критерии научности

← →
_uw_ © (2007-09-04 10:34) [120]

reonid © (03.09.07 23:03) [119]
2_uw_ © (03.09.07 19:07) [103]
> Поппер говорит о фальсифицируемости. Опыты, подтверждающие теорию > его не интересуют, потому что они подразумеваются сами собой.

Это абсолютно неверно.
Опыты, подтверждающие теорию, ничем не
хуже опровергающих с точки зрения критерия фальсифицируемости.

Так. В [100] ты говоришь о каком-то критерии нефальсифицируемости. Возможно, такой и есть, но я о нем не знаю. Поэтому в [103] и говорю о предмете нашего обсуждения - Поппере и его принципе фальсифицируемости. В ответ получаю рассуждения о надежных результатах современного физического эксперимента.

Что касается хуже-лучше, то ясное дело, что в смысле опровержения механики Ньютона эксперимент на синхрофазатроне гораздо лучше всех экспериментов, которые проводились без учета релятивистских эффектов.

Беда принципа Поппера в том, что он не дает рекомендаций, как поставить эксперимент, чтобы опровергнуть теорию. Мы тут долго обсуждаем предмет, но никак не можем отличить опыт, который подтверждает, от опыта, который опровергает теорию. Так в чем тогда глубина изобретения Поппера, если каждому и так понятно, что естественная наука должна подкрепляться экспериментами. Иначе она не естественная наука.

Мы тут напряглись и сказали, что теория эволюции фальсифицируется тем, что она идет в одну сторону. Давайте копать землю, наблюдать даунов и прочее. И как только мы обнаружим, что хоть раз за всю историю жизни на Земле из одного вида возник другой вид, а потом из второго - первый, то мы скажем: да, что-то не так. Но кайфу, например, это почему-то не подходит, и он начинает искать какие-то левые опровержения из теории вероятностей.

2 кайф. Давай так, либо мы учимся отличать верифицирующие опыты от фальсифицирующих и честно ждем опытных опровержений, а не философски-вероятностных, либо говорим: Поппер - философ и все его рассуждения отношения к природе не имеют.

Я ведь тоже могу рассуждать следующим образом. С одной стороны, в классической механике есть положения, которые я всецело разделяю и признаю их строго фальсифицируемыми. Это законы Ньютона, уравнения Гамильтона, Лагранжа и т.д. Но есть там принцип наименьшего действия, который, с одной стороны, согласуется со всем перечисленным выше, а с другой - не согласуется со здравым смыслом. В самом деле, он гласит, что из всех возможных траекторий частица при своем движении выбирает ту, действие вдоль которой принимает наименьшее значение. Здравый смысл подсказывает, что она не может сначала проверить все мыслимые траектории, а потом следовать вдоль той, единственной. Тем не менее, внешне все выглядит так, что она так и делает, или кто-то подсказывает ей, как надо выбирать траекторию. Не примите меня за сторонника креационизма, но ведь для частицы совершенно невероятно самой выбрать единственную траекторию из их бесчисленного множества.

← →
Vlad Oshin © (2007-09-04 10:41) [121]

Статья, основ. на постах Ашота, подверглась критике примерно так:
50% - назвали бредом
20% - полным бредом
~10% - не определились
кто-то, правда, поставил высшую оценку.

Посмотрел профили ответчиков:
Журналисты(бывшие-нынешние), астрологи(или симпатизирующие им), медики нетрадиционной медицины, остальные анонимы

Защищал сколько мог - плюнул. Удалил аккаунт.

← →
_uw_ © (2007-09-04 10:47) [122]

Я бы за тезисы в [13] тоже поставил высшую оценку :)

← →
umbra © (2007-09-04 10:49) [123]

> ведь для частицы совершенно невероятно самой выбрать единственную
> траекторию из их бесчисленного множества

а-а-а, мозг плавится. Частица ничего не выбирает. Она подчиняется законам, подведенным под наблюдаемое явление. И частица движется по траетории, удовлетворяющей этим законам.

← →
umbra © (2007-09-04 10:56) [124]

еще одна функция критерия фальсифицируемости Поппера, по-моему, - не дать науке превратиться в догму и остановиться в развитии. По сути критерий говорит о том, что научная теория должна описывать и/или предсказывать явления, но всегда остается нечто, для чего она непригодна.

← →
_uw_ © (2007-09-04 10:59) [125]

umbra © (04.09.07 10:49) [123]

Могло сложиться так, что вариационное исчисление для нас было бы более наглядно, чем дифференциальное. Могло случиться так, что сначала был бы открыт принцип наименьшего действия и только спустя столетие - законы Ньютона и все прочее. Вот в таком случае мы с кайфом и рассуждали бы так, как я изложил :) И это было бы равносильно его вероятностным рассуждениям насчет теории эволюции.

← →
reonid © (2007-09-04 11:17) [126]

_uw_ © (04.09.07 10:34) [120]
>Беда принципа Поппера в том, что он не дает рекомендаций,
>как поставить эксперимент, чтобы опровергнуть теорию.

Блин.
Какое вообще принцип фальсифицируемости имеет отношение
к опровержению теорий?

Он всего навсего делит теории на два класса -
те, которые могут быть в принципе опровергнуты,
и те, которые в принципе не могут быть.

Утверждение Поппера в том, что наука может иметь дело только с
первым из них. Ни о каком реальном опровержении речь не шла.

Вот и всё.

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:26) [127]

reonid © (04.09.07 11:17) [126]

Как-то все время получается, что ты говоришь и без того известные мне вещи :)

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:27) [128]

Хотя нет - критерий нефальсифицируемости мне не был известен.

← →
reonid © (2007-09-04 11:32) [129]

_uw_ © (04.09.07 11:26) [127]

Если эти вещи тебе известны, тогда
почему ты утверждаешь, что с точки принципа фальсифицируемости
опровергающий эксперимент лучше подтверждающего?

← →
reonid © (2007-09-04 11:33) [130]

2_uw_ © (04.09.07 11:27) [128]

Всего лишь опечатка.

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:36) [131]

reonid © (04.09.07 11:32) [129]
почему ты утверждаешь, что с точки принципа фальсифицируемости
опровергающий эксперимент лучше подтверждающего?

Знаешь что, давай завяжем с этой разборкой. Я говорю то, что говорю, а ты уже начинаешь передергивать.

"Что касается хуже-лучше, то ясное дело, что в смысле опровержения механики Ньютона эксперимент на синхрофазатроне гораздо лучше всех экспериментов, которые проводились без учета релятивистских эффектов."

← →
_uw_ © (2007-09-04 11:44) [132]

Опечатка... "Синхрофазатрон" - вот это опечатка! :)

← →
kaif © (2007-09-04 12:47) [133]

2 _uw_

Принцип минимального действия был бы эквивалентен тому, к чему я выражаю претензию, только в одном случае: если бы он звучал так: "тело всегда движется случайным образом и все направления, по которым оно может начать двигаться равновероятны. Никаких сил, полей или иных причин движения не существует, кроме склонности тела к изменчивости своего положения в борьбе за место под солнцем. Однако, благодаря Божьей Воле как-то так всегда само-собой получается (или получалось до наших дней), что тело движется так, чтобы выполнялся принцип минимального действия."

Так что я нахожу твое возражение неудачным. Для того или иного движения тела существуют причины - силы (поля). И принцип минимальтного действия есть всего лишь обобщение законов движения, которые определяются действием сил, а не слепой случайностью, как это нам предлагают в теории эволюции видов.

← →
kaif © (2007-09-04 13:02) [134]

Вот если бы мутации носили целенаправленный характер, скажем, существо, принужденное жить в воде, вероятнее обзаводилось бы жабрами, нежели павлиньим хвостом, то мне бы представлялась такая теория правдоподобной. Однако если мне предлагают теорию, в которой существо, живущее в воде, с одинаковой вероятностью может обзавестись жабрами, павлиньим хвостом или способностью менять цвет кожи, и всем этим оно пытается обзаводиться, продолжая жить в воде (без жабер), и уповая на то, что какой-то признак вдруг окажется спасительным, то мне это кажется не то чтобы невозможным, но всего лишь - невероятным. Я же не считаю невозможным то, чтобы йоги летали. Существует бесконечно малая (но ненулевая!) вероятность того, что йог все же взлетит в результате какой-то флуктуации. Если Мастер, Обучающий Левитации, будет отбирать только тех йогов, которым это случайно удалось, на представление в Нобелевский Комитет, то, на мой взгляд, все это вполне может работать, если допустить, что у нас имеется достаточно большое количество йогов. Ну, скажем, десять в степени миллиард. Но если меня кто-то станет уверять, что такие вещи происходят в наши дни, при том числе йогов, которые реально существуют, то я не поверю точно так же, как если кто-то будет уверять меня, что он поймал за одну игру в преферанс сто восемьдесят чистых мизеров без прикупа, нигде при этом не мухлюя при раздаче карт и не используя массовый гмпноз.

← →
Virgo_Style © (2007-09-04 13:10) [135]

kaif © (04.09.07 12:47) [133]
тело всегда движется случайным образом и все направления, по которым оно может начать двигаться равновероятны.

Но если оно начнет двигаться на север, его съедят, на юг - оно умрет от жажды, а на запад - от голода. Таким образом, [практически] все [ныне живущие] тела движутся на восток, что ничуть не делает причину движения направленной неслучайно.

← →
kaif © (2007-09-04 13:22) [136]

Но все это не так важно, на самом деле в отношении сабжа и приницпа фальсифицируемости Поппера.

Отношение kaif-а к теории эволюции - очень частный вопрос, могущий многое говорить о kaif-е, но ничего не говорить о принципе фальсифицируемости и его значении для науки.

Мое личное отношение к теории эволюции может определяться моей неосведомленностью, так как мне ничего не известно теоретического сверх школьного курса, а в школьном курсе никто вероятности тех или иных мутаций в цифрах почему-то не приводит, хотя теорию вероятностей в школе все изучают и все школьники в состоянии оценить эти цифры, если таковые вообще существуют.

Например, мне бы очень хотелось узнать вероятность случайного появления рибосомы, как такого вот хитрого устройства, содержащего тысячи молекул. Ну или на худой конец хотя бы приблизительную вероятность появления первой клетки в "первобытном бульоне". Да еще и помноженную на вероятность выжить в этом бульоне.

Если у биологов таких цифр нет, но они верят в то, что такое могло произойти, то это ничем не лучше, чем вера в то, что йоги летают. Я могу упростить задачу и предложить развить в результате случайных мутаций какой-нибудь орган. Например, человеческий глаз. Я думаю, что это проще посчитать. Вот и хотелось бы увидеть цифру, а не голую веру. Тогда, возможно, я приму эту теорию. Дело ведь не в том, что я против теории. А в том, что все отказываются мне назвать цифру, чтобы я или поверил или послал. И я остаюсь в подвешенном состоянии. Вот это я и называю вялой фальсифицируемостью. Когда мне просто не дают никакого способа опровергнуть или подтвердить какое-то высказывание, но настаивают на том, что я должен верить в невероятное.
Сказать "мы не знаем как, но клетка появилась случайно из бульона" то же самое, как сказать "клетку создал Господь из бульона". Я не вижу здесь никакой методологической разницы. И так как я не верю в такие вмешательства Господа в природу, меня продолжают грызть сомнения. Я знаю, что Господь мог явиться Аврааму. Он мог явиться Павлу. Но он не мог создать клетку из бульона. Тогда он бы нарушил правила игры, которые сам же и утвердил - все в природе имеет свою причину. В макромире, по крайней мере.

← →
kaif © (2007-09-04 13:35) [137]

Я не против статистических подходов. Я понимаю, что если открыть балон со сжатым воздухом, то крайне маловероятно, чтобы молекулы из мнешней среды стали в него залетать, увеличивая в нем давление, вопреки покидающим баллон молекулам. Скорее на каждую одну залетевшую молекулу придется десяток вылетевших из него и давление в баллоне быстро упадет.

Однако я представляю себе, что такое число Авогадро.

И только потому я знаю, что открой я баллон - газ покинет его. И я могу быть уверен на сей счет так же, как если бы это был не вероятностный процесс, а вполне детерминированный причинами.

И я знаю, что статистика особей от рыбы до человека даже близко не стоит к числу Авогадро.

Вот эта малая статистика и не дает мне покоя.

С другой стороны достаточно взглянуть на человеческий эмбрион, чтобы убедиться в том, что все мы произошли от рыбы в результате ряда мутаций. Хрен с ней с обезьяной. Давайте от рыбы считать. Здесь полно промежуточных стадий.

Пока не принесут вероятность превращения рыбы в человека в студию, я буду полагать теорию эволюции непроницаемой для критики, то есть вероучениемо происхождении видов путем естественного отбора случайных мутаций, требующем предположения о вмешательстве Божьей Воли на каждом шагу.

← →
_uw_ © (2007-09-04 13:45) [138]

Хотел сказать, мутации не появляются раз в поколение, а существуют постоянно, как например, люди, больные болезнью Дауна... Но почитал статью и больше не хочу. Вот выдержки из нее:

...Но самый большой дефект - это умственная отсталость (от дебильности до идиотии). Эти больные легко внушаемы, послушны. Они могут научиться читать и писать, но простые арифметические действия выполнить не могут...

При подозрении на болезнь дауна полное обследование можно пройти в нашем центре. Записаться на прием можно тут или обратиться к нам любым удобным Вам способом.

← →
TUser © (2007-09-04 14:06) [139]

Цифры-то кстати есть. Вероятность события, состоящего в том, что последовательность химических событий, приводящая к возникновению первого "протоорганизма", начавшись, дойдет до конца, в большинстве моделей оценивается как 1e-40...1e-45. Это, так сказать, общественное мнение. Лично мне больше нравится другая модель, в которой эта вероятность оценивается как 1e-30.

Однако
1. Я бы не очень верил всем этим цифрам, там точность, мне кажется, плюс минус километр.
2. Я вообще считаю применение понятия вероятности к уже произошедшему событию чепухой. Например, вероятность того, что случайно выбранный из ныне живущих человек есть Президент РФ низка, то есть это событие маловероятно, и его скорее всего следует признать невозможным. Значит ли это, что Путин сеодня - не Президент РФ? Тут, аналогочно, есть восемь повернуть на пи/2 планет, на какой-то части из них "хорошие" условия, на каждой есть пусть даже очень маленькая вероятность возникновения жизни. Ну, по т.в. где-нибудь да возникнет. И став допустим разумной, станет эта жизнь рассуждать о каких-то вероятностях. :):)

Про ТЭ похоже надо написать много. С механизмами макроэволюции в биологии есть проблема, тут кайф частично прав. Точнее сказать так, есть много доказательств, что макроэволюция идет, но нет твердого понимания ее механизмов. Только тут проблема не в большом числе изменений, а в непонятных свойствах промежуточных стадий. Обязательно отпишусь, но не сейчас.

← →
reonid © (2007-09-04 14:18) [140]

_uw_ © (04.09.07 13:45) [138]
Существует более оптимистичный пример - аутизм.
В настоящее время одну из его форм - синдром Аспергера - можно
признать достаточно удавшейся.

← →
_uw_ © (2007-09-04 14:20) [141]

Ну или на худой конец хотя бы приблизительную вероятность появления первой клетки в "первобытном бульоне". Да еще и помноженную на вероятность выжить в этом бульоне.

Кстати, вероятность выжить у нее очень высока, потому что врагов совершенно нет, а условия подходящие. Если бы они не были подходящими, то этой клетке еще пришлось бы подождать :)

← →
_uw_ © (2007-09-04 14:25) [142]

2 кайф

А чего ты не почитаешь "Эгоистичный ген" Докинза? Там много чего написано - в частности, и про первую клетку, которой выжить было легко.

← →
umbra © (2007-09-04 14:26) [143]

> Я вообще считаю применение понятия вероятности к уже произошедшему
> событию чепухой

Произошедшему чему?

← →
reonid © (2007-09-04 14:29) [144]

kaif © (04.09.07 13:35) [137]
Возможно, дело в том, что случайность на микроуровне не
всегда приводит к случайности на макроуровне.

В квантовой механике, если рассматривать одну частицу,
то любой её путь из одной точки в другую равновероятен.
Но на макроуровне это уже не так.

← →
kaif © (2007-09-05 14:41) [145]

Вероятность 1e-30 мне нравится. :)
Интересно, а какова вероятность того, что человек произошел из глины путем одной единственной мутации?
:)))))))

Если вернуться к бульону Опарина, то мне видится такая картина. Как только заговорили о бульоне - все кинулись его варить. Зарождения жизни ждали с минуты на минуту. Варили, варили, но ничего похожего на жизнь сварить не удалось. Если бы удалось, то можно было бы говорить о "верификации опытом". Но если не удалось, о фальсификации говорить не приходится. Возможно не так варили. Вот это я и называю вялой фальсифицируемостью.
:)

Разумеется, говорить о вероятности уже происшедшего события глупо. Поймать объявленных 180 чистых мизеров за игру ровно так же маловероятно, как и поймать все то, что было поймано, так как вероятность всех комбинаций определяется числом карт в колоде и числом раздач, а вовсе не видом конкретных комбинаций.

Однако если мы собираемся воспроизвести (верифицировать опытом как нечто тривиальное) зарождение жизни в бульоне, то нам нужно уметь считать вероятность, чтобы не тратить свое время попусту. Возможно те, кто варил бульон, надеялись обнаружить какие-то более целенаправленные процессы, поэтому говорить о том, что это были наивные люди я бы не стал. Однако ничего такого обнаружено (насколько мне известно - я могу ошибаться) не было. Теми не менее опыты с бульоном не смогли фальсифицировать утверждение о том, что в бульоне может зародиться жизнь.

Я ведь не считаю, что человек не мог возникнуть из кускам глины путем одной-единственной мутации (флуктуации глины). Я просто не верю в это, как в нечто совершенно маловероятное и лишь поэтому неправдоподобное.

Если же мне говорят, что человек возник из глины не путем одной мутации, а путем ряда последовательных мутаций, то я так понимаю, что вероятность того, что все эти мутации дадут человека (умножим их друг на друга) ничуть не больше, чем вероятность появиться из глины разом. Да еще каждая промежуточная стадия должна уметь выживать и получать собственный кайф от существования. Это еще менее вероятно, чем если бы человек произошел прямо из куска глины в результате одной-единственной мутации.

Я не спорю, что эволюция имела место. Это видно по человеческому эмбриону. Но то, каков ее механизм, ИМХО, пока что для нас как было тайной, так и осталось. Я убежден, что без целенаправленных мутаций нам не обойтись. Возможно они сами по себе являются достаточно редким явлением и поэтому нам трудно их воспроизвести. Чаще мы имеем дело с мутацией нецеленаправленной. Но мне интуитивно кажется, что рано или поздно будут обнаружены условия, при которых мутация становится целенаправленной. Или же мы вынуждены будем признать, что все, что произошло на Земле есть голимое чудо.

← →
DiamondShark © (2007-09-05 15:21) [146]

> Чаще мы имеем дело с мутацией нецеленаправленной. Но мне
> интуитивно кажется, что рано или поздно будут обнаружены
> условия, при которых мутация становится целенаправленной.

А как их друг от друга отличить?

← →
_uw_ © (2007-09-06 14:53) [147]

kaif © (05.09.07 14:41) [145]

Объясни, какое отношение имеет ничтожная вероятность возникновения первого "протоорганизма" из бульона к фальсифицируемости теории эволюции? Теория эволюции - о происхождении видов, у нее своих проблем хватает, а возникновение чего-то, похожего на жизнь, - это совсем другая история. Это все равно, что применять законы Ньютона к описанию Большого взрыва.

Второй вопрос. Какое отношение твоя неосведомленность о механизмах теории эволюции имеет к ее фальсифицируемости? Я сомневаюсь, что ты сможет описать внутренний механизм законов Ньютона. Кто-то сможет это показать - как предельный переход в квантово-механических уравнениях. Но ведь я опять спрошу о внутренних механизмах. И так до теории струн, в которой вообще никто ничего не понимает.

Так чем же в таком аспекте механика тебе более понятна и фальсифицируема, чем теория эволюции?

← →
kaif © (2007-09-06 17:48) [148]

2 _uw_ © (06.09.07 14:53) [147]
Я свой взгляд изложил. Если после всего сказанного тебе непонятно, что я имел в виду, то вряд ли мои дальнейшие объяснения помогут. Между теорией эволюции и возникновением протоорганизма я вижу общим лишь общую недружбу этих воззрений с теорией вероятности и упование на случайность там, где ей места явно не хватает.
Вот DS спросил, а как нам отличить целенаправленную мутацию от нецеленаправленной. Лучше ответь ему, ведь это вопрос не ко мне, а к тем, кто наставивает на том, что мутации имеют именно этот самый нецеленаправленный характер.
Вот пусть эти люди и растолкуют, что именно они сами имеют в виду.
А ты помоги им это сделать.
Мне лично добавить просто нечего.
Я не склонен в рамках сабжа разделять историю жизни на историю "до первой клетки" и "после первой клетки", особенно если обе истории объединяет пока что один принцип - жизь возникла случайно и совершенствовалась случайно. Ничего кроме отбора на всех стадиях нам пока не предлагают.
Я специально объединил эти две истории в одну.
Так лучше видно, что вероятность рождения человека из глины или моли из пыли ничуть не становится выше, если это событие взять да и разложить на миллион маленьких шагов, каждый из которых был более вероятен сам по себе.
Результат будет тот же.
Если дружить с теорией вероятности, конечно.
Все упирается в общее число особей на всем пути "глина - человек". Если его достаточно - в это можно верить. Мне представляется это число особей недостаточным. Если тебе представляется достаточным, я не знаю, о чем спор. Тогда фальсифицировать ничего и не нужно. Все тривиально. Берем планету, освещаем ее светом, добавляяем туда кислород, углерод, кремний, азот и водород. Дальше тривиально получаем водоросли, динозавров, сапиенсов (или марсиан, размножающихся почкованием), Интернет, аналоги _uw_ и kaif-а. Да. забыл. Если случайно первая клетка окажется квадратной, то в таком мире у kaif-а и _uw_ будет квадратная голова.

:)

Шутка.

Сформулирую проще. Фальсифицируемы только теории, утверждающие что-либо нетривиальное о мире. Например, из того, что снаряд способен вообще двигаться никак тривиально не следует то, что снаряд, выпущенный из пушки, будет лететь по параболе. Поэтому такое утверждение можно фальсифицировать в опыте.
А из того, что в воде живут организмы, тривиально вытекает то, что те имеют приспособления, позволяющие им жить в воде. И фальсифицировать здесь просто нечего. Если виды изменчивы, то из этого тривиально следует, что из всех получившихся в результате изменчивости видов организмов выживут лишь те виды, чьи изменения позволяли выживать в воде. И фальсифицировать утверждение о естественном отборе опытом невозможно. Ибо оно тривиально.

Марсианин-эволюционист, взглянув на нашу жизнь обязан сказать:

1. Рыбы обзавелись жабрами в результате случайной нецеленаправленной мутации - это позволяет им усваивать растворенный в воде кислород.
2. Павлины обзавелись павлиньими хвостами в результате случайной нецеленаправленной мутации - это им позволяет привлекать падких на павлиньих хвост самок, что само по себе улучшает выживаемость павлинов с такими хвостами иделает эти хвосты все более роскошными.
3. Люди в результате случайной нецеленаправленной мутации обросли скафандрами, солнечными батареями и ракетами-носителями, что позволяет им выживать на космической орбите.

2kaif © (06.09.07 18:00) [149]
На счёт фальсифицируемости.

Возьмём пример.
Древние греки (Демокрит, кажется) выдвинули гипотезу о
том, что вещество состоит из неделимых атомов.
Была ли она фальсифицируема с их точки зрения или нет?
У них просто не была развита методология физического
эксперимента, чтобы ответить на этот вопрос.
Так что фальсифицируемость - это не такое уж абсолютное свойство.

Точно так же, возможно, у нас ещё слабо развита
методология биологического эаксперимента, что бы
ответить на вопрос, фальсифицируема ли теория эволюции.

Вот что я хотел сказать ещё несколько постов назад.

Да, кстати насчет павлинов.
Мне интересно, роскошный хвост - это способ самцов-павлинов адаптироваться к вкусам павлинок-самок?
Или вкусы павлинок-самок есть способ адаптироваться к миру, в котором у павлинов-самцов обязательно должен иметься роскошный хвост?
Где здесь, так сказать адаптация?
И кто к чему адаптируется?
Пока такое ощущение, что павлины и их хвосты созданы исключительно для того, чтобы у багдадского султана было красивое опахало.
:)

kaif © (06.09.07 17:48) [148]
Если дружить с теорией вероятности, конечно.

Что ты понимаешь под дружбой с теорией вероятностей? Теория вероятностей - всего лишь математика, а к ней отношение одно: если ее кажущиеся выводы не соответствуют наблюдаемой картине, то модель надо строить как-то по-другому. Возьмем мешок с шарами из разных материалов, а потому и разного веса. Попросим ребенка вынимать по одному. В конце концов в мешке останутся самые тяжелые шары, которые он не сумел поднять. Вероятность быть выбранным у каждого шара одинакова, а вынутым - нет.

Показывали фильм ВВС про симбиоз очень длинноносых колибри с цветком с очень глубоким бутоном. Если у птички нос короткий, то она не достает до нектара. Если нос слишком длинный, то она не касается лбом тычинок и, соответственно, не опыляет цветы. Чем короче нос, тем больше шансов сдохнуть с голоду. Чем мельче бутон, тем больше шансов остаться неопыленным и не передать свой соответствующий ген. Другие виды помешать им не могут, потому что остров. Я тебе так подробно описываю эту простую ситуацию, потому что у меня сложилось впечатление, что ты не понимаешь того, что пишут другие люди. А они пишут: ладно, пусть мутации или изменения случайны, но отбор-то строго направлен и беспощаден. Они пишут, а ты свое: "дружить с теорией вероятностей". Генетические изменения происходят постоянно, в разные стороны, и только нос растет, а бутон становится все глубже. Через тысячи поколений такой жизни у этого колибри накопятся такие генетические изменения, что ген, просто не совпадет с соответствующим геном потомка их общего предка. Получается вид с характерным носом. Увы, этот механизм не имеет ничего общего с механизмом возникновения первых длинны молекул, так что не надо к ним применять одну и ту же теорию вероятностей.

Не надо так тонко пытаться переводить разговор на обсуждение моей скромной персоны, хорошо?
Возможно ты провел свою жизнь в окружении дебилов, и потому всякий встречный тебе уже кажется дебилом.
Допусти, что я тоже видел передачи BBC и не только.
И допусти, что если для удлинения носа колибри на пару миллиметров тысячи поколений колибри может быть достаточно, но для превращения рыбы в человека миллиона поколений может оказаться мало. Хотя у тебя к мирозданию нет вопросов. У тебы лишь одни ответы. А я свои вопросы приберегу для кого-нибудь другого. Того, кто умеет удивляться и задаваться вопросами, а не только хамить.

2 _uw_
Скорее всего в результате естественного отбора на этом форуме просто не останется мыслящих людей. Желаю удачи.
Последний совет - посмотри в словаре, как пишется слово "тектонический" [51].
Ты ведь у нас большой любитель грамоты.

И еще о грамоте - напомни, где у колибри нос?
Тащусь от тех, кто берется поучать.
Ничего смешнее на свете нет.
:)

kaif © (06.09.07 23:09) [156]
Последний совет - посмотри в словаре, как пишется слово "тектонический" [51].

Ты что, думаешь, это единственная опечатка во всех моих постах? Нет, их больше:) Даже не пойму, что тебя так завело. Дай догадаюсь... Может, то, что я пишу "теория вероятностей", а ты - "теория вероятности"? Так пиши, как хочешь! Только не своди к вероятностям то, про что неизвестно, как это делать. Представь себе, прям как в твоем учении, я заявляю: какова вероятность того, что после Большого взрыва Земля к данному моменту оказалась именно здесь, именно с такими параметрами? Вероятность 1е-7000 (или даже меньше?). Значит, должна быть направляющая сила. Согласись, это и впрямь по-дебильному звучит! Не, я так не могу.

А про нос - это я хорошо придумал, проняло :) Надежды достучаться практически никакой не было, честно.

Да... Спокойной ночи!

>kaif © (06.09.07 19:19) [153]
>Да, кстати насчет павлинов.
>Мне интересно, роскошный хвост - это способ самцов-павлинов >адаптироваться к вкусам павлинок-самок?

Насколько я помню, у павлинов такой хвост совсем для других целей ;)

критерии научности Найти похожие ветки