критерии научности

← →
MsGuns © (2007-09-07 00:37) [160]

>kaif © (06.09.07 19:19) [153]
>Да, кстати насчет павлинов.
>Мне интересно, роскошный хвост - это способ самцов-павлинов >адаптироваться к вкусам павлинок-самок?

Насколько я помню, у павлинов такой хвост совсем для других целей ;)

← →
Virgo_Style © (2007-09-07 07:47) [161]

Допустим, что в в ходе конфликта столкнулись две армии, каждая по миллиону человек. Вероятность погибнуть первым для любого бойца равна всего-то 1/2E6. Значит ли это, что ни один боец не погибнет первым? Значит ли это, что в гибели конкретного бойца неминуемо будут замешаны высшие силы?

P.S. Никогда так не было, чтоб никак да не было (с) (цитирую по памяти)

← →
Sandman31 (2007-09-07 09:33) [162]

Чтобы понять суть сигнализации о приспособленности рассмотрим общеизвестный пример: павлиний хвост. При выборе партнера самки ищут самца с длинным ярким хвостом. Это не просто алгоритм, заложенный в маленький птичий мозг, это оптимальная стратегия воспроизводства. Пышный хвост требует определенных биологических затрат - хорошего здоровья и регулярного питания. Кроме того, яркий хвост привлекает хищников, от которых могут скрыться лишь самые проворные особи. Поэтому когда самка выбирает павлина с богатым хвостом, она может быть уверена, что у самца хорошие гены. Если они решат познакомиться поближе, их дети будут иметь определенные преимущества для выживания.

← →
kaif © (2007-09-07 12:55) [163]

Пышный хвост требует определенных биологических затрат - хорошего здоровья и регулярного питания. Кроме того, яркий хвост привлекает хищников, от которых могут скрыться лишь самые проворные особи. Поэтому когда самка выбирает павлина с богатым хвостом, она может быть уверена, что у самца хорошие гены. Если они решат познакомиться поближе, их дети будут иметь определенные преимущества для выживания.

Теперь возьмем воробья.
У него отсутствует роскошный хвост. Так как роскошный хвост привлекал бы хищников, то у воробья было бы меньше шансов на выживание. Самка, выбирая самца с непышным хвостом, может быть уверена, что у самца-воробья хорошие гены и их дети будут иметь определенные преимущества для выживания - хищники вообще не будут их беспокоить.

Вся фишка подобных объяснений в том, что они всегда позволяют "объяснить" любое положение вещей, каково бы ни было это положение вещей. Если меня спрашивают, что я имею в виду под вялой фальсифицируемостью, так вот - я имею в виду именно это умение подобных "объяснялок" изворотливо объяснять любое явление.

Я собирал коллекцию бабочек много лет. У меня в коллекции были представлены почти все виды, водящиеся в Европе. Я достаточно долго наблюдал за насекомыми и изучал их жизнь, чтобы иметь представление и о приспособляемости и о том, что далеко выходит за рамки теории естественного отбора. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы заметить, что если раскраска крыльев бабочек с тыльной стороны часто имеет целью маскировку, то раскраска крыльев сверху не имеет с маскировкой ничего общего.

Назову лишь один факт, пусть те, для кого все и так ясно, объяснят, среди дневных бабочек европейского континента нет ни одного вида с зеленой раскраской крыльев. Хотя зеленая раскраска была бы наилучшим способом прятаться в листве, что с успехом демонстрируют кузнечики. Но не существует ни одной зеленой бабочки не в семействе нимфалид, ни в семействе белянок, ни среди сатиров, ни среди папилио.

Довольно странный факт, не правда ли?

Хотя что тут странного?
Сейчас придут эволюционисты и все мгновенно объяснят. Эволюционисты никогда не лезут за объяснялками в карман.

Сейчас они скажут, что яркая раскраска крыльев бабочек привлекает хищников и тем подает самке знак о том, что раз уж такой экземляр до сих пор хищником не был пойман, то значит у него больше шансов выжить. А если бы все бабочки были зеленого цвета, как кузнечики, то эволюционисты говорили бы прямо противоположное.

2 _uw_

Когда говорят о нецеленаправленных мутациях и отборе, как причине имеющегося на сегодня выжившего многообразия видов, ИМХО, корректно говорить и о вероятности той или иной мутации.

Так же, как корректно говорить о вероятности выигрыша в лотерее.

Если ты находишь иначе, то иди и спорь лучше с производителями игральных карт, которые указывают вероятности всех комбинаций покера на обложке колоды. От долбаного пера до флеш-рояля. Иди и объясняй им, что они это делают зря. И приводи в пример подходы, принятые в теории эволюции видов, как научные. Мотивируя для убедительности большим взрывом и теорией струн.

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:11) [164]

kaif © (07.09.07 12:55) [163]
Назову лишь один факт, пусть те, для кого все и так ясно, объяснят, среди дневных бабочек европейского континента нет ни одного вида с зеленой раскраской крыльев.

А сам-то ты как это объясняешь с точки зрения теории вероятностей?

← →
kaif © (2007-09-07 13:15) [165]

2 Virgo_Style © (07.09.07 07:47) [161]
Ты подменяешь проблему. В случае с завязавшими сражение армиями известно, что кто-то погибнет первым с вероятностью 100%. И мы можем задаваться вопросом о том, какова вероятность того, что этим кем-то окажется конкретный Вася Пупкин.

А в случае с превращением глины в человека у нас нет никакого закона, который бы говорил о том, что такое стремительное усложнение жизненных форм вообще хоть сколько-нибудь вероятно, даже если его разбить на миллион отдельных фаз и миллионы отдельных особей, но при этом продолжать считать каждую мутацию нецеленаправленной. Миллионов может оказаться недостаточно. Это чисто количественный вопрос. Если бы число поколений было бесконечным и число особей в каждом поколении бесконечным, я бы сразу принял все эти объяснения через отбор без возражений. Но раз уж эти величины конечны, то я нахожу корректным назвать и вероятности соотвествующих мутаций. Это можно прикинуть математически, если знать число особей (а это мы можем тоже приблизительно знать, даже если и ошибемся на пару порядков). Затем, уже вычислив вероятности тех или иных мутаций и сопоставив их с эквивалентными по вероятности мутациями, которые можно было бы отследить на тех же мушках-дрозофилах, мы могли бы попробовать фальсифицировать наши теории. И эта попытка значила бы для меня много.

Поэтому я и прошу эти цифры. Или ссылки на подобные статьи.
Иначе все это не лучше объяснений Аристотеля о том, что моль зарождается из пыли с какой-то вероятностью, которую ему просто лень считать.

← →
kaif © (2007-09-07 13:30) [166]

2 _uw_ © (07.09.07 13:11) [164]

Я не спешу с объяснениями.
У меня много вопросов, на которые я не знаю ответа.

Расскажу интересный случай.
Он перекликается с одним исследованием Фабром ночной сатурнии, которое я читал в свое время, и которое меня поразило.

Я живу в Питере на пр. Металлистов. Это почти геометрический центр города. Живу в девятиэтажной бетонной коробке, в которой десяток подъездов. Так вот однажды на проспекте, прямо перед магазином обуви я обнаружил выводок гусениц дневного павлиньего глаза. Я принес этот выводок домой и стал кормить их крапивой. Через месяц практически все гусеницы закуколились и еще через некоторое время вылупились великолепные бабочки. Я их все выпустил в окно. Так вот что любопытно: через пару недель некоторые из этих павлиньих глазов пытались залететь ко мне обратно в окно. Я не знаю, как они могли найти дорогу назад, но это факт.

Я допускаю, что я неверно интерпретирую события и это не те особи, не из моего выводка. А просто случайные экземпляры, которые могли залететь просто так. Но дело в том, что павлиньи глазы и крапивницы водятся на пр. Металлистов, и я наблюдаю их каждый год. Ни до ни после того случая ко мне в окно никто не залетал, хотя я живу здесь уже 12 лет.

Есмть и другое объяснение. Возможно бабочки и залетают ко мне в окно, просто я не обращаю на это внимания, а вот тогда - обратил. Но дело в том, что это объяснение я также вынужден отвергнуть. Я слишком интересуюсь поведением насекомых, слишком давно их изучаю, я бы обязательно заметил, если бы что-то подобное происходило.

Остается скинуть все на случайное совпадение (и здесь я сразу вспоминаю провероятьность, так как вернулась не одна бабочка, а их было несколько и происходило это все в течение нескольких дней).

Или искать объяснения тому, как бабочка, вылупившаяся в картире 9-этажного 8-подъездного дома может найти дорогу обратно через две недели после своего рождения.

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:34) [167]

Sandman31 (07.09.07 09:33) [162]

Тут я согласен с кайфом - какое-то кривое объяснение хвоста павлина. Мне даже кажется, что это поп придумал это объяснение, чтобы дискредитировать эволюцию. Какое, спрашивается, нормальному павлину дело, что о его хвосте думает курица? Он просто вскарабкивается на нее и начинает топтать. А если она вздумает убегать, то нормальный павлин нагонит ее, вновь вскарабкается и начнет топтать по новой. Причин такому хвосту может быть множество. Например, этот роскошный хвост может служить для охлаждения крови во время акта топтания павлином курицы и приводить к повышению активности сперматозоидов нашего индивида. Кто знает. В любом случае это решать биологам, а не Попперу. Здесь я уже согласен с Тьюзером.

← →
kaif © (2007-09-07 13:37) [168]

Вот, взгляните, на семейство нимфалид.

http://www.floranimal.ru/families/3162.html

Сравните адмирала с траурницей и дневным павлиньим глазом.
И после этого говорите мне, что раскраска этих бабочек как-то тривиально вытекает из "адаптации к окружающей среде".

Учтите, что все эти виды - родственники.

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:43) [169]

kaif © (07.09.07 13:37) [168]

А как их с такой расцветкой птицы легко ловят?

← →
_uw_ © (2007-09-07 13:45) [170]

А как их с такой расцветкой - птицы легко ловят?

← →
kaif © (2007-09-07 13:48) [171]

А еще взгляните на махаона.

http://www.floranimal.ru/pages/animal/m/3152.html

Если Вы видели этот вид в природе, то я думаю, что не могли не отметить про себя то, как махаон фешенебельно красив с нашей точки зрения, а не только с точки зрения махаонихи.
Интересно, зачем для выживания махаону требовалось быть красивым для нас с вами?
Может быть он в основном стремится попасть на нашу булавку и выпендриваться в наших коллекциях?
По крайней мере, он вел себя именно так, выбирая себе окраску.

Если мне начнут говорить, что красота - понятие субъективное, пусть лучше скажут "я лично считаю, что махаон некрасив".
Есть такие?
Если таких нет, то полчему биологичекская наука не имеет дело с интерсубъективным понятием "красота"?
Может быть красота здесь как-то замешана во всей этой эволюции?
Может быть стоит задаться вопросом "красота - это что такое?"

← →
kaif © (2007-09-07 13:55) [172]

Я не видел птиц, охотящихся на бабочек.
Я наблюдал в жизни несколько раз атаку большой стрекозы.
Могу сказать, против этой атаки - спасения нет.
После атаки стрекозы на пестрянку в воздухе кружились только четыре крыла - вот все, что осталось от этой бабочки.

Взгляни на пестрянку:
http://www.floranimal.ru/families/3138.html

А птицы в основном, я думаю, поедают бабочек на стадии гусеницы. Кстати, на стадии гусеницы внешний вид очень хорошо объясним в рамках теории естественного отбора. И там я нисколько не стал бы спорить с этими подходами. Но на стадии бабочки начинается сплошная мистика. От раскраски - до привычек.

← →
_uw_ © (2007-09-07 14:04) [173]

Наверное, бабочек с такими расцветками птицы вообще не принимают за нечто съедобное. А партнера они могут привлекать вовсе не красотой, а запахом. Биологи наверняка что-то говорят на эту тему, а?

← →
Думкин © (2007-09-07 14:13) [174]

> _uw_ © (07.09.07 14:04) [173]

Кстати, так вроде и объясняются пестрые окраски - как агрессивные или что носитель ее ядовит. Надо Тюзера ждать.

← →
kaif © (2007-09-07 14:14) [175]

Возьмем тех же нимфалид.

Могу сказать, как охотник на бабочек, что адмирал живет всегда вблизи чистых водоемов. Причем он - одиночка. Бабочка поразительной красоты. Если к вам подлетел адмирал, вы весь день будете чувствовать его присутствие. Он где-то рядом. Появляется на мгновение и стремительно улетает куда-то.

А вот крапивница любит места жаркие и каменистые. Бабочка приставучая и любопытная. Будет летать вокруг вас часами.

Павлиний глаз любит места влажные и лесистые. И обычно павлиньи глазы живут как бы коллективами. Они не одиночки. К людям проявляют мало интереса.

Репейница похожа на адмирала по форме крыльев, возможно, она ближайшая его родственница. Летает очень быстро, страшно любит садиться на камни, особенно горячие. Поймать репейницу крайне трудно, благодаря великолепным летным качествам. На человека внимания не обращает, но и не боится.

Траурница - бабочка редкая, живет в основном возле чистых водоемов, как и адмирал.

Переливницу я в жизни встретил всего один раз, в Ленинградской области. В Армении я ее вообще ни разу не видел, хотя все остальные нимфалиды там представлены.

Характер у каждого из этих видов нимфалид свой. Поведение у каждого вида, его манера летать, кормиться и тусоваться и относиться к людям - свое.

Общее только в том, что они - родственники. Это можно обнаружить в морфологии крыльев. У всех похожи гусеницы. Гусеница павлиньего глаза от гусеницы крапивницы отлоичается только цветом (у крапивницы зеленая, а у павлиньего глаза - черная). Все гусеницы нимфалид имеют колючки, а закуколиваются, подвешиваясь задницей под листик крапивы, образую очень красивую куколку.

← →
kaif © (2007-09-07 14:15) [176]

Ну вот нимфалиды все имеют чрезвычайно яркие раскраски. При этом все нимфалиды съедобны.

← →
Думкин © (2007-09-07 14:18) [177]

> kaif © (07.09.07 14:15) [176]

Это сколько угодно. Я же не говорил, что пестрые несъедобны. :)

← →
kaif © (2007-09-07 14:19) [178]

Съедобны - понятие относительное. В статье про пестрянок, ссылку на которую я привел, написано, что пестрянки несъедобны и выделяют неприятно пахнущую жидкость. А так же притворяются мертвыми. То, что они притворяются мертвыми и их можно ловить руками - факт. Но то, что они несъедобны, я бы поспорил. Так как атаку стрекозы я наблюдал собственными глазами. Пестрянка была съедена стрекозой. И видно, с большим удовольствием.

Пицца для СВЧ-печи тоже несъедобна. Но ведь кто-то ее тем не менее покупаает и ест.
:))

← →
Думкин © (2007-09-07 14:22) [179]

> kaif © (07.09.07 14:19) [178]

Я не в теме, но думаю тут можно рассматривать и разные типы врагов(а соответсвенно и способы борьбы с ними) и также ретроспективу. Возможно то, что мы не можем объяснить с нынешних позиций, вполне имело исторически далекое объяснение. А сейчас это просто осталось, но потеряло свою функциональность.
Но что с этим делать не знаю.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:23) [180]

_uw_ © (07.09.07 13:34) [167]

Нет, придумал не поп.

Признаки, определяющие привлекательность самцов Гораздо менее ясна роль полового отбора в развитии демонстрационных признаков самцов, таких, как разного рода украшения, пение и феромоны, в неполигинных группах животных. Названным признакам можно дать различные объяснения, не обязательно связанные с половым отбором. Кроме того, существуют проблемы, касающиеся адекватности самого селективного механизма. Половой отбор по признакам, связанным с украшениями и демонстрационным поведением самцов, подразумевает выбор, осуществляемый самками сугубо индивидуально, а это фактор, не поддающийся количественной оценке. Отдают ли самки предпочтение самым привлекательным или самым сильным самцам, и постоянны ли они в своих предпочтениях? А у неполигинных животных, у которых число самок и самцов одинаково и они образуют брачные пары, оставят ли самки, спаривающиеся с самцами, которых они сразу предпочли всем остальным, больше потомков, чем те, которым пришлось выбирать вторично? Половой отбор по признакам, определяющим привлекательность самцов, был бы эффективен, если бы все или большинство самок предпочитали самцов какого-то одного типа, но выполняется ли это условие в природе? Что происходит, если самки различаются в отношении предпочитаемого типа самца? Если же для всех или для большинства самок данного вида существует одинаковый стандарт привлекательности самцов, то каким образом этот общий для всего вида стандарт возник впервые? В некоторых недавних исследованиях обнаружена связь между предпочтениями самок и репродуктивным успехом самцов избираемого типа. У бабочек Colias (С. eurytheme и С. philodice) самки делают выбор между самцами на основании кинетики полета. Предпочитаемые самцы достигают наибольшего успеха в спаривании и, по-видимому, обладают также наилучшей способностью к полету (Watt et al., 1986*). У лягушки Physalaemus pustalosus в Панаме самки предпочитают определённый тип звуковых сигналов. Издающие такие крики самцы имеют больше шансов на спаривание. Эти успешно спаривающиеся самцы, кроме того, старше и крупнее, так что в этом случае, так же как и у бабочек Colias, по-видимому, играет роль приспособленность (Ryan, 1980; 1983; 1985*). Самки бычка Cottus bairdi предпочитают спариваться с крупными самцами, причём успешно спаривающиеся самки откладывают более жизнеспособные яйца (Downhower et al., 1983*). В этих и в сходных случаях выбор самок основан на признаке, связанном с общей приспособленностью самцов. Подобные случаи не позволяют объяснить обширный класс демонстрационных признаков самцов, которые, казалось бы, не дают своим обладателям никаких преимуществ и даже могут оказывать пагубное воздействие на их жизнеспособность. Принято считать, что длинные хвосты у самцов некоторых райских птиц снижают их приспособленность. Брачные призывы самцов панамских лягушек повышают вероятность уничтожения их хищниками — летучими мышами (Trachops cirrhosus) (Tuttle, Ryan, 1981*). Есть основания сомневаться в том, что механизм полового отбора может создавать и действительно создаёт хорошо заметные и не адаптивные демонстрационные признаки самцов. Возникновение этого класса признаков можно, однако, объяснить другим сочетанием селективных сил, действие которых слагается из ряда последовательных стадий. Вначале таким демонстрационным признакам благоприятствует обычный индивидуальный отбор, способствуя ухаживанию и спариванию. Конкретные демонстрационные признаки и ритуалы ухаживания в пределах данного вида, вероятно, могли иметь расовые особенности, как, например, локальные диалекты у некоторых видов птиц. Расовые различия должны были бы вызывать некоторую начальную репродуктивную изоляцию. Дальнейшая дивергенция на видовом уровне обычно должна усиливать эту экологическую изоляцию и лежащие в её основе признаки, как побочный результат такой дивергенции. И наконец, демонстрационные признаки и ритуалы ухаживания дивергентных видов должны дифференцироваться ещё сильнее в результате отбора, направленного на этологическую изоляцию как таковую, с тем чтобы подавить межвидовую гибридизацию (см. часть V). Эта гипотеза согласуется с той большой ролью, которую играют демонстрационные признаки самца и выбор со стороны самки в этологической изоляции. Выбор самкой брачного партнера в сущности касается межвидовых отношений в не меньшей мере, чем внутривидовых. Самки обычно принимают самцов своего вида, но отвергают самцов с демонстрационными признакаками чужого вида. Короче говоря, наличие у самцов неадаптивных демонстрационных признаков можно объяснять как результат видообразования. Связь между этологической изоляцией, видообразованием и половым отбором была отмечена недавно у рыб семейства Cichlidae из африканских озер и у группы Drosophila sitvestris с Гавайских островов (Dominey, 1984; Carson, 1986; Mayr, 1988*). Эти авторы считают половой отбор движущей силой в развитии этологической изоляции и видообразовании. Такое объяснение соответствует имеющимся фактам. Равным образом, однако, можно считать, что главным определяющим фактором является видообразование, как это описано выше. Мне, вообще, не кажется необходимым привлекать половой отбор в строгом смысле для объяснения именно этих и других сходных случаев.
http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g15.html

← →
kaif © (2007-09-07 14:28) [181]

Я придерживаюсь того мнения, что все несъедобные насекомые несъедобны из-за того, что дурно пахнут. Понятие "дурно пахнут" универсально. То есть они дурно пахнут и для своих сексуальных партнеров. Поэтому они вынуждены прибегать к яркой расраске. Эта раскраска не столько "сигнализирует" хищникам о несъедобности, сколько "соблазняет" партнеров на спаривание. Это что-то вроде хорошей косметики при дурном характере. Это мое мнение. Оно согласуется с тем, что я наблюдаю. Да, опыт хищников говорит им о том, что яркое возможно и не съедобно. Тем не менее, хищники нападают и на яркое тоже. Именно потому что оно яркое. На неяркое и вонючее они бы уж точно не напали. Неинтересно. Но и сексуальные партнеры разбежались бы. Моя идея состоит в топм, что хищником и секусуальным партнером движет один и тот же мотив - поймать самый яркий и редкий экземпляр. Если он еще окажется и недурно пахнущим - прекрасно. Трусливо скрываться от хищников можно. Но тогда следует забыть и про счастливую любовь.
:)

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:30) [182]

kaif © (07.09.07 13:48) [171]

Если мне начнут говорить, что красота - понятие субъективное

Любой человек считает обезьяну уродливой. Это отголоски того отвращения, которое помогло нашему виду сформироваться, прекращая спаривания с "родительским" видом.

← →
EvS © (2007-09-07 14:33) [183]

> То, что они притворяются мертвыми и их можно ловить руками
> - факт. Но то, что они несъедобны, я бы поспорил. Так как
> атаку стрекозы я наблюдал собственными глазами. Пестрянка
> была съедена стрекозой. И видно, с большим удовольствием.
>

То что для птицы яд- для стрекозы может как раз наоборот оказаться.

← →
kaif © (2007-09-07 14:35) [184]

Для меня эволюция это не история борьбы видов за выживание. А история драматического выбора между бесславным приспособленчеством во имя выживания и риском быть съеденным во имя славы и любви.

Одни виды пошли путем гарантированной выживаемости (тараканы и крысы), а другие - путем славы (махаоны и барсы).

И эта драматическая история породила тот великолепный мир, в котором мы живем. В котором всему нашлось свое место. И тушканчику, и обезьяне, и льву, и пауку, и гюрзе.

И нам с вами - тоже.

Если бы выживаемость была единственной целью, то дальше амебы никто бы не развился. И жил бы себе амебой миллиард лет.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:38) [185]

Кричаще яркие краски коралловых рыб требуют объяснения. Какая видосохраняющая функция вызвала их появление? Я купил самых ярких рыбок, каких только мог найти, а для сравнения несколько видов менее ярких, в том числе и простой маскировочной окраски. И тут я сделал неожиданное открытие: подавляющее большинство действительно ярких коралловых рыб, "плакатной" или "флаговой" расцветки, совершенно невозможно держать в небольшом аквариуме больше одной особи каждого вида. Стоило поместить в аквариум несколько рыбок одного вида, как вскоре, после яростных баталий, в живых оставалась лишь самая сильная. Сильнейшее впечатление произвело на меня во Флориде повторение в открытом море все той же картины, какая регулярно наблюдалась в моем аквариуме после завершения смертельной борьбы: одна рыба некоего вида мирно уживается с рыбами других видов, столь же ярких, но других расцветок. Причем из всех остальных видов тоже присутствует только одна. У небольшого мола, неподалеку от моей квартиры, милейшим образом уживались один "красавчик", один черный "ангел" и одна "глазчатая бабочка". Мирная совместная жизнь двух особей одного и того же вида плакатной расцветки возможна лишь у тех рыб, которые живут в устойчивом браке, как многие птицы. Такие брачные пары я наблюдал в естественных условиях у синих "ангелов" и у "красавчиков", а в аквариуме - у коричневых и у беложелтых "бабочек". Супруги в таких парах поистине неразлучны, причем интересно, что по отношению к другим сородичам они проявляют еще большую враждебность, нежели одинокие экземпляры их вида. Почему это так, мы разберемся позже.

http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Konrad_Lorenc/Agressiia/Prodoljenie_v_labaratorii

Автор-небезызвестный Конрад Лоренц.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:42) [186]

Есть целый ряд фактов, которые вызывают затруднения в объяснении с позиций синтетической теории эволюции. Впрочем, объяснить их не могут и противники СТЭ. Приведу один пример. Окраска крыльев бабочек. Многие бабочки очень пестро окрашены, причем виды одного рода могут различаться небольшими деталями: формой отдельных пятнышек, их числом и т.д. Однако неясно, для чего это необходимо самой бабочке. Общая окраска может быть покровительствующей или отпугивающей, но отдельные крохотные детали уже кажутся излишними. Зрение бабочек не настолько хорошее, чтобы различить окраску своего и близкого вида - для поиска партнера существуют феромоны. Т.е. отпадает и половой отбор. Яркая окраска многих ночных бабочек вообще невидна в лунном свете, а днем яркоокрашенная сторона крыльев спрятана от "зрителей". Создается впечатление, что окраска в данном случае – эволюционно нейтральный признак. Каким же путем он эволюционирует и остается стабильным в пределах вида?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:46) [187]

Но наиболее примечательным является тот факт, что коралловые рыбы, которые в молодости расцвечены плакатно, а в зрелом возрасте тускло, демонстрируют такую же корреляцию между окраской и агрессивностью: в молодости они яростно защищают свою территорию, но с возрастом становятся несравненно более уживчивыми. Многие из них производят даже впечатление, что им необходимо снять боевую раскраску, чтобы вообще допустить мирное сближение разных полов. Это, несомненно, верно для одного из родов группы "демуазель" - пестрых рыбок, часто резкой черно-белой расцветки, размножение которых в аквариуме я наблюдал несколько раз. Ради нереста они меняют свою контрастную окраску на тускло-серую, но тотчас же после нереста вновь поднимают свои боевые знамена.

← →
kaif © (2007-09-07 14:47) [188]

Как видно Лоренц использует те же подходы, что и я. Он самолично покупает рыбок, самолично наблюдает и самолично делает выводы. А не пытается слепо повторять всем известные заклинания о естественном отборе.

Мне кажется, что Лоренц льет в этом наблюдении воду на мою мельницу "драматической эволюции". Есть виды, стремящиеся к уникальности, яркости и неповторимости.
Им плевать на выживаемость.
Ими движут амбиции иного порядка.
Выживать может каждый дурак.
Возьмем общество римских рабов. Кому проще было выживать? Рабу или Кесарю? Вот тот, кто хочет выживать любой ценой - тот не кесарь.

Или давайте сравним тех, кто ищет в совпременном обществе "соц-пакет, гарантированную работу, пускай и ценой того, что придется завязывать каждый день на шее ненавистный галстук, соблюдать дресс-код и выслушивать оскорбления от начальства" с теми, кто готов потерять все, жить иногда в нищете, иногда не ладить с законом, но сохранить при этом независимость, амбиции, личную уникальность и свободу?

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:51) [189]

kaif © (07.09.07 14:47) [188]

Вообще-то Лоренц льет воду на мельницу Ваших противников. Потому что это и есть естественный отбор :)
Вы, наконец, признаете, что случайность всё-таки имеет место? Или на одном острове популяция вида ЗАХОТЕЛА эволюционировать в одном направлении, а на другом - в другом???

kaif © (07.09.07 14:35) [184]
Для меня эволюция это не история борьбы видов за выживание. А история драматического выбора между бесславным приспособленчеством во имя выживания и риском быть съеденным во имя славы и любви.

Славно во имя любви погибли другие мотыльки с другими расцветками еще тогда, когда птеродактили летали. Те храбрецы были красивы и пахли превосходно, и самки их любили беззаветно, но тоже были сожраны. Остались только те, которых, кроме стрекоз, и есть-то никто не хочет. Но самки их тоже любят, несмотря на причудливую раскраску и тошнотворный запах. А кого еще любить, если всех предыдущих еще птеродактили сожрали и тоже сдохли :(

О цветной раскраске ночных бабочек я говорил тысячу раз - никто меня не слышит. :(
Ну нет у ночных хищников цветного зрения, если не считать одной африканской жабы, у которой в глазу четыре вида палочек. Тем не менее все в один голос твердят, что глаза ночной сатурнии призваны отпугивать хищников, которые на нее нападают. Ни хищники, ни сама сатурния не способны увидеть эти глаза в цвете.

Хорошо хоть, что не я один об этом говорю...

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:55) [192]

kaif

Или Вы считаете, что амебе надоело быть амебой и она решила начать долгий путь по превращению в американских астронавтов, чтобы посетить Луну? :)

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:57) [193]

kaif © (07.09.07 14:55) [191]

А Вы почитайте ветку форума на paleo.ru, которую я привел. Там есть, например, гипотеза о том, что это связанное свойство. Аналогично тому, как при попытке вывести дружелюбных лис у них всегда ухудшался мех.

← →
Sandman31 (2007-09-07 14:59) [194]

kaif © (07.09.07 14:55) [191]

Тем не менее все в один голос твердят, что глаза ночной сатурнии призваны отпугивать хищников, которые на нее нападают.

Где Вы видели, чтобы все об этом твердили? Есть разные гипотезы, но все они не используют идею Бога, а базируются на логике.

kaif © (07.09.07 14:47) [188]
>Как видно Лоренц использует те же подходы, что и я.
>Он самолично покупает рыбок, самолично наблюдает и самолично
>делает выводы. А не пытается слепо повторять всем
>известные заклинания о естественном отборе.

Лоренц занимается наукой. А мы (и Вы, насколько мне известно) треплемся.
Или у Вас есть по этой теме статьи в реферируемых журналах?

>...
>Им плевать на выживаемость.
>Ими движут амбиции иного порядка.
>...
>Возьмем общество римских рабов. Кому проще было выживать? Рабу или >Кесарю? Вот тот, кто хочет выживать любой ценой - тот не кесарь.

С точки зрения эволюции имеет значение только выживаемость популяции.
Выживаемость конкретного индивидуума не важна.

2 Sandman31 (07.09.07 14:51) [189]
Я ни разу не возражал против естественного отбора.
Я возражал против того, чтобы через естественный отбор объяснять все многообразие видов, ставя в основу изменчивости лишь слепую нецеленаправленную мутацию.

Если я скажу, что вся наука физика есть результат нецеленаправленных хаотически написанных разными людьми бессмысленных математических знаков и букв алфавита, из которые потом были в академиях просто отобраны те, что "случайно совпадали с данными научных экспериментов" и потому "выжили", Вы ведь станете возражать, не так ли?
Или не станете?
Кстати, тогда между Мулдашевым и Лоренцем не останется никакой принипиальной разницы, которая имела бы значение для науки.

2 Sandman31 (07.09.07 14:59) [194]
Я не понимаю, я что здесь где-то использовал идею Бога?
Зачем Вы мне приписываете это?

Или Вы считаете, что амебе надоело быть амебой и она решила начать долгий путь по превращению в американских астронавтов, чтобы посетить Луну? :)

Если у меня нет убедительных ответов ни какие-то вопросы, это еще не повод заставлять меня принимать ответы, которые меня не убеждают.
Или Вы устроены иначе?

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:23) [198]

kaif © (07.09.07 15:05) [196]

Вы согласны, что структура ДНК однозначно определяет вид организма?

Так вот, я охотно допускаю, что не всякое изменение ДНК равновероятно. Есть более вероятное, есть менее. Вы это имеете в виду?

Я не понимаю, я что здесь где-то использовал идею Бога?
Зачем Вы мне приписываете это?

Вы употребляли термин целенаправленность. А цель присуща только личности. Мне в голову не приходило, что под целеполагателем у Вас может быть не Бог, а колония амеб. Извините.

Если у меня нет убедительных ответов ни какие-то вопросы, это еще не повод заставлять меня принимать ответы, которые меня не убеждают.

Я Вас не заставляю принимать какие-либо ответы. Я лишь пытаюсь показать, что красота - субъективное понятие, а у амебы не может быть никакой цели, особенно такой, как превращение в человека.

Давайте вернемся все же к сабжу.
Есть теории, которые хорошо фальсифицируемы. Например, теория о том, что все тела притягиваются.
Есть теории, которые не фальсифицируемы в силу того, что носят чисто описательный характер.
И есть теории, страдающие описательностью в какой-то мере.

Допустим я заявляю: все строения в г.Петербурге возникли в результате хаотической, нецеленаправленной воли строителей, приспосабливающейся к окружающей среде. Думаете я не смогу привести тысячу примеров в пользу своей точки зрения? Я расскажу Вам конкретно, что вот тут вот стояло здание выше 10 этажей и оно накренилось, его пришлось снести. Поэтому в дальнейшем стали строить в этом месте здания ниже 10 этажей (приспособляемость зданий по высоте). Покажу, что вот здесь вот текла река и так как здания так и не приспособились жить в реке, они вынуждены были строиться по набережным (приспособляемость к ландшафту).
Но все эти заявления не отрицают факта того, что город имеет генеральный план. Просто этот план в случае с городом нам дан в виде закона, утверждаемого Правительством города. А в случае с исследованиями природы мы вынуждены его искать как естественный закон.
И если мы такого закона пока не нашли, это не означает, что за такой закон можно выдавать все, что угодно, что законом не является ни по своей форме, ни по содержанию. Например, говорить, что через хаотическую изменчивость и приспособляемость зданий к рекам и болотам можно объяснить всю архитектуру города Санкт-Петербурга как нечто тривиально вытекающее из наличия рек и болот и изменчивости как таковой.

Sandman31 (07.09.07 15:23) [198]
kaif © (07.09.07 15:05) [196]

Вы согласны, что структура ДНК однозначно определяет вид организма?

Так вот, я охотно допускаю, что не всякое изменение ДНК равновероятно. Есть более вероятное, есть менее. Вы это имеете в виду?

Да, именно это я и имею в виду.

критерии научности Найти похожие ветки