критерии научности

← →
kaif © (2007-09-07 15:25) [200]

Sandman31 (07.09.07 15:23) [198]
kaif © (07.09.07 15:05) [196]

Вы согласны, что структура ДНК однозначно определяет вид организма?

Так вот, я охотно допускаю, что не всякое изменение ДНК равновероятно. Есть более вероятное, есть менее. Вы это имеете в виду?

Да, именно это я и имею в виду.

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:26) [201]

вот, допустим, мне надоело быть человеком и я захотел, чтобы мои потомки умели летать и "видеть" радиоволны. Какую девушку мне искать? С торчащими ключицами? Или горбатую? Горб и аэроустойчивости добавит, и будущей антенной послужит?

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:29) [202]

kaif © (07.09.07 15:25) [200]

Вот и замечательно. Это называется случайность. Ведь случайные величины могут распределяться не только равномерно, но и по нормальному распределению и пр.
Случайно не значит равновероятно.

← →
kaif © (2007-09-07 15:38) [203]

Я могу ответить.
Дело вовсе не в том, что Вы хотите, чтобы Ваши потомки умели летать. Допустим вокруг Вас хищные звери. Либо Вы ищете себе подругу, которая не боится вместе с Вами бороться с этими зверями и расширять Вашу свободу (ареал обитания Вашей колонии), либо Вы ищете себе подругу, которая с успехом роет норы и там прячется от врагов.

Вот - Ваш выбор.

А то, будут Ваши потомки летать или нет, мало связано с Вашим выбором в этот момент времени. Возможно, Вы тысячу поколений проведете в норах, но у Вас все же вырастут крылья и тогда кому-то из Ваших потомков, возможно, наконец, надоест этот образ жизни. А может и не надоест. Тогда крылья спрячут в чулан, а мутанта убьют сородичи и съедят.

Разумеется, я образно говорю.

А если серьезно, то я полагаю, что ДНК имеет больше механизмов мутаций, чем мы думаем. Например, если бы рибосома была процессором, а ДНК- памятью, я не исключаю, что возможны какие-то логические операции, в результате которых ДНК модифицируется целенаправленно при каких-то условиях.

Но это лишь предположение. Скорее всего совершенно бредовое. Но рано или поздно я думаю, что мы найдем предположение, которое вовсе не будет бредовым. И тогда мы будем смеяться налд теорией, к воторой в основе всего развития и стремительного усложнения живой материи мы ставили нецеленаправленную и вздорную мутацию.

← →
kaif © (2007-09-07 15:42) [204]

Ну если уж речь зашла о распределениях, то я полагаю не лишним исследовать именно эти распределения, чтобы как-то в цифрах согласовать малую статистику популяций с результатами таких исследований.
Например, если окажется, что появление жабер у рыбы в результате любой мутации в 10^15 более вероятно, чем появление павлиньего хвоста, то это будет сильный довод в пользу такой теории. Но тогда это будет совсем другая теория.

← →
kaif © (2007-09-07 15:50) [205]

Теорию, утверждающую что-то о законах распределения некоторой случайной величины, можно строго фальсифицировать.
И против такой теории я ничего не могу иметь.
Возможно такая теория многое бы прояснила.
А пока мы лишь уповаем на то, чтобы все было именно так и рыба успела бы превратиться в человека всего за несколько сотен миллионов лет.
Уповаем.
Но уповать - не то же самое, что заявлять, что ты что-то знаешь.
Ньютон тоже мог сказать "все тела как-нибудь да движутся".
И этим ограничиться.
И его очень трудно было бы опровергнуть (фальсифицировать). Но не всегда сложность неопровержимость есть благо.
Поппер даже термин придумал fallibility (погрешимость) знания. Если знание непогрешимо (никак не опровержимо априори), то он неинформативно. А теория естественного отбора именно неопровержима априори, так как всегда может придумывать объяснения ad hoc (по мере возникновения новых возражений - новые объяснения).

← →
Sandman31 (2007-09-07 15:53) [206]

Но это лишь предположение. Скорее всего совершенно бредовое

Вовсе не бредовое. Уже были проведены опыты, доказывающие, что частота мутаций увеличивается при неблагоприятных условиях среды, то есть создается впечатление, что популяция прилагает усилия к тому, чтобы поскорее измениться. Рационального объяснения этому пока не найдено, насколько я знаю.
Но от этого мутация не перестает оставаться нецеленаправленной, то есть доля полезных мутаций не увеличивается. Да и как иначе - ведь невозможно бессознательно вычислить необходимое изменение вида (чтобы крылья выросли, например), потом найти, какое изменение ДНК к этому приведет (заменить 243 аминокислоты в нужных местах) и сгенерировать РНК, которая осуществит эти операции в процессе синтеза копии ДНК.
Кстати, а что такое вздорная мутация? :)

kaif © (07.09.07 15:42) [204]

Я думаю, мы раньше научимся создавать рыбу из неорганики, чем сможем сравнить указанные вероятности.

← →
kaif © (2007-09-07 16:03) [207]

Полезные мутации это те, что с нашей точки зрения мгновенно дают выигрыш в выживаемости?
А что если ряд мутаций, которые мы счиатем бесполезными, подготавливают почву для мутаций полезных?
Например, что считать бесполезными мутациями, если живому виду нужно обзавестись новым органом?
Наверняка рытье котлована строителями может показаться жителям окружающих домов чем-то своершенно противоположным такой цели, как возведение здания. Ведь строить - это "городить вверх", а мы видим пока, что "городят вниз". Как мы отличаем полезные мутации от бесполезных? Я понимаю, что есть мутации вредные (прямо ведущие к гибели). Но ведь рытье котлована тоже может сделать нвозможным строительство дома, например, если в результате будет обнаружена подземная река.

← →
kaif © (2007-09-07 16:05) [208]

Само то, что частота мутаций в неблагоприятных условиях растет есть интересный факт. А я вот слышал, что в войну больше рождается мальчиков. Это правда? Как такое может быть?

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:11) [209]

kaif © (07.09.07 16:03) [207]

Есть 3 вида мутаций: полезные, вредные и нейтральные.

kaif © (07.09.07 16:05) [208]

А черт его знает. Самому интересно было бы узнать. Вроде бы читал статью, что на пол ребенка может влиять питание и стресс. И с точки зрения химии, это вполне возможно.

← →
kaif © (2007-09-07 16:11) [210]

А что если существует что-то наподобие кристаллизации? То есть ряд предопределенных структур, которые сами себя генерят. Когда включается изменчивость, вид выбирает не между миллиардами возможных будущих форм, а между тремя-четырьмя вариантами дальнейшего развития - например, отростить крылья, выработать жабры или обзавестись логическим мышлением. А каждый из вариантов устроен так, что если произошло изменение в 15 аминокислотах, то автоматически это вызовет мутацию и остальных 250 (наподобие "кристаллизации" некоторой структуры).

← →
_uw_ © (2007-09-07 16:12) [211]

А я вот слышал, что многие грузины во время абхазского конфликта стали страдать импотенцией. Вот это как может быть!

← →
reonid © (2007-09-07 16:17) [212]

2kaif © (07.09.07 16:11) [210]
Всё возможно.
Как показала история науки, в природе возможны механизмы,
существенно превышающие возможности человеческой фантазии.
Случайные мутации - всего лишь нулевое приближение,
вполне разумное.

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:17) [213]

kaif © (07.09.07 16:11) [210]

Вредные мутации всё-таки существуют, и встречаются гораздо чаще, чем нейтральные и, тем более, полезные.

_uw_ © (07.09.07 16:12) [211]

Легко. Инстинкт самосохранения затмевает половой.

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:19) [214]

kaif ©

Кстати, почитайте всё-таки ветку на paleo.ru.

Там очень много интересной информации, какие-то профессионалы общаются. Например,
Более того, теперь известно, что у клонированных пестрых котят никогда не получается идентичной окраски, т.е. окраска не имеет жесткого генетического контроля. Идентичны (по окрасу) только клоны черных или белых котят.

или

"Окраска раковины несёт не только защитные функции. Имеются данные, свидетельствующие о различиях в физиологической выносливости между разными по цвету формами. Желтая форма, по-видимому, легче переносит экстремальные температуры, как высокие, так и низкие, чем розовая".

← →
kaif © (2007-09-07 16:24) [215]

Просто я вижу большую разницу между удлинением носа у колибри и вырастанием крыльев. Нос какой-никакой можно юзать даже при условии, что тот еще не попал в книгу Гиннеса.
А вот постепенно вырастающие крылья будут миллион лет мешать бегать, но еще не позволять летать.
Либо крылья должны возникнуть разом (но тогда это нельзя объяснять так же, как удлинение носа колибри), либо они будут вредным признаком миллион лет.
Либо это должны были быть первоначально не крылья, а, скажем, плавники. Которые постепенно использовались для полета тоже.
Скорее всего последний вариант более правдоподобен.
Интересно, а как первая гусеница догадалась превратиться в бабочку?
:)
Скорее всего здесь была последовательность линек, миллионы лет эти фазы углублялись, пока это не перестало вообще напоминать линьку, а стало тем, чем стало.
Ну как, я способен мыслить, как эволюционист?
Мне кажется, что способен.
И если меня что-то не устраивает, то наверно дело вовсе не в отсутствии воображения.
Собственно, не то чтобы не устраивает. Устраивает.
Но оценку на строгую фальсифицируемость пока эти теории у меня не проходят.
Неужели это так обидно?
Почему бы не считать теорию естественного отбора этаким видом поэзии? Зачем этой науке лавры фальсифицируемости?
Достаточно, что она на сегодня предлагает хотя бы в какой-то степени правдоподобные объяснения. Те, кому нужны объсянения, довольны. Те. кому не нужны - тоже довольны.
Не в этом ли цель науки?

Главное ведь то, что когда я смотрю на бабочку-нимфалиду, я должен уяснить себе, что в своем восторге я не вправе возвести хвалу Творцуи кричать "Аллилуя!", а должен скромно поблагодарить Его за то, что мне так сильно повезло и врезультате того, как Он кидал кости, эта нимфалида случайно и нецеленаправленно оказалась в итоге не уродлива для меня лично.

← →
kaif © (2007-09-07 16:30) [216]

Sandman31 (07.09.07 16:19) [214]
Более того, теперь известно, что у клонированных пестрых котят никогда не получается идентичной окраски, т.е. окраска не имеет жесткого генетического контроля. Идентичны (по окрасу) только клоны черных или белых котят.

В любой нормально фальсифицируемой науке после такого заявления высказывание "окраска определяется генетически" было бы признано ложным.
Вот это я и называю "вялой фальсифицируемостью".

Есть такой анекдот.
Солдат справшивает: "Товарищ майор, а крокодилы летают?". Тот отвечает: "Нет, рядовой Иванов, не летают". Солдат: "А от полковник Нестеренко говорит, что летают". Майор: "Ну понимаешь, вообще-то они летают, но просто очень низко".

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:41) [217]

Почему бы не считать теорию естественного отбора этаким видом поэзии?

Потому что она позволяет прогнозировать, как и всякая наука. Читал описание эксперимента, когда разделили озеро на 2 части, поставили один и тот же вид рыбы в разных частях в разные условия и предсказали, какие изменения произойдут с рыбой в каждой части. Прогнозы сбылись.

← →
Sandman31 (2007-09-07 16:44) [218]

kaif © (07.09.07 16:30) [216]

В любой нормально фальсифицируемой науке после такого заявления высказывание "окраска определяется генетически" было бы признано ложным.

Вовсе нет. Окраска котят и окраска бабочек - совершенно разные явления, с разными механизмами. У людей глаза разного цвета (и цвет определяется генетически), а у пауков "глаза" по цвету не отличаются.

← →
_uw_ © (2007-09-07 17:33) [219]

kaif © (07.09.07 16:24) [215]
Либо это должны были быть первоначально не крылья, а, скажем, плавники. Которые постепенно использовались для полета тоже.
Скорее всего последний вариант более правдоподобен.

Птица прямой потомок динозавров. Птеродактили жили себе с перепончатыми крыльями и не мучались. Это не похоже на плавники. А птицы еще и перьями обзавелись.

← →
фуке (2007-09-07 18:43) [220]

Птица прямой потомок динозавров.
Вы ошибаетесь. Птицы жили в одно время с динозаврами. Отнюдь не потомки, а соседи. Мало того были и летающие ящеры. Мезозойская эра.
Вымерли вместе и очень быстро.
А в кайнозойскую эру появились млекопитающие.

С чего бы? Почему не опять динозавры? Если цветковые растения например были и мезозое и кайнозое...

← →
_uw_ © (2007-09-07 20:03) [221]

фуке (07.09.07 18:43) [220]

Да? Возможно. И вот этот отрывок подтверждает:

"Детальное наблюдение за развитием пальцевой системы птиц на самом начале этапа формирования скелета цыпленка в яйце, доказало невозможность происхождения птиц от динозавров. Исследование, проведенное американскими учеными, вызвало большие дебаты в среде ведущих эволюционных биологов мира относительно истинного происхождения птиц и может привести к тому, что придется переписывать все учебники биологии."

Ну что ж, подождем, когда перепишут учебники. Еще и фильмы ВВС придется переснимать... Морока.

← →
Virgo_Style © (2007-09-07 20:04) [222]

kaif © (07.09.07 13:15) [165]
Ты подменяешь проблему. В случае с завязавшими сражение армиями известно, что кто-то погибнет первым с вероятностью 100%. И мы можем задаваться вопросом о том, какова вероятность того, что этим кем-то окажется конкретный Вася Пупкин.

Разве нам не известно, что человек уже существует с вероятностью 100% ?

kaif © (07.09.07 14:28) [181]
Понятие "дурно пахнут" универсально.
Вот здесь я позволю себе громко хмыкнуть.

← →
фуке (2007-09-09 18:13) [223]

Еще и фильмы ВВС придется переснимать
Если и придется, то вероятно не все, так как я об этом узнал именно из фильма BBC :-)

← →
Petr V. Abramov © (2007-09-10 00:15) [224]

Sandman31 (07.09.07 16:41) [217]
при условии соблюдений условий эксперимента, его повторяемости итд, он показывает, что есть и такой способ эволюции, но не доказывает, что нет других

← →
Думкин © (2007-09-10 06:45) [225]

> kaif © (07.09.07 14:47) [188]
> >Как видно Лоренц использует те же подходы, что и я.
> >Он самолично покупает рыбок, самолично наблюдает и самолично
>
> >делает выводы. А не пытается слепо повторять всем
> >известные заклинания о естественном отборе.

Это не заклинания. если исследовать вопрос и не передергмивать, то можно увидеть, что те кто вывел этот естественный отбор действовали также - наблюдали, для чего не только покапали рыбок и изучали фауну около девятиэтажки, но и например изучали племенные книги и даже делали кругосветные путешествия - чтобы типа материала было побольше. А то мало ли что там около бетонных зданий, и что тебе продадут.

← →
Sandman31 (2007-09-10 09:40) [226]

Petr V. Abramov © (10.09.07 00:15) [224]

Если камень поднять над землей и отпустить, и он упадет вниз, то "при условии соблюдений условий эксперимента, его повторяемости итд, он показывает, что есть и такой способ" движения камня после отпускания, "но не доказывает, что нет других".

Кстати, вспомнил точную идею эксперимента: к одной группе рыб добавили много видов хищных рыб (больше, чем в естественных условиях). Эта группа стала нереститься при достижении более раннего возраста, чем обычно, а другая группа (где вообще не было хищников) - позже, чем обычно.

← →
Sandman31 (2007-09-10 09:44) [227]

Думкин © (10.09.07 06:45) [225]

Тем более, что далеко не всё следует объяснять приспособленностью. Например, кровь многих животных красная, хотя более маскирующей была бы, например, зеленая (в лесу или джунглях).

← →
Sandman31 (2007-09-10 11:40) [228]

Позволю себе его процитировать (из гостевой книги): "Или другой пример. Сейчас есть бактерии и вирусы, для нормального размножения которых необходимы определенные синтетические медицинские препараты. Можно было бы сказать, что это "парадокс" и эти бактерии были "сотворены" одновременно с препаратами. На самом деле предки данных бактерий прекрасно обходились без этой химии, но им пришлось приспосабливаться к достижениям медицины. Отобрались штаммы с белками, нормально работающими в присутствии лекарств; чисто случайно (выделено мной – Ю.) в ряде случаев такие белки оказались неспособны нормально работать в отсутствии последних". Аналогичный пример: "Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая (выделено мной – Ю.)) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, — на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами". (А. Георгиевский, Е. Попов). Замечу: все как-то обошлось без "интеллекта протоплазмы". Тем не менее, мы наблюдаем качественную "перестройку" адаптационных свойств: изменилась пища, внешний вид, геном.
...

← →
Sandman31 (2007-09-10 11:41) [229]

продолжение
Конечно, никакого нового органа у тлей при этом не образовалось (извиняйте), но зачастую и серии параметрических изменений достаточно, чтоб достигнуть цели – не умереть и приспособиться к совершенно иным условиям. Эволюция консервативна и качественные приобретения и переходы в ней – явления крайне редкие и до крайности постепенные. Вот если мы, или наши потомки, вдруг пронаблюдаем собственными глазами "дискретное, комплексное, единовременное" структурное изменение, если нынешняя живность вдруг произведет "невиданных зверушек" с новыми ФС (допустим, встроенными дозиметрами), - вот тогда мы, "недостаточно думающие", снимем перед вами кепки. Но пока ничего подобного не наблюдалось, и подобные утверждения остаются полностью голословными. Повторюсь: "за душой" сторонников СТЭ есть хотя бы какие-то эмпирические свидетельства преобразующей роли отбора, "за душой" противников СТЭ нет вообще ничего, кроме их умозрительных построений. Поразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики. "Констатации из школьных учебников" вы отвергаете. Интересно, а как бы написали раздел "Эволюция" в учебнике Вы, - человек, "знающий", что современная теории эволюции – "ложная"?.. Вы действительно бы написали про "имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки"?.. Но вы же понимаете, что подобного рода "констатации" вызовут, даже у школьников, такие вопросы, по сравнению с которыми узоры на бабочках – просто цветочки. Лично я спросил бы вот что: 1. С позиций материализма, объясните, какая есть или может быть материальная основа или носитель у "протоплазменного интеллекта"?.. Например, в случае человеческого интеллекта это головной мозг, орган весьма заметный, принципы его функционирования более-менее известны, работа его фиксируется физическими приборами. Гипотетический "интеллект протоплазмы", судя по результатам, должен быть велик и могуч, - так где его "мозг", материальный носитель, каким образом физически фиксируется его работа, каковы каналы взаимодействия с "телом", как он устроен (хотя бы "в разрезе") и т.п.? Если мат. носитель – не виден, не выявляем физически, значит, интеллект носит некий "эзотерический" характер, "высший разум", так сказать, и с точки зрения науки, здесь разговаривать просто не о чем – учебник писали идеалисты. 2. Более частного характера вопрос. Жизнь на Земле образовалась ~3,8-3,5 миллиарда лет назад. Это были прокариоты. Эукариоты появились на 2 миллиарда лет позднее – срок отнюдь не малый даже по меркам возраста Вселенной. Спрашивается: где все это время был "протоплазменный разум"?.. Пиво пил, пребывал в нирване, размышлял о чем-то другом?.. С позиций СТЭ столь длительный срок вполне объясним. А как вы объясните это с позиций "интеллекта протоплазмы или чего-то еще"?.. И вообще как объясняются с точки зрения "направленной эволюции" всякие "простои" на магистральном пути вперед, тупики, "ненужные" ответвления, деградации, зигзаги – это "протоплазменный разум" балуется так просто, или борется с "протоплазменной глупостью"?.. 3. Почему "параметрические" вариации "протоплазменный интеллект" с такой непринужденностью отдает на волю случайностям и отбору?.. Ведь такие изменения бывают очень даже важны: где-то и цвет шкуры поважней новых органов будет. Или это лишь иллюзия – будто где-то "высший разум" остается незадействованным?.. Может быть, "интеллект протоплазмы" специально так "подтасовывал" изменения, чтоб у людей была борзая (полученная из волка) – зайцев гонять; чтоб золотые рыбки в аквариуме радовали им глаз; чтоб могли завести кошку, похожую на собачку, и т.д., и т.п.?.. На эту тему хорошо пишет Стивен Вайнберг: "Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом (или "интеллектом протоплазмы" – Ю.). Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим. Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться".
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=75&sid=5e3cdba24973d1988d75b3 06da342920

> А в кайнозойскую эру появились млекопитающие.

Млекопитающие были уже в мезозое. А про птиц, надо бы привести ссылку на конкретную работу. Дело в том, что общепринятая теория их происхождения не с потолка взялась, и чтобы ее опровергнуть надо очень серьезные док-ва привести.

Если говорить об эмбриологии, то эмбриологические док-ва сейчас не считаются самыми главными или окончательными. Процесс эмбрионального развития эволюционирует, в том числе может измениться достаточно сильно. Простой пример - процесс гаструляции (одна из важных стадий раннего эмбриогенеза) и формирования осевых структур (например, нервной системы) у разных классов позвоночных происходит по-разному. Вряд ли кто-то из эволюционистов думает, что клкассы позвоночных образовались независимо, но вот такой важный процесс у них изменился. Так что про птиц, ну, я бы так сразу прежние теории с плеча не рубил по данным эмбриологов.

Думкин © (10.09.07 06:45) [225]
С чего ты взял, что я не путешествовал? Неужели ты думаешь, что мне удалось бы собрать коллекцию, в ключающую почти все европейские виды бабочек (более 200 видов) около девятиэтажки в Питере? Я собирал свою коллекцию по всей Армении (нимфалиды, сатиры, папилио, белянки, совки) и на Черноморском побережье (там я в основном собрал коллекцию бражников и сатурний). Например, в Джермуке на высоте около 3000 м над уровнем моря я обнаружил альпийские луга и популяции аполлонов, в том числе мне попался один вид малого (черного) аполлона, занесенный в Красную книгу. Хотя атласы с географией аполлона отрицали его существование в Армении. Я наблюдал своими глазами, например, экологическую катастрофу, когда два вида бабочек (дубовый шеклопряд и златогузка) уничтожали тысячи гектаров леса и с ними боролись с помощью авиации.
Хотя чего я тебе это говорю? Для тебя я - человек с кавказа, умеющий только покупать и продавать. Странно, что я вообще русским языком владею.

> kaif © (10.09.07 13:59) [231]

Да я не про путешествия. Я про то что ТЭ не заклинание как ты написал.
А остальное что написал - злая чушь. Можешь верить в это и дальше, если тебе так проще передергивать на ровном месте.

> kaif © (10.09.07 13:59) [231]

Извенний требовать не буду. Я же для тебя тупой скинхед из сибири. Странно, что с бородой и не лысый.

А я и не сказал, что ТЭ - заклинание. Я сказал, что многие используют ТЭ как заклинение. Я думаю, что ты можешь уидеть здесь некоторую разницу, если захочешь, конечно. Вряд ли ты мне покажешь хотя бы один мой постинг, где я бы отрицал сам факт эволюции или факт изменчивости видов или факт естественного отбора. Меня лишь волнует статистическая сторона дела и мне кажется, что у меня есть такое законное право. Если кто-то объясняет развитие отбором, то мне кажется корректным приведение хотя бы порядков вероятностей образования тех форм, из которых затем можно было бы отбирать. Если же этих данных ни у кого в руках нет, то значит с математикой эти теории не дружат или дружить не желают. Это порождает у меня вопросы.

> kaif © (10.09.07 14:09) [234]

А почему ты считаешь, что другие используют ее именно так в отличиот тебя и Лоренца? Я вот такого не наблюдаю. Покажи мне, что я не прав. Только без съезда на так любимую тобой тему национализма, благо знаешь что я им не страдаю.

А про отбор. Тут есть прорывы - на уровне неравновесных процессов, например. ты читал Еськова "История Земли и жизни на ней"? Это вообще-то спецкурс для старших школьников, но весьма занятно. И там рассказывается и про дружбу с математикой очень забавных вещей, например химических часов и жизни и отбора. Советую.

> kaif (10.09.2007 13:59:51) [231]

Купи калготка

И ТЭ и до Дарвина не отрицали. речь ведь об Дарвиновском отборе.

Думкин © (10.09.07 14:04) [233]
Извенний требовать не буду. Я же для тебя тупой скинхед из сибири. Странно, что с бородой и не лысый.

Слушай, Думкин. Вот когда ты говоришь "по моему мнению" или "мне нравится такой подход", ты что при этом имеешь обычно в виду? Имеешь в виду приглашение к обсуждению своей личности?
Если нет, то почему ты воспринимаешь такую форму моих высказываний как такое приглашение?

Если ты скажешь "я вот случайно заметил, что дневной павлиний глаз способен найти дорогу назад к окну десятиподъездной девятиэтажки", а я в ответ напишу "если бы ты вместо того, чтобы в своей бетонной коробке сидеть, да глазами хлопать, ездил по научным конференциям и изучал племенные книги, вот тогда в твоем сказанном была бы капля смысла" ты бы не воспринял это как то, что мне гораздо интереснее обсуждать тебя, чем то, что ты говоришь?
Если бы ты так не воспринял и считал бы сказанное мною вежливой формой общения, к которой ты привык, то считай, что я приношу тебе глубочайшие извинения и буду с тобой в будущем беседовать именно в той манере, которая для тебя подходяща и понятна.

> kaif © (10.09.07 14:19) [238]

А как мне иначе восприниать твой выход из-за печки в 231? Че валенком то прикидываешься? Впрочем мое мыло в анкете - есть претензии пиши, а так модераторы потрут и будут правы.

По конференциям ездить не обязательно. но Дарвин проделал значительный труд, чтобы его теория уж точно не была заклинательной. И про конференции - сейчас это нормально, ибо более научно продуктивно, нежели не ездить. Ну, современная наука такова, что тут поделаешь. ты это знаешь, но все равно передергиваешь. И яне предлагал обсуждать себя. Или покажи где и я съем свою шляпу. Пока.

Мнительный ты, током лечиться надо. ей богу.

Думкин © (10.09.07 14:19) [237]
И ТЭ и до Дарвина не отрицали. речь ведь об Дарвиновском отборе.

Речь о том, что существует нецеленаправленная мутация (практически равновероятная в любом направлении), а уже затем из нее путем отбора возникают сложные формы.
Вот о чем речь.
Если у Дарвина в его знаменитой книге есть пара слов о вероятностях, покажи мне это место, будем обсуждать.

Что же касается заклинаний, то я не буду далеко ходить за примером.
Вот аргумент человека, который хочет другого в чем-то убедить, приведенный Sandman31 (10.09.07 11:41) [229]

Поразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики.

Если даже абстрагироваться от того, что этот аргумент страдает той манерой, которую я не перевариваю (недоумения по поводу личности говорящего и ее причуд), сам по себе аргумент совершенно интеллектуально нечестный. Так как рыночная экономика развивается вовсе не автоматически благодаря отбору вопреки планированию, а именно благодаря творческой воле участников рынка, каждый из которых планирует (или пытается спланировать) свой собственный успех. И разница здесь вовсе не в стихийности рынка в противовес плановости, а в том, что просто больше людей, чьи интересы затронуты, вовлечены в процесс принятия решений.

Я против подобной некорректной аргументации.
И это я и называю заклинаниями.

Я неправильно называю?
Назови правильно. И мы тут же поладим.

критерии научности Найти похожие ветки