука. Даже неверный результат уже результат - даст дпругим возможность обойти тупиковый путь.

← →
TUser © (2007-09-03 17:59) [89]

> с моей точки зрения

Вот именно. Определений вида десятки, и твой критерий - лишь один из. Например, не годится для вегетативно размножающихся. Да и полноценность потомства, - понятие не точное. Короче, вид - это группа особей которую компетентный систематик считает видом (с).

> Сверхновые наблюдали.

Наблюдали некоторые импульсы электромагнитного излучения, вблизи земной орбиты. И интерпретировали их, как взрывы сверхновых звезд. Точно так же наблюдали и происхождение человека - ряд костных останков, которые интерпретируются как промежуточные стадии. Более того, эти косточки даже в руках держали, и там четко видно, что мол кость, что от примата, что такая-то и т.д. Сравнить с ныне живущими можно. А сверхновые - какеи-то точки на небе, не более. Там доказательная база сильно слабее, чем в области эволюции или, допустим, геологии. Если их считать наблюдением, то вся эволюция просто у нас перед глазами.

> Черный Шаман (03.09.07 17:42) [88]
>
> > TUser © (03.09.07 17:09) [86]
> >
> > Мулдашеву платят, но ...
>
> Если платят, то уже наука.

Гитлер платил за "научные" доказательства неполноценности некоторых. Это тебе второй пример. Обоснуй научность этих друх теорий, потом поговорим. Учти, что депутатам госдумы тоже платят.

← →
umbra © (2007-09-03 18:03) [90]

> Обоснуй научность

Вот Вы все требуете обоснования научности, а критерий общепринятый отвергаете. Без критерия обоснование невозможно. Именно поэтому он должен быть, хоть какой-нибудь. Но он не является " правильным" или "неправильным". Его основной признак - "общепринятый". Это способ установить контекст для обсуждения какого-то вопроса. Но при этом критерий, конечно же, может быть изменен.

← →
_uw_ © (2007-09-03 18:06) [91]

reonid © (03.09.07 16:23) [77]
Если человечество будет существовать достаточно долго,
то рано или поздно оно сможет наблюдать возникновение
нового вида. Если оно произойдёт каким-либо иным
способом, нежели предсказанный теорией эволюции, то
это и будет опровергающим экспериментом.

Это не то, на мой взгляд. Если человек научится изменять вид вплоть до получения нового, то это никак не должно опровергнуть саму теорию эволюции. Там нужны нарушения каких-то однознаяно интерпретируемых закономерностей. Мы уже когда-то обсуждали это, и кайф уже приводил теорию эволюции как пример "ненаучной" теории, потому что она, с его точки зрения, нефальсифицируема. Я тогда привел суждение (я его не сам придумал) о том, что теория эволюции не позволяет процессу образования видов идти вспять. Честно говоря, я не знаю, насколько оно обоснованно. Возможно, оно не совсем глупое - во всяком случае, кайф уже относится к теории эволюции как к "вяло фальсифицируемой". Прогресс налицо :) Интересно послушать TUser"а, насколько широко эта идея распространена среди биологов. Если из механизмов эволюции это правило вытекало бы непосредственно, то тогда можно было бы уверенно говорить о фальсифицируемости.

← →
_uw_ © (2007-09-03 18:10) [92]

Наблюдали некоторые импульсы электромагнитного излучения, вблизи земной орбиты. И интерпретировали их, как взрывы сверхновых звезд.

Сверхновая светит ярче Галактики. Люди наблюдали это явление непосредственно. Теперь там Крабовидная туманность.

← →
Черный Шаман (2007-09-03 18:21) [93]

> TUser © (03.09.07 17:59) [89]
>
> > Черный Шаман (03.09.07 17:42) [88]
> >
> > > TUser © (03.09.07 17:09) [86]
> > >
> > > Мулдашеву платят, но ...
> >
> > Если платят, то уже наука.
>
> Гитлер платил за "научные" доказательства неполноценности
> некоторых. Это тебе второй пример. Обоснуй научность этих
> друх теорий, потом поговорим. Учти, что депутатам госдумы
> тоже платят.

И встроил "научные результаты" в свою теорию. Если бы не проигрыш Гитлера в войне, рабы даже не помышляли о бунте, так как "научно" была бы доказана их неполноценность.

Сейчас украинские историки официально пишут труды о неполноценности русских, даже гос-гранты осваивают. Просто для национальной украинской идеи эти подтасовки важны.

← →
reonid © (2007-09-03 18:24) [94]

TUser © (03.09.07 17:59) [89]
>Короче, вид - это группа особей которую компетентный
>систематик считает видом (с).

Это не моя вина, а непроработанность терминологии.
И потом, я не давал определение вида.
Я давал схему мысленного эксперимента,
и недвусмысленную интерпретацию его результатов. Не более.
В принципе, этот эксперимент, возможно, не так уж нереален.

>Наблюдали некоторые импульсы электромагнитного излучения, вблизи >земной орбиты. И интерпретировали их, как взрывы сверхновых звезд.
>Точно так же наблюдали и происхождение человека - ряд костных
>останков, которые интерпретируются как промежуточные стадии.

Тут критический момент в том, что сверхновая - это
воспроизводимое явление, и если какому-то аспекту
явления не было уделено должного внимания, то можно
всегда внимательнее его изучить в следующий раз.

Косточки же древнего человека - это , как и реликтовое излучение,
следы явления, которое наблюдать в следующий раз не представляется
возможным.

← →
umbra © (2007-09-03 18:30) [95]

> Короче, вид - это группа особей которую компетентный
> систематик считает видом (с).

А как отличить компетентного систематика от некомпетентного?

← →
TUser © (2007-09-03 18:33) [96]

> Интересно послушать TUser"а, насколько широко эта идея распространена среди биологов.

Какая идея? Что эволюция не может идти вспять? Да, это давно считается "общепризнанным". Эволюция необратима, как пишут в учебниках. Вообщем, это хорошо объясняется известными механизмами, так как кроме строгих требований (отбор) есть еще и случайность (мутационный процесс случайен, а еще генетический дрейв есть и прочее). И эта случайность не повторима. Даже если предположить, что случайности нет, происходят все мутации, какие только можно выдумать, размер популяции бесконечно велик. Пусть, отбор начнет действовать в противоположном направлении. Однако, не факт, что будут восстановлены именно прежние механизмы, а не изобретены новые, так как исходный объект, на который начинает действовать отбор, - он уже другой. Например, вполне могли потеряться некоторые гены, или появиться новые.

Примеры из области макроэволюции легко привести, например, прудовик использует для дыхания легкие, хотя живет в воде, и другие вида того же класса используют гораздо более правильное приспособление - жабры. Это есть следствие того, что некогда его предки были наземными. Затем они переселились обратно в воду, на них действовал отбор, благодаря которому они адаптировались к водной жизни, но так и не расстались с легкими, а изобрели довольно сложный способ дышать ими под водой. Аналогичный хотя и менее очевидный пример, - киты, дельфины, дюгони и пр. дышат легкими.

← →
TUser © (2007-09-03 18:35) [97]

> А как отличить компетентного систематика от некомпетентного?

По габитусу. (с) жаргон биологов со второго отделения :)

← →
TUser © (2007-09-03 18:36) [98]

> Тут критический момент в том, что сверхновая - это
> воспроизводимое явление, и если какому-то аспекту
> явления не было уделено должного внимания, то можно
> всегда внимательнее его изучить в следующий раз.
>
> Косточки же древнего человека - это , как и реликтовое излучение,
>
> следы явления, которое наблюдать в следующий раз не представляется
>
> возможным.

Косточки можно еще какие-нибудь найти. Сегодня не нашлась пяточная кость, ничего будут другие находки. И они тут, у меня в руках, а не где-то там, что-то поблескивает.

← →
TUser © (2007-09-03 18:38) [99]

> Черный Шаман (03.09.07 18:21) [93]

Это не есть установление истины, а есть только подтасовка фактов под политические теории. А это - не наука. Хотя и платят. Так что критерий кривой, очень кривой.

← →
reonid © (2007-09-03 18:38) [100]

2_uw_ © (03.09.07 18:06) [91]

Критерий нефальсифицируемости опирается на
принципиальную возможность проведения эксперимента,
результат которого можно однозначно интерпретировать
либо как подтверждение, либо как опровержения предсказаний теории.

Но в этом утверждении неявно подразумевается наличие
достаточно развитой методики эксперимента.
Я подозреваю, что в случае теории эволюции проблема
именно в том, что методика эксперимента недостаточно проработана.
И это "недостаточно" приводит к "вяло"...

Это моё ИМХО. Как физика.
Пусть биологи придумают что-нибудь более адекватное.

← →
umbra © (2007-09-03 18:44) [101]

> Пусть биологи придумают что-нибудь более адекватное.
>

Они не могут придумать, потому что отсутствует важная особенность - воспроизводимости результатов. Пяточные кости валяются где попало, совершенно бессистемно :)

← →
_uw_ © (2007-09-03 19:01) [102]

TUser © (03.09.07 18:33) [96]
Пусть, отбор начнет действовать в противоположном направлении. Однако, не факт, что будут восстановлены именно прежние механизмы, а не изобретены новые, так как исходный объект, на который начинает действовать отбор, - он уже другой. Например, вполне могли потеряться некоторые гены, или появиться новые.

Да, это, вроде, очень сильный довод. Кайф! Что еще нужно для фальсифицируемости теории эволюции?

← →
_uw_ © (2007-09-03 19:07) [103]

reonid © (03.09.07 18:38) [100]
Критерий нефальсифицируемости опирается на
принципиальную возможность проведения эксперимента,
результат которого можно однозначно интерпретировать
либо как подтверждение, либо как опровержения предсказаний теории.

Поппер говорит о фальсифицируемости. Опыты, подтверждающие теорию его не интересуют, потому что они подразумеваются сами собой.

← →
kaif © (2007-09-03 19:12) [104]

Поясню, что я имею в виду под вялой фальсифицируемостью эволюции. С одной стороны в теории эволюции есть положения, которые я всецело разделяю и признаю их строго фальсифицируемыми. О них уже было сказано. Это следующие высказывания: человек произошел от человекообразных приматов (грубо говоря от обезьяны), существуют случайные мутации и их последствия мы наблюдаем, виды изменчивы и адаптируются к новым условиям.
Однако существует одно высказывание, которое я считаю нефальсифицируемым вовсе: человек произошел от сине-зеленой водоросли в результате ряда случайных мутаций в условиях естественного отбора (приспособления к среде).
Объясню во-первых чем мне эта точка зрения не нравится. Я немого представляю себе, что такое вероятность. И нахожу совершенно невероятным то, что сине-зеленая водоросль эволюционировала миллиарды лет темпами, почти равными нулю при гигантской статистике и числе особей, в триллионы раз превышающими всех насекомых, рыб, млекопитающих, я уже не говорю о приматах. В условиях бурных процессов, высокой радиации, деятельности вулканов и т.д. А вот приматы умудрились развиться в результате случайных мутаций при ничтожной статистике за пару миллионов лет. То есть эволюционное развитие шло нарастающими темпами и объяснения я этому не знаю, а сам придумать не в силах.

Если бы эволюция проходила не случайный путь, а имела в себе некоторый внутренний механизм положительной обратной связи, для меня лично все стало бы на свои места. И я слышал об исследованиях морской жизни вблизи вулканов в условиях с малым содержанием кислорода в воде, где, если верить наблюдениям, эволюция повторяет те же шаги, какие были в древности, прямо у нас на глазах. Не знаю, верить ли этим исследованиям или считать их лженаукой, но я видел эту передачу собственными глазами - исследования велись русскими учеными, кстати.

А вот теория эволюции, целиком опирающаяся на случайные мутации, действительно совершенно не фальсифицируема. Если я скажу, что совершенно невероятно, чтобы на столь малой статистике нецеленаправленные мутации могли привести к столь стремительному развитию, мне на это всегда могут возразить, что эта вероятность, хотя и ничтожно мала, но ведь она не равна нулю. И мне нечем будет крыть. Действительно, разве есть что-нибудь удивительное в том, что посетитель казино сто водемьдесят три раза подряд поймал флеш-рояль? У налоговой к нему могут возникнуть претензии, но у эволюционистов - вряд ли. Так как они миряться к гораздо более невероятными вещами, которые полагают доказанными.

Возможно я чего-то не знаю. Тогда объясните мне так, чтобы я понял.
Вот имеется хомо сапиенс. Он отделен от динозавров расстоянием всего в 60 млн лет. Допустим, поколения сменялись через 20 лет. Получаем всего 6 млн поколений существ. Разве это статистика, позволяющая динозавру стать человеком? Тогда мы бы произошли еще от сине-зеленой водоросли еще миллиард лет назад - без проблем.

← →
kaif © (2007-09-03 19:14) [105]

мирятся

← →
kaif © (2007-09-03 19:20) [106]

Либо само взаимодействие видов между собой диктует ускорение эволюции (среда меняется вместе с адапитирующимся к ней существом, мутации имеют не случайный, а целенаправленный характер, пытаясь не просто приспособиться, но и упредить дальнейшие изменения среды - тогда я приму эту теорию без возражений и буду лишь ждать ее полного триумфа в смысле фальсифицируемости), либо мы верим в то, что Господь так кидал кости, что случилось миллиард раз невероятное - и мы теперь Его Волй сидим здесь. А именно это мне предлагает на сегодня теория эволюции и ничто иное. Поверить в то, что флешь-рояль может выпадать каждые 5 минут и так тысячу раз. Только потому что такое уже имело место быть. И вероятность не была равна нулю. Мала (ничтожно), но не равна нулю. Меня, как инженера, такой подход не устраивает. Если я предложу эволюционисту, верящему в случайную нецеленаправленную мутацию сесть в самолет, который долетит до Чикаго с вероятностью, с какой человек должен был произойти от амебы, то не думаю, что его устроит какая-либо сумма страховки.

← →
Черный Шаман (2007-09-03 19:21) [107]

> kaif © (03.09.07 19:12) [104]

Я уже повторяю, что критерий научности это то за что согласны платить. Все остальное спор об абсолютной истине или бесконечной/безначальной палке.

Теория Коперника была признана научной потому что за неё согласны были заплатить астрологи.

← →
kaif © (2007-09-03 19:32) [108]

Возьмем Windows. Очевидно, что эта система эволюционировала (постепенно развивалась). Очевидно, что у нее есть "ископаемые промежуточные версии" от DOS до XP. Так же совершеннно очевидно, что она постоянно адаптировалась к рынку и его потребностям и боролась за выживание с другими ОС.

Но заявить, что она развивалась благодаря случайным и нецеленаправленным мутациям может только большой ненавистник Майкрософт. Или тот, кому нужно во что бы то ни стало доказать, что в гипотезе "Майкрософт создал Windows" он не нуждается, когда хочет объяснить ее устройство.

← →
_uw_ © (2007-09-03 19:33) [109]

kaif © (03.09.07 19:12) [104]

Эволюция шла не миллиарды лет. Если всю историю Земли совместить с 12-ю часами, то примерно 6 часов Земля остывала и приходила в себя после столкновения с крупной планетой, опять покрывалась корочкой и наполняла свои океаны водой. 12 часов колонии появившихся простейших насыщали океаны кислородом, который целиком шел на окисление железа. Только после этого содержание кислорода стало расти и в атмосфере. За 37 минут до полуночи появились динозавры, за 10 минут до полуночи в результате глобальной катастрофы они погибли. За 10 секунд до полуночи появился человек...

← →
kaif © (2007-09-03 19:45) [110]

Чтобы меня не обвиняли в креационизме скажу, что я не вижу ничего, доказывающего существование Бога в том, что мутации имеют целенаправленный характер. Если такое вдруг будет обнаружено, это для меня не будет ни в коей мере свидетельствовать в пользу того, что Бог есть, а материалисты неправы.
Но навязчивое желание видеть в основе эволюционных изменений именно случайную, нецеленаправленную мутацию, и переносить весь вопрос в область приспособленчества видов, не сообразуясь с доводами здравого смысла (теории вероятности) для меня свидетельствует о страхе, что не дай бог кто-то обнаружит целенаправленность каких-то изменений и его тут же обвинят во всех смертных грехах - в том, что он, дескать, креационист и хочет свергнуть Дарвина, заменив его Фомой Аквинским.

Хотелось бы знать, нецеленаправленность мутаций, стоявшая в основе эволюции, есть доказанный наукой факт или лишь голое предположение? Если это есть доказанный наукой факт, то хотелось бы узнать конкретно, как это было доказано.

← →
_uw_ © (2007-09-03 19:46) [111]

Что-то у меня не сходится. Последовательность такая: 12ч - 3ч - 6ч - 37м - 10с.

← →
TUser © (2007-09-03 19:49) [112]

Кратко. Рассуждения про скорость эволюции, приведенные kaif"ом не учитывают отбор. В условиях отбора скорость эволюции в разных эволюционных ветках может различаться, что и наблбюдается. Мутации нецеленаправленны, это можно доказать в экспериментах и наблюдениях. Подробности - к утру.

← →
kaif © (2007-09-03 19:57) [113]

OK.
Хорошо бы еще привести длину генома человека и на основе комбинаторики показать, сколько нужно перестановок, чтобы случайно получить такую хрень или хотя бы одну десятитысячную ее часть. А потом сравним с числом поколений, взяв для простоты миллиард лет (с запасом). И допустим, что в каждом поколении достаточно особей, чтобы имееть по одной выжившей мутации, способной продолжать род и сохранять новый признак. Интересно, мы хотя бы на сто порядков приблизимся к желаемому результату или нет?
А то говорить о случайных мутациях без цифр в руках, ИМХО, есть вешать лапшу уважаемой пастве.

← →
kaif © (2007-09-03 19:59) [114]

2 _uw_ ©

Возможно, 10 секунд выбраны произвольно. Дело в том, что хомо сапиенс просуществовал почти миллион лет, не научившись за это время ничему новому кроме использования каменного топора, которым он этот миллион лет и пользовался. И лишь за какие-то последние 60 тыс лет он (в результате какой-то нецеленаправленной мутации, разумеется), освоил все остальное. И стал сапиенсом сапиенсом. Или даблсапиенсом. :)

← →
Черный Шаман (2007-09-03 20:05) [115]

> kaif © (03.09.07 19:32) [108]
>
> Но заявить, что она развивалась благодаря случайным и нецеленаправленным
> мутациям

Она развивалась благодаря случайным гениальным решениям мутантов-менеджеров. А так она гораздо хуже MacOS по части usability. Многие пользователю страдают от того что качество работы компьютера можно более охарактеризовать свойством "сломано".

← →
kaif © (2007-09-03 20:05) [116]

Хорошо бы утром прочитать что-то убедительное.
Просто интересно, как путем отбора удачных мизеров при игре в преферанс можно увеличить число мизеров, приходящихся в среднем на одну раздачу. Хотя черт его знает. Говорят мизера парами ходят... Но еще говорят "больше кури - партнер дуреет".

← →
kaif © (2007-09-03 20:13) [117]

Черный Шаман (03.09.07 20:05) [115]
Она развивалась благодаря случайным гениальным решениям мутантов-менеджеров. А так она гораздо хуже MacOS по части usability. Многие пользователю страдают от того что качество работы компьютера можно более охарактеризовать свойством "сломано".

По части юзабилити человеку далеко до крокодила.

← →
_uw_ © (2007-09-03 22:24) [118]

kaif © (03.09.07 19:57) [113]
Хорошо бы еще привести длину генома человека и на основе комбинаторики показать, сколько нужно перестановок, чтобы случайно получить такую хрень или хотя бы одну десятитысячную ее часть. А потом сравним с числом поколений, взяв для простоты миллиард лет (с запасом). И допустим, что в каждом поколении достаточно особей, чтобы имееть по одной выжившей мутации, способной продолжать род и сохранять новый признак. Интересно, мы хотя бы на сто порядков приблизимся к желаемому результату или нет?

Если применять комбинаторику, то получится фигня. А если исходить из того, человек - симбиотическое образование, то математику нужно совсем другую использовать. И поколения считать совсем по-другому.

← →
reonid © (2007-09-03 23:03) [119]

2_uw_ © (03.09.07 19:07) [103]

> Поппер говорит о фальсифицируемости. Опыты, подтверждающие теорию > его не интересуют, потому что они подразумеваются сами собой.

Это абсолютно неверно.
Опыты, подтверждающие теорию, ничем не
хуже опровергающих с точки зрения критерия фальсифицируемости.
Если, конечно, их схема такова, что в принципе они могли дать отрицательный результат.

Но я имел в виду другое.
Чтобы ставить опыты, подтверждающие или опровергающие,
надо сначала просто уметь их ставить.
Нужна развитая методология эксперимента.

Как поставить эксперимент, обнаруживающий наличие или отсутствие
фактора целенеправленности в мутациях, пока не ясно.
Это не значит, что такой эксперимент в принципе невозможно
поставить. Просто на данный момент мы этого делать не умеем.

PS Современный физический эксперимент - это очень сложное явление,
в котором участвуют сотни различных физических процессов.
Тем не менее результат его в среднем обладает достаточной надёжностью.

← →
_uw_ © (2007-09-04 10:34) [120]

reonid © (03.09.07 23:03) [119]
2_uw_ © (03.09.07 19:07) [103]
> Поппер говорит о фальсифицируемости. Опыты, подтверждающие теорию > его не интересуют, потому что они подразумеваются сами собой.

Это абсолютно неверно.
Опыты, подтверждающие теорию, ничем не
хуже опровергающих с точки зрения критерия фальсифицируемости.

Так. В [100] ты говоришь о каком-то критерии нефальсифицируемости. Возможно, такой и есть, но я о нем не знаю. Поэтому в [103] и говорю о предмете нашего обсуждения - Поппере и его принципе фальсифицируемости. В ответ получаю рассуждения о надежных результатах современного физического эксперимента.

Что касается хуже-лучше, то ясное дело, что в смысле опровержения механики Ньютона эксперимент на синхрофазатроне гораздо лучше всех экспериментов, которые проводились без учета релятивистских эффектов.

Беда принципа Поппера в том, что он не дает рекомендаций, как поставить эксперимент, чтобы опровергнуть теорию. Мы тут долго обсуждаем предмет, но никак не можем отличить опыт, который подтверждает, от опыта, который опровергает теорию. Так в чем тогда глубина изобретения Поппера, если каждому и так понятно, что естественная наука должна подкрепляться экспериментами. Иначе она не естественная наука.

Мы тут напряглись и сказали, что теория эволюции фальсифицируется тем, что она идет в одну сторону. Давайте копать землю, наблюдать даунов и прочее. И как только мы обнаружим, что хоть раз за всю историю жизни на Земле из одного вида возник другой вид, а потом из второго - первый, то мы скажем: да, что-то не так. Но кайфу, например, это почему-то не подходит, и он начинает искать какие-то левые опровержения из теории вероятностей.

2 кайф. Давай так, либо мы учимся отличать верифицирующие опыты от фальсифицирующих и честно ждем опытных опровержений, а не философски-вероятностных, либо говорим: Поппер - философ и все его рассуждения отношения к природе не имеют.

Я ведь тоже могу рассуждать следующим образом. С одной стороны, в классической механике есть положения, которые я всецело разделяю и признаю их строго фальсифицируемыми. Это законы Ньютона, уравнения Гамильтона, Лагранжа и т.д. Но есть там принцип наименьшего действия, который, с одной стороны, согласуется со всем перечисленным выше, а с другой - не согласуется со здравым смыслом. В самом деле, он гласит, что из всех возможных траекторий частица при своем движении выбирает ту, действие вдоль которой принимает наименьшее значение. Здравый смысл подсказывает, что она не может сначала проверить все мыслимые траектории, а потом следовать вдоль той, единственной. Тем не менее, внешне все выглядит так, что она так и делает, или кто-то подсказывает ей, как надо выбирать траекторию. Не примите меня за сторонника креационизма, но ведь для частицы совершенно невероятно самой выбрать единственную траекторию из их бесчисленного множества.

← →
Vlad Oshin © (2007-09-04 10:41) [121]

Статья, основ. на постах Ашота, подверглась критике примерно так:
50% - назвали бредом
20% - полным бредом
~10% - не определились
кто-то, правда, поставил высшую оценку.

Посмотрел профили ответчиков:
Журналисты(бывшие-нынешние), астрологи(или симпатизирующие им), медики нетрадиционной медицины, остальные анонимы

Защищал сколько мог - плюнул. Удалил аккаунт.

← →
_uw_ © (2007-09-04 10:47) [122]

Я бы за тезисы в [13] тоже поставил высшую оценку :)

← →
umbra © (2007-09-04 10:49) [123]

> ведь для частицы совершенно невероятно самой выбрать единственную
> траекторию из их бесчисленного множества

а-а-а, мозг плавится. Частица ничего не выбирает. Она подчиняется законам, подведенным под наблюдаемое явление. И частица движется по траетории, удовлетворяющей этим законам.

← →
umbra © (2007-09-04 10:56) [124]

еще одна функция критерия фальсифицируемости Поппера, по-моему, - не дать науке превратиться в догму и остановиться в развитии. По сути критерий говорит о том, что научная теория должна описывать и/или предсказывать явления, но всегда остается нечто, для чего она непригодна.

← →
_uw_ © (2007-09-04 10:59) [125]

umbra © (04.09.07 10:49) [123]

Могло сложиться так, что вариационное исчисление для нас было бы более наглядно, чем дифференциальное. Могло случиться так, что сначала был бы открыт принцип наименьшего действия и только спустя столетие - законы Ньютона и все прочее. Вот в таком случае мы с кайфом и рассуждали бы так, как я изложил :) И это было бы равносильно его вероятностным рассуждениям насчет теории эволюции.

← →
reonid © (2007-09-04 11:17) [126]

_uw_ © (04.09.07 10:34) [120]
>Беда принципа Поппера в том, что он не дает рекомендаций,
>как поставить эксперимент, чтобы опровергнуть теорию.

Блин.
Какое вообще принцип фальсифицируемости имеет отношение
к опровержению теорий?

Он всего навсего делит теории на два класса -
те, которые могут быть в принципе опровергнуты,
и те, которые в принципе не могут быть.

Утверждение Поппера в том, что наука может иметь дело только с
первым из них. Ни о каком реальном опровержении речь не шла.

Вот и всё.

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:26) [127]

reonid © (04.09.07 11:17) [126]

Как-то все время получается, что ты говоришь и без того известные мне вещи :)

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:27) [128]

Хотя нет - критерий нефальсифицируемости мне не был известен.

← →
reonid © (2007-09-04 11:32) [129]

_uw_ © (04.09.07 11:26) [127]

Если эти вещи тебе известны, тогда
почему ты утверждаешь, что с точки принципа фальсифицируемости
опровергающий эксперимент лучше подтверждающего?

← →
reonid © (2007-09-04 11:33) [130]

2_uw_ © (04.09.07 11:27) [128]

Всего лишь опечатка.

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:36) [131]

reonid © (04.09.07 11:32) [129]
почему ты утверждаешь, что с точки принципа фальсифицируемости
опровергающий эксперимент лучше подтверждающего?

Знаешь что, давай завяжем с этой разборкой. Я говорю то, что говорю, а ты уже начинаешь передергивать.

"Что касается хуже-лучше, то ясное дело, что в смысле опровержения механики Ньютона эксперимент на синхрофазатроне гораздо лучше всех экспериментов, которые проводились без учета релятивистских эффектов."

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:44) [132]

Опечатка... "Синхрофазатрон" - вот это опечатка! :)

← →
kaif © (2007-09-04 12:47) [133]

2 _uw_

Принцип минимального действия был бы эквивалентен тому, к чему я выражаю претензию, только в одном случае: если бы он звучал так: "тело всегда движется случайным образом и все направления, по которым оно может начать двигаться равновероятны. Никаких сил, полей или иных причин движения не существует, кроме склонности тела к изменчивости своего положения в борьбе за место под солнцем. Однако, благодаря Божьей Воле как-то так всегда само-собой получается (или получалось до наших дней), что тело движется так, чтобы выполнялся принцип минимального действия."

Так что я нахожу твое возражение неудачным. Для того или иного движения тела существуют причины - силы (поля). И принцип минимальтного действия есть всего лишь обобщение законов движения, которые определяются действием сил, а не слепой случайностью, как это нам предлагают в теории эволюции видов.

← →
kaif © (2007-09-04 13:02) [134]

Вот если бы мутации носили целенаправленный характер, скажем, существо, принужденное жить в воде, вероятнее обзаводилось бы жабрами, нежели павлиньим хвостом, то мне бы представлялась такая теория правдоподобной. Однако если мне предлагают теорию, в которой существо, живущее в воде, с одинаковой вероятностью может обзавестись жабрами, павлиньим хвостом или способностью менять цвет кожи, и всем этим оно пытается обзаводиться, продолжая жить в воде (без жабер), и уповая на то, что какой-то признак вдруг окажется спасительным, то мне это кажется не то чтобы невозможным, но всего лишь - невероятным. Я же не считаю невозможным то, чтобы йоги летали. Существует бесконечно малая (но ненулевая!) вероятность того, что йог все же взлетит в результате какой-то флуктуации. Если Мастер, Обучающий Левитации, будет отбирать только тех йогов, которым это случайно удалось, на представление в Нобелевский Комитет, то, на мой взгляд, все это вполне может работать, если допустить, что у нас имеется достаточно большое количество йогов. Ну, скажем, десять в степени миллиард. Но если меня кто-то станет уверять, что такие вещи происходят в наши дни, при том числе йогов, которые реально существуют, то я не поверю точно так же, как если кто-то будет уверять меня, что он поймал за одну игру в преферанс сто восемьдесят чистых мизеров без прикупа, нигде при этом не мухлюя при раздаче карт и не используя массовый гмпноз.

← →
Virgo_Style © (2007-09-04 13:10) [135]

kaif © (04.09.07 12:47) [133]
тело всегда движется случайным образом и все направления, по которым оно может начать двигаться равновероятны.

Но если оно начнет двигаться на север, его съедят, на юг - оно умрет от жажды, а на запад - от голода. Таким образом, [практически] все [ныне живущие] тела движутся на восток, что ничуть не делает причину движения направленной неслучайно.

← →
kaif © (2007-09-04 13:22) [136]

Но все это не так важно, на самом деле в отношении сабжа и приницпа фальсифицируемости Поппера.

Отношение kaif-а к теории эволюции - очень частный вопрос, могущий многое говорить о kaif-е, но ничего не говорить о принципе фальсифицируемости и его значении для науки.

Мое личное отношение к теории эволюции может определяться моей неосведомленностью, так как мне ничего не известно теоретического сверх школьного курса, а в школьном курсе никто вероятности тех или иных мутаций в цифрах почему-то не приводит, хотя теорию вероятностей в школе все изучают и все школьники в состоянии оценить эти цифры, если таковые вообще существуют.

Например, мне бы очень хотелось узнать вероятность случайного появления рибосомы, как такого вот хитрого устройства, содержащего тысячи молекул. Ну или на худой конец хотя бы приблизительную вероятность появления первой клетки в "первобытном бульоне". Да еще и помноженную на вероятность выжить в этом бульоне.

Если у биологов таких цифр нет, но они верят в то, что такое могло произойти, то это ничем не лучше, чем вера в то, что йоги летают. Я могу упростить задачу и предложить развить в результате случайных мутаций какой-нибудь орган. Например, человеческий глаз. Я думаю, что это проще посчитать. Вот и хотелось бы увидеть цифру, а не голую веру. Тогда, возможно, я приму эту теорию. Дело ведь не в том, что я против теории. А в том, что все отказываются мне назвать цифру, чтобы я или поверил или послал. И я остаюсь в подвешенном состоянии. Вот это я и называю вялой фальсифицируемостью. Когда мне просто не дают никакого способа опровергнуть или подтвердить какое-то высказывание, но настаивают на том, что я должен верить в невероятное.
Сказать "мы не знаем как, но клетка появилась случайно из бульона" то же самое, как сказать "клетку создал Господь из бульона". Я не вижу здесь никакой методологической разницы. И так как я не верю в такие вмешательства Господа в природу, меня продолжают грызть сомнения. Я знаю, что Господь мог явиться Аврааму. Он мог явиться Павлу. Но он не мог создать клетку из бульона. Тогда он бы нарушил правила игры, которые сам же и утвердил - все в природе имеет свою причину. В макромире, по крайней мере.

← →
kaif © (2007-09-04 13:35) [137]

Я не против статистических подходов. Я понимаю, что если открыть балон со сжатым воздухом, то крайне маловероятно, чтобы молекулы из мнешней среды стали в него залетать, увеличивая в нем давление, вопреки покидающим баллон молекулам. Скорее на каждую одну залетевшую молекулу придется десяток вылетевших из него и давление в баллоне быстро упадет.

Однако я представляю себе, что такое число Авогадро.

И только потому я знаю, что открой я баллон - газ покинет его. И я могу быть уверен на сей счет так же, как если бы это был не вероятностный процесс, а вполне детерминированный причинами.

И я знаю, что статистика особей от рыбы до человека даже близко не стоит к числу Авогадро.

Вот эта малая статистика и не дает мне покоя.

С другой стороны достаточно взглянуть на человеческий эмбрион, чтобы убедиться в том, что все мы произошли от рыбы в результате ряда мутаций. Хрен с ней с обезьяной. Давайте от рыбы считать. Здесь полно промежуточных стадий.

Пока не принесут вероятность превращения рыбы в человека в студию, я буду полагать теорию эволюции непроницаемой для критики, то есть вероучениемо происхождении видов путем естественного отбора случайных мутаций, требующем предположения о вмешательстве Божьей Воли на каждом шагу.

← →
_uw_ © (2007-09-04 13:45) [138]

Хотел сказать, мутации не появляются раз в поколение, а существуют постоянно, как например, люди, больные болезнью Дауна... Но почитал статью и больше не хочу. Вот выдержки из нее:

...Но самый большой дефект - это умственная отсталость (от дебильности до идиотии). Эти больные легко внушаемы, послушны. Они могут научиться читать и писать, но простые арифметические действия выполнить не могут...

При подозрении на болезнь дауна полное обследование можно пройти в нашем центре. Записаться на прием можно тут или обратиться к нам любым удобным Вам способом.

← →
TUser © (2007-09-04 14:06) [139]

Цифры-то кстати есть. Вероятность события, состоящего в том, что последовательность химических событий, приводящая к возникновению первого "протоорганизма", начавшись, дойдет до конца, в большинстве моделей оценивается как 1e-40...1e-45. Это, так сказать, общественное мнение. Лично мне больше нравится другая модель, в которой эта вероятность оценивается как 1e-30.

Однако
1. Я бы не очень верил всем этим цифрам, там точность, мне кажется, плюс минус километр.
2. Я вообще считаю применение понятия вероятности к уже произошедшему событию чепухой. Например, вероятность того, что случайно выбранный из ныне живущих человек есть Президент РФ низка, то есть это событие маловероятно, и его скорее всего следует признать невозможным. Значит ли это, что Путин сеодня - не Президент РФ? Тут, аналогочно, есть восемь повернуть на пи/2 планет, на какой-то части из них "хорошие" условия, на каждой есть пусть даже очень маленькая вероятность возникновения жизни. Ну, по т.в. где-нибудь да возникнет. И став допустим разумной, станет эта жизнь рассуждать о каких-то вероятностях. :):)

Про ТЭ похоже надо написать много. С механизмами макроэволюции в биологии есть проблема, тут кайф частично прав. Точнее сказать так, есть много доказательств, что макроэволюция идет, но нет твердого понимания ее механизмов. Только тут проблема не в большом числе изменений, а в непонятных свойствах промежуточных стадий. Обязательно отпишусь, но не сейчас.

← →
reonid © (2007-09-04 14:18) [140]

_uw_ © (04.09.07 13:45) [138]
Существует более оптимистичный пример - аутизм.
В настоящее время одну из его форм - синдром Аспергера - можно
признать достаточно удавшейся.

← →
_uw_ © (2007-09-04 14:20) [141]

Ну или на худой конец хотя бы приблизительную вероятность появления первой клетки в "первобытном бульоне". Да еще и помноженную на вероятность выжить в этом бульоне.

Кстати, вероятность выжить у нее очень высока, потому что врагов совершенно нет, а условия подходящие. Если бы они не были подходящими, то этой клетке еще пришлось бы подождать :)

← →
_uw_ © (2007-09-04 14:25) [142]

2 кайф

А чего ты не почитаешь "Эгоистичный ген" Докинза? Там много чего написано - в частности, и про первую клетку, которой выжить было легко.

← →
umbra © (2007-09-04 14:26) [143]

> Я вообще считаю применение понятия вероятности к уже произошедшему
> событию чепухой

Произошедшему чему?

← →
reonid © (2007-09-04 14:29) [144]

kaif © (04.09.07 13:35) [137]
Возможно, дело в том, что случайность на микроуровне не
всегда приводит к случайности на макроуровне.

В квантовой механике, если рассматривать одну частицу,
то любой её путь из одной точки в другую равновероятен.
Но на макроуровне это уже не так.

← →
kaif © (2007-09-05 14:41) [145]

Вероятность 1e-30 мне нравится. :)
Интересно, а какова вероятность того, что человек произошел из глины путем одной единственной мутации?
:)))))))

Если вернуться к бульону Опарина, то мне видится такая картина. Как только заговорили о бульоне - все кинулись его варить. Зарождения жизни ждали с минуты на минуту. Варили, варили, но ничего похожего на жизнь сварить не удалось. Если бы удалось, то можно было бы говорить о "верификации опытом". Но если не удалось, о фальсификации говорить не приходится. Возможно не так варили. Вот это я и называю вялой фальсифицируемостью.
:)

Разумеется, говорить о вероятности уже происшедшего события глупо. Поймать объявленных 180 чистых мизеров за игру ровно так же маловероятно, как и поймать все то, что было поймано, так как вероятность всех комбинаций определяется числом карт в колоде и числом раздач, а вовсе не видом конкретных комбинаций.

Однако если мы собираемся воспроизвести (верифицировать опытом как нечто тривиальное) зарождение жизни в бульоне, то нам нужно уметь считать вероятность, чтобы не тратить свое время попусту. Возможно те, кто варил бульон, надеялись обнаружить какие-то более целенаправленные процессы, поэтому говорить о том, что это были наивные люди я бы не стал. Однако ничего такого обнаружено (насколько мне известно - я могу ошибаться) не было. Теми не менее опыты с бульоном не смогли фальсифицировать утверждение о том, что в бульоне может зародиться жизнь.

Я ведь не считаю, что человек не мог возникнуть из кускам глины путем одной-единственной мутации (флуктуации глины). Я просто не верю в это, как в нечто совершенно маловероятное и лишь поэтому неправдоподобное.

Если же мне говорят, что человек возник из глины не путем одной мутации, а путем ряда последовательных мутаций, то я так понимаю, что вероятность того, что все эти мутации дадут человека (умножим их друг на друга) ничуть не больше, чем вероятность появиться из глины разом. Да еще каждая промежуточная стадия должна уметь выживать и получать собственный кайф от существования. Это еще менее вероятно, чем если бы человек произошел прямо из куска глины в результате одной-единственной мутации.

Я не спорю, что эволюция имела место. Это видно по человеческому эмбриону. Но то, каков ее механизм, ИМХО, пока что для нас как было тайной, так и осталось. Я убежден, что без целенаправленных мутаций нам не обойтись. Возможно они сами по себе являются достаточно редким явлением и поэтому нам трудно их воспроизвести. Чаще мы имеем дело с мутацией нецеленаправленной. Но мне интуитивно кажется, что рано или поздно будут обнаружены условия, при которых мутация становится целенаправленной. Или же мы вынуждены будем признать, что все, что произошло на Земле есть голимое чудо.

← →
DiamondShark © (2007-09-05 15:21) [146]

> Чаще мы имеем дело с мутацией нецеленаправленной. Но мне
> интуитивно кажется, что рано или поздно будут обнаружены
> условия, при которых мутация становится целенаправленной.

А как их друг от друга отличить?

← →
_uw_ © (2007-09-06 14:53) [147]

kaif © (05.09.07 14:41) [145]

Объясни, какое отношение имеет ничтожная вероятность возникновения первого "протоорганизма" из бульона к фальсифицируемости теории эволюции? Теория эволюции - о происхождении видов, у нее своих проблем хватает, а возникновение чего-то, похожего на жизнь, - это совсем другая история. Это все равно, что применять законы Ньютона к описанию Большого взрыва.

Второй вопрос. Какое отношение твоя неосведомленность о механизмах теории эволюции имеет к ее фальсифицируемости? Я сомневаюсь, что ты сможет описать внутренний механизм законов Ньютона. Кто-то сможет это показать - как предельный переход в квантово-механических уравнениях. Но ведь я опять спрошу о внутренних механизмах. И так до теории струн, в которой вообще никто ничего не понимает.

Так чем же в таком аспекте механика тебе более понятна и фальсифицируема, чем теория эволюции?

← →
kaif © (2007-09-06 17:48) [148]

2 _uw_ © (06.09.07 14:53) [147]
Я свой взгляд изложил. Если после всего сказанного тебе непонятно, что я имел в виду, то вряд ли мои дальнейшие объяснения помогут. Между теорией эволюции и возникновением протоорганизма я вижу общим лишь общую недружбу этих воззрений с теорией вероятности и упование на случайность там, где ей места явно не хватает.
Вот DS спросил, а как нам отличить целенаправленную мутацию от нецеленаправленной. Лучше ответь ему, ведь это вопрос не ко мне, а к тем, кто наставивает на том, что мутации имеют именно этот самый нецеленаправленный характер.
Вот пусть эти люди и растолкуют, что именно они сами имеют в виду.
А ты помоги им это сделать.
Мне лично добавить просто нечего.
Я не склонен в рамках сабжа разделять историю жизни на историю "до первой клетки" и "после первой клетки", особенно если обе истории объединяет пока что один принцип - жизь возникла случайно и совершенствовалась случайно. Ничего кроме отбора на всех стадиях нам пока не предлагают.
Я специально объединил эти две истории в одну.
Так лучше видно, что вероятность рождения человека из глины или моли из пыли ничуть не становится выше, если это событие взять да и разложить на миллион маленьких шагов, каждый из которых был более вероятен сам по себе.
Результат будет тот же.
Если дружить с теорией вероятности, конечно.
Все упирается в общее число особей на всем пути "глина - человек". Если его достаточно - в это можно верить. Мне представляется это число особей недостаточным. Если тебе представляется достаточным, я не знаю, о чем спор. Тогда фальсифицировать ничего и не нужно. Все тривиально. Берем планету, освещаем ее светом, добавляяем туда кислород, углерод, кремний, азот и водород. Дальше тривиально получаем водоросли, динозавров, сапиенсов (или марсиан, размножающихся почкованием), Интернет, аналоги _uw_ и kaif-а. Да. забыл. Если случайно первая клетка окажется квадратной, то в таком мире у kaif-а и _uw_ будет квадратная голова.

:)

Шутка.

← →
kaif © (2007-09-06 18:00) [149]

Сформулирую проще. Фальсифицируемы только теории, утверждающие что-либо нетривиальное о мире. Например, из того, что снаряд способен вообще двигаться никак тривиально не следует то, что снаряд, выпущенный из пушки, будет лететь по параболе. Поэтому такое утверждение можно фальсифицировать в опыте.
А из того, что в воде живут организмы, тривиально вытекает то, что те имеют приспособления, позволяющие им жить в воде. И фальсифицировать здесь просто нечего. Если виды изменчивы, то из этого тривиально следует, что из всех получившихся в результате изменчивости видов организмов выживут лишь те виды, чьи изменения позволяли выживать в воде. И фальсифицировать утверждение о естественном отборе опытом невозможно. Ибо оно тривиально.

← →
kaif © (2007-09-06 18:08) [150]

Марсианин-эволюционист, взглянув на нашу жизнь обязан сказать:

1. Рыбы обзавелись жабрами в результате случайной нецеленаправленной мутации - это позволяет им усваивать растворенный в воде кислород.
2. Павлины обзавелись павлиньими хвостами в результате случайной нецеленаправленной мутации - это им позволяет привлекать падких на павлиньих хвост самок, что само по себе улучшает выживаемость павлинов с такими хвостами иделает эти хвосты все более роскошными.
3. Люди в результате случайной нецеленаправленной мутации обросли скафандрами, солнечными батареями и ракетами-носителями, что позволяет им выживать на космической орбите.

← →
reonid © (2007-09-06 18:26) [151]

2kaif © (06.09.07 18:00) [149]
На счёт фальсифицируемости.

Возьмём пример.
Древние греки (Демокрит, кажется) выдвинули гипотезу о
том, что вещество состоит из неделимых атомов.
Была ли она фальсифицируема с их точки зрения или нет?
У них просто не была развита методология физического
эксперимента, чтобы ответить на этот вопрос.
Так что фальсифицируемость - это не такое уж абсолютное свойство.

Точно так же, возможно, у нас ещё слабо развита
методология биологического эаксперимента, что бы
ответить на вопрос, фальсифицируема ли теория эволюции.

Вот что я хотел сказать ещё несколько постов назад.

← →
_uw_ © (2007-09-06 18:26) [152]

kaif © (06.09.07 17:48) [148]
Я специально объединил эти две истории в одну.

Теперь понятно.

← →
kaif © (2007-09-06 19:19) [153]

Да, кстати насчет павлинов.
Мне интересно, роскошный хвост - это способ самцов-павлинов адаптироваться к вкусам павлинок-самок?
Или вкусы павлинок-самок есть способ адаптироваться к миру, в котором у павлинов-самцов обязательно должен иметься роскошный хвост?
Где здесь, так сказать адаптация?
И кто к чему адаптируется?
Пока такое ощущение, что павлины и их хвосты созданы исключительно для того, чтобы у багдадского султана было красивое опахало.
:)

← →
_uw_ © (2007-09-06 19:29) [154]

kaif © (06.09.07 17:48) [148]
Если дружить с теорией вероятности, конечно.

Что ты понимаешь под дружбой с теорией вероятностей? Теория вероятностей - всего лишь математика, а к ней отношение одно: если ее кажущиеся выводы не соответствуют наблюдаемой картине, то модель надо строить как-то по-другому. Возьмем мешок с шарами из разных материалов, а потому и разного веса. Попросим ребенка вынимать по одному. В конце концов в мешке останутся самые тяжелые шары, которые он не сумел поднять. Вероятность быть выбранным у каждого шара одинакова, а вынутым - нет.

Показывали фильм ВВС про симбиоз очень длинноносых колибри с цветком с очень глубоким бутоном. Если у птички нос короткий, то она не достает до нектара. Если нос слишком длинный, то она не касается лбом тычинок и, соответственно, не опыляет цветы. Чем короче нос, тем больше шансов сдохнуть с голоду. Чем мельче бутон, тем больше шансов остаться неопыленным и не передать свой соответствующий ген. Другие виды помешать им не могут, потому что остров. Я тебе так подробно описываю эту простую ситуацию, потому что у меня сложилось впечатление, что ты не понимаешь того, что пишут другие люди. А они пишут: ладно, пусть мутации или изменения случайны, но отбор-то строго направлен и беспощаден. Они пишут, а ты свое: "дружить с теорией вероятностей". Генетические изменения происходят постоянно, в разные стороны, и только нос растет, а бутон становится все глубже. Через тысячи поколений такой жизни у этого колибри накопятся такие генетические изменения, что ген, просто не совпадет с соответствующим геном потомка их общего предка. Получается вид с характерным носом. Увы, этот механизм не имеет ничего общего с механизмом возникновения первых длинны молекул, так что не надо к ним применять одну и ту же теорию вероятностей.

← →
kaif © (2007-09-06 22:55) [155]

Не надо так тонко пытаться переводить разговор на обсуждение моей скромной персоны, хорошо?
Возможно ты провел свою жизнь в окружении дебилов, и потому всякий встречный тебе уже кажется дебилом.
Допусти, что я тоже видел передачи BBC и не только.
И допусти, что если для удлинения носа колибри на пару миллиметров тысячи поколений колибри может быть достаточно, но для превращения рыбы в человека миллиона поколений может оказаться мало. Хотя у тебя к мирозданию нет вопросов. У тебы лишь одни ответы. А я свои вопросы приберегу для кого-нибудь другого. Того, кто умеет удивляться и задаваться вопросами, а не только хамить.

← →
kaif © (2007-09-06 23:09) [156]

2 _uw_
Скорее всего в результате естественного отбора на этом форуме просто не останется мыслящих людей. Желаю удачи.
Последний совет - посмотри в словаре, как пишется слово "тектонический" [51].
Ты ведь у нас большой любитель грамоты.

← →
kaif © (2007-09-06 23:33) [157]

И еще о грамоте - напомни, где у колибри нос?
Тащусь от тех, кто берется поучать.
Ничего смешнее на свете нет.
:)

← →
_uw_ © (2007-09-07 00:15) [158]

kaif © (06.09.07 23:09) [156]
Последний совет - посмотри в словаре, как пишется слово "тектонический" [51].

Ты что, думаешь, это единственная опечатка во всех моих постах? Нет, их больше:) Даже не пойму, что тебя так завело. Дай догадаюсь... Может, то, что я пишу "теория вероятностей", а ты - "теория вероятности"? Так пиши, как хочешь! Только не своди к вероятностям то, про что неизвестно, как это делать. Представь себе, прям как в твоем учении, я заявляю: какова вероятность того, что после Большого взрыва Земля к данному моменту оказалась именно здесь, именно с такими параметрами? Вероятность 1е-7000 (или даже меньше?). Значит, должна быть направляющая сила. Согласись, это и впрямь по-дебильному звучит! Не, я так не могу.

А про нос - это я хорошо придумал, проняло :) Надежды достучаться практически никакой не было, честно.

← →
_uw_ © (2007-09-07 00:15) [159]

Да... Спокойной ночи!

← →
MsGuns © (2007-09-07 00:37) [160]

>kaif © (06.09.07 19:19) [153]
>Да, кстати насчет павлинов.
>Мне интересно, роскошный хвост - это способ самцов-павлинов >адаптироваться к вкусам павлинок-самок?

Насколько я помню, у павлинов такой хвост совсем для других целей ;)

← →
Virgo_Style © (2007-09-07 07:47) [161]

Допустим, что в в ходе конфликта столкнулись две армии, каждая по миллиону человек. Вероятность погибнуть первым для любого бойца равна всего-то 1/2E6. Значит ли это, что ни один боец не погибнет первым? Значит ли это, что в гибели конкретного бойца неминуемо будут замешаны высшие силы?

P.S. Никогда так не было, чтоб никак да не было (с) (цитирую по памяти)

← →
Sandman31 (2007-09-07 09:33) [162]

Чтобы понять суть сигнализации о приспособленности рассмотрим общеизвестный пример: павлиний хвост. При выборе партнера самки ищут самца с длинным ярким хвостом. Это не просто алгоритм, заложенный в маленький птичий мозг, это оптимальная стратегия воспроизводства. Пышный хвост требует определенных биологических затрат - хорошего здоровья и регулярного питания. Кроме того, яркий хвост привлекает хищников, от которых могут скрыться лишь самые проворные особи. Поэтому когда самка выбирает павлина с богатым хвостом, она может быть уверена, что у самца хорошие гены. Если они решат познакомиться поближе, их дети будут иметь определенные преимущества для выживания.

← →
kaif © (2007-09-07 12:55) [163]

Пышный хвост требует определенных биологических затрат - хорошего здоровья и регулярного питания. Кроме того, яркий хвост привлекает хищников, от которых могут скрыться лишь самые проворные особи. Поэтому когда самка выбирает павлина с богатым хвостом, она может быть уверена, что у самца хорошие гены. Если они решат познакомиться поближе, их дети будут иметь определенные преимущества для выживания.

Теперь возьмем воробья.
У него отсутствует роскошный хвост. Так как роскошный хвост привлекал бы хищников, то у воробья было бы меньше шансов на выживание. Самка, выбирая самца с непышным хвостом, может быть уверена, что у самца-воробья хорошие гены и их дети будут иметь определенные преимущества для выживания - хищники вообще не будут их беспокоить.

Вся фишка подобных объяснений в том, что они всегда позволяют "объяснить" любое положение вещей, каково бы ни было это положение вещей. Если меня спрашивают, что я имею в виду под вялой фальсифицируемостью, так вот - я имею в виду именно это умение подобных "объяснялок" изворотливо объяснять любое явление.

Я собирал коллекцию бабочек много лет. У меня в коллекции были представлены почти все виды, водящиеся в Европе. Я достаточно долго наблюдал за насекомыми и изучал их жизнь, чтобы иметь представление и о приспособляемости и о том, что далеко выходит за рамки теории естественного отбора. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы заметить, что если раскраска крыльев бабочек с тыльной стороны часто имеет целью маскировку, то раскраска крыльев сверху не имеет с маскировкой ничего общего.

Назову лишь один факт, пусть те, для кого все и так ясно, объяснят, среди дневных бабочек европейского континента нет ни одного вида с зеленой раскраской крыльев. Хотя зеленая раскраска была бы наилучшим способом прятаться в листве, что с успехом демонстрируют кузнечики. Но не существует ни одной зеленой бабочки не в семействе нимфалид, ни в семействе белянок, ни среди сатиров, ни среди папилио.

Довольно странный факт, не правда ли?

Хотя что тут странного?
Сейчас придут эволюционисты и все мгновенно объяснят. Эволюционисты никогда не лезут за объяснялками в карман.

Сейчас они скажут, что яркая раскраска крыльев бабочек привлекает хищников и тем подает самке знак о том, что раз уж такой экземляр до сих пор хищником не был пойман, то значит у него больше шансов выжить. А если бы все бабочки были зеленого цвета, как кузнечики, то эволюционисты говорили бы прямо противоположное.

2 _uw_

Когда говорят о нецеленаправленных мутациях и отборе, как причине имеющегося на сегодня выжившего многообразия видов, ИМХО, корректно говорить и о вероятности той или иной мутации.

Так же, как корректно говорить о вероятности выигрыша в лотерее.

Если ты находишь иначе, то иди и спорь лучше с производителями игральных карт, которые указывают вероятности всех комбинаций покера на обложке колоды. От долбаного пера до флеш-рояля. Иди и объясняй им, что они это делают зря. И приводи в пример подходы, принятые в теории эволюции видов, как научные. Мотивируя для убедительности большим взрывом и теорией струн.

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:11) [164]

kaif © (07.09.07 12:55) [163]
Назову лишь один факт, пусть те, для кого все и так ясно, объяснят, среди дневных бабочек европейского континента нет ни одного вида с зеленой раскраской крыльев.

А сам-то ты как это объясняешь с точки зрения теории вероятностей?

← →
kaif © (2007-09-07 13:15) [165]

2 Virgo_Style © (07.09.07 07:47) [161]
Ты подменяешь проблему. В случае с завязавшими сражение армиями известно, что кто-то погибнет первым с вероятностью 100%. И мы можем задаваться вопросом о том, какова вероятность того, что этим кем-то окажется конкретный Вася Пупкин.

А в случае с превращением глины в человека у нас нет никакого закона, который бы говорил о том, что такое стремительное усложнение жизненных форм вообще хоть сколько-нибудь вероятно, даже если его разбить на миллион отдельных фаз и миллионы отдельных особей, но при этом продолжать считать каждую мутацию нецеленаправленной. Миллионов может оказаться недостаточно. Это чисто количественный вопрос. Если бы число поколений было бесконечным и число особей в каждом поколении бесконечным, я бы сразу принял все эти объяснения через отбор без возражений. Но раз уж эти величины конечны, то я нахожу корректным назвать и вероятности соотвествующих мутаций. Это можно прикинуть математически, если знать число особей (а это мы можем тоже приблизительно знать, даже если и ошибемся на пару порядков). Затем, уже вычислив вероятности тех или иных мутаций и сопоставив их с эквивалентными по вероятности мутациями, которые можно было бы отследить на тех же мушках-дрозофилах, мы могли бы попробовать фальсифицировать наши теории. И эта попытка значила бы для меня много.

Поэтому я и прошу эти цифры. Или ссылки на подобные статьи.
Иначе все это не лучше объяснений Аристотеля о том, что моль зарождается из пыли с какой-то вероятностью, которую ему просто лень считать.

← →
kaif © (2007-09-07 13:30) [166]

2 _uw_ © (07.09.07 13:11) [164]

Я не спешу с объяснениями.
У меня много вопросов, на которые я не знаю ответа.

Расскажу интересный случай.
Он перекликается с одним исследованием Фабром ночной сатурнии, которое я читал в свое время, и которое меня поразило.

Я живу в Питере на пр. Металлистов. Это почти геометрический центр города. Живу в девятиэтажной бетонной коробке, в которой десяток подъездов. Так вот однажды на проспекте, прямо перед магазином обуви я обнаружил выводок гусениц дневного павлиньего глаза. Я принес этот выводок домой и стал кормить их крапивой. Через месяц практически все гусеницы закуколились и еще через некоторое время вылупились великолепные бабочки. Я их все выпустил в окно. Так вот что любопытно: через пару недель некоторые из этих павлиньих глазов пытались залететь ко мне обратно в окно. Я не знаю, как они могли найти дорогу назад, но это факт.

Я допускаю, что я неверно интерпретирую события и это не те особи, не из моего выводка. А просто случайные экземпляры, которые могли залететь просто так. Но дело в том, что павлиньи глазы и крапивницы водятся на пр. Металлистов, и я наблюдаю их каждый год. Ни до ни после того случая ко мне в окно никто не залетал, хотя я живу здесь уже 12 лет.

Есмть и другое объяснение. Возможно бабочки и залетают ко мне в окно, просто я не обращаю на это внимания, а вот тогда - обратил. Но дело в том, что это объяснение я также вынужден отвергнуть. Я слишком интересуюсь поведением насекомых, слишком давно их изучаю, я бы обязательно заметил, если бы что-то подобное происходило.

Остается скинуть все на случайное совпадение (и здесь я сразу вспоминаю провероятьность, так как вернулась не одна бабочка, а их было несколько и происходило это все в течение нескольких дней).

Или искать объяснения тому, как бабочка, вылупившаяся в картире 9-этажного 8-подъездного дома может найти дорогу обратно через две недели после своего рождения.

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:34) [167]

Sandman31 (07.09.07 09:33) [162]

Тут я согласен с кайфом - какое-то кривое объяснение хвоста павлина. Мне даже кажется, что это поп придумал это объяснение, чтобы дискредитировать эволюцию. Какое, спрашивается, нормальному павлину дело, что о его хвосте думает курица? Он просто вскарабкивается на нее и начинает топтать. А если она вздумает убегать, то нормальный павлин нагонит ее, вновь вскарабкается и начнет топтать по новой. Причин такому хвосту может быть множество. Например, этот роскошный хвост может служить для охлаждения крови во время акта топтания павлином курицы и приводить к повышению активности сперматозоидов нашего индивида. Кто знает. В любом случае это решать биологам, а не Попперу. Здесь я уже согласен с Тьюзером.

← →
kaif © (2007-09-07 13:37) [168]

Вот, взгляните, на семейство нимфалид.

http://www.floranimal.ru/families/3162.html

Сравните адмирала с траурницей и дневным павлиньим глазом.
И после этого говорите мне, что раскраска этих бабочек как-то тривиально вытекает из "адаптации к окружающей среде".

Учтите, что все эти виды - родственники.

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:43) [169]

kaif © (07.09.07 13:37) [168]

А как их с такой расцветкой птицы легко ловят?

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:45) [170]

А как их с такой расцветкой - птицы легко ловят?

← →
kaif © (2007-09-07 13:48) [171]

А еще взгляните на махаона.

http://www.floranimal.ru/pages/animal/m/3152.html

Если Вы видели этот вид в природе, то я думаю, что не могли не отметить про себя то, как махаон фешенебельно красив с нашей точки зрения, а не только с точки зрения махаонихи.
Интересно, зачем для выживания махаону требовалось быть красивым для нас с вами?
Может быть он в основном стремится попасть на нашу булавку и выпендриваться в наших коллекциях?
По крайней мере, он вел себя именно так, выбирая себе окраску.

Если мне начнут говорить, что красота - понятие субъективное, пусть лучше скажут "я лично считаю, что махаон некрасив".
Есть такие?
Если таких нет, то полчему биологичекская наука не имеет дело с интерсубъективным понятием "красота"?
Может быть красота здесь как-то замешана во всей этой эволюции?
Может быть стоит задаться вопросом "красота - это что такое?"

← →
kaif © (2007-09-07 13:55) [172]

Я не видел птиц, охотящихся на бабочек.
Я наблюдал в жизни несколько раз атаку большой стрекозы.
Могу сказать, против этой атаки - спасения нет.
После атаки стрекозы на пестрянку в воздухе кружились только четыре крыла - вот все, что осталось от этой бабочки.

Взгляни на пестрянку:
http://www.floranimal.ru/families/3138.html

А птицы в основном, я думаю, поедают бабочек на стадии гусеницы. Кстати, на стадии гусеницы внешний вид очень хорошо объясним в рамках теории естественного отбора. И там я нисколько не стал бы спорить с этими подходами. Но на стадии бабочки начинается сплошная мистика. От раскраски - до привычек.

← →
_uw_ © (2007-09-07 14:04) [173]

Наверное, бабочек с такими расцветками птицы вообще не принимают за нечто съедобное. А партнера они могут привлекать вовсе не красотой, а запахом. Биологи наверняка что-то говорят на эту тему, а?

← →
Думкин © (2007-09-07 14:13) [174]

> _uw_ © (07.09.07 14:04) [173]

Кстати, так вроде и объясняются пестрые окраски - как агрессивные или что носитель ее ядовит. Надо Тюзера ждать.

← →
kaif © (2007-09-07 14:14) [175]

Возьмем тех же нимфалид.

Могу сказать, как охотник на бабочек, что адмирал живет всегда вблизи чистых водоемов. Причем он - одиночка. Бабочка поразительной красоты. Если к вам подлетел адмирал, вы весь день будете чувствовать его присутствие. Он где-то рядом. Появляется на мгновение и стремительно улетает куда-то.

А вот крапивница любит места жаркие и каменистые. Бабочка приставучая и любопытная. Будет летать вокруг вас часами.

Павлиний глаз любит места влажные и лесистые. И обычно павлиньи глазы живут как бы коллективами. Они не одиночки. К людям проявляют мало интереса.

Репейница похожа на адмирала по форме крыльев, возможно, она ближайшая его родственница. Летает очень быстро, страшно любит садиться на камни, особенно горячие. Поймать репейницу крайне трудно, благодаря великолепным летным качествам. На человека внимания не обращает, но и не боится.

Траурница - бабочка редкая, живет в основном возле чистых водоемов, как и адмирал.

Переливницу я в жизни встретил всего один раз, в Ленинградской области. В Армении я ее вообще ни разу не видел, хотя все остальные нимфалиды там представлены.

Характер у каждого из этих видов нимфалид свой. Поведение у каждого вида, его манера летать, кормиться и тусоваться и относиться к людям - свое.

Общее только в том, что они - родственники. Это можно обнаружить в морфологии крыльев. У всех похожи гусеницы. Гусеница павлиньего глаза от гусеницы крапивницы отлоичается только цветом (у крапивницы зеленая, а у павлиньего глаза - черная). Все гусеницы нимфалид имеют колючки, а закуколиваются, подвешиваясь задницей под листик крапивы, образую очень красивую куколку.

← →
kaif © (2007-09-07 14:15) [176]

Ну вот нимфалиды все имеют чрезвычайно яркие раскраски. При этом все нимфалиды съедобны.

← →
Думкин © (2007-09-07 14:18) [177]

> kaif © (07.09.07 14:15) [176]

Это сколько угодно. Я же не говорил, что пестрые несъедобны. :)

← →
kaif © (2007-09-07 14:19) [178]

Съедобны - понятие относительное. В статье про пестрянок, ссылку на которую я привел, написано, что пестрянки несъедобны и выделяют неприятно пахнущую жидкость. А так же притворяются мертвыми. То, что они притворяются мертвыми и их можно ловить руками - факт. Но то, что они несъедобны, я бы поспорил. Так как атаку стрекозы я наблюдал собственными глазами. Пестрянка была съедена стрекозой. И видно, с большим удовольствием.

Пицца для СВЧ-печи тоже несъедобна. Но ведь кто-то ее тем не менее покупаает и ест.
:))

← →
Думкин © (2007-09-07 14:22) [179]

> kaif © (07.09.07 14:19) [178]

Я не в теме, но думаю тут можно рассматривать и разные типы врагов(а соответсвенно и способы борьбы с ними) и также ретроспективу. Возможно то, что мы не можем объяснить с нынешних позиций, вполне имело исторически далекое объяснение. А сейчас это просто осталось, но потеряло свою функциональность.
Но что с этим делать не знаю.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:23) [180]

_uw_ © (07.09.07 13:34) [167]

Нет, придумал не поп.

Признаки, определяющие привлекательность самцов Гораздо менее ясна роль полового отбора в развитии демонстрационных признаков самцов, таких, как разного рода украшения, пение и феромоны, в неполигинных группах животных. Названным признакам можно дать различные объяснения, не обязательно связанные с половым отбором. Кроме того, существуют проблемы, касающиеся адекватности самого селективного механизма. Половой отбор по признакам, связанным с украшениями и демонстрационным поведением самцов, подразумевает выбор, осуществляемый самками сугубо индивидуально, а это фактор, не поддающийся количественной оценке. Отдают ли самки предпочтение самым привлекательным или самым сильным самцам, и постоянны ли они в своих предпочтениях? А у неполигинных животных, у которых число самок и самцов одинаково и они образуют брачные пары, оставят ли самки, спаривающиеся с самцами, которых они сразу предпочли всем остальным, больше потомков, чем те, которым пришлось выбирать вторично? Половой отбор по признакам, определяющим привлекательность самцов, был бы эффективен, если бы все или большинство самок предпочитали самцов какого-то одного типа, но выполняется ли это условие в природе? Что происходит, если самки различаются в отношении предпочитаемого типа самца? Если же для всех или для большинства самок данного вида существует одинаковый стандарт привлекательности самцов, то каким образом этот общий для всего вида стандарт возник впервые? В некоторых недавних исследованиях обнаружена связь между предпочтениями самок и репродуктивным успехом самцов избираемого типа. У бабочек Colias (С. eurytheme и С. philodice) самки делают выбор между самцами на основании кинетики полета. Предпочитаемые самцы достигают наибольшего успеха в спаривании и, по-видимому, обладают также наилучшей способностью к полету (Watt et al., 1986*). У лягушки Physalaemus pustalosus в Панаме самки предпочитают определённый тип звуковых сигналов. Издающие такие крики самцы имеют больше шансов на спаривание. Эти успешно спаривающиеся самцы, кроме того, старше и крупнее, так что в этом случае, так же как и у бабочек Colias, по-видимому, играет роль приспособленность (Ryan, 1980; 1983; 1985*). Самки бычка Cottus bairdi предпочитают спариваться с крупными самцами, причём успешно спаривающиеся самки откладывают более жизнеспособные яйца (Downhower et al., 1983*). В этих и в сходных случаях выбор самок основан на признаке, связанном с общей приспособленностью самцов. Подобные случаи не позволяют объяснить обширный класс демонстрационных признаков самцов, которые, казалось бы, не дают своим обладателям никаких преимуществ и даже могут оказывать пагубное воздействие на их жизнеспособность. Принято считать, что длинные хвосты у самцов некоторых райских птиц снижают их приспособленность. Брачные призывы самцов панамских лягушек повышают вероятность уничтожения их хищниками — летучими мышами (Trachops cirrhosus) (Tuttle, Ryan, 1981*). Есть основания сомневаться в том, что механизм полового отбора может создавать и действительно создаёт хорошо заметные и не адаптивные демонстрационные признаки самцов. Возникновение этого класса признаков можно, однако, объяснить другим сочетанием селективных сил, действие которых слагается из ряда последовательных стадий. Вначале таким демонстрационным признакам благоприятствует обычный индивидуальный отбор, способствуя ухаживанию и спариванию. Конкретные демонстрационные признаки и ритуалы ухаживания в пределах данного вида, вероятно, могли иметь расовые особенности, как, например, локальные диалекты у некоторых видов птиц. Расовые различия должны были бы вызывать некоторую начальную репродуктивную изоляцию. Дальнейшая дивергенция на видовом уровне обычно должна усиливать эту экологическую изоляцию и лежащие в её основе признаки, как побочный результат такой дивергенции. И наконец, демонстрационные признаки и ритуалы ухаживания дивергентных видов должны дифференцироваться ещё сильнее в результате отбора, направленного на этологическую изоляцию как таковую, с тем чтобы подавить межвидовую гибридизацию (см. часть V). Эта гипотеза согласуется с той большой ролью, которую играют демонстрационные признаки самца и выбор со стороны самки в этологической изоляции. Выбор самкой брачного партнера в сущности касается межвидовых отношений в не меньшей мере, чем внутривидовых. Самки обычно принимают самцов своего вида, но отвергают самцов с демонстрационными признакаками чужого вида. Короче говоря, наличие у самцов неадаптивных демонстрационных признаков можно объяснять как результат видообразования. Связь между этологической изоляцией, видообразованием и половым отбором была отмечена недавно у рыб семейства Cichlidae из африканских озер и у группы Drosophila sitvestris с Гавайских островов (Dominey, 1984; Carson, 1986; Mayr, 1988*). Эти авторы считают половой отбор движущей силой в развитии этологической изоляции и видообразовании. Такое объяснение соответствует имеющимся фактам. Равным образом, однако, можно считать, что главным определяющим фактором является видообразование, как это описано выше. Мне, вообще, не кажется необходимым привлекать половой отбор в строгом смысле для объяснения именно этих и других сходных случаев.
http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g15.html

← →
kaif © (2007-09-07 14:28) [181]

Я придерживаюсь того мнения, что все несъедобные насекомые несъедобны из-за того, что дурно пахнут. Понятие "дурно пахнут" универсально. То есть они дурно пахнут и для своих сексуальных партнеров. Поэтому они вынуждены прибегать к яркой расраске. Эта раскраска не столько "сигнализирует" хищникам о несъедобности, сколько "соблазняет" партнеров на спаривание. Это что-то вроде хорошей косметики при дурном характере. Это мое мнение. Оно согласуется с тем, что я наблюдаю. Да, опыт хищников говорит им о том, что яркое возможно и не съедобно. Тем не менее, хищники нападают и на яркое тоже. Именно потому что оно яркое. На неяркое и вонючее они бы уж точно не напали. Неинтересно. Но и сексуальные партнеры разбежались бы. Моя идея состоит в топм, что хищником и секусуальным партнером движет один и тот же мотив - поймать самый яркий и редкий экземпляр. Если он еще окажется и недурно пахнущим - прекрасно. Трусливо скрываться от хищников можно. Но тогда следует забыть и про счастливую любовь.
:)

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:30) [182]

kaif © (07.09.07 13:48) [171]

Если мне начнут говорить, что красота - понятие субъективное

Любой человек считает обезьяну уродливой. Это отголоски того отвращения, которое помогло нашему виду сформироваться, прекращая спаривания с "родительским" видом.

← →
EvS © (2007-09-07 14:33) [183]

> То, что они притворяются мертвыми и их можно ловить руками
> - факт. Но то, что они несъедобны, я бы поспорил. Так как
> атаку стрекозы я наблюдал собственными глазами. Пестрянка
> была съедена стрекозой. И видно, с большим удовольствием.
>

То что для птицы яд- для стрекозы может как раз наоборот оказаться.

← →
kaif © (2007-09-07 14:35) [184]

Для меня эволюция это не история борьбы видов за выживание. А история драматического выбора между бесславным приспособленчеством во имя выживания и риском быть съеденным во имя славы и любви.

Одни виды пошли путем гарантированной выживаемости (тараканы и крысы), а другие - путем славы (махаоны и барсы).

И эта драматическая история породила тот великолепный мир, в котором мы живем. В котором всему нашлось свое место. И тушканчику, и обезьяне, и льву, и пауку, и гюрзе.

И нам с вами - тоже.

Если бы выживаемость была единственной целью, то дальше амебы никто бы не развился. И жил бы себе амебой миллиард лет.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:38) [185]

Кричаще яркие краски коралловых рыб требуют объяснения. Какая видосохраняющая функция вызвала их появление? Я купил самых ярких рыбок, каких только мог найти, а для сравнения несколько видов менее ярких, в том числе и простой маскировочной окраски. И тут я сделал неожиданное открытие: подавляющее большинство действительно ярких коралловых рыб, "плакатной" или "флаговой" расцветки, совершенно невозможно держать в небольшом аквариуме больше одной особи каждого вида. Стоило поместить в аквариум несколько рыбок одного вида, как вскоре, после яростных баталий, в живых оставалась лишь самая сильная. Сильнейшее впечатление произвело на меня во Флориде повторение в открытом море все той же картины, какая регулярно наблюдалась в моем аквариуме после завершения смертельной борьбы: одна рыба некоего вида мирно уживается с рыбами других видов, столь же ярких, но других расцветок. Причем из всех остальных видов тоже присутствует только одна. У небольшого мола, неподалеку от моей квартиры, милейшим образом уживались один "красавчик", один черный "ангел" и одна "глазчатая бабочка". Мирная совместная жизнь двух особей одного и того же вида плакатной расцветки возможна лишь у тех рыб, которые живут в устойчивом браке, как многие птицы. Такие брачные пары я наблюдал в естественных условиях у синих "ангелов" и у "красавчиков", а в аквариуме - у коричневых и у беложелтых "бабочек". Супруги в таких парах поистине неразлучны, причем интересно, что по отношению к другим сородичам они проявляют еще большую враждебность, нежели одинокие экземпляры их вида. Почему это так, мы разберемся позже.

http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Konrad_Lorenc/Agressiia/Prodoljenie_v_labaratorii

Автор-небезызвестный Конрад Лоренц.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:42) [186]

Есть целый ряд фактов, которые вызывают затруднения в объяснении с позиций синтетической теории эволюции. Впрочем, объяснить их не могут и противники СТЭ. Приведу один пример. Окраска крыльев бабочек. Многие бабочки очень пестро окрашены, причем виды одного рода могут различаться небольшими деталями: формой отдельных пятнышек, их числом и т.д. Однако неясно, для чего это необходимо самой бабочке. Общая окраска может быть покровительствующей или отпугивающей, но отдельные крохотные детали уже кажутся излишними. Зрение бабочек не настолько хорошее, чтобы различить окраску своего и близкого вида - для поиска партнера существуют феромоны. Т.е. отпадает и половой отбор. Яркая окраска многих ночных бабочек вообще невидна в лунном свете, а днем яркоокрашенная сторона крыльев спрятана от "зрителей". Создается впечатление, что окраска в данном случае – эволюционно нейтральный признак. Каким же путем он эволюционирует и остается стабильным в пределах вида?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:46) [187]

Но наиболее примечательным является тот факт, что коралловые рыбы, которые в молодости расцвечены плакатно, а в зрелом возрасте тускло, демонстрируют такую же корреляцию между окраской и агрессивностью: в молодости они яростно защищают свою территорию, но с возрастом становятся несравненно более уживчивыми. Многие из них производят даже впечатление, что им необходимо снять боевую раскраску, чтобы вообще допустить мирное сближение разных полов. Это, несомненно, верно для одного из родов группы "демуазель" - пестрых рыбок, часто резкой черно-белой расцветки, размножение которых в аквариуме я наблюдал несколько раз. Ради нереста они меняют свою контрастную окраску на тускло-серую, но тотчас же после нереста вновь поднимают свои боевые знамена.

← →
kaif © (2007-09-07 14:47) [188]

Как видно Лоренц использует те же подходы, что и я. Он самолично покупает рыбок, самолично наблюдает и самолично делает выводы. А не пытается слепо повторять всем известные заклинания о естественном отборе.

Мне кажется, что Лоренц льет в этом наблюдении воду на мою мельницу "драматической эволюции". Есть виды, стремящиеся к уникальности, яркости и неповторимости.
Им плевать на выживаемость.
Ими движут амбиции иного порядка.
Выживать может каждый дурак.
Возьмем общество римских рабов. Кому проще было выживать? Рабу или Кесарю? Вот тот, кто хочет выживать любой ценой - тот не кесарь.

Или давайте сравним тех, кто ищет в совпременном обществе "соц-пакет, гарантированную работу, пускай и ценой того, что придется завязывать каждый день на шее ненавистный галстук, соблюдать дресс-код и выслушивать оскорбления от начальства" с теми, кто готов потерять все, жить иногда в нищете, иногда не ладить с законом, но сохранить при этом независимость, амбиции, личную уникальность и свободу?

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:51) [189]

kaif © (07.09.07 14:47) [188]

Вообще-то Лоренц льет воду на мельницу Ваших противников. Потому что это и есть естественный отбор :)
Вы, наконец, признаете, что случайность всё-таки имеет место? Или на одном острове популяция вида ЗАХОТЕЛА эволюционировать в одном направлении, а на другом - в другом???

← →
_uw_ © (2007-09-07 14:54) [190]

kaif © (07.09.07 14:35) [184]
Для меня эволюция это не история борьбы видов за выживание. А история драматического выбора между бесславным приспособленчеством во имя выживания и риском быть съеденным во имя славы и любви.

Славно во имя любви погибли другие мотыльки с другими расцветками еще тогда, когда птеродактили летали. Те храбрецы были красивы и пахли превосходно, и самки их любили беззаветно, но тоже были сожраны. Остались только те, которых, кроме стрекоз, и есть-то никто не хочет. Но самки их тоже любят, несмотря на причудливую раскраску и тошнотворный запах. А кого еще любить, если всех предыдущих еще птеродактили сожрали и тоже сдохли :(

← →
kaif © (2007-09-07 14:55) [191]

О цветной раскраске ночных бабочек я говорил тысячу раз - никто меня не слышит. :(
Ну нет у ночных хищников цветного зрения, если не считать одной африканской жабы, у которой в глазу четыре вида палочек. Тем не менее все в один голос твердят, что глаза ночной сатурнии призваны отпугивать хищников, которые на нее нападают. Ни хищники, ни сама сатурния не способны увидеть эти глаза в цвете.

Хорошо хоть, что не я один об этом говорю...

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:55) [192]

kaif

Или Вы считаете, что амебе надоело быть амебой и она решила начать долгий путь по превращению в американских астронавтов, чтобы посетить Луну? :)

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:57) [193]

kaif © (07.09.07 14:55) [191]

А Вы почитайте ветку форума на paleo.ru, которую я привел. Там есть, например, гипотеза о том, что это связанное свойство. Аналогично тому, как при попытке вывести дружелюбных лис у них всегда ухудшался мех.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:59) [194]

kaif © (07.09.07 14:55) [191]

Тем не менее все в один голос твердят, что глаза ночной сатурнии призваны отпугивать хищников, которые на нее нападают.

Где Вы видели, чтобы все об этом твердили? Есть разные гипотезы, но все они не используют идею Бога, а базируются на логике.

← →
reonid © (2007-09-07 15:04) [195]

kaif © (07.09.07 14:47) [188]
>Как видно Лоренц использует те же подходы, что и я.
>Он самолично покупает рыбок, самолично наблюдает и самолично
>делает выводы. А не пытается слепо повторять всем
>известные заклинания о естественном отборе.

Лоренц занимается наукой. А мы (и Вы, насколько мне известно) треплемся.
Или у Вас есть по этой теме статьи в реферируемых журналах?

>...
>Им плевать на выживаемость.
>Ими движут амбиции иного порядка.
>...
>Возьмем общество римских рабов. Кому проще было выживать? Рабу или >Кесарю? Вот тот, кто хочет выживать любой ценой - тот не кесарь.

С точки зрения эволюции имеет значение только выживаемость популяции.
Выживаемость конкретного индивидуума не важна.

← →
kaif © (2007-09-07 15:05) [196]

2 Sandman31 (07.09.07 14:51) [189]
Я ни разу не возражал против естественного отбора.
Я возражал против того, чтобы через естественный отбор объяснять все многообразие видов, ставя в основу изменчивости лишь слепую нецеленаправленную мутацию.

Если я скажу, что вся наука физика есть результат нецеленаправленных хаотически написанных разными людьми бессмысленных математических знаков и букв алфавита, из которые потом были в академиях просто отобраны те, что "случайно совпадали с данными научных экспериментов" и потому "выжили", Вы ведь станете возражать, не так ли?
Или не станете?
Кстати, тогда между Мулдашевым и Лоренцем не останется никакой принипиальной разницы, которая имела бы значение для науки.

← →
kaif © (2007-09-07 15:08) [197]

2 Sandman31 (07.09.07 14:59) [194]
Я не понимаю, я что здесь где-то использовал идею Бога?
Зачем Вы мне приписываете это?

Или Вы считаете, что амебе надоело быть амебой и она решила начать долгий путь по превращению в американских астронавтов, чтобы посетить Луну? :)

Если у меня нет убедительных ответов ни какие-то вопросы, это еще не повод заставлять меня принимать ответы, которые меня не убеждают.
Или Вы устроены иначе?

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:23) [198]

kaif © (07.09.07 15:05) [196]

Вы согласны, что структура ДНК однозначно определяет вид организма?

Так вот, я охотно допускаю, что не всякое изменение ДНК равновероятно. Есть более вероятное, есть менее. Вы это имеете в виду?

Я не понимаю, я что здесь где-то использовал идею Бога?
Зачем Вы мне приписываете это?

Вы употребляли термин целенаправленность. А цель присуща только личности. Мне в голову не приходило, что под целеполагателем у Вас может быть не Бог, а колония амеб. Извините.

Если у меня нет убедительных ответов ни какие-то вопросы, это еще не повод заставлять меня принимать ответы, которые меня не убеждают.

Я Вас не заставляю принимать какие-либо ответы. Я лишь пытаюсь показать, что красота - субъективное понятие, а у амебы не может быть никакой цели, особенно такой, как превращение в человека.

← →
kaif © (2007-09-07 15:24) [199]

Давайте вернемся все же к сабжу.
Есть теории, которые хорошо фальсифицируемы. Например, теория о том, что все тела притягиваются.
Есть теории, которые не фальсифицируемы в силу того, что носят чисто описательный характер.
И есть теории, страдающие описательностью в какой-то мере.

Допустим я заявляю: все строения в г.Петербурге возникли в результате хаотической, нецеленаправленной воли строителей, приспосабливающейся к окружающей среде. Думаете я не смогу привести тысячу примеров в пользу своей точки зрения? Я расскажу Вам конкретно, что вот тут вот стояло здание выше 10 этажей и оно накренилось, его пришлось снести. Поэтому в дальнейшем стали строить в этом месте здания ниже 10 этажей (приспособляемость зданий по высоте). Покажу, что вот здесь вот текла река и так как здания так и не приспособились жить в реке, они вынуждены были строиться по набережным (приспособляемость к ландшафту).
Но все эти заявления не отрицают факта того, что город имеет генеральный план. Просто этот план в случае с городом нам дан в виде закона, утверждаемого Правительством города. А в случае с исследованиями природы мы вынуждены его искать как естественный закон.
И если мы такого закона пока не нашли, это не означает, что за такой закон можно выдавать все, что угодно, что законом не является ни по своей форме, ни по содержанию. Например, говорить, что через хаотическую изменчивость и приспособляемость зданий к рекам и болотам можно объяснить всю архитектуру города Санкт-Петербурга как нечто тривиально вытекающее из наличия рек и болот и изменчивости как таковой.

← →
kaif © (2007-09-07 15:25) [200]

Sandman31 (07.09.07 15:23) [198]
kaif © (07.09.07 15:05) [196]

Вы согласны, что структура ДНК однозначно определяет вид организма?

Так вот, я охотно допускаю, что не всякое изменение ДНК равновероятно. Есть более вероятное, есть менее. Вы это имеете в виду?

Да, именно это я и имею в виду.

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:26) [201]

вот, допустим, мне надоело быть человеком и я захотел, чтобы мои потомки умели летать и "видеть" радиоволны. Какую девушку мне искать? С торчащими ключицами? Или горбатую? Горб и аэроустойчивости добавит, и будущей антенной послужит?

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:29) [202]

kaif © (07.09.07 15:25) [200]

Вот и замечательно. Это называется случайность. Ведь случайные величины могут распределяться не только равномерно, но и по нормальному распределению и пр.
Случайно не значит равновероятно.

← →
kaif © (2007-09-07 15:38) [203]

Я могу ответить.
Дело вовсе не в том, что Вы хотите, чтобы Ваши потомки умели летать. Допустим вокруг Вас хищные звери. Либо Вы ищете себе подругу, которая не боится вместе с Вами бороться с этими зверями и расширять Вашу свободу (ареал обитания Вашей колонии), либо Вы ищете себе подругу, которая с успехом роет норы и там прячется от врагов.

Вот - Ваш выбор.

А то, будут Ваши потомки летать или нет, мало связано с Вашим выбором в этот момент времени. Возможно, Вы тысячу поколений проведете в норах, но у Вас все же вырастут крылья и тогда кому-то из Ваших потомков, возможно, наконец, надоест этот образ жизни. А может и не надоест. Тогда крылья спрячут в чулан, а мутанта убьют сородичи и съедят.

Разумеется, я образно говорю.

А если серьезно, то я полагаю, что ДНК имеет больше механизмов мутаций, чем мы думаем. Например, если бы рибосома была процессором, а ДНК- памятью, я не исключаю, что возможны какие-то логические операции, в результате которых ДНК модифицируется целенаправленно при каких-то условиях.

Но это лишь предположение. Скорее всего совершенно бредовое. Но рано или поздно я думаю, что мы найдем предположение, которое вовсе не будет бредовым. И тогда мы будем смеяться налд теорией, к воторой в основе всего развития и стремительного усложнения живой материи мы ставили нецеленаправленную и вздорную мутацию.

← →
kaif © (2007-09-07 15:42) [204]

Ну если уж речь зашла о распределениях, то я полагаю не лишним исследовать именно эти распределения, чтобы как-то в цифрах согласовать малую статистику популяций с результатами таких исследований.
Например, если окажется, что появление жабер у рыбы в результате любой мутации в 10^15 более вероятно, чем появление павлиньего хвоста, то это будет сильный довод в пользу такой теории. Но тогда это будет совсем другая теория.

← →
kaif © (2007-09-07 15:50) [205]

Теорию, утверждающую что-то о законах распределения некоторой случайной величины, можно строго фальсифицировать.
И против такой теории я ничего не могу иметь.
Возможно такая теория многое бы прояснила.
А пока мы лишь уповаем на то, чтобы все было именно так и рыба успела бы превратиться в человека всего за несколько сотен миллионов лет.
Уповаем.
Но уповать - не то же самое, что заявлять, что ты что-то знаешь.
Ньютон тоже мог сказать "все тела как-нибудь да движутся".
И этим ограничиться.
И его очень трудно было бы опровергнуть (фальсифицировать). Но не всегда сложность неопровержимость есть благо.
Поппер даже термин придумал fallibility (погрешимость) знания. Если знание непогрешимо (никак не опровержимо априори), то он неинформативно. А теория естественного отбора именно неопровержима априори, так как всегда может придумывать объяснения ad hoc (по мере возникновения новых возражений - новые объяснения).

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:53) [206]

Но это лишь предположение. Скорее всего совершенно бредовое

Вовсе не бредовое. Уже были проведены опыты, доказывающие, что частота мутаций увеличивается при неблагоприятных условиях среды, то есть создается впечатление, что популяция прилагает усилия к тому, чтобы поскорее измениться. Рационального объяснения этому пока не найдено, насколько я знаю.
Но от этого мутация не перестает оставаться нецеленаправленной, то есть доля полезных мутаций не увеличивается. Да и как иначе - ведь невозможно бессознательно вычислить необходимое изменение вида (чтобы крылья выросли, например), потом найти, какое изменение ДНК к этому приведет (заменить 243 аминокислоты в нужных местах) и сгенерировать РНК, которая осуществит эти операции в процессе синтеза копии ДНК.
Кстати, а что такое вздорная мутация? :)

kaif © (07.09.07 15:42) [204]

Я думаю, мы раньше научимся создавать рыбу из неорганики, чем сможем сравнить указанные вероятности.

← →
kaif © (2007-09-07 16:03) [207]

Полезные мутации это те, что с нашей точки зрения мгновенно дают выигрыш в выживаемости?
А что если ряд мутаций, которые мы счиатем бесполезными, подготавливают почву для мутаций полезных?
Например, что считать бесполезными мутациями, если живому виду нужно обзавестись новым органом?
Наверняка рытье котлована строителями может показаться жителям окружающих домов чем-то своершенно противоположным такой цели, как возведение здания. Ведь строить - это "городить вверх", а мы видим пока, что "городят вниз". Как мы отличаем полезные мутации от бесполезных? Я понимаю, что есть мутации вредные (прямо ведущие к гибели). Но ведь рытье котлована тоже может сделать нвозможным строительство дома, например, если в результате будет обнаружена подземная река.

← →
kaif © (2007-09-07 16:05) [208]

Само то, что частота мутаций в неблагоприятных условиях растет есть интересный факт. А я вот слышал, что в войну больше рождается мальчиков. Это правда? Как такое может быть?

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:11) [209]

kaif © (07.09.07 16:03) [207]

Есть 3 вида мутаций: полезные, вредные и нейтральные.

kaif © (07.09.07 16:05) [208]

А черт его знает. Самому интересно было бы узнать. Вроде бы читал статью, что на пол ребенка может влиять питание и стресс. И с точки зрения химии, это вполне возможно.

← →
kaif © (2007-09-07 16:11) [210]

А что если существует что-то наподобие кристаллизации? То есть ряд предопределенных структур, которые сами себя генерят. Когда включается изменчивость, вид выбирает не между миллиардами возможных будущих форм, а между тремя-четырьмя вариантами дальнейшего развития - например, отростить крылья, выработать жабры или обзавестись логическим мышлением. А каждый из вариантов устроен так, что если произошло изменение в 15 аминокислотах, то автоматически это вызовет мутацию и остальных 250 (наподобие "кристаллизации" некоторой структуры).

← →
_uw_ © (2007-09-07 16:12) [211]

А я вот слышал, что многие грузины во время абхазского конфликта стали страдать импотенцией. Вот это как может быть!

← →
reonid © (2007-09-07 16:17) [212]

2kaif © (07.09.07 16:11) [210]
Всё возможно.
Как показала история науки, в природе возможны механизмы,
существенно превышающие возможности человеческой фантазии.
Случайные мутации - всего лишь нулевое приближение,
вполне разумное.

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:17) [213]

kaif © (07.09.07 16:11) [210]

Вредные мутации всё-таки существуют, и встречаются гораздо чаще, чем нейтральные и, тем более, полезные.

_uw_ © (07.09.07 16:12) [211]

Легко. Инстинкт самосохранения затмевает половой.

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:19) [214]

kaif ©

Кстати, почитайте всё-таки ветку на paleo.ru.

Там очень много интересной информации, какие-то профессионалы общаются. Например,
Более того, теперь известно, что у клонированных пестрых котят никогда не получается идентичной окраски, т.е. окраска не имеет жесткого генетического контроля. Идентичны (по окрасу) только клоны черных или белых котят.

или

"Окраска раковины несёт не только защитные функции. Имеются данные, свидетельствующие о различиях в физиологической выносливости между разными по цвету формами. Желтая форма, по-видимому, легче переносит экстремальные температуры, как высокие, так и низкие, чем розовая".

← →
kaif © (2007-09-07 16:24) [215]

Просто я вижу большую разницу между удлинением носа у колибри и вырастанием крыльев. Нос какой-никакой можно юзать даже при условии, что тот еще не попал в книгу Гиннеса.
А вот постепенно вырастающие крылья будут миллион лет мешать бегать, но еще не позволять летать.
Либо крылья должны возникнуть разом (но тогда это нельзя объяснять так же, как удлинение носа колибри), либо они будут вредным признаком миллион лет.
Либо это должны были быть первоначально не крылья, а, скажем, плавники. Которые постепенно использовались для полета тоже.
Скорее всего последний вариант более правдоподобен.
Интересно, а как первая гусеница догадалась превратиться в бабочку?
:)
Скорее всего здесь была последовательность линек, миллионы лет эти фазы углублялись, пока это не перестало вообще напоминать линьку, а стало тем, чем стало.
Ну как, я способен мыслить, как эволюционист?
Мне кажется, что способен.
И если меня что-то не устраивает, то наверно дело вовсе не в отсутствии воображения.
Собственно, не то чтобы не устраивает. Устраивает.
Но оценку на строгую фальсифицируемость пока эти теории у меня не проходят.
Неужели это так обидно?
Почему бы не считать теорию естественного отбора этаким видом поэзии? Зачем этой науке лавры фальсифицируемости?
Достаточно, что она на сегодня предлагает хотя бы в какой-то степени правдоподобные объяснения. Те, кому нужны объсянения, довольны. Те. кому не нужны - тоже довольны.
Не в этом ли цель науки?

Главное ведь то, что когда я смотрю на бабочку-нимфалиду, я должен уяснить себе, что в своем восторге я не вправе возвести хвалу Творцуи кричать "Аллилуя!", а должен скромно поблагодарить Его за то, что мне так сильно повезло и врезультате того, как Он кидал кости, эта нимфалида случайно и нецеленаправленно оказалась в итоге не уродлива для меня лично.

← →
kaif © (2007-09-07 16:30) [216]

Sandman31 (07.09.07 16:19) [214]
Более того, теперь известно, что у клонированных пестрых котят никогда не получается идентичной окраски, т.е. окраска не имеет жесткого генетического контроля. Идентичны (по окрасу) только клоны черных или белых котят.

В любой нормально фальсифицируемой науке после такого заявления высказывание "окраска определяется генетически" было бы признано ложным.
Вот это я и называю "вялой фальсифицируемостью".

Есть такой анекдот.
Солдат справшивает: "Товарищ майор, а крокодилы летают?". Тот отвечает: "Нет, рядовой Иванов, не летают". Солдат: "А от полковник Нестеренко говорит, что летают". Майор: "Ну понимаешь, вообще-то они летают, но просто очень низко".

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:41) [217]

Почему бы не считать теорию естественного отбора этаким видом поэзии?

Потому что она позволяет прогнозировать, как и всякая наука. Читал описание эксперимента, когда разделили озеро на 2 части, поставили один и тот же вид рыбы в разных частях в разные условия и предсказали, какие изменения произойдут с рыбой в каждой части. Прогнозы сбылись.

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:44) [218]

kaif © (07.09.07 16:30) [216]

В любой нормально фальсифицируемой науке после такого заявления высказывание "окраска определяется генетически" было бы признано ложным.

Вовсе нет. Окраска котят и окраска бабочек - совершенно разные явления, с разными механизмами. У людей глаза разного цвета (и цвет определяется генетически), а у пауков "глаза" по цвету не отличаются.

← →
_uw_ © (2007-09-07 17:33) [219]

kaif © (07.09.07 16:24) [215]
Либо это должны были быть первоначально не крылья, а, скажем, плавники. Которые постепенно использовались для полета тоже.
Скорее всего последний вариант более правдоподобен.

Птица прямой потомок динозавров. Птеродактили жили себе с перепончатыми крыльями и не мучались. Это не похоже на плавники. А птицы еще и перьями обзавелись.

← →
фуке (2007-09-07 18:43) [220]

Птица прямой потомок динозавров.
Вы ошибаетесь. Птицы жили в одно время с динозаврами. Отнюдь не потомки, а соседи. Мало того были и летающие ящеры. Мезозойская эра.
Вымерли вместе и очень быстро.
А в кайнозойскую эру появились млекопитающие.

С чего бы? Почему не опять динозавры? Если цветковые растения например были и мезозое и кайнозое...

← →
_uw_ © (2007-09-07 20:03) [221]

фуке (07.09.07 18:43) [220]

Да? Возможно. И вот этот отрывок подтверждает:

"Детальное наблюдение за развитием пальцевой системы птиц на самом начале этапа формирования скелета цыпленка в яйце, доказало невозможность происхождения птиц от динозавров. Исследование, проведенное американскими учеными, вызвало большие дебаты в среде ведущих эволюционных биологов мира относительно истинного происхождения птиц и может привести к тому, что придется переписывать все учебники биологии."

Ну что ж, подождем, когда перепишут учебники. Еще и фильмы ВВС придется переснимать... Морока.

← →
Virgo_Style © (2007-09-07 20:04) [222]

kaif © (07.09.07 13:15) [165]
Ты подменяешь проблему. В случае с завязавшими сражение армиями известно, что кто-то погибнет первым с вероятностью 100%. И мы можем задаваться вопросом о том, какова вероятность того, что этим кем-то окажется конкретный Вася Пупкин.

Разве нам не известно, что человек уже существует с вероятностью 100% ?

kaif © (07.09.07 14:28) [181]
Понятие "дурно пахнут" универсально.
Вот здесь я позволю себе громко хмыкнуть.

← →
фуке (2007-09-09 18:13) [223]

Еще и фильмы ВВС придется переснимать
Если и придется, то вероятно не все, так как я об этом узнал именно из фильма BBC :-)

← →
Petr V. Abramov © (2007-09-10 00:15) [224]

Sandman31 (07.09.07 16:41) [217]
при условии соблюдений условий эксперимента, его повторяемости итд, он показывает, что есть и такой способ эволюции, но не доказывает, что нет других

← →
Думкин © (2007-09-10 06:45) [225]

> kaif © (07.09.07 14:47) [188]
> >Как видно Лоренц использует те же подходы, что и я.
> >Он самолично покупает рыбок, самолично наблюдает и самолично
>
> >делает выводы. А не пытается слепо повторять всем
> >известные заклинания о естественном отборе.

Это не заклинания. если исследовать вопрос и не передергмивать, то можно увидеть, что те кто вывел этот естественный отбор действовали также - наблюдали, для чего не только покапали рыбок и изучали фауну около девятиэтажки, но и например изучали племенные книги и даже делали кругосветные путешествия - чтобы типа материала было побольше. А то мало ли что там около бетонных зданий, и что тебе продадут.

← →
Sandman31 (2007-09-10 09:40) [226]

Petr V. Abramov © (10.09.07 00:15) [224]

Если камень поднять над землей и отпустить, и он упадет вниз, то "при условии соблюдений условий эксперимента, его повторяемости итд, он показывает, что есть и такой способ" движения камня после отпускания, "но не доказывает, что нет других".

Кстати, вспомнил точную идею эксперимента: к одной группе рыб добавили много видов хищных рыб (больше, чем в естественных условиях). Эта группа стала нереститься при достижении более раннего возраста, чем обычно, а другая группа (где вообще не было хищников) - позже, чем обычно.

← →
Sandman31 (2007-09-10 09:44) [227]

Думкин © (10.09.07 06:45) [225]

Тем более, что далеко не всё следует объяснять приспособленностью. Например, кровь многих животных красная, хотя более маскирующей была бы, например, зеленая (в лесу или джунглях).

← →
Sandman31 (2007-09-10 11:40) [228]

Позволю себе его процитировать (из гостевой книги): "Или другой пример. Сейчас есть бактерии и вирусы, для нормального размножения которых необходимы определенные синтетические медицинские препараты. Можно было бы сказать, что это "парадокс" и эти бактерии были "сотворены" одновременно с препаратами. На самом деле предки данных бактерий прекрасно обходились без этой химии, но им пришлось приспосабливаться к достижениям медицины. Отобрались штаммы с белками, нормально работающими в присутствии лекарств; чисто случайно (выделено мной – Ю.) в ряде случаев такие белки оказались неспособны нормально работать в отсутствии последних". Аналогичный пример: "Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая (выделено мной – Ю.)) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, — на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами". (А. Георгиевский, Е. Попов). Замечу: все как-то обошлось без "интеллекта протоплазмы". Тем не менее, мы наблюдаем качественную "перестройку" адаптационных свойств: изменилась пища, внешний вид, геном.
...

← →
Sandman31 (2007-09-10 11:41) [229]

продолжение
Конечно, никакого нового органа у тлей при этом не образовалось (извиняйте), но зачастую и серии параметрических изменений достаточно, чтоб достигнуть цели – не умереть и приспособиться к совершенно иным условиям. Эволюция консервативна и качественные приобретения и переходы в ней – явления крайне редкие и до крайности постепенные. Вот если мы, или наши потомки, вдруг пронаблюдаем собственными глазами "дискретное, комплексное, единовременное" структурное изменение, если нынешняя живность вдруг произведет "невиданных зверушек" с новыми ФС (допустим, встроенными дозиметрами), - вот тогда мы, "недостаточно думающие", снимем перед вами кепки. Но пока ничего подобного не наблюдалось, и подобные утверждения остаются полностью голословными. Повторюсь: "за душой" сторонников СТЭ есть хотя бы какие-то эмпирические свидетельства преобразующей роли отбора, "за душой" противников СТЭ нет вообще ничего, кроме их умозрительных построений. Поразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики. "Констатации из школьных учебников" вы отвергаете. Интересно, а как бы написали раздел "Эволюция" в учебнике Вы, - человек, "знающий", что современная теории эволюции – "ложная"?.. Вы действительно бы написали про "имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки"?.. Но вы же понимаете, что подобного рода "констатации" вызовут, даже у школьников, такие вопросы, по сравнению с которыми узоры на бабочках – просто цветочки. Лично я спросил бы вот что: 1. С позиций материализма, объясните, какая есть или может быть материальная основа или носитель у "протоплазменного интеллекта"?.. Например, в случае человеческого интеллекта это головной мозг, орган весьма заметный, принципы его функционирования более-менее известны, работа его фиксируется физическими приборами. Гипотетический "интеллект протоплазмы", судя по результатам, должен быть велик и могуч, - так где его "мозг", материальный носитель, каким образом физически фиксируется его работа, каковы каналы взаимодействия с "телом", как он устроен (хотя бы "в разрезе") и т.п.? Если мат. носитель – не виден, не выявляем физически, значит, интеллект носит некий "эзотерический" характер, "высший разум", так сказать, и с точки зрения науки, здесь разговаривать просто не о чем – учебник писали идеалисты. 2. Более частного характера вопрос. Жизнь на Земле образовалась ~3,8-3,5 миллиарда лет назад. Это были прокариоты. Эукариоты появились на 2 миллиарда лет позднее – срок отнюдь не малый даже по меркам возраста Вселенной. Спрашивается: где все это время был "протоплазменный разум"?.. Пиво пил, пребывал в нирване, размышлял о чем-то другом?.. С позиций СТЭ столь длительный срок вполне объясним. А как вы объясните это с позиций "интеллекта протоплазмы или чего-то еще"?.. И вообще как объясняются с точки зрения "направленной эволюции" всякие "простои" на магистральном пути вперед, тупики, "ненужные" ответвления, деградации, зигзаги – это "протоплазменный разум" балуется так просто, или борется с "протоплазменной глупостью"?.. 3. Почему "параметрические" вариации "протоплазменный интеллект" с такой непринужденностью отдает на волю случайностям и отбору?.. Ведь такие изменения бывают очень даже важны: где-то и цвет шкуры поважней новых органов будет. Или это лишь иллюзия – будто где-то "высший разум" остается незадействованным?.. Может быть, "интеллект протоплазмы" специально так "подтасовывал" изменения, чтоб у людей была борзая (полученная из волка) – зайцев гонять; чтоб золотые рыбки в аквариуме радовали им глаз; чтоб могли завести кошку, похожую на собачку, и т.д., и т.п.?.. На эту тему хорошо пишет Стивен Вайнберг: "Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом (или "интеллектом протоплазмы" – Ю.). Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим. Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться".
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=75&sid=5e3cdba24973d1988d75b3 06da342920

← →
TUser © (2007-09-10 12:01) [230]

> А в кайнозойскую эру появились млекопитающие.

Млекопитающие были уже в мезозое. А про птиц, надо бы привести ссылку на конкретную работу. Дело в том, что общепринятая теория их происхождения не с потолка взялась, и чтобы ее опровергнуть надо очень серьезные док-ва привести.

Если говорить об эмбриологии, то эмбриологические док-ва сейчас не считаются самыми главными или окончательными. Процесс эмбрионального развития эволюционирует, в том числе может измениться достаточно сильно. Простой пример - процесс гаструляции (одна из важных стадий раннего эмбриогенеза) и формирования осевых структур (например, нервной системы) у разных классов позвоночных происходит по-разному. Вряд ли кто-то из эволюционистов думает, что клкассы позвоночных образовались независимо, но вот такой важный процесс у них изменился. Так что про птиц, ну, я бы так сразу прежние теории с плеча не рубил по данным эмбриологов.

← →
kaif © (2007-09-10 13:59) [231]

Думкин © (10.09.07 06:45) [225]
С чего ты взял, что я не путешествовал? Неужели ты думаешь, что мне удалось бы собрать коллекцию, в ключающую почти все европейские виды бабочек (более 200 видов) около девятиэтажки в Питере? Я собирал свою коллекцию по всей Армении (нимфалиды, сатиры, папилио, белянки, совки) и на Черноморском побережье (там я в основном собрал коллекцию бражников и сатурний). Например, в Джермуке на высоте около 3000 м над уровнем моря я обнаружил альпийские луга и популяции аполлонов, в том числе мне попался один вид малого (черного) аполлона, занесенный в Красную книгу. Хотя атласы с географией аполлона отрицали его существование в Армении. Я наблюдал своими глазами, например, экологическую катастрофу, когда два вида бабочек (дубовый шеклопряд и златогузка) уничтожали тысячи гектаров леса и с ними боролись с помощью авиации.
Хотя чего я тебе это говорю? Для тебя я - человек с кавказа, умеющий только покупать и продавать. Странно, что я вообще русским языком владею.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:03) [232]

> kaif © (10.09.07 13:59) [231]

Да я не про путешествия. Я про то что ТЭ не заклинание как ты написал.
А остальное что написал - злая чушь. Можешь верить в это и дальше, если тебе так проще передергивать на ровном месте.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:04) [233]

> kaif © (10.09.07 13:59) [231]

Извенний требовать не буду. Я же для тебя тупой скинхед из сибири. Странно, что с бородой и не лысый.

← →
kaif © (2007-09-10 14:09) [234]

А я и не сказал, что ТЭ - заклинание. Я сказал, что многие используют ТЭ как заклинение. Я думаю, что ты можешь уидеть здесь некоторую разницу, если захочешь, конечно. Вряд ли ты мне покажешь хотя бы один мой постинг, где я бы отрицал сам факт эволюции или факт изменчивости видов или факт естественного отбора. Меня лишь волнует статистическая сторона дела и мне кажется, что у меня есть такое законное право. Если кто-то объясняет развитие отбором, то мне кажется корректным приведение хотя бы порядков вероятностей образования тех форм, из которых затем можно было бы отбирать. Если же этих данных ни у кого в руках нет, то значит с математикой эти теории не дружат или дружить не желают. Это порождает у меня вопросы.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:14) [235]

> kaif © (10.09.07 14:09) [234]

А почему ты считаешь, что другие используют ее именно так в отличиот тебя и Лоренца? Я вот такого не наблюдаю. Покажи мне, что я не прав. Только без съезда на так любимую тобой тему национализма, благо знаешь что я им не страдаю.

А про отбор. Тут есть прорывы - на уровне неравновесных процессов, например. ты читал Еськова "История Земли и жизни на ней"? Это вообще-то спецкурс для старших школьников, но весьма занятно. И там рассказывается и про дружбу с математикой очень забавных вещей, например химических часов и жизни и отбора. Советую.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-10 14:16) [236]

> kaif (10.09.2007 13:59:51) [231]

Купи калготка

← →
Думкин © (2007-09-10 14:19) [237]

И ТЭ и до Дарвина не отрицали. речь ведь об Дарвиновском отборе.

← →
kaif © (2007-09-10 14:19) [238]

Думкин © (10.09.07 14:04) [233]
Извенний требовать не буду. Я же для тебя тупой скинхед из сибири. Странно, что с бородой и не лысый.

Слушай, Думкин. Вот когда ты говоришь "по моему мнению" или "мне нравится такой подход", ты что при этом имеешь обычно в виду? Имеешь в виду приглашение к обсуждению своей личности?
Если нет, то почему ты воспринимаешь такую форму моих высказываний как такое приглашение?

Если ты скажешь "я вот случайно заметил, что дневной павлиний глаз способен найти дорогу назад к окну десятиподъездной девятиэтажки", а я в ответ напишу "если бы ты вместо того, чтобы в своей бетонной коробке сидеть, да глазами хлопать, ездил по научным конференциям и изучал племенные книги, вот тогда в твоем сказанном была бы капля смысла" ты бы не воспринял это как то, что мне гораздо интереснее обсуждать тебя, чем то, что ты говоришь?
Если бы ты так не воспринял и считал бы сказанное мною вежливой формой общения, к которой ты привык, то считай, что я приношу тебе глубочайшие извинения и буду с тобой в будущем беседовать именно в той манере, которая для тебя подходяща и понятна.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:22) [239]

> kaif © (10.09.07 14:19) [238]

А как мне иначе восприниать твой выход из-за печки в 231? Че валенком то прикидываешься? Впрочем мое мыло в анкете - есть претензии пиши, а так модераторы потрут и будут правы.

По конференциям ездить не обязательно. но Дарвин проделал значительный труд, чтобы его теория уж точно не была заклинательной. И про конференции - сейчас это нормально, ибо более научно продуктивно, нежели не ездить. Ну, современная наука такова, что тут поделаешь. ты это знаешь, но все равно передергиваешь. И яне предлагал обсуждать себя. Или покажи где и я съем свою шляпу. Пока.

Мнительный ты, током лечиться надо. ей богу.

← →
kaif © (2007-09-10 14:31) [240]

Думкин © (10.09.07 14:19) [237]
И ТЭ и до Дарвина не отрицали. речь ведь об Дарвиновском отборе.

Речь о том, что существует нецеленаправленная мутация (практически равновероятная в любом направлении), а уже затем из нее путем отбора возникают сложные формы.
Вот о чем речь.
Если у Дарвина в его знаменитой книге есть пара слов о вероятностях, покажи мне это место, будем обсуждать.

Что же касается заклинаний, то я не буду далеко ходить за примером.
Вот аргумент человека, который хочет другого в чем-то убедить, приведенный Sandman31 (10.09.07 11:41) [229]

Поразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики.

Если даже абстрагироваться от того, что этот аргумент страдает той манерой, которую я не перевариваю (недоумения по поводу личности говорящего и ее причуд), сам по себе аргумент совершенно интеллектуально нечестный. Так как рыночная экономика развивается вовсе не автоматически благодаря отбору вопреки планированию, а именно благодаря творческой воле участников рынка, каждый из которых планирует (или пытается спланировать) свой собственный успех. И разница здесь вовсе не в стихийности рынка в противовес плановости, а в том, что просто больше людей, чьи интересы затронуты, вовлечены в процесс принятия решений.

Я против подобной некорректной аргументации.
И это я и называю заклинаниями.

Я неправильно называю?
Назови правильно. И мы тут же поладим.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:36) [241]

> kaif © (10.09.07 14:31) [240]

1. Есть. О самопроизвольном возникновении и эволдюционировании сложных систем с сторону усложнения. Для Дарвина это был вопрос в техническом исполнеии, сейчас на пути ответа на этот вопрос пройдено очень и очень много. Хотя вопрос сложный и долгий.

2. Так это же не Сандман. Может Сандман как и ты и Лоренц. да и все присутствующие в ветке. А?

3. Честно скажу, заклинания я там не увидел. Может что другое и нечестное и есть - но заклинания -...ни разу. Видать не поладим. А по сути, мне кажется он все-таки прав. Это к сложным системам и их развитию относится. рынок из той же серии. В чем беда?

← →
Думкин © (2007-09-10 14:38) [242]

А подробнее. Вот прочту Динамический хаос и подумаю, что подробнее выродить. Как заклинание.

← →
kaif © (2007-09-10 14:38) [243]

Я так понимаю, что Дарвин еще ничего не знал о генах. И соответственно не мог размышлять о вероятностях. Он наблюдал внешнюю изменчивость видов, но у него не было в руках такого генетического закона, как, например, "приобретенные особью при жизни признаки не наследуются". Будь у него такие сведения, возможно, Дарвин сам бы задумался о вероятности такой быстрой эволюции тех же млекопитающих при столь малой статистике и удивился бы тому, что происходит.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:40) [244]

> kaif © (10.09.07 14:38) [243]

Да, конечно. Он не знал. Это его тревожило и мучало. Но ывот нашли гены и вопрос затронутый тобой встал. ответ на него нашли. Фон Нейман, кажется. Никто пока не удивляется.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:41) [245]

> приобретенные особью при жизни признаки не наследуются

а это не разрушает теорию Дарвина. просто ни разу.

← →
kaif © (2007-09-10 15:02) [246]

Я мыслю себе такое грубое приближение.
Допустим нет никакого отбора вообще.
Все особи рождаются, живут, синхронно дают следующее поколение и тут же дохнут.
Появилась первая длинная молекула, напоминающая что-то органическое.
Потом она случайно усложнилась.
Случайно научилась себя тиражировать, обзавелась цитоплазмой, мембраной, рибосомами и т.п., чтобы можно было говорить о мутациях (новых версиях этой хреновины).

Давай сохранять все фазы. И все имеющееся многообразие.
Ничего не отбирать.
Вероятность того, что возникла первая самореплицирующаяся структура, допустим, A1.
Затем с вероятностью A2 она дала новую промежуточную форму на пути к курице.
Затем с вероятностью A3 возникла новая форма.
И так далее.
Курица возникла из пра-курицы с вероятностью AN (последняя мутация).

Вероятность того, что из первичного бульона получится курица в точности равна
A1*A2*A3 ... AN.

Она такая же, как если бы курица возникла из бульона разом (если процессы мутаций действительно случайны).

От того, что мы разбили превращение на ряд случайных шагов ничего в этом смысле не меняется.

Осталось лишь посчитать число шагов, умножить на среднее число особей на каждом шаге на пути к курице (разрешаю себе ошибиться на 5 порядков) и посмотреть, получим ли мы достаточное разнообразие всех форм, чтобы среди них могла оказаться хотя бы одна курица.

Мне представляется это невероятным. Поэтому хочу цифру.
Неужели преступление эту цифру хотеть?

Это же чисто математическая задача.
Берем, например, динозавра.
Они жили где-то сто миллионов лет назад.
Всего поколений между ними и Юлием Цезарем - сто миллионов поделить на 10 (будем считать, что к 10 годам динозавр способен рожать). Итого - миллион. В каждом поколении будем считать популяцию, равной миллион. Этого явно хватит. Итого мы получили всего 10^12 разных тварей. Все они - разные варианты одного динозавра. Один из них сильно похож на Юлия Цезаря. Случайно, разумеется.

Допустим, я ошибаюсь (а я уже вижу, что ошибаюсь) и каскадность отбора создает ускорение в нужном направлении.
Но вот как раз это и хотелось бы обсудить.
Спасает это нашу теорию или все же нет?
Допустим все особи бессмертны. Сколько мы получим особей динозавров к моменту, когда Сципион Африканский разрушает Карфаген?
Возможно не миллион на миллион, а миллион в в степени миллион?
Тогда может быть действительно не все так плохо?
Нот если в этом дело, то я полагаю, что именно это стоило бы добавить в школьные учебники.
Вот этот вот расклад.

Я не спорю с ТЭ.
Я лишь взыскую сильную аргументацию.
Больше ничего.

← →
kaif © (2007-09-10 15:07) [247]

В предышущем постинге ошибся на порядок. Десять миллионов поколений. Всего 10^13 особей.

Все равно без вероятностей мутаций не обойтись. :(
Я не знаю, как считать без этого полное многообразие бессмертных динозавров, чтобы среди них отобрать Сципиона Африканского и увидеть, что он там весьма вероятен.

← →
kaif © (2007-09-10 15:13) [248]

Повторюсь, я нигде здесь не спорю против ТЭ. Мы обсуждали то, удовлетворяет ли данная теория критерию фальсифицируемости Поппера. Больше ничего. Как только я увижу хотя бы самую грубую вероятностную модель и увижу, что общее разнообразие дает порядок, соизмеримый со сложностью (информативностью) ДНК курицы или мухи, я тут же признаю, что ТЭ удовлетворяет критерию фальсифицируемости.
Больше ничего.
Иначе между теорией "Бог создал человека из глины в один прием" и теорией "Бог создал человека из глины через ряд промежуточных стадий" нет большой разницы. В любом случае оба события представляются одинаково маловероятными, чтобы верить, что так оно и было на самом деле.

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:16) [249]

kaif © (10.09.07 14:38) [243]

Он наблюдал внешнюю изменчивость видов, но у него не было в руках такого генетического закона, как, например, "приобретенные особью при жизни признаки не наследуются".

Самое интересное, что при определенных условиях включаются клеточные механизмы, которые вызывают мутации в ДНК, причем не при делении, а просто так, на ровном месте. Поменялись условия, и пара молекул ДНК из клеток, например, моей руки решили чуть-чуть измениться, типа "А вдруг поможет?" :)
Это я тоже сегодня узнал, из ветки на paleo.ru
Перед тем, как пытаться рассуждать самому, необходимо узнать всю известную на текущий момент информацию, не так ли? А то мы тут полными ламерами выглядим, да еще и философию пытаемся привлечь зачем-то :)

← →
kaif © (2007-09-10 15:24) [250]

2 Sandman31 (10.09.07 15:16) [249]
Дл того чтобы этот признак закрепился в виде хомо сапиенс, я еще должен научиться продолжать род при помощи одной этой руки, не так ли?
:))

Фигня в том, что если бы приобретенные признаки наследовались, то Энгельс (мыслящий в точности в рамках Дарвина) был бы прав и человеческая рука могла бы развиваться в процессе труда очень быстро. То, что приобретенные признаки не наследуются, не то чтобы противоречит Дарвину. Просто накладывает сразу очень тяжелые статистические ограничения. А то не было бы проблем. Научился олень быстро бегать - все его детки бегают уже быстрее. Тогда я бы здесь не выступал со своими сомнениями, а молчал бы в тряпочку.

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:26) [251]

kaif © (10.09.07 15:02) [246]

Типа такого? :)

Но, что бы понять всю абсурдность,ненаучность СТЭ, давайте посчитаем. Размер популяции миллиард, 10^9 Рождается у каждой особи, 1000 Значит в каждом поколении, 10^12 животных. Время жизни 10 лет. За трилллион лет (10^12) Возникнет 10^11 поколений и в каждом 10^12 животных. Всего конкурирующих "технических решений" созданных Случаем. 10^23. У животного тысячи генов,и часто тысячи аминокислот. Но, По одному из 300 аминокислот. Возможных вариантов 20^300. Более триста нулей !! Скажем триллион вариантов это полезные. Вероятность 1/10^(300-12-23)=1/(10^275) "Верую ибо абсурдно".

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=135

Сможете найти ошибку? :)

А еще учтите вот это:

Москвич, я отлично знаю, что ДНК меняется. Спор идет о том, существуют ли данные в пользу НАПРАВЛЕННОГО изменения КОНКРЕТНОГО участка ДНК. Имеено точность и заданность процесса. Ни в одном из упомянутых вами процессов этого нет. МГЭ прыгают ? Бесспорно да. Их перемещение высоко точный процесс или нет ? Нет. Да, есть предпочтительные точки прыжка. Но даже в этих предпочтительных сайтах нет однозначно точного сайта интеграции. Обратная транскрипция. Фермент точно ошибается при ревертировании - но не закономерно. Кроссинговер. Идет по всей длине хромосомы и нет механизма, который мог бы точно выбрать заданный участок кроссинговера. Да, опять все не равномерно - есть горячие и холодные точки кроссинговера, где частота отличается на пару порядков. Но если взять самую горячую точку - то и там не будет точности до нуклеотида. И нельяз задать точку, по которой должен пройти этот кроссинговер в конкретной клетке. И мутации точечные тоже идут не случайно - CpG мутируют чаще любых других динуклеотидов. И так - по всем механизмам. Адаптивные мутации. Вот тут как раз и есть два варианта - или всегда есть варианты ответа на изменение среды (те самые даптивные к данным условиям мутации) и выживает часть клеток, уже несущих этот вариант. Или направленное изменение генома в ответ на изменение условий среды - причем очень быстрое. И точное. В схеме Игоря принципиальна важна именно точность - клетка знает что нужно поменять в геноме и делает это. Москвич, ну может вы назовете хоть один механизми точного изменения генома в заданном месте ?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=180

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:33) [252]

kaif © (10.09.07 15:24) [250]

Кстати, насчет приобретенных признаков. Достоверно известно, что очень часто при репликации ДНК в нее встраивается фрагмент ДНК вируса, заразившего животное. Естественно, эта ДНК могла быть в половой клетке и может дать жизнь новой особи, хотя эта новая особь и не будет заражена данным вирусом.

← →
kaif © (2007-09-10 15:37) [253]

Критерий фальсифицируемости - это не просто философия какая-то. Это то, что позволяет отличать теории описательные от теорий предсказательных.
Думкин пишет, что эволюция как таковая была известна и до Дарвина. Здесь он прав. Дарвин сделал смелое предположение о том, что все многообразие существующих форм жизни возможно объяснить при помощи изменчивости и отбора, не вдаваясь в подробности того, какова вероятность той или иной изменчивости.
Такая теория фальсифицируема лишь в будущем. Когда будет конкретно показано, что вероятность тех или иных мутаций, количество особей и поколений как-то соизмеримо дают возможность иметь нечто, из чего отбор вообще мог бы выбирать.
Даже если сейчас в условиях рыночной экономики создать некий естественный или искусственный отбор пилотируемого космического корабля, летящего на Марс и обратно (например, объявив государственный тендер на такую хреновину), то вовсе не обязательно, чтобы такой корабль был запущен чудесным образом к концу пятницы этой недели. А тендер на полет к Проксиме Центавра вряд ли даст результат в ближайшие сто лет.
Так что отбора самого по себе еще мало.

← →
kaif © (2007-09-10 15:51) [254]

2 Sandman31 (10.09.07 15:26) [251]
Там много ошибок.
Но я нахожу существенной ту же ошибку, что, видно, допускаю и я. Нельзя перемножать число особей на число поколений и искать многообразие в рамках этой цифры. Так как изменения происходят каскадно. Мы теряем статистику по всем тем линиям, которые были отсечены отбором. Многообразие форм было бы намного большим, а число особей невероятно большим, если бы они все жили вечно, выживали в любых условиях и продолжали род.

Это как бинарный поиск. Нам незачем в лоб перебирать миллион упорядоченных записей, чтобы найти там то, что нужно. Достаточно сделать 20 целенаправленных шагов.

Но если это так, то это очень интересно и нетривиально. И на этом следует заострить внимание популяризаторам ТЭ. Так как этот момент и вызывает больше всего вопросов. Слишком мало особей и слишком сложны формы. Так, по крайней мере, кажется. Все знают, как легко что-нибудь выиграть в казино. Но как трудно остаться при своих в конце игры.

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:52) [255]

kaif

Я вообще предлагаю не спорить о том, о чем у нас с Вами очень мало знаний. Ибо лучше быть чайниками, чем ламерами :)
Вот небольшая цитата напоследок.

1. Вы не ответили на мой главный вопрос: как добросовестный экспериментатор вообще должен рассудить, что вот это изменение генома - случайно, а вот это - целенаправлено?

2. С точки зрения экспериментатора надо ставить эксперимент. Скажем, такой. Берем не способный к росту на лактозе штамм кишечной палочки. И случайным образом из жидкой культуры на полной среде высеваем 1000000 клеток по одной на минимальную среду только с лактозой. Расти будут ревертанты к Lac плюс фенотипу. Парралельно берем 1000000 других клеток также по одной и секвенируем. Сравниваем частоту мутаций в геноме в целом, гене Lac и число выросших ревертантов. При направленном изменении генома в ответ на среду лактозой мутаций в гене Lac должно быть больше в клетках на чашках с лактозой, чем в минимальной среде. Дело за малым - поставить такой сиквенс.

3. Питер, в таких условиях частота мутаций в Lac-гене скорее всего действительно будет действительно выше. Вот возможный механизм. Во-первых, при пересеве с богатой среды на среду без сахара клетки 1-2 раза ещё смогут поделиться: запасов предшественников может хватить, но в условиях голодания при этом будет происходить больше сбоев репликации и, соответственно, будет быше общий уровени мутаций. Во-вторых, если мутация затрагивает один из структурных генов Lac, то в присутствии лактозы с этого гена будет непрерывно считываться мРНК, соответственно он будет больше "экспонирован" для повреждений - ведь при считывании РНК-полимеразой происходит частичное расплетание ДНК, а однонитевая больше подвержена повреждениям химическими радикалами, кроме того, и ДНК-полимераза перед активно транскрибируемым геном с большей вероятностью затормозится, по сравнению с другими генами.

И наконец,

В 1988 г. в журнале “Nature” появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых “направленных мутаций”. Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один—два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе “глюкозных” делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном. В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы. В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот."

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=180

← →
kaif © (2007-09-10 16:05) [256]

2 Sandman31 (10.09.07 15:52) [255]
Любопытно.

Я и не предлагаю спорить как ламеры. Я всего лишь предлагаю в самом нулевом приближении понять, нужны ли нам направленные мутации или мы вполне можем без них обойтись. И нахожу, что некоторые математические прикидки здесь возможны. Так как это кардинально меняет все. Либо мы уповаем на то, что направленные мутации не просто существуют, а именно им мы и обязаны в основном всем развитием живых форм, либо мы знаем, что даже если такие мутации и существуют, они не нужны по большому счету и жизнь вполне могла развиться до известных нам форм случайным образом, при помощи одного лишь естественного отбора.

Я так понял, что среди эволюционистов пока на этот счет нет устоявшегося мнения?

Ведь для того, чтобы узнать, существует ли единое мнение на этот счет или не существует, не обязательно быть профессионалом. Даже ламеру позорному доступно такое "знание".
ИМХО, конечно. :)

← →
kaif © (2007-09-10 16:12) [257]

У меня вот чисто ламерский вопрос возник.
Допустим некий дикарь поедает печень врага, чтобы стать таким же сильным, как тот.
Это чистое суеверие?
Или за этим что-то стоит более фундаментальное?
То есть существуют ли механизмы мутаций, основанные на заимствовании каких-то генов из потребляемой пищи?

← →
Sandman31 (2007-09-10 16:26) [258]

kaif © (10.09.07 16:05) [256]

Я так понял, что среди эволюционистов пока на этот счет нет устоявшегося мнения?

Не знаю. Из того, что я сейчас читаю, следует, что есть такие люди (Назаров, Акифьев, Антохин и т.д.). Но я не могу определить, не являются ли они аналогами Фоменко с его Новой Хронологией. Тем более, что их гипотезы противоречат друг другу.

kaif © (10.09.07 16:12) [257]

Древние боялись, что убитые придут отомстить (в виде призрака), поэтому с ними надо было становиться кровными братьями. Мол, кровный брат не обидит даже своего убийцу.

← →
Sandman31 (2007-09-10 16:28) [259]

Цитата насчет эволюции.

- Любопытно. Выходит, не так уж и мало достаточно крупных специалистов не разделяют общепринятую теорию эволюции. Вот кому верить, спрашивается, простому обывателю? :(

- Простому обывателю положено верить в общепринятое :)

← →
Virgo_Style © (2007-09-10 18:31) [260]

> kaif © (10.09.07 15:02) [246]

Пишу со слабого узла, поэтому сильно не распространюсь. Одно скажу - тут не совсем прямолинейно ТВ действует. Тут скорее закоулки. Флуктуации. Это типа фича последних исследований. Что вся жизнь, да и вообще - вроде флуктуации и это как раз и есть норма. Тут игра в кости разворачивается. Это насколько понимаю, но вроде не ошибся. То есть теория хаоса и бабочки не в том, что кто-то подавил бабочку а на другом конце тайфун, а в том, что хоть 100 бабочек там задави - тут будет буря.

Знать бы, что общепринято...
Вот, например, злые языки поговаривают, что щуки живут вечно.
:)

> тут будет буря.

тут все равно будет буря.

2 Думкин © (10.09.07 18:38) [261]

То есть типа нам сильно повезло?

Сначала Солнце нужной величины, затем планета на подходящем расстоянии, потом в бульоне сдуру клетка завелась, потом как бы случайно - все остальное к ней. И роза в результате приятно пахнет, а корова дает молоко.

Везение - это конечно, хорошо.

Тогда давайте говорить так: нам сильно повезло, что все мы покамест притягиваемся к земле. Как только эта флуктуация закончится - тут же улетаем в космос вместе с атмосферой.

:)

Извиняюсь за пример, но как-то на вопрос одного хирурга о том, каким образом флакон с шампунем мог оказаться в прямой кишке у пациента, тот ответил "пока я купался, тот сам туда заплыл".

Ну да ладно.
В общем единственное, что я пытался выяснить, так это то, нужна ли нам чисто статистически направленная мутация или мы можем без нее прожить и естественного отбора нам достаточно в условиях имеющейся статистики. Ответ оказался покрыт туманом до невозможности. Не исключено, что статистики мало, но зато нам повезло. Иди и фальсифицируй такое! Хрен. Если мой сосед выиграет Большую Американскую Лотерею, я буду вынужден ограничиться констатацией того, что кто-то ведь должен был ее выиграть... Почему бы не мой сосед?

Но когда все мои соседи выиграли грин-кард... И их дети выиграли... И их племянники, и двоюродные братья, и четвеюродные сестры тоже, я начинаю подорзревать неладное. Так уж я устроен неправильно.
Хотя вероятность суперпозиции таких событий, возможно, и выше, чем выиграть одну Большую Американскую Лотерею...

Главное, что я понял, что простые смертные, прежде чем вздумать сомневаться в теории эволюции и задавать какие-либо вопросы про вероятности, должны изучить кучу вещей, например, знать наизусть все фенотипы культуры кишечной палочки и синегнойной гангрены.

Как здорово, что для того чтобы сомневаться в существовании Бога от меня попы не требуют прежде изучить весь Катехизис и научиться отличать тонкости православного причастия от лютеранского!
И на вопрос о том, сколько богов, по их мнению, в христианстве - один или множество, отвечают прямо и бесхитростно.
:)

Кстати, о научных экспериментах. Поговоаривают, что во времена научного коммунизма в Киево-Печерской лавре в пещерах, где лежат нетленные мощи монахов-великомучеников, безбожные ученые решили как-то проверить гипотезу о том, что в тех пещерах просто климат такой (влажность, температура, озон и прочее).

И приволокли туда несколько трупов безнадежных грешников для фальсификации своей гипотезы. Хотя вру- они надеялись на как раз верификацию своей гипотезы и фальсификацию гипотезы о нетленности святых мощей.

Так вот у эксперимента был печальный (на мой взгляд) результат.
Как вы думаете, была ли фальсифицирована гипотеза об особом климате в пещерах?
Вовсе нет.
Как только грешники стали издавать совершенно не то благоухание, какое подобает святым мощам, те ученые уверовали в Бога.
Возможно, байка.
Но, ИМХО, смешная.
И печальная.
Это как раз тот случай, когда "эксперимент показал, что... ничего не показал".

Прошу меня не упрекать в вере в святые мощи. Скажу честно - для меня это все область, о которой я стараюсь не думать. Чтобы просто не повредить мой естественнонаучный мозг.

kaif © (10.09.07 19:10) [264]

У меня, признаться, такое чувство, что антропоцентризм недопустимо сильно влияет на Ваши выкладки)

2 Virgo_Style © (10.09.07 19:15) [265]
Антропоцентризм?
Да нет, что Вы!
Я привожу в пример людей, так как сказать "человек" просто короче, чем сказать "синегнойная бактерия".
Я вовсе не антропоцентрист. Как раз я лично считаю человека тупиковым ответвлением эволюции.
Истинным венцом творения является птица.
Я не антропоцентрист.

Я - ависопупист.

Рожденный ползать летать не хочет.

kaif © (10.09.07 19:24) [266]

Тогда птицецентризм. Это не важно)

Меня просто очень озадачивает то, что Вы, насколько я могу понять, рассматриваете вероятность возникновения конкретного вида (человека, курицы или еще кого-либо - непринципиально). Разумеется, она крайне мала.

Однако при наличии естественного отбора и случайных мутаций что-то непременно возникнет. И вероятность возникновения именно этого будет крайне мала, как вероятность быть убитым у того конкретного солдата, которого я упоминал.

Главное, чтобы появилось хоть что-то, подчиняющееся этим законам. Это действительно тонкое место.

А вероятности - это хитрая штука. Какова была неделю назад вероятность написания этого сообщения? А 30 лет тому назад? А сообщение-то - вот оно.

2 kaif ©

К тому, что Virgo_Style написал, кажется, уже и добавить нечего. Но ты в свою очередь написал столько, что все равно можно добавлять и добавлять. Я еще пример приведу, довольно примитивный. Только ты не обзывайся опять, а то как-то обидно.

Так вот, если известно, что спортсмен прыгает в район 8 м, то с вероятностью, скажем, 90% он с одного прыжка окажется на отметке 7.60 - 8.10 м. Если следовать твоей логике, которую ты развиваешь при подсчете вероятности превращения курицы непосредственно из первой самореплицирующейся структуры, мы должны признать, что вероятность оказаться этому спортсмену с одного прыжка в районе отметки 16 м равна примерно 81%, в районе 32 м - 64%, в районе 64 м - 40% и т.д. Ясно, что 40% - это далеко не 100%, но ведь и здравый смысл подсказывает, что спортсмен скорее всего до 64 м никак допрыгнуть не может. Более того, он и до 16 м никогда не допрыгнет. Какой отсюда вывод? Что-то не так с перемножением вероятностей.

В данном примере мог быть и не спортсмен, а, например, могла бы быть твоя же курица - все равно не допрыгнула б. Что отсюда следует? А следует то, что если вероятность некоторого события в точности равна нулю (а прыгнуть спортсмену на 64 метра, или протоклетке за один присест мутировать в курицу - это как раз такие события), то это вовсе не означает, что с теорией эволюции все так плохо. Скорее всего очень плохо с вероятностной моделью, которую ты предлагаешь. Ведь как бы малы ни были вероятности каждого промежуточного шага, их произведение отличалось бы от нуля. Но здравый смысл нам говорит, что вероятности и в случае спортсмена, и в случае курицы равны нулю абсолютно точно.

> kaif © (10.09.07 19:10) [264]
> 2 Думкин © (10.09.07 18:38) [261]
>
> То есть типа нам сильно повезло?

Нет, это неверный вывод. Пока все развивается в том направлении, что нам сильно повезло в одном - у нас на планетет образовалась гидросфера. Остальное - нормальное и закономерное развитие. Полностью описать это пока не удалось никому, но разговор уже давно ушел от смехотворных вероятностей возникновения клетки. Удалось даже описать механизм наличия известной неизотропности. А это в свое время ставило серьезный крест на первичном бульоне и далее. Это предолено. Более подробно описать не могу, потому как только погружаюсь в тему. Об этом слышал еще в школе, но тогда просто отметил как забавный факт, и интересуясь другим прошел мимо. Сейчас зацепило.

> kaif © (10.09.07 19:10) [264]

Я там написал довольно сумбурно, потому что торопился - дети лезли в шахаматы играть с компом. :) Но суть в том, что простые термодинамические модели не всегда работают. Примерно так.

> В общем единственное, что я пытался выяснить, так это то,
> нужна ли нам чисто статистически направленная мутация или
> мы можем без нее прожить и естественного отбора нам достаточно
> в условиях имеющейся статистики. Ответ оказался покрыт туманом
> до невозможности. Не исключено, что статистики мало, но
> зато нам повезло. Иди и фальсифицируй такое! Хрен. Если
> мой сосед выиграет Большую Американскую Лотерею, я буду
> вынужден ограничиться констатацией того, что кто-то ведь
> должен был ее выиграть... Почему бы не мой сосед?

Естественный отбор это по сути и есть статистически направленная мутация. Или о чем речь?

Я с Вас скоро плакать буду...
Такого словоблудства я нигде не видел.
...и нафиг такое разводить....
Если есть что друг другу сказать - есть чат.
Не, вы поймите - Вас же читают ВСЕ...
(просто задрали млин)

Turbouser © (11.09.07 6:09) [272]
Если есть что друг другу сказать - есть чат.

А если не хочется ничего читать, то есть about:blank

← →
Sandman31 (2007-09-11 09:20) [275]

>Главное, что я понял, что простые смертные, прежде чем вздумать сомневаться в теории эволюции и задавать какие-либо вопросы про вероятности, должны изучить кучу вещей, например, знать наизусть все фенотипы культуры кишечной палочки и синегнойной гангрены.

Надо знать хотя бы существующие механизмы, которые влияют на создаваемые геномы. А без этого получится смешно. Найдем вероятность создания MS Office без понимания устройства компьютера и сути программирования. Берем 256 значений в байте, учитываем, что размер MS Office (допустим) 100 миллионов байт и говорим - вероятность написания MS Office равна 256 в 100-миллионной степени. Очевидно, что MS Office не могла быть создана даже 7 миллиардами людей за 15 миллиардов лет (время существования Вселенной). Из этого следует, что ее написали атланты, которых было гораздо больше, чем 10 в 70-миллионной степени человек :)

2 _uw_ © (10.09.07 22:56) [268]

Ты приводишь неподходящий пример, в котором мы имеем дело с непрерывной случайной величиной. Вероятность того, что такая величина примет какое-то определенное значение и так всегда равна нулю.
Можно говорить лишь о вероятности того, что она примет какое-то значение в промежутке между V1 и V2, опираясь на распределение плотности вероятности. Перемножать эти вероятности просто неверно.

Число возможных исходов здесь изначально бесконечно, вероятность того, что спортсмен окажется в какой-то определенной точке и так равна нулю. А перемножать вероятности в ТВ при расчете условной вероятности нам позволяет именно тот факт, что число возможных исходов не бесконечно.

А в случае с мутациями мы имеем дело с дискретной ДНК. Число возможных исходов в случае одной-единственной мутации хоть и велико, но не бесконечно принципиально. На ДНК имеется сколько-то дискретных участков. Мутацией назовем случайное изменение какого-то одного участка. Две последовательные мутации суть случайное изменение двух разных участков, первого с вероятностью A1, второго - с вероятностью A2. Вероятность такого суммарного изменения в точности равна произведению этих двух вероятностей A1*A2, так как если число возможных исходов не бесконечно, и мы вправе говорить об условной вероятности.

Так что я выбрал верную модель (хотя и весьма грубую).

А то, что ты привел пример модели некорректной говорит лишь о том, что существуют некорректные модели, но не говорит еще о том, что некорректна моя модель.

Покажи, как в колоде карт вероятность замены двух карт при последовательной замене может отличаться от произведения вероятностей каждой замены. Тогда это будет корректно. Но ты сам прекрасно знаешь, что в картах получится именно то, о чем я сказал.

Я считаю высказывание сомнений лучшим способом популяризации науки.
В результате сомнений и споров мы глубже проникаем в суть этих наук.
Если же у кого-то высказывание сомнений в адрес научных теорий вызывает страх того, что часть паствы воспримет эти сомнения как повод отвратить свой взор от веры в науку в сторону суеверий, то я не думаю, что такие процессы будут большой потерей. Важно то, что те, кто продолжают верить в науку, ища разрешение для своих сомнений смогут лучше ее понять.
Так что если кого-то интересует, почему я здесь высказываю столько сомнений в каких-то неочевидных положениях и требую ясной аргументации, пускай допустит хотя бы в качестве версии то, что я считаю это своим способом популяризации наук.
И причем единственно верным.
Научное мировоззрение отличается тем, что способно аргументированно защищать свои положения. Причем честно аргументированно, а не путем обмана или тумана.

Sandman31 (11.09.07 09:20) [275]
Из этого следует, что ее написали атланты, которых было гораздо больше, чем 10 в 70-миллионной степени человек :)

Нет, из этого ничего не следует, кроме утверждения о том, что теория "MS Office был написан случайным образом чуваками, которые нецеленаправленно били по клавишам, и выжил благодаря одному лишь отбору" неправдоподобна.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:17) [279]

kaif © (11.09.07 15:47) [276]

Вероятность такого суммарного изменения в точности равна произведению этих двух вероятностей A1*A2,

Нет. Потому что изменения могут происходить не независимо.

kaif © (11.09.07 15:59) [277]

В результате сомнений и споров мы глубже проникаем в суть этих наук.

В результате споров двух автралийских аборигенов о пролетающем самолете они глубже проникнут в суть какой науки?

kaif © (11.09.07 15:47) [276]

Нет, твоя модель заведомо неадекватна, потому что она дает хоть и маленькую величину, но отличную от нуля. А вероятность для клетки мутировать за один раз в курицу равна нулю в точности.

Моя "модель" неадекватна в такой же мере, но не по той причине, о которой ты говоришь. Я там везде пишу "в районе отметки", а не на отметке. В первый раз я говорю "на отметке", но тут же определяю - "7.60 - 8.10 м". Вот такой разброс и определяет в дальнейшем слова "в районе отметки". И вот вероятность того, что прыгун с одного прыжка не попадет в район 64 м, равна 0, а не 40% не потому что ему нужно попасть именно на эту черту (я там подразумеваю разброс примерно в 4 метра), а потому что люди на такие расстояния не прыгают. Почему у меня получилось 64%? Да потому что я использовал точно такую же логику, как и ты. А логика эта кривая, так как дает заведомо кривой результат.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:25) [281]

kaif © (11.09.07 16:10) [278]

А какова должна быть вероятность, чтобы Вы ее сочли правдоподобной? 0.999? 0.5? 0.00001? А Вы не допускаете, что вероятность возникновения жизни, например, могла быть крайне мала, типа вероятности выпадения красного в рулетку в течение миллиона раз подряд? Тем более, что вероятность такой серии в точности равна вероятности выпадения любой другой серии, хоть это и неправдоподобно.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:27) [282]

_uw_ © (11.09.07 16:23) [280]

А вероятность для клетки мутировать за один раз в курицу равна нулю в точности.

Почему? Потому что у курицы ДНК длиной несколько сантиметров, а у бактерии - несколько миллиметров?

Потому что курицы тоже не умеют прыгать на 64 метра.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:35) [284]

_uw_ © (11.09.07 16:29) [283]

Если курица расправит крылья, то может и спланировать на 64 метра. Но при чем здесь метры? Я не вижу принципиальной разницы между ДНК бактерии и ДНК курицы.
Или речь о том, чтобы бактерия превратилась сразу во взрослую курицу? :)

Sandman31 (11.09.07 16:35) [284]

Там, раньше, кайф подсчитывает вероятность возникновения курицы непосредственно из первой самореплицирующейся структуры. Я продолжаю этот разговор и вместо "самореплицирующейся структуры" пишу "клетка". Я думаю, что эта вероятность как раз равна нулю. Или нет?

Предлагаю немного сменить тему. К сожалению, теория "ДНК определяет вид" страдает некоторой абстрактностью для широкой публики (вроде меня).
Объясню, в чем дело. Если бы, например, организм человека был просто колонией однородных клеток, то, возможно теория вида "ДНК определяет вид" меня бы устроила полностью.
Однако организм человека состоит из разнородных тканей и органов, хотя ДНК в клетках всех этих тканей идентична. Возникает вопрос структуры. На каком-то этапе деления оплодотворенной яйцеклетки происходит разделение лепешки на будущую кожу, будущую мышечную ткань и кости, и будущие внутренние органы. Что-то запускает этот "договор" между клетками. Договор вида "отныне мы будем мышцами, а вы - кожей". Дальше каждая группа клеток осуществляет свою специализированную программу, используя те участки ДНК, которые, возможно, другая группа клеток больше не будет использовать никогда.
Кто ответственен за этот процесс? Известно ли, как именно это происходит? Это какой-то определенный ген или группа генов или тип генов? Или это свойство самих саморазвивающихся структур? Существуюет ли такой "переключающий ген", "if - then -" ген? Что-то типа "if <клетка принадлежит печени> then <работает вот этот кусок для производства белка>"? И если такой ген существует, то как он узнаЁт о том, что данная клетка принадлежит именно печени? Может быть в том, как ткани избирательно запускают те или иные участки кода ДНК "в дело" и содержится то самое "неслучайное", что мы ищем для направленных мутаций?

Извините за сумбурность мыслей, но мне кажется, что воспроизводство клеток как таковых и воспроизводство специализированных клеток различных органов в единой в гармонично развивающейся и тесно взаимодействующей структуре - процессы двух разных порядков и наверняка на этот счет науке уже что-то известно такое, что могло бы быть интересно и для теории эволюции видов тоже.

Что вообще известно о том, как происходит специализация клеток по "будущим обязанностям"?

_uw_ © (11.09.07 16:23) [280]
Почему у меня получилось 64%? Да потому что я использовал точно такую же логику, как и ты. А логика эта кривая, так как дает заведомо кривой результат.

Я не знаю, что значит "такая же логика".
Ты намеренно путаешь разные вещи.

Если вероятность того, что спортсмен прыгнет в этот промежуток равна 90%, то вероятность того, что два разных спортсмена, прыгая независимо друг от друга, оба прыгнут в этот промежуток в точности равна произведению вероятностей (81%).

Вот если бы так сказал, то это было бы эквивалентно тому, что сказал я.

Один прыгнувший спортсмен - это первая мутация, второй прыгнувший спортсмен - вторая мутация. Либо они прыгают последовательно, либо вместе. Результат тот же - 81% попадания.

А в случае непрерывных величин говорить о том, что для любого распределения плотность вероятности на каком-то участке распределения, умноженная на ширину этого участка всегда равна произведению плотности вероятностей любых двух других участков, умноженных на ширины этих участков просто неверно.

А ты именно это пытаешься подсунуть, предлагая полную аналогию между прыжком одного спортсмена на 16 м и двумя прыжками на 8 м.

Это не "та же логика".

Это безграмотное применение теорем из области, где они верны и тривиальны к области, в которой таких теорем попросту не существует и похожесть слов выдавать за эквивалентность вещей.

Аналогией двух независимых мутаций являются два отдельно прыгающих спортсмена или же один спортсмен, прыгающий два раза, но никак не один спортсмен, прыгающий на двойную длину.

С таким же успехом ты мог бы предложить мне умножать рост слона на рост осла, выводя оттуда рост их будущего потомка и приписывать мне такого рода выводы как эквивалентные тому, что я сказал, называя мою весьма незатейливую логику кривой.

Если я неправ, пусть Думкин бросит в меня камень.
Я считаю, что это тот случай, когда я просто вынужден просить вмешаться арбитра.

Хотя если даже Думкин воздержится от комментариев, я думаю, что форум состоит не из идиотов и они увидят, что ты передергиваешь и навязываешь как эквивалентные моему сказанному утверждения, которые таковыми вовсе не являются.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:10) [288]

_uw_ © (11.09.07 16:42) [285]

Я думаю, нет.

kaif © (11.09.07 16:42) [286]

Это свойство самой ДНК. Есть клонирование ДНК, есть выращивание (деление, начиная с одной клетки) в однородной питательной среде.

← →
etc (2007-09-11 17:11) [289]

> kaif © (11.09.07 16:42) [286]

не в курсе всего этого процесcа, но если не изменяет память, то все "типовые" (печени, ...) клетки преобразуются/вырабатываются/... из, так называемых, стволовых клеток ...

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:15) [290]

kaif © (11.09.07 17:07) [287]

Мутации могут не оказаться независимыми. То есть если произошла первая интересующая нас мутация, то вероятность второй могла измениться. В общем случае, суммарная вероятность может зависеть даже от порядка осуществления мутаций.

Если мутация определенного участка увеличивает вероятность мутации и второго участка в нужном направлении, то такой каскад мутации нельзя уже называть нецеленаправленным. А если одно событие на другое не влияет (именно это и соотвествует понятию "нецеленаправленная мутация"), то вероятность того, что произойдут они обе в точности равна произведению вероятностей. Аналогия со спортсменом, прыгающим на двойную длину, просто неверна.

2 Sandman31 (11.09.07 17:15) [290]
Я рассуждаю в самом нулевом приближении. Одно дело говорить, что полезная мутация в каком-то направлении увеличивает вероятность прочих полезных мутаций в этом направлении, другое дело, говорить, что какие-то мутации просто как-то там влияют на вероятность каких-то следующих, не обязательно полезных. Это нарушает точное произведение, но по сути мало что меняет. Порядки вероятностей окажутся те же или почти те же.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:25) [293]

kaif © (11.09.07 17:17) [291]

Причем здесь целенаправленность??? Например, возможны двойные ошибки при обратной транскрипции, когда заменяются две соседние пептидных пары. То есть вероятность того, что две соседние пары будут заменены больше, чем произведение вероятностей каждого изменения.

kaif © (11.09.07 17:20) [292]

У нас слишком мало знаний, чтобы рассуждать. Здесь увеличим в 5 раз, там уменьшим в 2, а в итоге получим ошибку на 5203 порядка. Ведь у нас астрономическое количество последовательных мутаций, Вы помните?

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:26) [294]

Вместо пептидные пары следует читать пары нуклеотидов. Это связи пептидные :)

2 _uw_

Объясню на пальцах.
После уже осуществленного первого прыжка вероятность прыгнуть на ~8 м у спортсмена 90%. До первого прыжка вероятность прыгнуть в это место равна нулю (практически), так как это потребовало бы прыжка на ~16м.

Эквивалентом этой ситуации с генами была бы следующая. Если бы вторая мутация была невозможна без первой. Если мы называем нецеленаправленной мутацией случайное изменение произвольного участка ДНК, а именно это мы и называем такой мутацией, то мы имеем в виду именно то обстоятельство, что любой участок ДНК может измениться в принципе.

Если же эти мутации так тесно связаны, что какие-то из них возможны лишь благодаря другим, то это уже голимый креационизм.
И тогда будущий вид определяется не столько естественным отбором, а тем, как запрограммированы мутации, вытекающие друг из друга с большой вероятностью и невероятные каждая сама по себе.

Sandman31 (11.09.07 17:10) [288]
Я думаю, нет.

Нет? Ну, тогда вы с кайфом скоро договоритесь.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:47) [297]

kaif © (11.09.07 17:30) [295]

Целенаправленность не является синонимом зависимости и даже причинности.
Будущий вид определяется отбором - что толку от новой ДНК, если особь умерла, не оставив потомства.

Разумеется, прямой путь от амебы до курицы возможен только в том случае, если длина ДНК, количество хромосом и т.д. у них одинаковы.
Это и есть та грубость, которую я себе позволяю в данном рассуждении.
Мне важно другое.
Чтобы стало понятно, что будь все эти условия соблюдены (а это ведь приблизило бы курицу к амебе!) вероятность того, что ДНК амебы в результате ряда мутаций станет тождественной ДНК курицы в общем-то равна тому, что ДНК амебы станет тождественной ДНК курицы разом.
И амеба, делясь, постепенно превратится не в колонию амеб, а в щебечущего цыпленка.

Если же это не так и одни полезные мутации повышают вероятность других полезных мутаций, то амеба обречена стать курицей очень быстро. И естественный отбор имеет к ее конечному облику весьма отдаленное отношение.
Возможно естественный отбор и шлифует что-то на конечной стадии, наподобие того, как после опубликования очередной версии Windows к ней поставляются еще апдейты, патчи и разного рода заплатки. Но не более того.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:50) [299]

_uw_ © (11.09.07 17:38) [296]

Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться даже Пентиум-4 (да и Вселенная), а не то что какая-то там ДНК курицы в среде, где уже есть другая ДНК и куча РНК, белков и прочего.

Дилемма такова: либо из бесконечного многообразия мутаций естественный отбор отбирает (благодаря огромной статистике) то, что нужно, либо (если недостаточно статистики) мы вынуждены исходить из того, что никакого бесконечного разнообразия мутаций быть не может и эволюция в достаточной мере предопределена, что очень страшно, так как это смахивает на креационизм.
А у нас есть партийное задание сделать так, чтобы креационизмом не пахло.
Хотя мне совершенно непонятно, почему.
Если эволюция проходит некоторый предопределенный сценарий или один из таких возможных сценариев, что было бы в этом такого ненаучного?
Другое дело, что у нас вроде нет общепризнанных фактов, прямо свидетельствующих в пользу "сценария". Но ведь у нас нет и убедительных способов прояснить ситуацию с малой статистикой. Скорее мы найдем первое, чем слепо убедим себя во втором.
У меня не идет из головы передача, в которой показывали подводные формы жизни, повторяющие эволюцию в отдельно взятом месте близко к вулкану в условиях недостатка кислорода (на Камчатке). При этом фазы, расположенные исторически во времени друг за другом (как принято считать), там располагались послойно на разной глубине. От самых древних форм внизу, к более современным наверху. Неужели эта вся передача была снята на Мосфильме лжеучеными? Мне так вовсе не показалось.

Цитата из источников:
"В то время меня интересовал не вопрос о том "когда теория истинна?"
и не вопрос "когда теория приемлема?"
Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная,
что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно
натолкнуться на истину."
(Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge.)

Принцип Поппера, а именно - если факт или теория ничему не противоречат, то
они не научны, - это очень жестокий принцип! Зато он поддерживает открытия,
которые противоречат. По определению.

А декартово "Je pense, donc je suis" (я мыслю, значит я есть), оно
ведь, ничему не противоречит! Так и человек, так и птица, так и медуза
по-своему рассуждают... И по рассуждению существуют.

Наука никогда не докажет бессмертия.
А псевдонаука докажет.
Человек в своем этическом стремлении поверит псевдонауке, которая не
утруждает себя формулами или определениями вроде "эндосимбиогенеза" или,
прости Господи, "митохиндриальный"... Эта псевдонаука зовется просто религией
и уповает на такие понятия, как "доброта", "прощение", "обряд", "традиция".

Иногда псевдонаука эффективнее, чем просто "наука".
Потому, что наталкивается на истину, которая (истина) иной раз превыше
всякой математики.

kaif © (11.09.07 18:00) [300]
либо из бесконечного многообразия мутаций естественный отбор отбирает (благодаря огромной статистике) то, что нужно

Я себе позволю придраться к словам, поскольку в них, imo, вновь отражается весьма спорный подход. Так вот: нужно кому?

TwentyTwo © (11.09.07 18:18) [301]
Иногда псевдонаука эффективнее, чем просто "наука".
Потому, что наталкивается на истину,

...но, к сожалению, по определению неспособна отличить ее от не-истин, на которые она наталкивается точно также.

> Кто ответственен за этот процесс? Известно ли, как именно это происходит? Это какой-то определенный ген или группа генов или тип генов?

Сейчас довольно серьезно известно. Ключевые слова - гомеозисные гены и градиенты морфогенов. Собственно, на этих морфогенах эмбриология за последние лет 20-25 большой шаг вперед сделала.

Кое-чего написано об этом в книге под ред. Корочкина (см. след. пост), ну и можно поискать в рунете на фамилию Гвоздев, напрнимер.

http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/lib/korochkin.djvu (4 метра)

>Virgo_Style:
>...но, к сожалению, по определению неспособна отличить ее от не-истин,
на которые она наталкивается точно также.

А так, по-честному, зачем она нужна "абсолютная истина"?
Кому нужна?

Обманутому мужу, ограбленному трудящемуся?

"От многой мудрости много печали" - говорил Екклезиаст.
"Меньше будешь знать - лучше будешь спать" - говорили в СССР :)

Еврейские и советские пословицы по-своему полны глубокого смысла и народной мудрости.

От того, что всякое знание привносит в уютное мировоззрение известное возмущение,
это ни для кого не открытие.
На весы ложится "польза" знания против вреда от новизны, почти практическое осмысление
принципа Поппера "а ничему не противоречит?"

Противоречит. Всегда противоречит. Но радости это противоречие никому не доставляет.

Ученые - это особые люди! По-своему мазохисты. Поэтому не каждый становится ученым :)

>Sandman31 (11.09.07 17:50) [299] :
>Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться даже
Пентиум-4 (да и Вселенная), а не то что какая-то там ДНК курицы в среде, где
уже есть другая ДНК и куча РНК, белков и прочего.

Ну канешна!

Покупаем системный блок.
Без BIOS, без СMOS, в которой батарейка CR 2032 всю дорогу "садится".
Включаем и ждем флуктуаций:

Через 10 лет непрерывной работы в вакууме, вероятно, отчего-то возникнут
инструкции ассемблера, т.е. двоичные, осмысленные коды, которые со временем
эволюции (ой, простите, флуктуации) сами по себе станут прерываниями.

Еще лет через двадцать сами по себе возникнут (из вакуума, конечно. Когда
нечем аргументировать, то лучше всего пустотой. Вакуумом) драйверы монитора.

И через миллион лет в результате эволюции сама по себе возникнет надпись:
PRESS ANY KEY TO CONTINUE

Вы сами-то в эту чушь про флуктуации верите?

TwentyTwo © (11.09.07 18:43) [306]
[301] Псевдонаука иногда наталкивается на истину
[306] Истина не нужна.

За словоблудием - не теряйте своей цели.

P.S. Вас можно поздравить с возвращением? Сей стиль мне напоминает аж двух персон.

kaif © (11.09.07 17:07) [287]
Это не "та же логика".

Ну, зачем ты мне все это писал? И дальше тоже. Конечно, моя "логика" буквально не точно такая же, как и твоя. Моя "логика" смахивает на рассуждения кретина, но ведь и твоя, на мой взгляд, не далеко ушла. Вот в каком смысле это та же логика.

Твоя логика была бы вполне приемлема только в том случае, если бы мы наблюдали одних только куриц. Выходишь во двор - а там курицы, едешь на дачу - и там курицы, оказываешься в Америке, Африке, Австралии - везде курицы, опускаешься на дно морское - а и там курицы тож... Вот в таком случае мы бы поняли, что природа устроена так, что из инфузории туфельки непременно получается курица, вооружились бы твоей логикой и быстро б посчитали, что вероятность для такой фигни совершенно нереализуемая. А коли так, то, значит, есть, есть направляющая сила!

А что мы видим на самом деле? Видим, что, кроме куриц, есть еще много разных животных... Поэтому - кривая логика, не спорь.

Sandman31 (11.09.07 17:50) [299]
Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться даже Пентиум-4 (да и Вселенная)

Вселенная может, а курица - нет :)

> kaif © (11.09.07 17:07) [287]

Комментировать вчера не мог. Про вероятности я тут другое напишу:

Модели которые считают вероятности очень узки. Вот сварят бульон в колбе на кафедре получат немного органики, причем изотропной и говорят - ну видите какие теперь проблемы? А вот выходя за рамки - видим, что и неизотропность вполне объяснима. Да и при более тщательном и другое.

Возьмем ящик, наполним газом. Какова вероятность того что газ образует по плотности градиент от одной стенки до другой? Да меньше чем вероятности тех, что про жизнь считают. А вот в поле сил тяжести вероятность это столь же близка к 1, как в первом случае к 0.

Не надо рассматривать процессы мутаций и т.п. как нечто просто ну совершенно случайное, как встряхивание триллиардов шаров и вытаскивания определенного одного. Это заведомо тупиковая модель.

Сложные структуры развиваются - это кибернетика. ЕО только фильтрует, и все. В чем беда, не вижу.

> Sandman31 (11.09.07 17:50) [299]
> Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться
> даже Пентиум-4 (да и Вселенная)

По сути, с точки зрения материалистов, так и произошло. Как и та рюмка коньяку с лимоном. :)

> так как это смахивает на креационизм.

Смахивает, но не более. Точно также на это смахивает то, что залив бензина в бак мы таки заведем машину и доберемся из А в Б. Или пнув мяч отправим его ворота. все в рамках физики, а не креационизма.

Это вроде как с атмосферой. Если брать каждую, конкретную часть атмосферы возле носа, то ничего не увидим - ну одна частица сюда, другая туда. В нос подует то справа, то слева, то вообще никак. На одном доме флаг на север, на другом на восток и хлопает. А вот взглянув из космоса увидим циклон с ярко выраженными зонами.
Случайное, складывается во вполне организованные и сложные структуры. Это нормально.

Вот то же самое и с целенаправленными мутациями. Это макрохарактристика не имеющая никтакого смысла ну микро уровне.
Никому не придет в голову говорить о температуре или давлении на уровне нескольких молекул, а вот в значительной массе - они появляются.
О напрвленности мутации также нет никакго смысла говорить на примере одной особи, но заведи их миллионы и понаблюдай в течении нескольких поколений и ты сможешь уже выделить эту самую макрохарактеристику. Проблем не вижу.

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:10) [317]

kaif © (11.09.07 18:00) [300]

В цитатах, которые я уже приводил, описывалось, что только малая часть одной группы выжила, а другая группа погибла. Да и динозавры с кучей других видов погибли. Если бы они умели приспосабливаться по желанию (уже не говоря о цели), они бы не погибли. Тем более, что за историю развития жизни уже произошло как минимум 5 "биологических катастроф", когда погибало около 80% всех существующих на тот момент видов (не особей, а именно видов!). Ну и о какой целесообразности может идти речь при таких потерях?

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:15) [318]

TwentyTwo © (11.09.07 19:11) [307]

Нет, в ту чушь, что Вы написали не верю. Готовый компьютер появится практически мгновенно и практически мгновенно тут же исчезнет, аналогично тому как происходит с элементарными частицами. Только вот вероятность появления компьютера такова, что 10 лет, скорее всего, не хватит. Да и 10 в степени миллиард лет не хватит...

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:17) [319]

_uw_ © (11.09.07 21:12) [311]

Но курица является частью Вселенной. То есть курица уже возникла из флуктуации... Почти серьезно :)

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:20) [320]

Думкин © (12.09.07 08:43) [316]

Ты тоже считаешь, что есть целенаправленные мутации? То есть мутации с целью не изменить конкретный ген, а получить конкретные свойства?
Тогда неизбежен вопрос - кто (что) ставит такую цель, кто(что) решает получить крылья, когда захотелось полетать?

> Sandman31 (12.09.07 09:20) [320]

По моему, я достаточно прозрачно описал, что я обозначаю пожд этим термином. Не мутация целенаправленна. а то что мы потом в итоге наблюдаем у особей, которые в итоге заменили предыдущие поколения.
Плоэтому вопрос задай тому, кто его спровоцировал, но уж точно не я.

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:49) [322]

Думкин © (12.09.07 09:44) [321]

Я думаю, не надо использовать термин целенаправленный. Особенно, если у предыдущего оратора понимание данного термина отличается от общепринятого. То, что у слона хобот удлинился, не было целью, так получилось из-за естественного отбора.

> Sandman31 (12.09.07 09:49) [322]

Ну, тут момент такой - биологово почитаешь так вовсе волосья дыбом:
И вот вид жертвы применяет эволюционную тактику увода среднего размера за пределы области питания хищника.
:)

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:54) [324]

Думкин © (12.09.07 09:51) [323]

Да уж. А потом биологи удивляются, почему у дилетантов заблуждения о о разумной эволюции и разумности вида появляются :)

> Sandman31 (12.09.07 09:54) [324]

Ну да.. Когда их читаешь, постоянно себя одергиваешь не пуститься по аналогии, а понимать, что за этим стоит другое.
Например, вытеснение вида. Оно же вовсе не обозначает, что представители вида дружно собирают рюкзаки и выдвигаются в сторону вытеснения.

> а понимать

стараешься понимать

2 Думкин.

Приведенные тобой аналогии с газом и распределением плотности в условиях тяготения говорят мне о том, что ты не исключаешь некоторые "макрозаконы", наподобие силы тяготения, которые нам пока хоть и неведомы, но действуют и "направляют" мутации каким-то макро-образом (создают, например, регулярную ошибку или ассимметричное распределение вероятностей мутации в ту или иную сторону от "вида").
Но одно дело предполагать, что такие законы существуют, другое - заявлять о том, что они нам уже известны.

Судя по всему, в руках у эволюционистов кроме естественного отбора никаких законов макроуровня пока нет и не предвидится. И несмотря на очевидную для меня статистическую недостоверность их выводов, они их придерживаются за неимением лучшего как тот судья, который решил засудить имеющего неоспоримое алиби только потому что у него под рукой пока нет иных подозреваемых, а вердикт срочно нужно выносить. Ведь есть вероятность, пусть и ничтожная, что человек, находясь в Филадельфии, успел слетать за микросекунду в Рим и там кого-то незаметно убить и тут же вернуться. По крайней мере совершенно исключать такую возможность с точки зрения эволюциониста было бы глупо.

Я попытаюсь для себя спасти эту теорию другим способом.
Так как я вижу, что мне придется принять вердикт этого судьи, ибо я привык уважать закон.

Здесь много раз говорилось о том, что события произошли так, как они произошли и глупо считать вероятность для уже произошедшего события, каким бы невероятным оно нам не казалось. Достаточно того, что такое в принципе было возможно.

OK.

Тогда мне видится такая картина.
Существуют мутации. Часть из них не противоречит выживаемости (нейтральна), часть полезна, часть отсекается отбором. Куда все это движется знает один Аллах. Развитие форм жизни идет самым причудливым образом. С таким же успехом наша планета могла выглядеть совершенно иначе. Например, летающие твари не обязательно обзавелись бы крыльями. Если бы в свое время воздушное пространство захватили гидры, то общепринятым агрегатом для перемещения по воздуху был бы реактивный движитель. Если бы эти гидры произошли от медуз, то все летающие твари были бы еще и прозрачными. Млекопитающих, да и вообще позвоночных могло бы и не быть. Возможно, интеллект зародился бы не у людей, а у червей. Религия червей состояла бы в том, что Господь создал Червя по Запаху своему, так как черви не обладали бы зрением, но лишь нюхом.
Вместо хлорофилла мог юзаться иной химический механизм для фотосинтеза. Растительность могла бы оказаться оранжевого цвета, о чем червям было бы известно (при помощи научных приборов) лишь то, что она отражает свет диапазоне от 430 до 600 нанометров (в пересчете на наши единицы с единицы "наночервехвостодлина")

Одним словом живой мир мог оказаться каким угодно. Но он все равно оказался бы каким-нибудь, так как мутации существуют, а отбор действует. И дает любые причудливые формы в результате.

В таком взгляде на мир я примирюсь с ничтожностью статистики и не буду требовать появления курицы. Так как курица могла бы быть прозрачной гидро-медузой, летающей при помощи реактивной тяги, вместо яиц мечущей одну-единственную икринку, которая затем путем взрывного деления (механизм нам здесь неизвестный - с этой мутацией нам не повезло) разлетается на миллиард икринок, затвердевающих до состояния яйца со скорлупой, пока летит до земли. Часть этих яиц черви подбирали бы и употребляли себе в пищу, предварительно расфасовав эти яйца по картонным коробкам с надписью "Вим-Биль-Дан", котрую можно прочитать, если обнюхивать краску на упаковке слева направа и сверху вниз.

На этом я лично закончу это обсуждение.

← →
Sandman31 (2007-09-12 12:24) [328]

В таком взгляде на мир я примирюсь с ничтожностью статистики и не буду требовать появления курицы

Странно, но я с Вами согласен. Действительно, вероятность появления именно курицы равна вероятности выпадения заданного значения для равномерно распределенной на интервале величины, то есть строго равна 0. Тем не менее они (и курица, и заданное значение) могут выпасть :)

> kaif © (12.09.07 12:19) [327]

1. Ну один макрозакон известиен - кого больше съедят, и кто меньше съест - уйдет. Тут все ведомо. И этот закон мне известен. Это кстати, скорее к экологам вопрос. Они в теме.
2. Не надо желаемое выдавать за действительное. К тому же, ты разговариваешь не с жэволюционистами, а с некими людьми, которые только чуток в теме. Ученого-эволюциониста я тут не заметил. Вот был бы тут еськов хотя бы - другое дело, или TUser более активное участие принимал.
3. Для меня не надо. Скорее ты это делаешь для другого. Не надо трогать мою личность, я ей пока дорожу.
4. Я этого не говорил. Если ты заметил, я говорбюю нечто немного иное.
5. Может и так. И что? В чем тут соль?

2 Думкин ©
К тебе я обращался только в первом абзаце. И мне кажется, что я тебя понимаю верно.

В остальном - это просто монолог, направленный ко всем участникам.
Клянусь, ничем задеть или напасть на твою личность не старался, да и в мыслях такого не было.
Здесь не было спора с эволюционистами, но здесь был спор между учасниками, каждый из которых полагал, что достаточно точно понимает существенные факты, признаваемые теорией эволюции: факт существования ненаправленных мутаций, факт их генетической природы и факт естественного отбора.

Соль в том, что эволюционисты предлагают нам объяснение картины мира, которое объяснило бы и любую иную картину мира, какой бы та ни была, если только та уже существует.

Я, пожалуй, тоже встану на сторону эволюционистов и отныне буду все объяснять с лету. Это даже намного проще, чем отвечать на богословские вопросы.

Скажем, возьмем такой вопрос, как "почему сумеречные и ночные бабочки имеют цветную окраску, хотя не существует хищников или родственников, которые могли бы видеть в этом спектре по ночам?".

Подумаешь, вопоросик!

Все элементарно, Ватсон.
Ночные и сумеречные бабочки не всегда были ночными или сумеречными. Раньше они были дневными. И их раскраска была способом выживать. Но так как ген раскраски связан с какими-то другими важными функциями (например, с длиной усиков), которые устойчиво поддерживаются отбором даже в условиях темноты, то и окраска сохранилась, хотя образ жизни стал ночным. Хотите ископаемых бабочек ночной сатурнии, которые подтверждали версию о том, что они тогда летали днем? Ищите, копайте, когда-нибудь найдете. Вон насчет сапиенсов ведь есть два взаимоисключающих научных факта - первый состоит в том, что промежуточные формы не найдены, а второй состоит в том, что все склады завалены промежуточными формами. И никакого противоречия в сообщениях об этих двух фактах я лично не вижу и видеть не хочу. Выживет тот факт, который будет лучше финансироваться на BBC.

Одним словом, поздравьте меня. Я теперь эволюционист.
Задайте любой вопрос.
Самый хитрый.
Отвечу, не задумываясь.

> kaif © (12.09.07 12:49) [330]

Извиняюсь, я слово прочитал не верно. Вместо Себя, прочитал Тебя. Отсюда и остальное. Извиняюсь.

kaif © (12.09.07 12:49) [330]
Задайте любой вопрос.
Самый хитрый.
Отвечу, не задумываясь.

Вы действительно думаете так же, как пишете, или это просто упражнения в риторике?

> kaif © (12.09.07 12:49) [330]

Я не думаю, что цель эволюционистов объяснить все свойства животных. Мне кажется, роль эволюционной теории несколько в ином.

2 Думкин © (12.09.07 12:56) [331]
Не нужно извинений. Я понял, где было это место.

2 Virgo_Style © (12.09.07 12:56) [332]
Я действительно так думаю тоже.
И это просто упражнение в ритерике, так как я думаю и иначе тоже.

Если бы теория эволюции удовлетворяла критерию Поппера, то я выбрал бы, как думать на эту тему, раз и навсегда. Так как такая теория позволила бы мне отличать факты действительные от фактов вымышленных. А пока что у меня в руках теория, способная объяснить любой факт. Если кто-то мне скажет, что Лохнесское чудовище - чудом выживший ихтиозавр, мне придется либо верить, либо не верить. Но я не смогу сказать то же самое, что сказал бы в отношении сообщения о летающем йоге - "БРЕХНЯ!".

Бессмыленно спрашивать, что я думаю, если нет критерия у меня самого понять, что здесь я думаю. А что угодно думаю. Думаю, например, что так как эволюция многовариантна и курица могла быть летающей реактивной гидрой, то мне сильно повезло и я должен денно и нощно молиться Господу за то, что произошло то, что произошло и я могу есть курицу на ужин, а не она меня на завтрак. Ведь будь я Червь, созданный по Запаху Его, то наверняка меня съела бы та летающая гидра до того, как я бы распаковал ее яйца в упаковке "Вим-Биль-Дан".
А еще я думаю, что бессмысленно обсуждать какую-либо этику. Какая разница, едят черви себе подобных или нет? Если Червь, создан по Запаху Господа, Который Един Ибо Ест Себе Подобных, то почему бы нет? Тогда все есть результат случая и игры в кости. Если запах розы нравится, то это означает лишь то, что так человеку проще выживать в симбиозе с розой. А если не нравится насилие, то это всего лишь дело привычки выживать в отсутствии насилия. Если придется выживать в условиях насилия, то почему бы это должно не нравиться?
Все бессмысленно.
Нет ничего кроме выживания.
Да и оно бессмысленно.
Все суета.

На школьных олимпиадах по биологии, проводимых биофаком МГУ, есть "золотой фонд" из вопросов, ответа на которые (если по-честному) не знает никто. В их числе есть и такой: "Почему в карбоновом периоде насекомые достигали размеров, максимальных за всю историю класса (например, стрекоза Meganeura с размахом крыльев до 1 м)?м Стандартный ответ - "Потому что в это время еще не существовало конкурентов и хищников в лице летающих позвоночных - не только птиц и летучих мышей, но и крылатых ящеров," - вряд ли можно счесть достаточным: гигантизм насекомых был характерен только для карбона, и существа эти вымерли, когда до появления первых птерозавров оставалось еще примерно сто миллионов (!) лет. Одно из наиболее убедительных объяснений таково. Главным фактором, ограничивающим размер тела насекомого (самые крупные из них - тропические жуки-голиафы размером чуть больше куриного яйца), считают особенности их дыхательной системы. "Кровь" насекомых (гемолимфа) лишена дыхательных пигментов и не участвует в переносе кислорода; дыхание же осуществляется при помощи трахей - ветвящихся трубочек, непосредственно соединяющих клетки внутренних органов с воздушной средой. Воздух внутри трахейной трубки неподвижен - принудительной вентиляции, как в различных типах легочных мешков, там нет, и приток кислорода внутрь тела (так же, как отток углекислого газа) происходит за счет диффузии при разнице парциальных давлений этих газов на внутреннем и внешнем концах трубки. Такой механизм подачи кислорода жестко ограничивает длину трахейной трубки, максимальная протяженность которой A) достаточно просто вычисляема "из физики"; поэтому максимальный размер тела самого насекомого не может превышать (в сечении) величины 21 , что и составляет ныне то самое "куриное яйцо" - размер жука-голиафа [47]. Поэтому существование в карбоне таких гигантов, как стрекоза-меганевра или основная ее добыча - диктионевриды размером с голубя (рисунок 36), заставляет предположить, что в те времена парциальное давление кислорода в земной атмосфере было заметно выше, чем ныне - как оно и должно быть при захоронении больших количеств неокисленного углерода. Кстати, видимо именно это увеличение соотношения О2/СО2 в атмосфере планеты вызвало "обратный парниковый эффект", приведший к Гондванскому оледенению (как уже однажды случалось в докембрии).

> А пока что у меня в руках теория, способная объяснить любой
> факт

Это не так. Объяснением всего эволюционисты не занимаются.

Неужели не существует иного способа проверить содержание кислорода в атмосфере в тот период, кроме размышлений о причине огромности тодашнего жука? Нельзя, к примеру, у химиков спросить, продемонстрировав им кусок породы известняка, в котором застрял останок того жука? Может быть они скажут что-нибудь дельное? А если они скажут, что кислорода не может быть больше 100%, а для такого размера жука нужно кислорода в 100 раз больше, чем сейчас, интересно это будет убедительным доводом для биологов или нет?

> kaif © (12.09.07 13:23) [337]

Ты не понял, там в другую сторону логика. Это застиавляет предположить, но это и проверяется другим способом. Это просто приводится как один из доводов - не более. Почему ты лезешь в драку не узнав всего? :)
У кого. у кого а у этих ребят все сурово, как и у историков. Знаешь историю про почему Колмогоров математик, а не историк?

kaif © (12.09.07 12:49) [330]
Вон насчет сапиенсов ведь есть два взаимоисключающих научных факта - первый состоит в том, что промежуточные формы не найдены, а второй состоит в том, что все склады завалены промежуточными формами...
Одним словом, поздравьте меня. Я теперь эволюционист.
Задайте любой вопрос.
Самый хитрый.
Отвечу, не задумываясь.

Вопрос. А тот профессор, который говорил, что у него шкафы завалены промежуточными формами, имел в виду промежуточные формы или промежуточные формы сапиенса? Я забыл, где та ссылка.

Мне не нравится сама традиция "убедительных объяснений", если честно. Мне больше нравится традиция криминалистов докапываться до того, как это было на самом деле, а не как могло бы быть. А криминалисты любят косвенные доказательства. Каждый раз, когда эволюционисты приносят подобное доказательство (от тех же химиков), я склоняю перед ними голову. Так как это иное. Возможно эволюционисты просто бывают разные...

2 _uw_ © (12.09.07 13:29) [339]
Я тоже забыл. Но я помню, что речь вроде шла именно о сапиенсе. Если же не об этом, то чем тогда возмущался тот профессор?

Крыло насекомого - в отличие от крыльев всех летающих позвоночных - не является видоизмененной конечностью и представляет собой разросшуюся складку кутикулы грудных сегментов, укрепленную жилками - полыми каналами с утолщенными стенками, по которым осуществляется кровоснабжение крыла, проходят нервы и трахеи. Как предполагает А.П. Расницын A976), крылатые насекомые произошли от предков, обитавших на деревьях и питавшихся содержимым спорангиев; при питании и нападении хищников (паукообразных) они вынуждены были регулярно прыгать с ветки на ветку или на землю (рисунок 36, г). Очевидное преимущество особей, способных к дальнему и точному прыжку и к контролю за положением тела в воздухе обусловило развитие крыльев. Зачатки крыльев в виде боковых пластинчатых выростов на грудных сегментах возникали именно у крупных насекомых, т.к. при малых размерах увеличение поверхности тела невыгодно (и длина прыжка, и особенно его точность уменьшается из-за влияния ветра). Предположение о том, что первичным типом питания для насекомых была палинофагия (питание пыльцой и спорами) и высасывание семезачатков, полностью подтвердилось, когда недавно был открыт способ прямо проанализировать содержимое пищеварительного тракта ископаемых насекомых: оказалось, что у древнейших насекомых кишечники буквально набиты пыльцой. В захоронениях до 70% семезачатков кордаитов оказываются поврежденны (видимо, диктионевридами).

В общем, чего спорить?
Что я теперь ни скажу - будет лишним.
Я примирился с теорией.
Как только понял, что она в принципе допускает, что мы могли быть червями, а курица - летающей реактивной гидрой.
Тогда с вероятностями все нормально и спорить вообще не о чем. Просто я неверно понимал саму идею естественного отбора. Я думал, что естественный отбор ведет обязательно к усложнению форм, к появлению морфологии, к птице или к появлению разумного существа, а оказалось, что все это лишь игра случая.
Естественный отбор никуда не ведет вообще. Он лишь отсекает то, что как-то может выжить, а что там в результате получится - полная игра случая. Население Земли могло сплошь состоять из одних амеб и вирусов. То, что это не так - редкая, но в принципе не исключаемая случайность. Так как планет в Мирозданнии очень много, на большинстве из них все осталось на уровне амеб, а вот у нас развилось (благодаря флуктуации) до сложных форм. Нужно вознести хвалу Аллаху за то, что нам так повезло, и не париться с вопросом о вероятности курицы.
Так как это вообще не курица.
Словарь, из которого мы должны были бы выбирать название для этой твари, имеет бесконечную длину. Нам досталась часть словаря. Огрызок. Так вышло. Что теперь думать? Все ясно и так.

Если мне нравится какая-то женщина и я нахожу ее небесно красивой, то она ничуть не краше той ядовитой жабы, на которую загляделся соотвествующий самец.

> Я думал, что естественный отбор ведет обязательно к усложнению
> форм,

Именно так и я об этом неоднократно тут писал. но усложнение - вовсе не обязательно курица. Чего воду в стпе толочь, как глухой ей богу. Это начинает раздражать.

Но не всех форм. Некоторые живут себе спокойно в своей нише и не пищат. Есть организмы, которые 2 миллиарда лет не пищат.

Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана A960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти". Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами.

2 Думкин © (12.09.07 13:43) [343]

Очевидное преимущество особей, способных к дальнему и точному прыжку и к контролю за положением тела в воздухе обусловило развитие крыльев.

Разве я спорю с такими утверждениями?

С ними я совершенно не спорю.
Мне казалась статистически недостоверной теория, объясняющая развитие этих крыльев отбором из случайных флуктуаций.

Я могу тебе привести какую-нибудь другую теорию, которую ты бы посчитал недостоверной по своим причинам.
Например, если я заявлю "существует эфирное тело, в котором в момент бегства от хищника возникает стремление к полету, которое затем закрепляется в виде эфирного намерения-мечты, приводящего к направленной мутации нужного участка ДНК во имя счастья потомков" ты ведь стал бы возражать? Или по крайней мере стал бы задавать вопросы.

Ты бы спросил меня, а на каком основании я говорю о такой структуре, как "эфирное тело" и на каком основании я считаю, что это "эфирное тело" способно осуществлять координацию между намерением иметь крылья и модификацией соотвествующего участка генетического кода?

Это тот вопрос, что TUser задает про направленную мутацию.
В каком смысле направленную?
TUser требует, чтобы направленной мутацией считали мутацию, ведущую непосредственно к развитию нужного внешнего признака, если это зачем-то понадобилось.
И правильно требует.
Если бы у нас было под руками "эфирное тело" - некая "операционная система", имеющая ряд драйверов, могущих избирательно модифицировать нужные участки ДНК, так как сам код и протокол этой ДНК был бы для "эфирного тела" так же понятен и ясен, как для Windows протокол драйвера принтера, то тогда ведь у нас не было бы проблем с объяснениями.

Вся фигня в том, что у нас нет такой "операционной системы" или мы о ней ничего не знаем. Но я лично не исключаю, что она существует. Наблюдая за шинами компьютера при помощи осциллографа тоже трудно заключить, что здесь работает какая-то операционная система.

Такая операционная система не вызывала бы у меня вопросов, так как я знал бы, что желание соотвествующих насекомых летать, возбуждающееся в момент бегства от хищников, могло бы иметь механизм, непосредственно приводящий к модификации нужного участка ДНК.

У нас нет опытов, позволяющих об этом говорить, лишь потому что мы пока не можем изучать геномы миллионов кишечных палочек на лактозе, чтобы убедиться в таком предположениии или отвергнуть его.

Но несмотря на то, что мы не можем поставить пока такой эксперимент, мы почему-то продолжаем настаивать на том, что направленной мутации не существует. Не просто пока не обнаружено, но именно не существует.

Я просил привести мне существенный факт или опыт, который указывал бы непосредственно на то, что такое утверждение истинно.

Мне никто его не привел.
Я не требую, чтобы мне отвечали биологи.
Если есть люди, которые просто верят в то, что мутации имеют нецеленаправленный характер и им необязательно знать, какого рода факт или эксперимент лежит в основе такого важного заявления, это одно.
Но тогда я оставлю за собой право сомневаться в этом как в научно доказанном положении.

> kaif © (12.09.07 14:08) [348]

Мы тут с Сандманом незря говорили о терминологии. Зря ты так. Не вижу смысла говорить с тобой далее. пока.

kaif © (12.09.07 13:32) [342]
Я тоже забыл. Но я помню, что речь вроде шла именно о сапиенсе. Если же не об этом, то чем тогда возмущался тот профессор?

Как о чем? Либо все виды готовы сразу - и тогда никаких промежуточных форм, либо эволюция - с ее промежуточными формами. Речь, вообще говоря, была не о сапиенсах.

2 Думкин © (12.09.07 13:58) [347]

Я не пропускаю мимо ушей твои сообщения об идеях фон Неймана. Просто насколько я понимаю цифровой автомат не есть то же самое, что и живой организм. Поясню в чем разница. Цифровой автомат, например, компьютерная программа, способная генерировать другие компьютерные программы, действует некоторым детерминированным способом. Это вовсе не хаос. Это упорядоченный хаос. Фрактал. Предположение о том, что живые организмы представляют собой нечто подобное, эквивалентно предположению о том, что мутация лишь с виду случайна. То есть обязана своими причинами не радиации или флуктуации, а внутренней железной логике, в которой модификация одного гена предполагает дальнейшие (и лишь с виду случайные), но на самом деле строго детерминированные модификации тысяч других генов. Против такого механизма я бы и не стал спорить.
Неужели ты не видишь, что то, против чего я спорю, сильно отличается от этих идей.

Между упорядоченным хаосом и настоящим хаосом общим является лишь слово хаос.

Я знаю, что фрактальное моделирование фактур позволяет в 3D-анимациях получать в высшей степени похожие на "живые" поверхности. Я думаю в этом есть большой намек на то, что мы не имеем дело с хаосом и никогда не имели с ним дела, если речь идет о живой материи.

> kaif © (12.09.07 14:22) [351]

Ну хорошо, вернусь. Это масло маслянное получается.

1. Не всякая мутация к усложнению отдельного экземпляра ведет. А вот в целом для вида, а возможно и экосистемы статистически - возможно.
2. Путей усложнения механизма может быть множество. И все они в какой-то степени равновероятны, возможно с весами.
3. Вот последним фильтром и выступает еще и естественный отбор. Это один из механизмов эволюции. Зачем все сводить к нему? Или кто-то это делает?

Возможно я не прав, но я и не эволюционист и не биолог. Хотел бы компментарий TUser"а услышать. Но в целом из дискуссии выйду - силенок маловато.

т.е механизм - это вовсе не обязательно отдельная особь и даже вид.

2 Думкин © (12.09.07 14:11) [349]

При чем здесь терминология?

Случайная мутация есть мутация, вызванная действительно случайной причиной. Например, альфа-частицей, которая разорвала ДНК в каком-то месте и та подхватила иной нуклеотид или группу нуклеотидов из внешней среды в виде "заплатки".

Если все мутации имеют такого рода причины, то они нам не кажутся случайными, а они случайными и являются на самом деле.

Теория эволюции, по крайней мере в том виде, в каком она представлена в школьных учебниках и в том виде, в каком ее здесь защищают мои оппоненты, уповает на то, что именно такие мутации способны породить условно говоря курицу из амебы путем каскадного отбора экземляров в каждом поколении.

Я нахожу это статистически неправдоподобным (совершенно невероятной суперпозицией событий при имеющемся числе амеб, куриц и промежуточных форм, поколений и популяций в поколениях).

И не вижу в своем здесь сказанном ни одного неясного слова или предложения, которое можно было бы истолковать двояко.

Поэтому при чем здесь терминология - я не понял.
Ну да ладно.

Я уже все сказал.
И главное - все выслушал.

> Я нахожу это статистически неправдоподобным (совершенно
> невероятной суперпозицией событий при имеющемся числе амеб,
> куриц и промежуточных форм, поколений и популяций в поколениях).

Что есть чудо? Суперпозиция маловероятных событий, и ничего более. (с) С.Витицкий, Поиск предназначения :)

2 Думкин © (12.09.07 14:35) [352]

Твои воззрения на вопрос таковы, то я не могу тебя причислить к своим оппонентам. Ты допускаешь отбор в качестве одного из механизмов, как и я. А мои оппоненты допускают его в качестве единственного механизма, а разнообразие объясняют чистым хаосом (порождаемым мутациями абсолютно случайной природы типа радиации)

Ладно, не буду мучить - пока.
:)

← →
Sandman31 (2007-09-12 15:08) [357]

kaif © (12.09.07 12:49) [330]

"почему сумеречные и ночные бабочки имеют цветную окраску, хотя не существует хищников или родственников, которые могли бы видеть в этом спектре по ночам?".

6. Ортогенез Т. Эймера. Немецкий зоолог Теодор Эймер (T. Eimer, 1843-1898) был известен своими исследованиями ящериц, бабочек и фораменифер (Fickert, 1899; Bowler, 1979). В 1897 г. он опубликовал основательное произведение - книгу "Ортогенез бабочек", которая оказала большое влияние на распространение термина "ортогенез" и идеи направленной эволюции (Eimer, 1897). В этой книге Эймер анализировал разнообразие окрасок крыльев разных видов бабочек (в первую очередь, махаонов), то есть применил термин "ортогенез" к различиям между видами, а не к изменчивости. Из видов бабочек он составил ряды, состоявшие из вариантов окраски с полосками, пятнами или вовсе без рисунка. Эти варианты очень плавно переходили из одного в другой, и, по мнению Эймера, являлись отображением эволюционного процесса. В дальнейшем, обращавшиеся к трудам Эймера, указывали на то, что все бабочки – современные, поэтому эти ряды не доказывают того, что во времени происходило подобное превращение, а также на то, что в "ортогенезе" анализируются только отдельные признаки (см. напр. Rabaud, 1953). Но Эймера это, по-видимому, мало беспокоило. Он рассматривал ортогенез бабочек как отображение существования каких-то всеобщих законов развития всего живого, причём он уверенно указывал, какие варианты окраски были первыми, примитивными, а какие - вторичными. Например, он утверждал, что развитие окраски махаонов шло от вариантов со сложным рисунком к однотонным. По его мнению, этот процесс никак не связан с отбором и адаптацией. ... Итак, имеется, по крайней мере, около 20 концепций[2], в которых идея направленной эволюции была центральной. ...

http://macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm

← →
Sandman31 (2007-09-12 15:16) [358]

Думкин © (12.09.07 13:46) [345]

Даже хуже того - конечной "целью" эволюции является получение неизменяемого организма. То есть условия на Земле меняются, а виду хоть бы что, он выживает при любых условиях. Поэтому можно считать наиболее совершенными не человека и прочих млекопитающих с высокоразвитым мозгом, а крокодилов, тараканов, а еще лучше - бактерии и вирусы, которые не меняются на протяжении чуть ли не миллиардов лет.

Зы. Это не моя мысль, а одного биолога.

← →
Sandman31 (2007-09-12 15:26) [359]

kaif © (12.09.07 14:46) [356]

1. Отбор есть всегда, независимо от типа/механизма мутации. Даже если это люди поместили собачку в реактор ядерной станции, собачка все-таки должна выжить (хотя бы в больнице) и оставить потомство (хотя бы клонированием).
2. Мы же с Вами уже обсуждали, как может увеличиваться количество мутаций гена, отвечающего за питание при недостатке этого самого питания. Абсолютной случайности нет.
3. Пока :)

>kaif © (12.09.07 14:22) [351]:
>...компьютерная программа, способная генерировать другие компьютерные
программы...

Ну разве, что в качестве вируса? Так это - формализм.
Ту самую программу, которая по Вашему счастливому выражению
"генерирует", разработала не сама программа, ее разработал человек.
Программист. Und вирусы auch!

Ни одна программа ни на какую-либо самостоятельную "генерацию"
без вмешательства человека не способна.
Иначе нужно было бы уже петь гимн искусственному интеллекту.

Который невозможен.

Не потому, что интеллект не был создан искусственно.
Был, был!

Но не человеком, а Богом.

А человек, а человек в своей гордыне создаст "Пакман" или "Тетрис".
И гордится. Ну, там, преферанс для Windows - смело, конечно :)

Между тем, интеллект - вещь тонкая: это не программа, это не база данных
под какую-то программу, это даже не задача для программиста.

Вы, полагаю, конечно не раз любовались произведениями искусства, ну,
там, живописью, скульптурой, визуально, музыкой, посредством слуха,
Литературой, посредством разума, природой, как искусственным или естесственным
произведением?

А, скажем, мухой?
Не любовались?

Муха, она, ведь по своим свойствам превыше всякого высосанного из пальца
искусственного интеллекта. Она - сама по себе, интеллект.
Удачная совокупность харда и софта.
Размером меньше, чем чип Intell, а может такое, что 2-ядерному процессору
вместе со сканером, web-камерой, мышкой и ЖК-монитором не снилось!

И, заметьте, не создает новых программ. Просто копирует старые посредством
тривиального полового размножения a la drosophilla, подмеченного ещё
монахом Григорием Менделем.

Т.е. там не компьютерные программы, там просто сперматозоиды.
Головастики в щелочной среде на уровне лакмусовой бумажки.

Так о каких новых программах речь?
Если старые, про мух и про таких эффективных тараканах, еще не диз-ассемблированы?

Что нового может создать человек, появление которого в энтомологическом
смысле ничем не отличается от появления мухи. И тот, и другая - из яйца.

Плохому танцору, как и высокомерному программисту что мешает?

PS: А эта наша настойчивость в рассуждениях не свойственная мухе, рыбе,
птице или стрекозе - вот она, как раз, от сканера и автомобиля.

Стрекоза, разучившись летать, полезет в чат :-)))
Муха от тоски - в аську.
Человек - в философию...

Why not TwentyFive?

I think right you are now. That is copyr25 exactly.

2 TwentyTwo ©

Тоску точно изобрел Господь.
Как, впрочем и гордыню.
Вон, птицы небесные, летая, испражняются легко на весь белый свет.
И никаких эмоций от сего замечательного факта не испытывают.
А человекам не дано так.
Нам дано испражняться на Мироздание лишь в сидячей позе, ибо стой мы в этот момент, нас бы сожрали хищники.
Миллионы лет мы учились испражняться сидя и незаметно... Лишь иногда смущая Мироздание звуками, прямо свидетельствующими о нашем присутствии...

:)

Прошу прощения, дрябнул изрядно абсента по всем правилам...

_uw_ © (12.09.07 20:00) [361]
kaif © (12.09.07 22:24) [362]

Рад рассматривать Ваши послания, как приветствия.
Старый друг лучше новых двух. А Вас, как раз, двое.
Приветствую тоже :-))

Особенно мне понравился термин "появление человека в энтомологическом
смысле".

:)))))

Люблю я этого респондента. И на данный раз не стану спорить с _uw_.
Это - тот самый респондент.

Почему Господь нас так унизил?
Почему мы не можем, как птицы небесные ни в чем не знать достатка, укрываясь в ветвях смоковниц, приносящих плоды?
Почему мы не летаем, не имеем достойных зубов или когтей, как львы и орлы?
Почему мы столь ущербны и склонны к страстям при этом?
Неужели существует богословский ответ на этот вопрос?
А вообще ставил ли кто-то вопрос именно так?
Почему мы не родились птицами, хотя бы попугаями?

Неужели столь ущербный образ и есть образ Творца?...
Это вопрос к Вам, TwentyTwo ©.
Точнее к Вашему current opinion об этом.

Прошу участников не забывать про абсент. Хотя это и не оправдание в глазах сильных форума сего, но в глазах участников может служить смягчающей причиной...

Хотя все это не то.
В дзен-буддизме есть понятие "Встреча".
Это, видимо, тот случай.
Все остальное не так важно.

>kaif © (12.09.07 22:32) [363]
>Вон, птицы небесные, летая, испражняются легко на весь белый свет.
И никаких эмоций от сего замечательного факта не испытывают.
А человекам не дано так.

PS:
"Но самая большая опасность быть украденной грозит собаке,
когда ее выводят для отправления малой и большой
физиологической надобности. Особенно много пропадает их при
последнем акте. Вот почему каждая собака осторожно оглядывается
при этом по сторонам."

Это не собачья копрофилия. Это - классика "Похождения Бравого
Солдата Швейка"...

>kaif © (12.09.07 22:47) [367]:
>Неужели столь ущербный образ и есть образ Творца?...

В каком-то смысле образ Творца (или Отца, что одно и то же) является
нашим собственным отражением. Каков поп, таков и приход, - гласит пословица.

Развивая Вашу мысль о программе, позволю себе тавтологию, а именно:
какой программист, такая и программа.

Это не шутка. Создатель (или программист) не создает чего-то нового.
Он лишь повторяет себя снова и снова.

Как велик должен быть программист, творящий на уровне Бога!
И как ничтожен, повторяющий кем-то ранее придуманный код, подписанный "под себя".

Это повторение не является размножением в полноценном, в половом контексте.
Для полноценности не хватает любви, - скажет идеалист, вроде меня.

Не хватает щелочной среды для благополучного продвижения операторов-сперматозоидов, -
скажет скучный материалист.

Так или иначе, но ясно, что единичная, индивидуальная адекватность творца-программиста
недостаточна - нужна пара! Или "любовь", если хотите.

Все это, конечно, если приглядеться, - это пустопорожний трёп.
Но, тем не менее, разве не чудесный подъём чувствует в себе программист-создатель,
справедливо упиваясь успехом проекта? Разве ошибается одинокий поэт,
чувствуя рядом с собой синоним любви, обзываемый "музой"?

Для созидания нужна пара!
Кто-то назовет музой, кто-то любовницей, кто-то вдохновением - всё равно.

Образ единичного творца, Вы правы, он действительно ущербен.
Адаму нужна была Ева не потому, что Адам не был мужчиной - Ева нужна
была для того, чтобы он "почувствовал", свое отрицание, свою противоположность.

Без минуса нет плюса.
Без Евы нет Адама. Т.е. он есть, но не Адам в религиозной перспективе будущего и
обязательного грехопадения, без которого никакого человечества не было бы.

И когда говорят о Боге-Отце, то ортодоксы всякий раз впадут в уныние,
пока не вспомнят о Пресвятой Деве Марии, о Матери.

Никуда не денешься. Материя (хорошее русское слово, производная от Матери)
творится конфликтом: мужского и женского,
желания и уступления, зла и добра, праведности и греха, анода и катода,
земли и дождя, Янь и Инь, истина и ложь - в противоречиях...

> Случайная мутация есть мутация, вызванная действительно
> случайной причиной. Например, альфа-частицей, которая разорвала
> ДНК в каком-то месте и та подхватила иной нуклеотид или
> группу нуклеотидов из внешней среды в виде "заплатки".
>
> Если все мутации имеют такого рода причины, то они нам не
> кажутся случайными, а они случайными и являются на самом
> деле.

Еще раз повторю, все именно так и есть. И этого вполне достаточно. Точка. Чтобы кому не казалось, когда кажется креститься надо. А чтобы не казалось - нужна математика. и она с этим вполне справляется. я писал не только про фн-Неймана. Масло маслянное - по кругу ходим.

критерии научности Найти похожие ветки