критерии научности

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:20) [320]

Думкин © (12.09.07 08:43) [316]

Ты тоже считаешь, что есть целенаправленные мутации? То есть мутации с целью не изменить конкретный ген, а получить конкретные свойства?
Тогда неизбежен вопрос - кто (что) ставит такую цель, кто(что) решает получить крылья, когда захотелось полетать?

← →
Думкин © (2007-09-12 09:44) [321]

> Sandman31 (12.09.07 09:20) [320]

По моему, я достаточно прозрачно описал, что я обозначаю пожд этим термином. Не мутация целенаправленна. а то что мы потом в итоге наблюдаем у особей, которые в итоге заменили предыдущие поколения.
Плоэтому вопрос задай тому, кто его спровоцировал, но уж точно не я.

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:49) [322]

Думкин © (12.09.07 09:44) [321]

Я думаю, не надо использовать термин целенаправленный. Особенно, если у предыдущего оратора понимание данного термина отличается от общепринятого. То, что у слона хобот удлинился, не было целью, так получилось из-за естественного отбора.

← →
Думкин © (2007-09-12 09:51) [323]

> Sandman31 (12.09.07 09:49) [322]

Ну, тут момент такой - биологово почитаешь так вовсе волосья дыбом:
И вот вид жертвы применяет эволюционную тактику увода среднего размера за пределы области питания хищника.
:)

← →
Sandman31 (2007-09-12 09:54) [324]

Думкин © (12.09.07 09:51) [323]

Да уж. А потом биологи удивляются, почему у дилетантов заблуждения о о разумной эволюции и разумности вида появляются :)

← →
Думкин © (2007-09-12 09:56) [325]

> Sandman31 (12.09.07 09:54) [324]

Ну да.. Когда их читаешь, постоянно себя одергиваешь не пуститься по аналогии, а понимать, что за этим стоит другое.
Например, вытеснение вида. Оно же вовсе не обозначает, что представители вида дружно собирают рюкзаки и выдвигаются в сторону вытеснения.

← →
Думкин © (2007-09-12 09:57) [326]

> а понимать

стараешься понимать

← →
kaif © (2007-09-12 12:19) [327]

2 Думкин.

Приведенные тобой аналогии с газом и распределением плотности в условиях тяготения говорят мне о том, что ты не исключаешь некоторые "макрозаконы", наподобие силы тяготения, которые нам пока хоть и неведомы, но действуют и "направляют" мутации каким-то макро-образом (создают, например, регулярную ошибку или ассимметричное распределение вероятностей мутации в ту или иную сторону от "вида").
Но одно дело предполагать, что такие законы существуют, другое - заявлять о том, что они нам уже известны.

Судя по всему, в руках у эволюционистов кроме естественного отбора никаких законов макроуровня пока нет и не предвидится. И несмотря на очевидную для меня статистическую недостоверность их выводов, они их придерживаются за неимением лучшего как тот судья, который решил засудить имеющего неоспоримое алиби только потому что у него под рукой пока нет иных подозреваемых, а вердикт срочно нужно выносить. Ведь есть вероятность, пусть и ничтожная, что человек, находясь в Филадельфии, успел слетать за микросекунду в Рим и там кого-то незаметно убить и тут же вернуться. По крайней мере совершенно исключать такую возможность с точки зрения эволюциониста было бы глупо.

Я попытаюсь для себя спасти эту теорию другим способом.
Так как я вижу, что мне придется принять вердикт этого судьи, ибо я привык уважать закон.

Здесь много раз говорилось о том, что события произошли так, как они произошли и глупо считать вероятность для уже произошедшего события, каким бы невероятным оно нам не казалось. Достаточно того, что такое в принципе было возможно.

OK.

Тогда мне видится такая картина.
Существуют мутации. Часть из них не противоречит выживаемости (нейтральна), часть полезна, часть отсекается отбором. Куда все это движется знает один Аллах. Развитие форм жизни идет самым причудливым образом. С таким же успехом наша планета могла выглядеть совершенно иначе. Например, летающие твари не обязательно обзавелись бы крыльями. Если бы в свое время воздушное пространство захватили гидры, то общепринятым агрегатом для перемещения по воздуху был бы реактивный движитель. Если бы эти гидры произошли от медуз, то все летающие твари были бы еще и прозрачными. Млекопитающих, да и вообще позвоночных могло бы и не быть. Возможно, интеллект зародился бы не у людей, а у червей. Религия червей состояла бы в том, что Господь создал Червя по Запаху своему, так как черви не обладали бы зрением, но лишь нюхом.
Вместо хлорофилла мог юзаться иной химический механизм для фотосинтеза. Растительность могла бы оказаться оранжевого цвета, о чем червям было бы известно (при помощи научных приборов) лишь то, что она отражает свет диапазоне от 430 до 600 нанометров (в пересчете на наши единицы с единицы "наночервехвостодлина")

Одним словом живой мир мог оказаться каким угодно. Но он все равно оказался бы каким-нибудь, так как мутации существуют, а отбор действует. И дает любые причудливые формы в результате.

В таком взгляде на мир я примирюсь с ничтожностью статистики и не буду требовать появления курицы. Так как курица могла бы быть прозрачной гидро-медузой, летающей при помощи реактивной тяги, вместо яиц мечущей одну-единственную икринку, которая затем путем взрывного деления (механизм нам здесь неизвестный - с этой мутацией нам не повезло) разлетается на миллиард икринок, затвердевающих до состояния яйца со скорлупой, пока летит до земли. Часть этих яиц черви подбирали бы и употребляли себе в пищу, предварительно расфасовав эти яйца по картонным коробкам с надписью "Вим-Биль-Дан", котрую можно прочитать, если обнюхивать краску на упаковке слева направа и сверху вниз.

На этом я лично закончу это обсуждение.

← →
Sandman31 (2007-09-12 12:24) [328]

В таком взгляде на мир я примирюсь с ничтожностью статистики и не буду требовать появления курицы

Странно, но я с Вами согласен. Действительно, вероятность появления именно курицы равна вероятности выпадения заданного значения для равномерно распределенной на интервале величины, то есть строго равна 0. Тем не менее они (и курица, и заданное значение) могут выпасть :)

← →
Думкин © (2007-09-12 12:29) [329]

> kaif © (12.09.07 12:19) [327]

1. Ну один макрозакон известиен - кого больше съедят, и кто меньше съест - уйдет. Тут все ведомо. И этот закон мне известен. Это кстати, скорее к экологам вопрос. Они в теме.
2. Не надо желаемое выдавать за действительное. К тому же, ты разговариваешь не с жэволюционистами, а с некими людьми, которые только чуток в теме. Ученого-эволюциониста я тут не заметил. Вот был бы тут еськов хотя бы - другое дело, или TUser более активное участие принимал.
3. Для меня не надо. Скорее ты это делаешь для другого. Не надо трогать мою личность, я ей пока дорожу.
4. Я этого не говорил. Если ты заметил, я говорбюю нечто немного иное.
5. Может и так. И что? В чем тут соль?

← →
kaif © (2007-09-12 12:49) [330]

2 Думкин ©
К тебе я обращался только в первом абзаце. И мне кажется, что я тебя понимаю верно.

В остальном - это просто монолог, направленный ко всем участникам.
Клянусь, ничем задеть или напасть на твою личность не старался, да и в мыслях такого не было.
Здесь не было спора с эволюционистами, но здесь был спор между учасниками, каждый из которых полагал, что достаточно точно понимает существенные факты, признаваемые теорией эволюции: факт существования ненаправленных мутаций, факт их генетической природы и факт естественного отбора.

Соль в том, что эволюционисты предлагают нам объяснение картины мира, которое объяснило бы и любую иную картину мира, какой бы та ни была, если только та уже существует.

Я, пожалуй, тоже встану на сторону эволюционистов и отныне буду все объяснять с лету. Это даже намного проще, чем отвечать на богословские вопросы.

Скажем, возьмем такой вопрос, как "почему сумеречные и ночные бабочки имеют цветную окраску, хотя не существует хищников или родственников, которые могли бы видеть в этом спектре по ночам?".

Подумаешь, вопоросик!

Все элементарно, Ватсон.
Ночные и сумеречные бабочки не всегда были ночными или сумеречными. Раньше они были дневными. И их раскраска была способом выживать. Но так как ген раскраски связан с какими-то другими важными функциями (например, с длиной усиков), которые устойчиво поддерживаются отбором даже в условиях темноты, то и окраска сохранилась, хотя образ жизни стал ночным. Хотите ископаемых бабочек ночной сатурнии, которые подтверждали версию о том, что они тогда летали днем? Ищите, копайте, когда-нибудь найдете. Вон насчет сапиенсов ведь есть два взаимоисключающих научных факта - первый состоит в том, что промежуточные формы не найдены, а второй состоит в том, что все склады завалены промежуточными формами. И никакого противоречия в сообщениях об этих двух фактах я лично не вижу и видеть не хочу. Выживет тот факт, который будет лучше финансироваться на BBC.

Одним словом, поздравьте меня. Я теперь эволюционист.
Задайте любой вопрос.
Самый хитрый.
Отвечу, не задумываясь.

← →
Думкин © (2007-09-12 12:56) [331]

> kaif © (12.09.07 12:49) [330]

Извиняюсь, я слово прочитал не верно. Вместо Себя, прочитал Тебя. Отсюда и остальное. Извиняюсь.

← →
Virgo_Style © (2007-09-12 12:56) [332]

kaif © (12.09.07 12:49) [330]
Задайте любой вопрос.
Самый хитрый.
Отвечу, не задумываясь.

Вы действительно думаете так же, как пишете, или это просто упражнения в риторике?

← →
Думкин © (2007-09-12 12:58) [333]

> kaif © (12.09.07 12:49) [330]

Я не думаю, что цель эволюционистов объяснить все свойства животных. Мне кажется, роль эволюционной теории несколько в ином.

← →
kaif © (2007-09-12 13:14) [334]

2 Думкин © (12.09.07 12:56) [331]
Не нужно извинений. Я понял, где было это место.

2 Virgo_Style © (12.09.07 12:56) [332]
Я действительно так думаю тоже.
И это просто упражнение в ритерике, так как я думаю и иначе тоже.

Если бы теория эволюции удовлетворяла критерию Поппера, то я выбрал бы, как думать на эту тему, раз и навсегда. Так как такая теория позволила бы мне отличать факты действительные от фактов вымышленных. А пока что у меня в руках теория, способная объяснить любой факт. Если кто-то мне скажет, что Лохнесское чудовище - чудом выживший ихтиозавр, мне придется либо верить, либо не верить. Но я не смогу сказать то же самое, что сказал бы в отношении сообщения о летающем йоге - "БРЕХНЯ!".

Бессмыленно спрашивать, что я думаю, если нет критерия у меня самого понять, что здесь я думаю. А что угодно думаю. Думаю, например, что так как эволюция многовариантна и курица могла быть летающей реактивной гидрой, то мне сильно повезло и я должен денно и нощно молиться Господу за то, что произошло то, что произошло и я могу есть курицу на ужин, а не она меня на завтрак. Ведь будь я Червь, созданный по Запаху Его, то наверняка меня съела бы та летающая гидра до того, как я бы распаковал ее яйца в упаковке "Вим-Биль-Дан".
А еще я думаю, что бессмысленно обсуждать какую-либо этику. Какая разница, едят черви себе подобных или нет? Если Червь, создан по Запаху Господа, Который Един Ибо Ест Себе Подобных, то почему бы нет? Тогда все есть результат случая и игры в кости. Если запах розы нравится, то это означает лишь то, что так человеку проще выживать в симбиозе с розой. А если не нравится насилие, то это всего лишь дело привычки выживать в отсутствии насилия. Если придется выживать в условиях насилия, то почему бы это должно не нравиться?
Все бессмысленно.
Нет ничего кроме выживания.
Да и оно бессмысленно.
Все суета.

← →
Думкин © (2007-09-12 13:14) [335]

На школьных олимпиадах по биологии, проводимых биофаком МГУ, есть "золотой фонд" из вопросов, ответа на которые (если по-честному) не знает никто. В их числе есть и такой: "Почему в карбоновом периоде насекомые достигали размеров, максимальных за всю историю класса (например, стрекоза Meganeura с размахом крыльев до 1 м)?м Стандартный ответ - "Потому что в это время еще не существовало конкурентов и хищников в лице летающих позвоночных - не только птиц и летучих мышей, но и крылатых ящеров," - вряд ли можно счесть достаточным: гигантизм насекомых был характерен только для карбона, и существа эти вымерли, когда до появления первых птерозавров оставалось еще примерно сто миллионов (!) лет. Одно из наиболее убедительных объяснений таково. Главным фактором, ограничивающим размер тела насекомого (самые крупные из них - тропические жуки-голиафы размером чуть больше куриного яйца), считают особенности их дыхательной системы. "Кровь" насекомых (гемолимфа) лишена дыхательных пигментов и не участвует в переносе кислорода; дыхание же осуществляется при помощи трахей - ветвящихся трубочек, непосредственно соединяющих клетки внутренних органов с воздушной средой. Воздух внутри трахейной трубки неподвижен - принудительной вентиляции, как в различных типах легочных мешков, там нет, и приток кислорода внутрь тела (так же, как отток углекислого газа) происходит за счет диффузии при разнице парциальных давлений этих газов на внутреннем и внешнем концах трубки. Такой механизм подачи кислорода жестко ограничивает длину трахейной трубки, максимальная протяженность которой A) достаточно просто вычисляема "из физики"; поэтому максимальный размер тела самого насекомого не может превышать (в сечении) величины 21 , что и составляет ныне то самое "куриное яйцо" - размер жука-голиафа [47]. Поэтому существование в карбоне таких гигантов, как стрекоза-меганевра или основная ее добыча - диктионевриды размером с голубя (рисунок 36), заставляет предположить, что в те времена парциальное давление кислорода в земной атмосфере было заметно выше, чем ныне - как оно и должно быть при захоронении больших количеств неокисленного углерода. Кстати, видимо именно это увеличение соотношения О2/СО2 в атмосфере планеты вызвало "обратный парниковый эффект", приведший к Гондванскому оледенению (как уже однажды случалось в докембрии).

← →
Думкин © (2007-09-12 13:16) [336]

> А пока что у меня в руках теория, способная объяснить любой
> факт

Это не так. Объяснением всего эволюционисты не занимаются.

← →
kaif © (2007-09-12 13:23) [337]

Неужели не существует иного способа проверить содержание кислорода в атмосфере в тот период, кроме размышлений о причине огромности тодашнего жука? Нельзя, к примеру, у химиков спросить, продемонстрировав им кусок породы известняка, в котором застрял останок того жука? Может быть они скажут что-нибудь дельное? А если они скажут, что кислорода не может быть больше 100%, а для такого размера жука нужно кислорода в 100 раз больше, чем сейчас, интересно это будет убедительным доводом для биологов или нет?

← →
Думкин © (2007-09-12 13:27) [338]

> kaif © (12.09.07 13:23) [337]

Ты не понял, там в другую сторону логика. Это застиавляет предположить, но это и проверяется другим способом. Это просто приводится как один из доводов - не более. Почему ты лезешь в драку не узнав всего? :)
У кого. у кого а у этих ребят все сурово, как и у историков. Знаешь историю про почему Колмогоров математик, а не историк?

← →
_uw_ © (2007-09-12 13:29) [339]

kaif © (12.09.07 12:49) [330]
Вон насчет сапиенсов ведь есть два взаимоисключающих научных факта - первый состоит в том, что промежуточные формы не найдены, а второй состоит в том, что все склады завалены промежуточными формами...
Одним словом, поздравьте меня. Я теперь эволюционист.
Задайте любой вопрос.
Самый хитрый.
Отвечу, не задумываясь.

Вопрос. А тот профессор, который говорил, что у него шкафы завалены промежуточными формами, имел в виду промежуточные формы или промежуточные формы сапиенса? Я забыл, где та ссылка.

← →
kaif © (2007-09-12 13:30) [340]

Мне не нравится сама традиция "убедительных объяснений", если честно. Мне больше нравится традиция криминалистов докапываться до того, как это было на самом деле, а не как могло бы быть. А криминалисты любят косвенные доказательства. Каждый раз, когда эволюционисты приносят подобное доказательство (от тех же химиков), я склоняю перед ними голову. Так как это иное. Возможно эволюционисты просто бывают разные...

← →
Думкин © (2007-09-12 13:32) [341]

> kaif © (12.09.07 13:30) [340]

Скажи, ты глубоко знаком с палеонтологией? А зачем тогда пишешь такое?

← →
kaif © (2007-09-12 13:32) [342]

2 _uw_ © (12.09.07 13:29) [339]
Я тоже забыл. Но я помню, что речь вроде шла именно о сапиенсе. Если же не об этом, то чем тогда возмущался тот профессор?

← →
Думкин © (2007-09-12 13:43) [343]

Крыло насекомого - в отличие от крыльев всех летающих позвоночных - не является видоизмененной конечностью и представляет собой разросшуюся складку кутикулы грудных сегментов, укрепленную жилками - полыми каналами с утолщенными стенками, по которым осуществляется кровоснабжение крыла, проходят нервы и трахеи. Как предполагает А.П. Расницын A976), крылатые насекомые произошли от предков, обитавших на деревьях и питавшихся содержимым спорангиев; при питании и нападении хищников (паукообразных) они вынуждены были регулярно прыгать с ветки на ветку или на землю (рисунок 36, г). Очевидное преимущество особей, способных к дальнему и точному прыжку и к контролю за положением тела в воздухе обусловило развитие крыльев. Зачатки крыльев в виде боковых пластинчатых выростов на грудных сегментах возникали именно у крупных насекомых, т.к. при малых размерах увеличение поверхности тела невыгодно (и длина прыжка, и особенно его точность уменьшается из-за влияния ветра). Предположение о том, что первичным типом питания для насекомых была палинофагия (питание пыльцой и спорами) и высасывание семезачатков, полностью подтвердилось, когда недавно был открыт способ прямо проанализировать содержимое пищеварительного тракта ископаемых насекомых: оказалось, что у древнейших насекомых кишечники буквально набиты пыльцой. В захоронениях до 70% семезачатков кордаитов оказываются поврежденны (видимо, диктионевридами).

← →
kaif © (2007-09-12 13:44) [344]

В общем, чего спорить?
Что я теперь ни скажу - будет лишним.
Я примирился с теорией.
Как только понял, что она в принципе допускает, что мы могли быть червями, а курица - летающей реактивной гидрой.
Тогда с вероятностями все нормально и спорить вообще не о чем. Просто я неверно понимал саму идею естественного отбора. Я думал, что естественный отбор ведет обязательно к усложнению форм, к появлению морфологии, к птице или к появлению разумного существа, а оказалось, что все это лишь игра случая.
Естественный отбор никуда не ведет вообще. Он лишь отсекает то, что как-то может выжить, а что там в результате получится - полная игра случая. Население Земли могло сплошь состоять из одних амеб и вирусов. То, что это не так - редкая, но в принципе не исключаемая случайность. Так как планет в Мирозданнии очень много, на большинстве из них все осталось на уровне амеб, а вот у нас развилось (благодаря флуктуации) до сложных форм. Нужно вознести хвалу Аллаху за то, что нам так повезло, и не париться с вопросом о вероятности курицы.
Так как это вообще не курица.
Словарь, из которого мы должны были бы выбирать название для этой твари, имеет бесконечную длину. Нам досталась часть словаря. Огрызок. Так вышло. Что теперь думать? Все ясно и так.

Если мне нравится какая-то женщина и я нахожу ее небесно красивой, то она ничуть не краше той ядовитой жабы, на которую загляделся соотвествующий самец.

← →
Думкин © (2007-09-12 13:46) [345]

> Я думал, что естественный отбор ведет обязательно к усложнению
> форм,

Именно так и я об этом неоднократно тут писал. но усложнение - вовсе не обязательно курица. Чего воду в стпе толочь, как глухой ей богу. Это начинает раздражать.

← →
Думкин © (2007-09-12 13:49) [346]

Но не всех форм. Некоторые живут себе спокойно в своей нише и не пищат. Есть организмы, которые 2 миллиарда лет не пищат.

← →
Думкин © (2007-09-12 13:58) [347]

Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана A960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти". Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами.

← →
kaif © (2007-09-12 14:08) [348]

2 Думкин © (12.09.07 13:43) [343]

Очевидное преимущество особей, способных к дальнему и точному прыжку и к контролю за положением тела в воздухе обусловило развитие крыльев.

Разве я спорю с такими утверждениями?

С ними я совершенно не спорю.
Мне казалась статистически недостоверной теория, объясняющая развитие этих крыльев отбором из случайных флуктуаций.

Я могу тебе привести какую-нибудь другую теорию, которую ты бы посчитал недостоверной по своим причинам.
Например, если я заявлю "существует эфирное тело, в котором в момент бегства от хищника возникает стремление к полету, которое затем закрепляется в виде эфирного намерения-мечты, приводящего к направленной мутации нужного участка ДНК во имя счастья потомков" ты ведь стал бы возражать? Или по крайней мере стал бы задавать вопросы.

Ты бы спросил меня, а на каком основании я говорю о такой структуре, как "эфирное тело" и на каком основании я считаю, что это "эфирное тело" способно осуществлять координацию между намерением иметь крылья и модификацией соотвествующего участка генетического кода?

Это тот вопрос, что TUser задает про направленную мутацию.
В каком смысле направленную?
TUser требует, чтобы направленной мутацией считали мутацию, ведущую непосредственно к развитию нужного внешнего признака, если это зачем-то понадобилось.
И правильно требует.
Если бы у нас было под руками "эфирное тело" - некая "операционная система", имеющая ряд драйверов, могущих избирательно модифицировать нужные участки ДНК, так как сам код и протокол этой ДНК был бы для "эфирного тела" так же понятен и ясен, как для Windows протокол драйвера принтера, то тогда ведь у нас не было бы проблем с объяснениями.

Вся фигня в том, что у нас нет такой "операционной системы" или мы о ней ничего не знаем. Но я лично не исключаю, что она существует. Наблюдая за шинами компьютера при помощи осциллографа тоже трудно заключить, что здесь работает какая-то операционная система.

Такая операционная система не вызывала бы у меня вопросов, так как я знал бы, что желание соотвествующих насекомых летать, возбуждающееся в момент бегства от хищников, могло бы иметь механизм, непосредственно приводящий к модификации нужного участка ДНК.

У нас нет опытов, позволяющих об этом говорить, лишь потому что мы пока не можем изучать геномы миллионов кишечных палочек на лактозе, чтобы убедиться в таком предположениии или отвергнуть его.

Но несмотря на то, что мы не можем поставить пока такой эксперимент, мы почему-то продолжаем настаивать на том, что направленной мутации не существует. Не просто пока не обнаружено, но именно не существует.

Я просил привести мне существенный факт или опыт, который указывал бы непосредственно на то, что такое утверждение истинно.

Мне никто его не привел.
Я не требую, чтобы мне отвечали биологи.
Если есть люди, которые просто верят в то, что мутации имеют нецеленаправленный характер и им необязательно знать, какого рода факт или эксперимент лежит в основе такого важного заявления, это одно.
Но тогда я оставлю за собой право сомневаться в этом как в научно доказанном положении.

> kaif © (12.09.07 14:08) [348]

Мы тут с Сандманом незря говорили о терминологии. Зря ты так. Не вижу смысла говорить с тобой далее. пока.

kaif © (12.09.07 13:32) [342]
Я тоже забыл. Но я помню, что речь вроде шла именно о сапиенсе. Если же не об этом, то чем тогда возмущался тот профессор?

Как о чем? Либо все виды готовы сразу - и тогда никаких промежуточных форм, либо эволюция - с ее промежуточными формами. Речь, вообще говоря, была не о сапиенсах.

2 Думкин © (12.09.07 13:58) [347]

Я не пропускаю мимо ушей твои сообщения об идеях фон Неймана. Просто насколько я понимаю цифровой автомат не есть то же самое, что и живой организм. Поясню в чем разница. Цифровой автомат, например, компьютерная программа, способная генерировать другие компьютерные программы, действует некоторым детерминированным способом. Это вовсе не хаос. Это упорядоченный хаос. Фрактал. Предположение о том, что живые организмы представляют собой нечто подобное, эквивалентно предположению о том, что мутация лишь с виду случайна. То есть обязана своими причинами не радиации или флуктуации, а внутренней железной логике, в которой модификация одного гена предполагает дальнейшие (и лишь с виду случайные), но на самом деле строго детерминированные модификации тысяч других генов. Против такого механизма я бы и не стал спорить.
Неужели ты не видишь, что то, против чего я спорю, сильно отличается от этих идей.

Между упорядоченным хаосом и настоящим хаосом общим является лишь слово хаос.

Я знаю, что фрактальное моделирование фактур позволяет в 3D-анимациях получать в высшей степени похожие на "живые" поверхности. Я думаю в этом есть большой намек на то, что мы не имеем дело с хаосом и никогда не имели с ним дела, если речь идет о живой материи.

> kaif © (12.09.07 14:22) [351]

Ну хорошо, вернусь. Это масло маслянное получается.

1. Не всякая мутация к усложнению отдельного экземпляра ведет. А вот в целом для вида, а возможно и экосистемы статистически - возможно.
2. Путей усложнения механизма может быть множество. И все они в какой-то степени равновероятны, возможно с весами.
3. Вот последним фильтром и выступает еще и естественный отбор. Это один из механизмов эволюции. Зачем все сводить к нему? Или кто-то это делает?

Возможно я не прав, но я и не эволюционист и не биолог. Хотел бы компментарий TUser"а услышать. Но в целом из дискуссии выйду - силенок маловато.

т.е механизм - это вовсе не обязательно отдельная особь и даже вид.

2 Думкин © (12.09.07 14:11) [349]

При чем здесь терминология?

Случайная мутация есть мутация, вызванная действительно случайной причиной. Например, альфа-частицей, которая разорвала ДНК в каком-то месте и та подхватила иной нуклеотид или группу нуклеотидов из внешней среды в виде "заплатки".

Если все мутации имеют такого рода причины, то они нам не кажутся случайными, а они случайными и являются на самом деле.

Теория эволюции, по крайней мере в том виде, в каком она представлена в школьных учебниках и в том виде, в каком ее здесь защищают мои оппоненты, уповает на то, что именно такие мутации способны породить условно говоря курицу из амебы путем каскадного отбора экземляров в каждом поколении.

Я нахожу это статистически неправдоподобным (совершенно невероятной суперпозицией событий при имеющемся числе амеб, куриц и промежуточных форм, поколений и популяций в поколениях).

И не вижу в своем здесь сказанном ни одного неясного слова или предложения, которое можно было бы истолковать двояко.

Поэтому при чем здесь терминология - я не понял.
Ну да ладно.

Я уже все сказал.
И главное - все выслушал.

> Я нахожу это статистически неправдоподобным (совершенно
> невероятной суперпозицией событий при имеющемся числе амеб,
> куриц и промежуточных форм, поколений и популяций в поколениях).

Что есть чудо? Суперпозиция маловероятных событий, и ничего более. (с) С.Витицкий, Поиск предназначения :)

2 Думкин © (12.09.07 14:35) [352]

Твои воззрения на вопрос таковы, то я не могу тебя причислить к своим оппонентам. Ты допускаешь отбор в качестве одного из механизмов, как и я. А мои оппоненты допускают его в качестве единственного механизма, а разнообразие объясняют чистым хаосом (порождаемым мутациями абсолютно случайной природы типа радиации)

Ладно, не буду мучить - пока.
:)

← →
Sandman31 (2007-09-12 15:08) [357]

kaif © (12.09.07 12:49) [330]

"почему сумеречные и ночные бабочки имеют цветную окраску, хотя не существует хищников или родственников, которые могли бы видеть в этом спектре по ночам?".

6. Ортогенез Т. Эймера. Немецкий зоолог Теодор Эймер (T. Eimer, 1843-1898) был известен своими исследованиями ящериц, бабочек и фораменифер (Fickert, 1899; Bowler, 1979). В 1897 г. он опубликовал основательное произведение - книгу "Ортогенез бабочек", которая оказала большое влияние на распространение термина "ортогенез" и идеи направленной эволюции (Eimer, 1897). В этой книге Эймер анализировал разнообразие окрасок крыльев разных видов бабочек (в первую очередь, махаонов), то есть применил термин "ортогенез" к различиям между видами, а не к изменчивости. Из видов бабочек он составил ряды, состоявшие из вариантов окраски с полосками, пятнами или вовсе без рисунка. Эти варианты очень плавно переходили из одного в другой, и, по мнению Эймера, являлись отображением эволюционного процесса. В дальнейшем, обращавшиеся к трудам Эймера, указывали на то, что все бабочки – современные, поэтому эти ряды не доказывают того, что во времени происходило подобное превращение, а также на то, что в "ортогенезе" анализируются только отдельные признаки (см. напр. Rabaud, 1953). Но Эймера это, по-видимому, мало беспокоило. Он рассматривал ортогенез бабочек как отображение существования каких-то всеобщих законов развития всего живого, причём он уверенно указывал, какие варианты окраски были первыми, примитивными, а какие - вторичными. Например, он утверждал, что развитие окраски махаонов шло от вариантов со сложным рисунком к однотонным. По его мнению, этот процесс никак не связан с отбором и адаптацией. ... Итак, имеется, по крайней мере, около 20 концепций[2], в которых идея направленной эволюции была центральной. ...

http://macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm

← →
Sandman31 (2007-09-12 15:16) [358]

Думкин © (12.09.07 13:46) [345]

Даже хуже того - конечной "целью" эволюции является получение неизменяемого организма. То есть условия на Земле меняются, а виду хоть бы что, он выживает при любых условиях. Поэтому можно считать наиболее совершенными не человека и прочих млекопитающих с высокоразвитым мозгом, а крокодилов, тараканов, а еще лучше - бактерии и вирусы, которые не меняются на протяжении чуть ли не миллиардов лет.

Зы. Это не моя мысль, а одного биолога.

← →
Sandman31 (2007-09-12 15:26) [359]

kaif © (12.09.07 14:46) [356]

1. Отбор есть всегда, независимо от типа/механизма мутации. Даже если это люди поместили собачку в реактор ядерной станции, собачка все-таки должна выжить (хотя бы в больнице) и оставить потомство (хотя бы клонированием).
2. Мы же с Вами уже обсуждали, как может увеличиваться количество мутаций гена, отвечающего за питание при недостатке этого самого питания. Абсолютной случайности нет.
3. Пока :)

>kaif © (12.09.07 14:22) [351]:
>...компьютерная программа, способная генерировать другие компьютерные
программы...

Ну разве, что в качестве вируса? Так это - формализм.
Ту самую программу, которая по Вашему счастливому выражению
"генерирует", разработала не сама программа, ее разработал человек.
Программист. Und вирусы auch!

Ни одна программа ни на какую-либо самостоятельную "генерацию"
без вмешательства человека не способна.
Иначе нужно было бы уже петь гимн искусственному интеллекту.

Который невозможен.

Не потому, что интеллект не был создан искусственно.
Был, был!

Но не человеком, а Богом.

А человек, а человек в своей гордыне создаст "Пакман" или "Тетрис".
И гордится. Ну, там, преферанс для Windows - смело, конечно :)

Между тем, интеллект - вещь тонкая: это не программа, это не база данных
под какую-то программу, это даже не задача для программиста.

Вы, полагаю, конечно не раз любовались произведениями искусства, ну,
там, живописью, скульптурой, визуально, музыкой, посредством слуха,
Литературой, посредством разума, природой, как искусственным или естесственным
произведением?

А, скажем, мухой?
Не любовались?

Муха, она, ведь по своим свойствам превыше всякого высосанного из пальца
искусственного интеллекта. Она - сама по себе, интеллект.
Удачная совокупность харда и софта.
Размером меньше, чем чип Intell, а может такое, что 2-ядерному процессору
вместе со сканером, web-камерой, мышкой и ЖК-монитором не снилось!

И, заметьте, не создает новых программ. Просто копирует старые посредством
тривиального полового размножения a la drosophilla, подмеченного ещё
монахом Григорием Менделем.

Т.е. там не компьютерные программы, там просто сперматозоиды.
Головастики в щелочной среде на уровне лакмусовой бумажки.

Так о каких новых программах речь?
Если старые, про мух и про таких эффективных тараканах, еще не диз-ассемблированы?

Что нового может создать человек, появление которого в энтомологическом
смысле ничем не отличается от появления мухи. И тот, и другая - из яйца.

Плохому танцору, как и высокомерному программисту что мешает?

PS: А эта наша настойчивость в рассуждениях не свойственная мухе, рыбе,
птице или стрекозе - вот она, как раз, от сканера и автомобиля.

Стрекоза, разучившись летать, полезет в чат :-)))
Муха от тоски - в аську.
Человек - в философию...

критерии научности Найти похожие ветки