критерии научности

← →
_uw_ © (2007-09-11 16:23) [280]

kaif © (11.09.07 15:47) [276]

Нет, твоя модель заведомо неадекватна, потому что она дает хоть и маленькую величину, но отличную от нуля. А вероятность для клетки мутировать за один раз в курицу равна нулю в точности.

Моя "модель" неадекватна в такой же мере, но не по той причине, о которой ты говоришь. Я там везде пишу "в районе отметки", а не на отметке. В первый раз я говорю "на отметке", но тут же определяю - "7.60 - 8.10 м". Вот такой разброс и определяет в дальнейшем слова "в районе отметки". И вот вероятность того, что прыгун с одного прыжка не попадет в район 64 м, равна 0, а не 40% не потому что ему нужно попасть именно на эту черту (я там подразумеваю разброс примерно в 4 метра), а потому что люди на такие расстояния не прыгают. Почему у меня получилось 64%? Да потому что я использовал точно такую же логику, как и ты. А логика эта кривая, так как дает заведомо кривой результат.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:25) [281]

kaif © (11.09.07 16:10) [278]

А какова должна быть вероятность, чтобы Вы ее сочли правдоподобной? 0.999? 0.5? 0.00001? А Вы не допускаете, что вероятность возникновения жизни, например, могла быть крайне мала, типа вероятности выпадения красного в рулетку в течение миллиона раз подряд? Тем более, что вероятность такой серии в точности равна вероятности выпадения любой другой серии, хоть это и неправдоподобно.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:27) [282]

_uw_ © (11.09.07 16:23) [280]

А вероятность для клетки мутировать за один раз в курицу равна нулю в точности.

Почему? Потому что у курицы ДНК длиной несколько сантиметров, а у бактерии - несколько миллиметров?

← →
_uw_ © (2007-09-11 16:29) [283]

Потому что курицы тоже не умеют прыгать на 64 метра.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:35) [284]

_uw_ © (11.09.07 16:29) [283]

Если курица расправит крылья, то может и спланировать на 64 метра. Но при чем здесь метры? Я не вижу принципиальной разницы между ДНК бактерии и ДНК курицы.
Или речь о том, чтобы бактерия превратилась сразу во взрослую курицу? :)

← →
_uw_ © (2007-09-11 16:42) [285]

Sandman31 (11.09.07 16:35) [284]

Там, раньше, кайф подсчитывает вероятность возникновения курицы непосредственно из первой самореплицирующейся структуры. Я продолжаю этот разговор и вместо "самореплицирующейся структуры" пишу "клетка". Я думаю, что эта вероятность как раз равна нулю. Или нет?

← →
kaif © (2007-09-11 16:42) [286]

Предлагаю немного сменить тему. К сожалению, теория "ДНК определяет вид" страдает некоторой абстрактностью для широкой публики (вроде меня).
Объясню, в чем дело. Если бы, например, организм человека был просто колонией однородных клеток, то, возможно теория вида "ДНК определяет вид" меня бы устроила полностью.
Однако организм человека состоит из разнородных тканей и органов, хотя ДНК в клетках всех этих тканей идентична. Возникает вопрос структуры. На каком-то этапе деления оплодотворенной яйцеклетки происходит разделение лепешки на будущую кожу, будущую мышечную ткань и кости, и будущие внутренние органы. Что-то запускает этот "договор" между клетками. Договор вида "отныне мы будем мышцами, а вы - кожей". Дальше каждая группа клеток осуществляет свою специализированную программу, используя те участки ДНК, которые, возможно, другая группа клеток больше не будет использовать никогда.
Кто ответственен за этот процесс? Известно ли, как именно это происходит? Это какой-то определенный ген или группа генов или тип генов? Или это свойство самих саморазвивающихся структур? Существуюет ли такой "переключающий ген", "if - then -" ген? Что-то типа "if <клетка принадлежит печени> then <работает вот этот кусок для производства белка>"? И если такой ген существует, то как он узнаЁт о том, что данная клетка принадлежит именно печени? Может быть в том, как ткани избирательно запускают те или иные участки кода ДНК "в дело" и содержится то самое "неслучайное", что мы ищем для направленных мутаций?

Извините за сумбурность мыслей, но мне кажется, что воспроизводство клеток как таковых и воспроизводство специализированных клеток различных органов в единой в гармонично развивающейся и тесно взаимодействующей структуре - процессы двух разных порядков и наверняка на этот счет науке уже что-то известно такое, что могло бы быть интересно и для теории эволюции видов тоже.

Что вообще известно о том, как происходит специализация клеток по "будущим обязанностям"?

← →
kaif © (2007-09-11 17:07) [287]

_uw_ © (11.09.07 16:23) [280]
Почему у меня получилось 64%? Да потому что я использовал точно такую же логику, как и ты. А логика эта кривая, так как дает заведомо кривой результат.

Я не знаю, что значит "такая же логика".
Ты намеренно путаешь разные вещи.

Если вероятность того, что спортсмен прыгнет в этот промежуток равна 90%, то вероятность того, что два разных спортсмена, прыгая независимо друг от друга, оба прыгнут в этот промежуток в точности равна произведению вероятностей (81%).

Вот если бы так сказал, то это было бы эквивалентно тому, что сказал я.

Один прыгнувший спортсмен - это первая мутация, второй прыгнувший спортсмен - вторая мутация. Либо они прыгают последовательно, либо вместе. Результат тот же - 81% попадания.

А в случае непрерывных величин говорить о том, что для любого распределения плотность вероятности на каком-то участке распределения, умноженная на ширину этого участка всегда равна произведению плотности вероятностей любых двух других участков, умноженных на ширины этих участков просто неверно.

А ты именно это пытаешься подсунуть, предлагая полную аналогию между прыжком одного спортсмена на 16 м и двумя прыжками на 8 м.

Это не "та же логика".

Это безграмотное применение теорем из области, где они верны и тривиальны к области, в которой таких теорем попросту не существует и похожесть слов выдавать за эквивалентность вещей.

Аналогией двух независимых мутаций являются два отдельно прыгающих спортсмена или же один спортсмен, прыгающий два раза, но никак не один спортсмен, прыгающий на двойную длину.

С таким же успехом ты мог бы предложить мне умножать рост слона на рост осла, выводя оттуда рост их будущего потомка и приписывать мне такого рода выводы как эквивалентные тому, что я сказал, называя мою весьма незатейливую логику кривой.

Если я неправ, пусть Думкин бросит в меня камень.
Я считаю, что это тот случай, когда я просто вынужден просить вмешаться арбитра.

Хотя если даже Думкин воздержится от комментариев, я думаю, что форум состоит не из идиотов и они увидят, что ты передергиваешь и навязываешь как эквивалентные моему сказанному утверждения, которые таковыми вовсе не являются.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:10) [288]

_uw_ © (11.09.07 16:42) [285]

Я думаю, нет.

kaif © (11.09.07 16:42) [286]

Это свойство самой ДНК. Есть клонирование ДНК, есть выращивание (деление, начиная с одной клетки) в однородной питательной среде.

← →
etc (2007-09-11 17:11) [289]

> kaif © (11.09.07 16:42) [286]

не в курсе всего этого процесcа, но если не изменяет память, то все "типовые" (печени, ...) клетки преобразуются/вырабатываются/... из, так называемых, стволовых клеток ...

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:15) [290]

kaif © (11.09.07 17:07) [287]

Мутации могут не оказаться независимыми. То есть если произошла первая интересующая нас мутация, то вероятность второй могла измениться. В общем случае, суммарная вероятность может зависеть даже от порядка осуществления мутаций.

← →
kaif © (2007-09-11 17:17) [291]

Если мутация определенного участка увеличивает вероятность мутации и второго участка в нужном направлении, то такой каскад мутации нельзя уже называть нецеленаправленным. А если одно событие на другое не влияет (именно это и соотвествует понятию "нецеленаправленная мутация"), то вероятность того, что произойдут они обе в точности равна произведению вероятностей. Аналогия со спортсменом, прыгающим на двойную длину, просто неверна.

← →
kaif © (2007-09-11 17:20) [292]

2 Sandman31 (11.09.07 17:15) [290]
Я рассуждаю в самом нулевом приближении. Одно дело говорить, что полезная мутация в каком-то направлении увеличивает вероятность прочих полезных мутаций в этом направлении, другое дело, говорить, что какие-то мутации просто как-то там влияют на вероятность каких-то следующих, не обязательно полезных. Это нарушает точное произведение, но по сути мало что меняет. Порядки вероятностей окажутся те же или почти те же.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:25) [293]

kaif © (11.09.07 17:17) [291]

Причем здесь целенаправленность??? Например, возможны двойные ошибки при обратной транскрипции, когда заменяются две соседние пептидных пары. То есть вероятность того, что две соседние пары будут заменены больше, чем произведение вероятностей каждого изменения.

kaif © (11.09.07 17:20) [292]

У нас слишком мало знаний, чтобы рассуждать. Здесь увеличим в 5 раз, там уменьшим в 2, а в итоге получим ошибку на 5203 порядка. Ведь у нас астрономическое количество последовательных мутаций, Вы помните?

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:26) [294]

Вместо пептидные пары следует читать пары нуклеотидов. Это связи пептидные :)

← →
kaif © (2007-09-11 17:30) [295]

2 _uw_

Объясню на пальцах.
После уже осуществленного первого прыжка вероятность прыгнуть на ~8 м у спортсмена 90%. До первого прыжка вероятность прыгнуть в это место равна нулю (практически), так как это потребовало бы прыжка на ~16м.

Эквивалентом этой ситуации с генами была бы следующая. Если бы вторая мутация была невозможна без первой. Если мы называем нецеленаправленной мутацией случайное изменение произвольного участка ДНК, а именно это мы и называем такой мутацией, то мы имеем в виду именно то обстоятельство, что любой участок ДНК может измениться в принципе.

Если же эти мутации так тесно связаны, что какие-то из них возможны лишь благодаря другим, то это уже голимый креационизм.
И тогда будущий вид определяется не столько естественным отбором, а тем, как запрограммированы мутации, вытекающие друг из друга с большой вероятностью и невероятные каждая сама по себе.

← →
_uw_ © (2007-09-11 17:38) [296]

Sandman31 (11.09.07 17:10) [288]
Я думаю, нет.

Нет? Ну, тогда вы с кайфом скоро договоритесь.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:47) [297]

kaif © (11.09.07 17:30) [295]

Целенаправленность не является синонимом зависимости и даже причинности.
Будущий вид определяется отбором - что толку от новой ДНК, если особь умерла, не оставив потомства.

← →
kaif © (2007-09-11 17:49) [298]

Разумеется, прямой путь от амебы до курицы возможен только в том случае, если длина ДНК, количество хромосом и т.д. у них одинаковы.
Это и есть та грубость, которую я себе позволяю в данном рассуждении.
Мне важно другое.
Чтобы стало понятно, что будь все эти условия соблюдены (а это ведь приблизило бы курицу к амебе!) вероятность того, что ДНК амебы в результате ряда мутаций станет тождественной ДНК курицы в общем-то равна тому, что ДНК амебы станет тождественной ДНК курицы разом.
И амеба, делясь, постепенно превратится не в колонию амеб, а в щебечущего цыпленка.

Если же это не так и одни полезные мутации повышают вероятность других полезных мутаций, то амеба обречена стать курицей очень быстро. И естественный отбор имеет к ее конечному облику весьма отдаленное отношение.
Возможно естественный отбор и шлифует что-то на конечной стадии, наподобие того, как после опубликования очередной версии Windows к ней поставляются еще апдейты, патчи и разного рода заплатки. Но не более того.

← →
Sandman31 (2007-09-11 17:50) [299]

_uw_ © (11.09.07 17:38) [296]

Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться даже Пентиум-4 (да и Вселенная), а не то что какая-то там ДНК курицы в среде, где уже есть другая ДНК и куча РНК, белков и прочего.

← →
kaif © (2007-09-11 18:00) [300]

Дилемма такова: либо из бесконечного многообразия мутаций естественный отбор отбирает (благодаря огромной статистике) то, что нужно, либо (если недостаточно статистики) мы вынуждены исходить из того, что никакого бесконечного разнообразия мутаций быть не может и эволюция в достаточной мере предопределена, что очень страшно, так как это смахивает на креационизм.
А у нас есть партийное задание сделать так, чтобы креационизмом не пахло.
Хотя мне совершенно непонятно, почему.
Если эволюция проходит некоторый предопределенный сценарий или один из таких возможных сценариев, что было бы в этом такого ненаучного?
Другое дело, что у нас вроде нет общепризнанных фактов, прямо свидетельствующих в пользу "сценария". Но ведь у нас нет и убедительных способов прояснить ситуацию с малой статистикой. Скорее мы найдем первое, чем слепо убедим себя во втором.
У меня не идет из головы передача, в которой показывали подводные формы жизни, повторяющие эволюцию в отдельно взятом месте близко к вулкану в условиях недостатка кислорода (на Камчатке). При этом фазы, расположенные исторически во времени друг за другом (как принято считать), там располагались послойно на разной глубине. От самых древних форм внизу, к более современным наверху. Неужели эта вся передача была снята на Мосфильме лжеучеными? Мне так вовсе не показалось.

← →
TwentyTwo © (2007-09-11 18:18) [301]

Цитата из источников:
"В то время меня интересовал не вопрос о том "когда теория истинна?"
и не вопрос "когда теория приемлема?"
Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная,
что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно
натолкнуться на истину."
(Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge.)

Принцип Поппера, а именно - если факт или теория ничему не противоречат, то
они не научны, - это очень жестокий принцип! Зато он поддерживает открытия,
которые противоречат. По определению.

А декартово "Je pense, donc je suis" (я мыслю, значит я есть), оно
ведь, ничему не противоречит! Так и человек, так и птица, так и медуза
по-своему рассуждают... И по рассуждению существуют.

Наука никогда не докажет бессмертия.
А псевдонаука докажет.
Человек в своем этическом стремлении поверит псевдонауке, которая не
утруждает себя формулами или определениями вроде "эндосимбиогенеза" или,
прости Господи, "митохиндриальный"... Эта псевдонаука зовется просто религией
и уповает на такие понятия, как "доброта", "прощение", "обряд", "традиция".

Иногда псевдонаука эффективнее, чем просто "наука".
Потому, что наталкивается на истину, которая (истина) иной раз превыше
всякой математики.

← →
Virgo_Style © (2007-09-11 18:23) [302]

kaif © (11.09.07 18:00) [300]
либо из бесконечного многообразия мутаций естественный отбор отбирает (благодаря огромной статистике) то, что нужно

Я себе позволю придраться к словам, поскольку в них, imo, вновь отражается весьма спорный подход. Так вот: нужно кому?

← →
Virgo_Style © (2007-09-11 18:26) [303]

TwentyTwo © (11.09.07 18:18) [301]
Иногда псевдонаука эффективнее, чем просто "наука".
Потому, что наталкивается на истину,

...но, к сожалению, по определению неспособна отличить ее от не-истин, на которые она наталкивается точно также.

← →
TUser © (2007-09-11 18:38) [304]

> Кто ответственен за этот процесс? Известно ли, как именно это происходит? Это какой-то определенный ген или группа генов или тип генов?

Сейчас довольно серьезно известно. Ключевые слова - гомеозисные гены и градиенты морфогенов. Собственно, на этих морфогенах эмбриология за последние лет 20-25 большой шаг вперед сделала.

Кое-чего написано об этом в книге под ред. Корочкина (см. след. пост), ну и можно поискать в рунете на фамилию Гвоздев, напрнимер.

← →
TUser © (2007-09-11 18:39) [305]

http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/lib/korochkin.djvu (4 метра)

← →
TwentyTwo © (2007-09-11 18:43) [306]

>Virgo_Style:
>...но, к сожалению, по определению неспособна отличить ее от не-истин,
на которые она наталкивается точно также.

А так, по-честному, зачем она нужна "абсолютная истина"?
Кому нужна?

Обманутому мужу, ограбленному трудящемуся?

"От многой мудрости много печали" - говорил Екклезиаст.
"Меньше будешь знать - лучше будешь спать" - говорили в СССР :)

Еврейские и советские пословицы по-своему полны глубокого смысла и народной мудрости.

От того, что всякое знание привносит в уютное мировоззрение известное возмущение,
это ни для кого не открытие.
На весы ложится "польза" знания против вреда от новизны, почти практическое осмысление
принципа Поппера "а ничему не противоречит?"

Противоречит. Всегда противоречит. Но радости это противоречие никому не доставляет.

Ученые - это особые люди! По-своему мазохисты. Поэтому не каждый становится ученым :)

← →
TwentyTwo © (2007-09-11 19:11) [307]

>Sandman31 (11.09.07 17:50) [299] :
>Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться даже
Пентиум-4 (да и Вселенная), а не то что какая-то там ДНК курицы в среде, где
уже есть другая ДНК и куча РНК, белков и прочего.

Ну канешна!

Покупаем системный блок.
Без BIOS, без СMOS, в которой батарейка CR 2032 всю дорогу "садится".
Включаем и ждем флуктуаций:

Через 10 лет непрерывной работы в вакууме, вероятно, отчего-то возникнут
инструкции ассемблера, т.е. двоичные, осмысленные коды, которые со временем
эволюции (ой, простите, флуктуации) сами по себе станут прерываниями.

Еще лет через двадцать сами по себе возникнут (из вакуума, конечно. Когда
нечем аргументировать, то лучше всего пустотой. Вакуумом) драйверы монитора.

И через миллион лет в результате эволюции сама по себе возникнет надпись:
PRESS ANY KEY TO CONTINUE

Вы сами-то в эту чушь про флуктуации верите?

← →
Virgo_Style © (2007-09-11 19:40) [308]

TwentyTwo © (11.09.07 18:43) [306]
[301] Псевдонаука иногда наталкивается на истину
[306] Истина не нужна.

За словоблудием - не теряйте своей цели.

P.S. Вас можно поздравить с возвращением? Сей стиль мне напоминает аж двух персон.

kaif © (11.09.07 17:07) [287]
Это не "та же логика".

Ну, зачем ты мне все это писал? И дальше тоже. Конечно, моя "логика" буквально не точно такая же, как и твоя. Моя "логика" смахивает на рассуждения кретина, но ведь и твоя, на мой взгляд, не далеко ушла. Вот в каком смысле это та же логика.

Твоя логика была бы вполне приемлема только в том случае, если бы мы наблюдали одних только куриц. Выходишь во двор - а там курицы, едешь на дачу - и там курицы, оказываешься в Америке, Африке, Австралии - везде курицы, опускаешься на дно морское - а и там курицы тож... Вот в таком случае мы бы поняли, что природа устроена так, что из инфузории туфельки непременно получается курица, вооружились бы твоей логикой и быстро б посчитали, что вероятность для такой фигни совершенно нереализуемая. А коли так, то, значит, есть, есть направляющая сила!

А что мы видим на самом деле? Видим, что, кроме куриц, есть еще много разных животных... Поэтому - кривая логика, не спорь.

Sandman31 (11.09.07 17:50) [299]
Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться даже Пентиум-4 (да и Вселенная)

Вселенная может, а курица - нет :)

> kaif © (11.09.07 17:07) [287]

Комментировать вчера не мог. Про вероятности я тут другое напишу:

Модели которые считают вероятности очень узки. Вот сварят бульон в колбе на кафедре получат немного органики, причем изотропной и говорят - ну видите какие теперь проблемы? А вот выходя за рамки - видим, что и неизотропность вполне объяснима. Да и при более тщательном и другое.

Возьмем ящик, наполним газом. Какова вероятность того что газ образует по плотности градиент от одной стенки до другой? Да меньше чем вероятности тех, что про жизнь считают. А вот в поле сил тяжести вероятность это столь же близка к 1, как в первом случае к 0.

Не надо рассматривать процессы мутаций и т.п. как нечто просто ну совершенно случайное, как встряхивание триллиардов шаров и вытаскивания определенного одного. Это заведомо тупиковая модель.

Сложные структуры развиваются - это кибернетика. ЕО только фильтрует, и все. В чем беда, не вижу.

> Sandman31 (11.09.07 17:50) [299]
> Я считаю, что из вакуума посредством флуктуации может образоваться
> даже Пентиум-4 (да и Вселенная)

По сути, с точки зрения материалистов, так и произошло. Как и та рюмка коньяку с лимоном. :)

> так как это смахивает на креационизм.

Смахивает, но не более. Точно также на это смахивает то, что залив бензина в бак мы таки заведем машину и доберемся из А в Б. Или пнув мяч отправим его ворота. все в рамках физики, а не креационизма.

Это вроде как с атмосферой. Если брать каждую, конкретную часть атмосферы возле носа, то ничего не увидим - ну одна частица сюда, другая туда. В нос подует то справа, то слева, то вообще никак. На одном доме флаг на север, на другом на восток и хлопает. А вот взглянув из космоса увидим циклон с ярко выраженными зонами.
Случайное, складывается во вполне организованные и сложные структуры. Это нормально.

Вот то же самое и с целенаправленными мутациями. Это макрохарактристика не имеющая никтакого смысла ну микро уровне.
Никому не придет в голову говорить о температуре или давлении на уровне нескольких молекул, а вот в значительной массе - они появляются.
О напрвленности мутации также нет никакго смысла говорить на примере одной особи, но заведи их миллионы и понаблюдай в течении нескольких поколений и ты сможешь уже выделить эту самую макрохарактеристику. Проблем не вижу.

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:10) [317]

kaif © (11.09.07 18:00) [300]

В цитатах, которые я уже приводил, описывалось, что только малая часть одной группы выжила, а другая группа погибла. Да и динозавры с кучей других видов погибли. Если бы они умели приспосабливаться по желанию (уже не говоря о цели), они бы не погибли. Тем более, что за историю развития жизни уже произошло как минимум 5 "биологических катастроф", когда погибало около 80% всех существующих на тот момент видов (не особей, а именно видов!). Ну и о какой целесообразности может идти речь при таких потерях?

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:15) [318]

TwentyTwo © (11.09.07 19:11) [307]

Нет, в ту чушь, что Вы написали не верю. Готовый компьютер появится практически мгновенно и практически мгновенно тут же исчезнет, аналогично тому как происходит с элементарными частицами. Только вот вероятность появления компьютера такова, что 10 лет, скорее всего, не хватит. Да и 10 в степени миллиард лет не хватит...

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:17) [319]

_uw_ © (11.09.07 21:12) [311]

Но курица является частью Вселенной. То есть курица уже возникла из флуктуации... Почти серьезно :)

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:20) [320]

Думкин © (12.09.07 08:43) [316]

Ты тоже считаешь, что есть целенаправленные мутации? То есть мутации с целью не изменить конкретный ген, а получить конкретные свойства?
Тогда неизбежен вопрос - кто (что) ставит такую цель, кто(что) решает получить крылья, когда захотелось полетать?

критерии научности Найти похожие ветки