критерии научности

← →
TUser © (2007-08-31 19:20) [40]

Если критерий Поппера применим только к естественным наукам, то я хочу знать, что такое естественная наука, а что неестественная. Например, начиная с какой давности заканчивается биология с питекантропами, и начинается история с фараонами? И почему именно тогда? Или, скажем, эпидемиология, - она какая? С одной стороны там важно учитывать социальные факторы, с другой - объектом выступают часто какие-нибудь вирусы или бактерии. И методы соотвествующие. Должна ли гипотеза о том, что вирус гриппа передается воздушно-капельным путем, быть фальсифицируемой? Или эта гипотеза не научна? Можно ли выдвигать как абсолютно равноправную гипотезу о том, что вирусные частицы распространяются путем телепортации в организмы людей? Является ли научной она?

← →
Фуке (2007-08-31 19:22) [41]

2 kaif © (31.08.07 17:29) [38]
Она может лишь полагать, что его нет, пока ей его не продемонстрируют
На самом деле, все еще хуже :)
На вопрос заданный Сергею Рубину, профессор МИФИ, доктору физико-математических наук
- Есть ли в Вашей космологической системе место для Бога, и если да, то какое?
Он ответил
- Эта система, как и любая другая научная система, не исключает существования Бога, но и не использует это понятие.

Иными словами физики просто не рассматривают этот вопрос.

← →
Фуке (2007-08-31 20:00) [42]

Есть еще один интересный для меня вопрос.
Почему мы рассматриваем ту или иную науку, а не людей работающих скажем физитками или химиками?

Когда Вы говорим, что та или иная наука этого не допускает, то относится ли это высказывание к людям, специалистам этой профессии?

Например, физика не рассматривает существование Бога, но конкретный физик вполне может верить в бога.
Как же он может не рассматривать?
Забывает о себе, о своих верованиях и не пытается их изучить с точки зрения своей специальности ?
Раздвоение личности ? :-)

← →
_uw_ © (2007-08-31 20:14) [43]

TUser © (31.08.07 19:20) [40]

Содержательную часть электродинамики заключена в четырех строчках, а всей физики - на паре страниц. Все остальное - описательная часть, без которой не будет виден предмет дисциплины. Суждения, которые ты приводишь из области биологии, - это описательная часть.

← →
TUser © (2007-08-31 20:15) [44]

> Как же он может не рассматривать?

Очень просто, в то время, когда он занимается физикой, он не учитывает существования бога, равно как и игру команды МЮ. А вот выйдя из лаборатории он может отправиться на стадион или в церковь. И там не думать о физике. Если он правильно размахивает шарфом и правильно крестится, то он хороший болельщик или прихожанин. А если он размахивая шарфом думает о сопротивлении воздуха или на проповеди возражает пастору с учебником физики в качестве аргумента - то плохой. Также и с физикой. Если он объясняет результат своего эксперимента вмешательством бога, то он плохой физик.

Но поищи, тут есть другая ветка про это же самое, а здесь это явный оффтоп. Здесь другая тема, тоже, кстати, интересная.

← →
фуке (2007-08-31 21:35) [45]

2 TUser © (31.08.07 20:15) [44]
Как Вы себе представляете поход в церковь? Как в кино или на футбол? :)
Люди верят и молятся. Повторю "ВЕРЯТ".
Когда занимаются физикой перестают верить в бога, а на выходе из института веру включают ? :-)))

И это не офтоп. Вы же говорили о критерии Поппера?
Вот мне и стало интересно, почему при рассмотрении теории он отбрасывает человеческий фактор.

← →
TUser © (2007-08-31 21:55) [46]

> Когда занимаются физикой перестают верить в бога, а на выходе из института веру включают ?

Если их вера попадает в физику, то это уже не физика. Я уже много раз изложил на форуме свое мнение по этому вопросу, так что можете поискать ветку про хороших ученых, нет смысла повторять. Имхо.

> Вот мне и стало интересно, почему при рассмотрении теории он отбрасывает человеческий фактор.

Это вопрос больше к Попперу, а не ко мне, почему он там отбрасывает. Я бы, впрочем, тоже отбросил, если бы взялся за придумывание своего критерия научности. Я думаю, что в случае любого критерия не нужно учитывать никаких человеческих факторов, потому что задачей науки является установление объективной истины, выяснение того, как на самом деле устроен мир. Например, существуют ли атомы. Они объективно или существуют, или нет. Безотносительно к тому, во что там верит тот или иной физик. Поэтому, никакая личная вера или человеческий фактор не может быть критерием истинности или какой-то там научности.

← →
Vlad Oshin © (2007-08-31 23:18) [47]

Ашот, большое спасибо!
и остальным тоже немаленькое

← →
TUser © (2007-09-01 11:46) [48]

> В общем, критерий Поппера есть критерий научности теории, но не критерий Истины как таковой.

Я уже писАл, что употребляю слова "научная теория" и "правильная теория" в качестве синонимов. Точнее будет сказать, что научная теория, - это теория, которая имеет хорошие шансы быть правильной, в отличие от всех остальных теорий, чьи шансы практически нулевые. Поясню свою точку зрения применительно к критерию, допустим, Поппера.

Давайте сразу разделим два понятия – определение и критерий. Определением будем считать перечисление набора свойств, которыми должен обладать объект, для того, чтобы считаться чем-то. Например, сисадмин – это тот, кто знаком со многими методами настройки системы, способами защиты от атак и пр., и применяет все это на практике. Критерий, - это набор свойств, которыми должен обладать объект, чтобы я подумал, что он соответствует определению. Например, сисадмин – это такой волосатый, с баттлом пива, говорит много непонятных слов, и его все уважают. Критерий, понятно, может правильно определять объект, может иногда ошибаться, например, называть бомжа админом или спутать админа с финдиректором. Качество критерия определяется тем, насколько редко этот критерий дает неправильный ответ.

Есть теории научные и ненаучные. Есть какие-то критерии это дела. Они когда-то ошибаются, когда-то нет. Идеальный критерий никогда не ошибается, но такие критерии попадаются редко. Но если мне дан критерий научности, я склонен задать еще вопрос об определении. Допустим, фальсифицируемость. Чем отличается фальсифицируемая теория от нефальсифицируемой, - понятно, понятно также, что с точки зрения некоторого критерия фальсифицируемость есть признак научности. Непонятно только, что такое научная теория. Какие конкретно объекты (теории) хочется отличать от всех остальных?

Вот есть теории научные и ненаучные, есть правильные и не правильные. Всего 4 возможные комбинации. Ну, какая теория правильная, - это понятно. Та, которая описывает объективную реальность ровно такой, какая она есть. Мы не всегда можем быть полностью уверены в правильности той или иной теории, но смысл слов "правильная теория", согласитесь, именно такой. Есть объективная реальность, она как-то устроена, гены существуют, а слоны не летают, и теории, которые ровно так и говорят, - правильные. Но какие теории научны?

Я вижу два способа. Способ первый. Выбрать некоторый критерий, допустим, попперовский, и сказать, что научной является всякая теория, которая удовлетворяет этому критерию. Это, насколько я понимаю, ваш путь. Но на самом деле, теории, проходящие через "сито" Поппера - они фальсифицируемые. И все. Термин такой - фальсифицируемые теории. А вот уже интерпретировать фальсифицируемость теории, как необходимое и достаточное условие ее научности, - это произвол Поппера. Я уже писал примеры, когда я не согласен с такой демаркацией. Я могу еще привести, во времена Поппера уже существовали научные теории происхождения многоклеточных (Геккеля и Мечникова), примерно тогда же появилась теория Опарина, позднее – более современные теории происхождения жизни. Теория дрейфа континентов и более современная тектоника литосферных плит. Они все нефальсифицируемы. Говорят, что теория суперструн нефальсифицируема, хотя я не понимаю, почему (вроде бы там предсказываются какие-то частицы и их свойства, можно и проверить). Поппер обзывает эти теории ненаучными. Фактически, поппероманы пытаются монополизировать бренд "наука", заявляя, что они и только они должны решать, на что такой модный ярлычок можно приклеить.

Я сторонник иного определения. Наука - это область деятельности, направленная на изучение реального мира. Существует объективная реальность, и наша задача ее понять. У науки есть свой метод, выработанный в течение нескольких веков истории, который состоит в том, что всякое утверждение надо обосновывать. Считается, что применение такого метода позволяет формулировать теории, которые с большой вероятностью оказываются истинными. Это, на мой взгляд, есть определение. А критерии … много их, вот попперовский, в частности. Он неплохой, в том смысле, что часто дает правильный ответ, научную теорию называет научной, а ненаучную, - ненаучной. Возможно, даже, лучший. Его очень удобно использовать в спорах с уфологами и любителями газетных астропрогнозов. Но это критерий, а не определение, и у критерия бывают ошибки.

Ну, а дальше все просто. Раз попперовский критерий позволяет неплохо отличать науку от всего остального, а наука есть теории, которые с большой вероятностью соответствуют реальности, то сам критерий становится в значительной степени критерием истинности. Точнее сказать, если теория фальсифицируема, если она была проверена приписываемыми Поппером экспериментами, если она выдерживает проверки, то скорее всего она глаголит истину. Да, возможны ошибки, но такова судьба любого критерия.

← →
_uw_ © (2007-09-01 12:40) [49]

Теория дрейфа континентов и более современная тектоника литосферных плит. Они все нефальсифицируемы.

Почему? Достаточно найти одну недрейфующую, а, скажем, прикрепленную к железному ядру плиту, и теория накрылась, а?

Говорят, что теория суперструн нефальсифицируема, хотя я не понимаю, почему (вроде бы там предсказываются какие-то частицы и их свойства, можно и проверить).

Это верифицируемость, а не фальсифицируемость.

← →
TUser © (2007-09-01 16:37) [50]

> Достаточно найти одну недрейфующую, а, скажем, прикрепленную к железному ядру плиту, и теория накрылась, а?

Движение относительно. Движение плит - тоже. Прикрепленная к ядру плита меняет свое положение относительно других плит. А поскольку ядро, - это не подвешенгная в пространсте неподвижная болванка, а оно само меняется, наверное, то и неизменность положения относительно ядра, это не понятно, как определить. Земля вериится, ее орбита непостоянна.

Там важно сходство между геологическим строением берегов континентов, важна намагниченность магматических пород в разных частях Земли, важна поясность пород океанической коры, параллельная срединным хребтам, важно существование глубоких впадин, важно, что есть горы на стыках многих плит, и сейсмически активные зоны. Все это подтверждает теорию. Но как бы выглядил опровергающий эксперимент/наблюдение? Намагниченность может перевернуться, если порода перевенулась или переплавилась, или перекристаллизовалась. Геологические слои могут перемешаться. Так что наблюдения, что где-то слои не так лежат, можно объяснить. Не знаю, все ли мыслимые наблюдения могут быть объяснены в тектонике. Может и не все. Но многие. Не знаю. А теория, вроде, научная, для геологов важная, а геологи молодцы, полезные ископаемые ищщут.

> Это верифицируемость, а не фальсифицируемость.

Почему? Теория предсказывает какие-то свойства, например, насколько я слышал, силу взаимодействий между частицами и суперчастицами. Если взаимодействие будет другим, - это способ опровергнуть теорию. Не так?

← →
_uw_ © (2007-09-01 17:45) [51]

TUser © (01.09.07 16:37) [50]
Почему? Теория предсказывает какие-то свойства, например, насколько я слышал, силу взаимодействий между частицами и суперчастицами. Если взаимодействие будет другим, - это способ опровергнуть теорию. Не так?

А кто ее знает! Эту теорию струн хоть кто-то как-то понимает? Но я так думаю, что она сделана под известные факты, вроде тиктанических плит (про железное ядро, к которому прикреплена плита, я пошутил, ей-богу) или твой, не помню какой, генез. Вот если б теория струн еще говорила, что не может быть элементарной частицы с футбольный мяч, а такая частица возьми и найдись, то вот это была б фальсификация!

Но ведь кайф говорит, что принцип Поппера общепризнан. А может, это только среди философов? Потому что как-то трудно себе представить, чтобы нормальный физик в своей практике пользовался этим принципом. В самом деле, звонит Гинзбург Алферову и говорит: "Слушай, брат Жорес, а вот когда ты придумывал свои нобелевские штучки, не забыл ли ты фальсифицировать их на предмет научности своих работ?" "Ё, брат Виталий!" - отвечает брат Жорес, - "Забыл на..." И начинай все сначала? С другой стороны, и нам с кайфом совсем по барабану, фальсифицируются ли наши убогие творения или нет. А тем более, фальсифицируется ли теория струн - мы ж все равно в ней, как и все нормальные философы, ни фига не понимаем.

← →
kaif © (2007-09-01 19:57) [52]

2 TUser ©

Мне ближе дуализм фактов и решений, который использует Поппер,чем тот дуализм науки и реальности, который используете Вы.

Поппер ничего не навязывает. Он лишь предлагает взглянуть на вещи следующим образом: о мире мы знаем мало, да и все то, что мы о нем знаем - есть принятые нами самими решения. Вот и все. Решения мы с большой вероятностью будем считать верно описывающими мир, если то, что мы наблюдаем (факты), хорошо согласуется с тем, что мы ожидаем наблюдать. Если же мы говорим о вещах, которые не наблюдаемы в опыте вообще, то тогда мы создаем метафизику, что само по себе неплохо. Например, математика - такая "метафизическая" наука, что вовсе не умаляет ее достоинств.

Вы же используете дуализм следующего рода:
1. Мир как-то устроен в качестве объективной реальности и вся она нам уже дана.

2. У нас есть некоторое представление о мире, которое мы можем с этой объективной реальностью непосредственно сравнивать. Если в результате сравнения наша модель похожа на реальность, то она истинна, а если не похожа, то ложна.

В качестве критики такого подхода приведу такой пример: Эйнштейн для проверки ОТО потащился в обсерваторию и тщательно наблюдал затмение некоторой звезды Юпитером с часами в руках. Затмение произошло на несколько минут позже, чем это должно было бы происходить, если бы свет не искривлялся в поле тяготения Юпитера.
Заметьте, что Эйнштейн проверяет явление, предсказанное его теорией, но до его теории никто это явление вообще не наблюдал, так как не предполагал, что такое вообще может быть.

Этот пример показывает, что теории призваны не только объяснять мир, который мы наблюдаем (как Вы это пытаетесь представить), а существенно расширяют наш опыт, предлагая наблюдения и эксперименты, которые до того никому и в голову бы не пришло ставить.

То есть мир явлений не дан нам заранее. Благодаря развитию наук мы расширяем не просто наши способы "толковать" явления, но мы открываем для себя новые явления. И наше представление о том, как устроен мир. неразрывно связано с тем, что мы называем "восприятием объективной реальности". Нет никакой "объективной реальности" в чистом, незамутненном знаниями состоянии. Такой "реальности", которая была бы нам дана отдельно от знаний и до такой степени отдельно, что нам лишь оставалось бы эти знания с этой реальность сравнивать и выносить свой приговор "истинно/ложно". Чем больше мы знаем о том, что такое слон, тем больше мы мыслим конкретного содержания в высказывании "слоны не летают". Если мы знаем, что голубь есть птица, а собака есть млекопитающее, то это не просто названия. Это такой взгляд на мир, в котором если нам кто-то скажет, что он видел собственными глазами голубя, несущего икру или собаку, откладывающую яйца, мы исключим эти "факты" из области той самой "объективной реальности", которая якобы нам "дана в ощущениях".

Задумайтесь на секунду над тем, что прежде, чем говорить об объективной реальности, которая нам якобы дана сама по себе и либо соотвествует, либо не соотвествует нашим теориям, мы должны все факты объективной реальности, известные нам сложить и отличить действительные факты от вымысла. На основании чего мы можем это сделать? Как вообще возможна "объективная реальность", которая дана "нам"? Нам это кому? И как именно? Если мы будем называть объективной реальностью всю совокупность известных на сегодня человечеству фактов, то среди этих фактов окажется столько вымыслов, что нам для начала при помощи наук придется отвергнуть значительную часть этих фактов, как ложные. И лишь затем только пытаться согласовать нашу науку с теми фактами, которые достоверны, но противоречат ей.

Если наука не может быть фальсифицирована фактами, то она сможет допускать факты, которых просто нет в реальности. Это другая сторона медали, о которой я считаю не лишним напомнить. Если работающий вечный двигатель может фальсифицировать нашу физику, то это, может быть и не так существенно для физики, но зато весьма существенно для исключения всех сообщений о якобы работающих уже где-то вечных двигателях из числа достоверных фактов.

И только такая наука позволяет нам отделать правду от вымысла. Именно благодаря фальсифицируемой науке мы можем отвергать как вздорный вымысел весть тот поток "сенсационных сообщений", который на нас валится каждый день и чем дальше, тем больше будет нас одолевать с развитием средств коммуникации.

А наука, вяло относящаяся к фальсифицируемости, если хочет гордо называться наукой, пускай называется. Разве кто-то возражает против названий? Но и ее роль для нас в отличении правды от вымысла будет также невелика. Неужели отличение правды от вымысла волнует философов и вовсе не волнует физиков? Я так не думаю. И потому попперовский критерий, если и не нужен физику в его работе, это не означает, что он не нужен ему, когда он встает из-за рабочего стола и начинает размышлять о том, зачем он всем этим занимается и есть ли вообще в его работе хоть какой-то смысл. Ведь среди физиков тоже встречаются философы. И так же, как верующий ученый, находясь в церкви, способен обратить свои помыслы к Богу, точно так же и ученый-философ способен задавать себе вопросы. И он оценит то, что предлагает Поппер. Так как философия Поппера не исчерпывается исследованием логики научного познания. Его концепция дуализма фактов и решений имеет гораздо более далеко идущие последствия, в частности, в вопросах государства и права.

← →
TUser © (2007-09-01 20:05) [53]

> Потому что как-то трудно себе представить, чтобы нормальный физик в своей практике пользовался этим принципом.

Да, конечно, я так и писал ([26]).

← →
kaif © (2007-09-01 20:14) [54]

Прежде чем как-то толковать некий факт мы прежде должны принять решение о том, что такой факт вообще имеет место быть.
И научное знание не столько "описывает" мир известных фактов, сколько фильтрует и отделяет действительные факты от вымыслов.

А все точки зрения об "объективной реальности, данной нам в ощущениях, которую наука привзана моделировать" попросту не замечают того, что без науки мы не отличим того, что ечть на самом деле от того, что нам только кажется.

Я могу привести десятки некорректных экспериментов, которые ставят те, кто ищут "живую воду", "телепатию" и т.п. И все эти люди настаивают на том, что у них в руках неопровержимые факты, требующие объяснения. И наука в этих случаях не фальсифицируется под давлением таких "фактов", она просто фальсифицирует сами факты. И это существеннейшая деятельность науки, непосредственно касающаяся рассматриваемого нами принципа, о которой почему-то все забыли.

Существуют "науки", нагло пренебрегающие принципом фальсифицируемости вообще.
Например, уфология.
Кто-нибудь приведет сообщения уфологии о том, что какой-то факт приземления летающей тарелки просто не соотвествует действительности, так как не согласуется с тем, что нам уже известно о тарелках?

← →
kaif © (2007-09-01 20:28) [55]

2 TUser ©

Если Вы не согласны с тенм, что я написал, скажите пожалуйста, как отличить правду от вымысла? Ведь прежде чем вынести вердикт "истина" некоторой теории, согласующейся с "объективной реальностью", но которая не фальсифицируема в опыте, нам нужно отделить "истинные" сообщения об объективной реальности от ложных сообщений о ней.
Как нам это сделать?
Вот допустим у нас есть сообщение "в лаборатории N зафиксирована временная значительная (до 30%) потеря веса у йога в состоянии глубокой медитации".
Это сообщение пришло ко мне из "объективной реальности" и уже "дано мне в ощущении".
Что мне с ним делать?
Сказать "физике пинцет"?
Или сказать "брехня собачья!"

Вот что я буду без фальсифицируемости делать?
Я просто скажу: "Все OK. Научно доказано, что летающие йоги существуют!".

← →
kaif © (2007-09-01 20:45) [56]

2 TUser ©

Вы же должны помнить ветку о якобы имеющем место факте превышения скорости света в опытах двух немецких физиков? Вы сами привели ссылку на верный ответ. Ситуация состояла в том, что некоторая особенная интерпретация известно факта выдавалась за новый научный факт. Передача 41-й симфонии Моцарта "со скоростью выше световой" тут же была раскритикована теми, кто справедливо полагает, что эта симфония - не слишком хороший сигнал для достоверной демонстрации задержек в наносекундных диапазонах. Однако авторов это не смущает. Те, кто придерживается принципов фальсифицируемости опытом, не будут настаивать на том, что новая интерпретация известных фактов может сообщать какую-то новую научную информацию, претендующую на переворот. А те, кто с Поппером не дружит и для кого существуют понятия типа "объективная реальность" и "соотвествие ей" будут держаться каких-то интерпретаций и придавать им большое научное значение, навязывая научному сообществу точки зрения, которое то вовсе не считает для себя нужным разделять.

Вот, кстати, конкретный пример того, как физику может помочь попперовский принцип. Он ему может помочь в тот момент, когда ученый мир ему говорит "Это всего лишь новая интерпретация известных фактов, не более того. И этого нам - мало. Покажи быструю передачу информации. И не на Моцарте. А на псевдошумовом модулирующем сигнале с частотой хотя бы 1 ГГц".

← →
_uw_ © (2007-09-01 21:07) [57]

kaif © (01.09.07 20:45) [56]
Передача 41-й симфонии Моцарта

В очередной раз подтверил свое пренебрежительное отношение к Моцарту. 40-я симфония! :) Сегодня по радио слышал одну из историй о Голливуде. Люк Бессон ставил фильм о подводном мире. Работы было много, погружались по 18 раз за день. Тренером выступал сам режиссер, потому что был в этом специалистом с детства и терпеть не мог дублеров. К вечеру страшно уставали. Зато отдыхали, привлекая дельфинов "Волшебной флейтой" Моцарта. Дельфины приплывали и с удовольствием слушали. Когда ставили Майкла Джексона, они разбегались в разные стороны.

← →
TUser © (2007-09-01 21:17) [58]

То есть мир явлений не дан нам заранее.
Дан он нам или не дан, - это просто игра слов. А то, что это явление существовало до теории Эйнштейна, я, думаю, никто не против.

Нет никакой "объективной реальности" в чистом, незамутненном знаниями состоянии.
Я думаю, что если из мира исчезну я, или допустим вы, то, полагаю, описанное явление не исчезнет. Это и есть объективная реальность. Оттого, что мы ее там не знаем, или знаем не полностью или не правильно, реальность не перестает быть объективной. Это просто другой вопрос, вопрос о том, насколько точны мы установили реальность, т.е. насколько истинны наши теории. Это не имеет никакого отношения к существованию объективной реальности.

Именно благодаря фальсифицируемой науке мы можем отвергать как вздорный вымысел весть тот поток "сенсационных сообщений", который на нас валится каждый день и чем дальше, тем больше будет нас одолевать с развитием средств коммуникации.
Но вовсе не только фальсифицируемость тут важна. Да, об этом бывает не лишне напомнить какому-нибудь магу, но в ответ можно услышать, что нефальсифицируемые теории есть и в официальной науке. И вот тут неплохо бы иметь в кармане какие-нибудь другие аргументы, например, упомянуть о том, что магические эксперименты почему-то оказываются удивителньо невоспроизводимыми. Я не понимаю, почему надо думать только о фальсифицируемости, и забыть все остальное.

А наука, вяло относящаяся к фальсифицируемости, если хочет гордо называться наукой, пускай называется. Разве кто-то возражает против названий? Но и ее роль для нас в отличении правды от вымысла будет также невелика.
Вялое отношение не означает, что получаемые теории будут нефальсифицируемыми. Большинство теорий, - как раз наоборот. О Поппере люди не задумываются точно также, как программисты о том, что компьютер надо включать в розетку. А бывают и нефальсифицируемые теории. Это не теории плохие, это просто критерий не точен.

> kaif © (01.09.07 20:14) [54]

Пусть философы во всем сомневаются. А слоны не летают, я не хочу обсуждать, кажется ли мне это, или они на самом деле не летают.

> kaif © (01.09.07 20:45) [56]

Так, критики там фполне обошлись без фальсифицируемости, а скорее объясняли, как полученные результаты можно объяснить на основе существующей физики. Это скорее Оккам, не надо вводить сверхсветового движения, так и не вводим. Хороший пример того, что критерий Поппера не является единственным, и даже не всегда является самым удачным.

← →
kaif © (2007-09-01 21:27) [59]

Против Моцарта сейчас ничего не имею, с возрастом привык. Особенно хорошо звучит после Мерлина Менсона.
А 40-я симфония это которая? Та, что соль-минор?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-09-01 21:38) [60]

Это та которая

тра-ля-ля, тра-ля-ля, тра-ля-ля-ля
тра-ля-ля, ля-ля-ля, тра-ля-ля....

← →
kaif © (2007-09-01 21:43) [61]

Ну если Вам не нравится Поппер, не юзайте.
У Вас такое отношение к Попперу, как в уменя к Карлу Марксу, видимо. На лекции по марксистско-ленинской эстетике я как-то спросил препода, начерта нужно это учение? Разве композитор, пишущий музыку, нуждается в подобной теории? На это она мне заявила, что нуждается. Я спросил, а как же Бетховен писал свои сонаты, не зная этой теории? На это она меня проинформировала, что Бетховен прекрасно знал марксистско-ленинскую эстетику и что я просто не осведомлен о фактах, имевших место.
Ответ, надо сказать, меня ошеломил.
Мы тогда всей группой на полу валялись.

Никто не навязывает никаких критериев. Попперу было интересно для себя сформулировать научный процесс. Он и сформулировал. Если его теорию не начнут насильно преподавать будущим физикам так, как преподавали в свое время учение о "материи, бесконечной во времени и пространстве", то я лично никаких проблем не вижу.

Ну давайте возьмем опыт Майкольсона.
Есть три интерпретации:

1. Опыт говорит о том, что эфира нет.
2. Опыт ошибочен (где-то что-то Майкельсон не так замерил)
3. Эфир увлекается вращением Земли, градиент скорости эфира таков, что у поверхности Земли его скорость строго равна нулю (что Майкельсон и наблюдает), а по мере удаления от Земли скорость эфира растет. Кстати, так именно рассуждал Тесла, пытаясь спасти теорию эфира.

Ученые выбрали интерпретацию, в которой эфира нет. Так как теория, опирающаяся именно на эту интерпретацию, непротиворечива и хорошо согласуется с прочим опытом. То есть используя на всю катушку тот подход, который проповедует Поппер - интерсубъективную проверку теорий на согласованность с опытом.

Теперь возьмите принцип Оккамы и покажите мне верную интерпретацию опыта Майкольсона.

Я пока что вижу, что Оккам хорош только когда мы уже заранее знаем, какую лишнюю сущность надо выкинуть - наличие эфира или его отсутствие.

← →
kaif © (2007-09-01 21:46) [62]

2 Reindeer Moss Eater © (01.09.07 21:38) [60]
Понял. Это и есть соль-минорная симфония. Ее только все и знают. Видно остальные 39 можно не слушать. :) У Бетховена К.П.Д. явно был выше. Как сказал один абитуриент в консерватории на экзамене, Бетховен написал три симфонии: 5-ю,7-ю и 9-ю. Видно о Моцарте правильно сказать "он написал одну - 40-ю".

← →
TUser © (2007-09-01 22:00) [63]

> На лекции по марксистско-ленинской эстетике я как-то спросил препода, начерта нужно это учение? Разве композитор, пишущий музыку, нуждается в подобной теории? На это она мне заявила, что нуждается. Я спросил, а как же Бетховен писал свои сонаты, не зная этой теории? На это она меня проинформировала, что Бетховен прекрасно знал марксистско-ленинскую эстетику и что я просто не осведомлен о фактах, имевших место.

Супер! :):):)

У меня к нему отношение простое. Как к молотку. Молоток - это инструмент. Для забивания. Но можно забивать гвозди обухом топора. Ибо в турпоходе он есть, а молоток - тяжелый. А на лекции забивать молотком стремно. Еще кнопки канцелярские им забивать не надо. Это не умаляет достоинств молотка. Так же и поппер - это инструмент для различения науки и не-науки. И иногда он работает хорошо, а иногда - плохо. Иногда он удачный, иногда нет. И если 99% физиков он не пригождается, то это, возможно, значит, что рядом есть некий аналог обуха. Просто не надо быть адептами молотка, и отрицать существование грабель. Для некоторых работ удобнее грабли.

> Если его теорию не начнут насильно преподавать будущим физикам так, как преподавали в свое время учение о "материи, бесконечной во времени и пространстве", то я лично никаких проблем не вижу.

Его преподают. Мне на экзамене сказали, что я - логический позитивист (я плохо себе знаю, что это такое, но я сам такой :)), а это плохо, и лекции нам читали, чтобы мы были последователями Поппера. Сейчас это есть некая замена диалектическому материализму, научному коммунизму и истории партии. Никто ничего не понимает, нафиг это надо, никто не знает, но "отбыть предмет" типа надо. Только меньше сейчас этого, чем при развитом социализме, и из комсомола за незнание Поппера не выгоняют. А ведут теже самые люди, обычно.

← →
kaif © (2007-09-01 22:22) [64]

Я полагаю, что никто не вправе навязывать мировоззрение и тем более промывать мозги или вешать ярлыки на студентов (позитивист и т.п.). Сам Поппер категорически бы против этого возражал. Иное дело, что институт может потребовать, чтобы студенты были знакомы с теорией Поппера и могли верно изложить ее суть. Требовать же от них, чтобы они ее исповедовали как религию или как незыблемое учение означает продолжать марксизм-ленинизм в новой, еще более худшей форме.

что касается лженаук, апеллирующих к тому, что дескать не вся естественная наука фальсифицируема... Это то же самое, как если взяточник быдет апеллировать к тому, что не все чиновники честные. Пусть сначала сами разберутся с тем, чего они сами хотят. И сами отвечают за свои слова. А не переводят стрелки с больной головы на здоровую.

Я лично сичтаю, что Поппер прав в отношении достаточно развитых теорий, использующих четкий логический и математический аппарат. Теорий, в которых принято измерять величины и предсказывать явления с заранее известной точностью. Разумеется, существуют теории, которые "вяло фальсифицируемы". К ним я отношу ту же теорию эволюции. Если бы теория эволюции могла выводить "будущие виды" из "предшествующих", то она была бы хорошо фальсифицируема. Собственно, я бы мечтал увидеть именно такую теорию. Теорию, в которой обезьяна стала бы человеком, невзирая на отбор, а не благодаря ему. Но пока у нас такой теории нет и мы вынуждены в этой области мириться с кучей предположений, из которых многие которые трудно проверить в опыте, так как широки интрепретации. Одни продолжают полагать, что неандерталец есть предок хомо сапиенса, а другие уже доказывают "неопровержимо, с фактами в руках", что это не так. За последний год я по Discovery видел три весьма солидных фильма с тремя альтернативными теориями о том, от кого конкретно и как мог произойти сапиенс сапиенс. И все три взаимно исключали друг друга. Иногда у нас просто недостаточно информации. Но это не значит, что Поппер не ждет нас с косой в руках. Придет время и жатва начнется. И тогда соберут пшеницу в житницу, а плевелы кинут в печь.
:)

← →
kaif © (2007-09-01 22:28) [65]

Наука небесная подобна полю. Когда пришли к хозяину работники и сказали "на поле выросли плевелы (сорняки), позволь нам выдрать их!". Хозяин ответил "не надо. А то вы, выдирая плевелы, помнете мне и пшеницу. Пусть растет и то и другое." И сделали так. И когда выросла пшеница, отделили одно от другого. Пшеницу кинули в житницу, а плевелы - в огонь.
:)

← →
kaif © (2007-09-01 23:24) [66]

2 TUser ©

Вы же знаете мое отношение к мировоззрениям. Я вслед за Р.Штейнером полагаю, что их множество. Он выделял 12 штук - по зодиакальным знакам. Возможно, что и склонность к исследованиям у разных людей имеет разный характер. Одни склонны искать верификации и индуктивно обобщать опыт. Я сам такой. Это очень плодотворно. Настолько плодотворно, что пока Юм вдруг не задался вопросом, а можно ли таким способом что-то вообще доказать, многие полагали, что обобщения ведут к истинам. Так полагал даже Ленин, хотя его трудно назвать наивным человеком.
Обычно я действую так: взглянув на ряд с виду разрозненных, но похожих по форме фактов, я пытаюсь применить к ним некоторый принцип, который раньше не применялся. Если этот принцип позволяет выявить в фактах что-то общее, я начинаю расширять этот принцип на все факты, которые мне известны, допуская, что где-то я нарвусь на противоречия и мне на них укажут. После чего я модифицирую принцип, глубже понимая, что я, собственно, имел в виду. Здесь меня упрекают, что я подменяю термины и т.п. Я не просто подменяю термины. Я модифицирую смысл, создавая как бы "быструю эволюцию мысли", пока либо не дойду до ясно выраженного закона, который смогу сформулировать достаточно универсально, либо не потерплю крах. Часто это действительно интерпретации или классификации опыта. Например, я развил юнговскую теорию типов до совершенства, хотя и не считаю, что людям изначально присущ тип. Однако выявив сформировавшийся у взрослого индивидуума тип (один из 4-х), я могу очень многое предсказать в действиях человека и в его манерах принимать решения. Часто я могу по типу даже предсказать судьбу человека. Что это такое? Наука? Скорее всего нет. Так как я не пытаюсь сделать эти исследования достоянием научной общественности, действуя больше в манере Сократа - ограничиваясь рамками данного форума.
Если бы я в такой манере развивал, скажем, некоторую область психологии, то разве я бы настаивал на том, что мои теории фальсифицируемы опытом? Скорее всего нет. Но мне и нет дела до того, причислит их кто-то к научным или нет. Мне интересны эти исследования, я ими занимаюсь. Кому-то эти теории нравятся и они утверждают, что они действительно работают. Зачем я это делаю? Не знаю. В принципе меня всегда интересовало все, связанное со свободой воли и судьбой. И я быстро обнаружил, что характер человека является проблемой на пути к свободе. Тип личности также является помехой. Я изучаю типы для того чтобы сформулировать способы преодоления типа. Казалось бы такое преодоление означало бы фальсификацию самой терии типов. Но мне свобода дороже какой-то теории типов и ее научности. Для меня это всего лишь часть одного большого пути - пути к полной внутренней свободе и открытости миру.
Вот Вы спрашиваете, является ли психология наукой в попперовском смысле. Я полагаю, что теория Фрейда является такой наукой. Если кто-то покажет племя, в котором нет табу на инцест, теория Фрейда будет фальсифицирована полностью. Пока никто такого племени не нашел. С другой стороны теория Фрейда подвержена интерсубъективной проверке. Клинические психологи, занимаясь психоанализом, приходят к тем же выводам, что и З.Фрейд. единственное нарекание, которое Поппер имел к психоанализу, состояло в том, что эта теория использует некоторые приемы. делающие ее непроницаемой для критики (если Вам не нравится психоанализ, то это в Вас говорит бессознательное сопротивление). Поппер крайне не любил подобные приемы и находил их интеллектуально нечестными. Но так как в самой теории психоанализа показано, чем рациональное мышление отличается от рационализаций, происходящих от вытесненных мотивов, я полагаю, что здесь Поппер ошибся и психоанализ З.Фрейда не страдает тем, что Поппер называет интеллектуальной нечестностью (непроницаемостью для критики). Фрейд - исключительно дотошный, честный и аккуратный исследователь. Другое дело, что его теория породила много сомнительных спекуляций и вот в их отношении Поппер возможно и прав.
Сам вопрос о том, научна ли психология или нет, не совсем корректен. Принцип Поппера не распространяется на "психологию как таковую". Его можно попытаться применить к какой-то конкретной, отдельно взятой теории. Например, к теории психоанализа Фрейда. Я считаю, что психоанализ Фрейда выдерживает попперовские требования к научности. А вот учение Франкла, например, не выдерживает.

← →
TUser © (2007-09-03 12:05) [67]

> Разумеется, существуют теории, которые "вяло фальсифицируемы". К ним я отношу ту же теорию эволюции.

Оказывается, есть вяло и не-вяло фальсифицируемые. И вообще, наверное, стоит ввести показатель фальсифицируемости. Типа теория фальсифицируема на 50%. :) Как видите, применение этого "общепризнанного" критерия на практике бывает сопряжено с определенными трудностями.

Про эволюцию, кстати, поспорить можно. Возьмем, к примеру, реконструированные филогенетические связи (типа "человек произошел от обезьяны"). Многое очень было построено по данным морфологии, анатомии, эмбриологии. Можно предложить "эксперимент" - накопать много земли, вытащить оттуда останки, и там должны быть найдены прогнозируемые промежуточные стадии. Их там может не оказаться, тогда вся теория лопнет. Но они есть. Можно придумать еще один эксперимент - определить последовательности ДНК, и реконструировать филогению по ним. Вообще-то, результат не обязан совпадать с нашими прежними воззрениями, но оказывается, что теория в целом выдерживает проверку с помощью такой фальсификации.

То же самое относится к предполагаемым теорией механизмам микроэволюции, тоже самое относится и к свидетельствам макроэволюции.

PS. Термины - это слова, которым мы приписываем некий смысл. Их нельзя употреблять в другом значении, если мы хотим друг друга понимать.

← →
_uw_ © (2007-09-03 13:31) [68]

TUser © (03.09.07 12:05) [67]
но оказывается, что теория в целом выдерживает проверку с помощью такой фальсификации.

Не может теория выдерживать проверку с помощью фальсификации. Она либо фальсифицируема, либо нет. Теория может выдержать проверку верифицируемостью (масло масляное). Креативизм нефальсифицируем, он может быть лишь подтвержден, если некий субъект у нас на глазах сотворит человека из глины. По той же причине - если считать, что либо креативизм, либо эволюция, а третьего не дано - теория эволюции как раз фальсифицируема. Что кайф понимает под вялой фальсифицируемостью в такой постановке вопроса, мне непонятно.

> критерии научности
>
> Vlad Oshin © (28.08.07 19:50)
> ну там,
> любой эксперментатро получит одни единственные данные, при
> заданных условиях
> и т.п.

Если я правильно понимаю, понятие "критерии научности" возникает/употребляется в процессе изучения каких-либо явлений, обоснования которых не поддаются однозначному описанию с использованием баз знаний наук настоящего времени. Речь об этом?...

Думаю, что любое явление является научно обоснованным, если:
1) В ходе изучения явления, его можно "измерить" (т.е. измерить показатели характеризующих его параметров)
2) Имеется возможность анализировать результаты показателей
3) Его (явление) можно повторить экспериментально (практически, или в некоторых случаях теоретически)

ПС. Возможно я совсем не о том ?....

> Не может теория выдерживать проверку с помощью фальсификации. Она либо фальсифицируема, либо нет.

Она фальсифицируема, то есть существует эксперимент, который может ее опровергнуть. Этот эксперимент был проведен, и не опроверг теории. Значит теория "выдержала проверку".

TUser © (03.09.07 14:00) [70]
Она фальсифицируема, то есть существует эксперимент, который может ее опровергнуть. Этот эксперимент был проведен, и не опроверг теории. Значит теория "выдержала проверку".

Так, возможно, это не тот эксперимент! Вон, чтобы опровергнуть законы Ньютона, потребовались эксперименты на субсветовой скорости.

2_uw_ © (03.09.07 14:09) [71]
>Так, возможно, это не тот эксперимент! Вон, чтобы опровергнуть законы >Ньютона, потребовались эксперименты на субсветовой скорости.

Вообще то свойство "фальсифицируемости" имеет малое отношение к
конкретной экспериментальной проверке.
Это нечто вроде теоремы существования класса экспериментов, которые,
будучи проведены, дают в результате либо подтверждение
предсказаний теории, либо их опровержение.

И то, что Ньютона обладает свойством фальсифицируемости, было ясно задолго до проведения реальных экспериментов, ей противоречащих.

reonid © (03.09.07 14:45) [72]
И то, что Ньютона обладает свойством фальсифицируемости, было ясно задолго до проведения реальных экспериментов, ей противоречащих.

:)
Смешно! Если учесть, что принцип фальсифицируемости был сформулирован после того, как закон Ньютона накрылся.

Глядя на законы Ньютона, совершенно очевидно, что они фальсифицируемы. Безотносительно к тому, проведен ли соотвествующий эксперимент, и сформулирован ли соотвествущий принцип.

reonid © (03.09.07 14:45) [72]
Вообще то свойство "фальсифицируемости" имеет малое отношение к
конкретной экспериментальной проверке.

Ну, а теория эволюции все же фальсифицируема или вяло фальсифицируема (как говорит кайф)?

TUser © (03.09.07 15:41) [74]
Глядя на законы Ньютона, совершенно очевидно, что они фальсифицируемы. Безотносительно к тому, проведен ли соотвествующий эксперимент, и сформулирован ли соотвествущий принцип.

Да глядя на физику вообще, создается впечатление, что принцип Поппера сформулирован только для нее. Потому что она выбрала для себя фундаментальные исследования, а все остальные естественные науки рано или поздно будут объяснены с точки зрения физики. Сейчас же они занимаются либо систематизацией, либо решением прикладных задач. И при чем тут Поппер - непонятно.

2_uw_ © (03.09.07 15:41) [75]
В случае теории эволюции мы имеем дело
с одним единственным экспериментом, уже проведённым до нас
и достаточно плохо документированным.

Возможно, до тех пор, пока методика проведения активных
экспериментов в данной области не разработана,
теория эволюции, по сути, является не теорией, а гипотезой,
объясняющей большинство уже имеющегося пассивного
экспериментального материала.
В этом нет ничего предосудительного - просто она находится
на значительно более ранней фазе развития, нежели физика.

Если человечество будет существовать достаточно долго,
то рано или поздно оно сможет наблюдать возникновение
нового вида. Если оно произойдёт каким-либо иным
способом, нежели предсказанный теорией эволюции, то
это и будет опровергающим экспериментом.

> Определением будем считать перечисление набора свойств,
> которыми должен обладать объект, для того, чтобы считаться
> чем-то. Например, сисадмин – это тот, кто знаком со многими
> методами настройки системы, способами защиты от атак и пр.
> , и применяет все это на практике. Критерий, - это набор
> свойств, которыми должен обладать объект, чтобы я подумал,
> что он соответствует определению.

Определение - да, перечисление свойств объекта, по которым он может быть назван определенным образом и, следовательно, встроен в соответствующую названию чтруктуру.
Критерий - это способ определить, обладает ли объект свойствами, необходимыми для его встраивания в соответствующую названию структуру. Если не обладает - придется назвать его по-другому :)

umbra © (03.09.07 16:40) [78]

> и, следовательно, встроен в соответствующую названию чтруктуру

и, следовательно, его модель может быть встроенна в соответствующую названию структуру.

Это не физическая теория. Так же как и тектоника литосферных плит. И ввобще вся геология. И вся астрономия. И еще где-нибудь нет прямых экспериментов. Просто там другие методы, они не обязаны быть идентичными методам экспериментальной физики. Объекты другие.

В подтверждение микроэволюции эксперименты, кстати, ставились, и в них нет ничего сложного. Новый вид там, конечно, не возникал, но сам факт эволюции, причем по дарвиновскому механизму, легко зафиксировать.

критерии научности Найти похожие ветки