критерии научности

← →
kaif © (2007-09-10 14:31) [240]

Думкин © (10.09.07 14:19) [237]
И ТЭ и до Дарвина не отрицали. речь ведь об Дарвиновском отборе.

Речь о том, что существует нецеленаправленная мутация (практически равновероятная в любом направлении), а уже затем из нее путем отбора возникают сложные формы.
Вот о чем речь.
Если у Дарвина в его знаменитой книге есть пара слов о вероятностях, покажи мне это место, будем обсуждать.

Что же касается заклинаний, то я не буду далеко ходить за примером.
Вот аргумент человека, который хочет другого в чем-то убедить, приведенный Sandman31 (10.09.07 11:41) [229]

Поразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики.

Если даже абстрагироваться от того, что этот аргумент страдает той манерой, которую я не перевариваю (недоумения по поводу личности говорящего и ее причуд), сам по себе аргумент совершенно интеллектуально нечестный. Так как рыночная экономика развивается вовсе не автоматически благодаря отбору вопреки планированию, а именно благодаря творческой воле участников рынка, каждый из которых планирует (или пытается спланировать) свой собственный успех. И разница здесь вовсе не в стихийности рынка в противовес плановости, а в том, что просто больше людей, чьи интересы затронуты, вовлечены в процесс принятия решений.

Я против подобной некорректной аргументации.
И это я и называю заклинаниями.

Я неправильно называю?
Назови правильно. И мы тут же поладим.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:36) [241]

> kaif © (10.09.07 14:31) [240]

1. Есть. О самопроизвольном возникновении и эволдюционировании сложных систем с сторону усложнения. Для Дарвина это был вопрос в техническом исполнеии, сейчас на пути ответа на этот вопрос пройдено очень и очень много. Хотя вопрос сложный и долгий.

2. Так это же не Сандман. Может Сандман как и ты и Лоренц. да и все присутствующие в ветке. А?

3. Честно скажу, заклинания я там не увидел. Может что другое и нечестное и есть - но заклинания -...ни разу. Видать не поладим. А по сути, мне кажется он все-таки прав. Это к сложным системам и их развитию относится. рынок из той же серии. В чем беда?

← →
Думкин © (2007-09-10 14:38) [242]

А подробнее. Вот прочту Динамический хаос и подумаю, что подробнее выродить. Как заклинание.

← →
kaif © (2007-09-10 14:38) [243]

Я так понимаю, что Дарвин еще ничего не знал о генах. И соответственно не мог размышлять о вероятностях. Он наблюдал внешнюю изменчивость видов, но у него не было в руках такого генетического закона, как, например, "приобретенные особью при жизни признаки не наследуются". Будь у него такие сведения, возможно, Дарвин сам бы задумался о вероятности такой быстрой эволюции тех же млекопитающих при столь малой статистике и удивился бы тому, что происходит.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:40) [244]

> kaif © (10.09.07 14:38) [243]

Да, конечно. Он не знал. Это его тревожило и мучало. Но ывот нашли гены и вопрос затронутый тобой встал. ответ на него нашли. Фон Нейман, кажется. Никто пока не удивляется.

← →
Думкин © (2007-09-10 14:41) [245]

> приобретенные особью при жизни признаки не наследуются

а это не разрушает теорию Дарвина. просто ни разу.

← →
kaif © (2007-09-10 15:02) [246]

Я мыслю себе такое грубое приближение.
Допустим нет никакого отбора вообще.
Все особи рождаются, живут, синхронно дают следующее поколение и тут же дохнут.
Появилась первая длинная молекула, напоминающая что-то органическое.
Потом она случайно усложнилась.
Случайно научилась себя тиражировать, обзавелась цитоплазмой, мембраной, рибосомами и т.п., чтобы можно было говорить о мутациях (новых версиях этой хреновины).

Давай сохранять все фазы. И все имеющееся многообразие.
Ничего не отбирать.
Вероятность того, что возникла первая самореплицирующаяся структура, допустим, A1.
Затем с вероятностью A2 она дала новую промежуточную форму на пути к курице.
Затем с вероятностью A3 возникла новая форма.
И так далее.
Курица возникла из пра-курицы с вероятностью AN (последняя мутация).

Вероятность того, что из первичного бульона получится курица в точности равна
A1*A2*A3 ... AN.

Она такая же, как если бы курица возникла из бульона разом (если процессы мутаций действительно случайны).

От того, что мы разбили превращение на ряд случайных шагов ничего в этом смысле не меняется.

Осталось лишь посчитать число шагов, умножить на среднее число особей на каждом шаге на пути к курице (разрешаю себе ошибиться на 5 порядков) и посмотреть, получим ли мы достаточное разнообразие всех форм, чтобы среди них могла оказаться хотя бы одна курица.

Мне представляется это невероятным. Поэтому хочу цифру.
Неужели преступление эту цифру хотеть?

Это же чисто математическая задача.
Берем, например, динозавра.
Они жили где-то сто миллионов лет назад.
Всего поколений между ними и Юлием Цезарем - сто миллионов поделить на 10 (будем считать, что к 10 годам динозавр способен рожать). Итого - миллион. В каждом поколении будем считать популяцию, равной миллион. Этого явно хватит. Итого мы получили всего 10^12 разных тварей. Все они - разные варианты одного динозавра. Один из них сильно похож на Юлия Цезаря. Случайно, разумеется.

Допустим, я ошибаюсь (а я уже вижу, что ошибаюсь) и каскадность отбора создает ускорение в нужном направлении.
Но вот как раз это и хотелось бы обсудить.
Спасает это нашу теорию или все же нет?
Допустим все особи бессмертны. Сколько мы получим особей динозавров к моменту, когда Сципион Африканский разрушает Карфаген?
Возможно не миллион на миллион, а миллион в в степени миллион?
Тогда может быть действительно не все так плохо?
Нот если в этом дело, то я полагаю, что именно это стоило бы добавить в школьные учебники.
Вот этот вот расклад.

Я не спорю с ТЭ.
Я лишь взыскую сильную аргументацию.
Больше ничего.

← →
kaif © (2007-09-10 15:07) [247]

В предышущем постинге ошибся на порядок. Десять миллионов поколений. Всего 10^13 особей.

Все равно без вероятностей мутаций не обойтись. :(
Я не знаю, как считать без этого полное многообразие бессмертных динозавров, чтобы среди них отобрать Сципиона Африканского и увидеть, что он там весьма вероятен.

← →
kaif © (2007-09-10 15:13) [248]

Повторюсь, я нигде здесь не спорю против ТЭ. Мы обсуждали то, удовлетворяет ли данная теория критерию фальсифицируемости Поппера. Больше ничего. Как только я увижу хотя бы самую грубую вероятностную модель и увижу, что общее разнообразие дает порядок, соизмеримый со сложностью (информативностью) ДНК курицы или мухи, я тут же признаю, что ТЭ удовлетворяет критерию фальсифицируемости.
Больше ничего.
Иначе между теорией "Бог создал человека из глины в один прием" и теорией "Бог создал человека из глины через ряд промежуточных стадий" нет большой разницы. В любом случае оба события представляются одинаково маловероятными, чтобы верить, что так оно и было на самом деле.

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:16) [249]

kaif © (10.09.07 14:38) [243]

Он наблюдал внешнюю изменчивость видов, но у него не было в руках такого генетического закона, как, например, "приобретенные особью при жизни признаки не наследуются".

Самое интересное, что при определенных условиях включаются клеточные механизмы, которые вызывают мутации в ДНК, причем не при делении, а просто так, на ровном месте. Поменялись условия, и пара молекул ДНК из клеток, например, моей руки решили чуть-чуть измениться, типа "А вдруг поможет?" :)
Это я тоже сегодня узнал, из ветки на paleo.ru
Перед тем, как пытаться рассуждать самому, необходимо узнать всю известную на текущий момент информацию, не так ли? А то мы тут полными ламерами выглядим, да еще и философию пытаемся привлечь зачем-то :)

← →
kaif © (2007-09-10 15:24) [250]

2 Sandman31 (10.09.07 15:16) [249]
Дл того чтобы этот признак закрепился в виде хомо сапиенс, я еще должен научиться продолжать род при помощи одной этой руки, не так ли?
:))

Фигня в том, что если бы приобретенные признаки наследовались, то Энгельс (мыслящий в точности в рамках Дарвина) был бы прав и человеческая рука могла бы развиваться в процессе труда очень быстро. То, что приобретенные признаки не наследуются, не то чтобы противоречит Дарвину. Просто накладывает сразу очень тяжелые статистические ограничения. А то не было бы проблем. Научился олень быстро бегать - все его детки бегают уже быстрее. Тогда я бы здесь не выступал со своими сомнениями, а молчал бы в тряпочку.

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:26) [251]

kaif © (10.09.07 15:02) [246]

Типа такого? :)

Но, что бы понять всю абсурдность,ненаучность СТЭ, давайте посчитаем. Размер популяции миллиард, 10^9 Рождается у каждой особи, 1000 Значит в каждом поколении, 10^12 животных. Время жизни 10 лет. За трилллион лет (10^12) Возникнет 10^11 поколений и в каждом 10^12 животных. Всего конкурирующих "технических решений" созданных Случаем. 10^23. У животного тысячи генов,и часто тысячи аминокислот. Но, По одному из 300 аминокислот. Возможных вариантов 20^300. Более триста нулей !! Скажем триллион вариантов это полезные. Вероятность 1/10^(300-12-23)=1/(10^275) "Верую ибо абсурдно".

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=135

Сможете найти ошибку? :)

А еще учтите вот это:

Москвич, я отлично знаю, что ДНК меняется. Спор идет о том, существуют ли данные в пользу НАПРАВЛЕННОГО изменения КОНКРЕТНОГО участка ДНК. Имеено точность и заданность процесса. Ни в одном из упомянутых вами процессов этого нет. МГЭ прыгают ? Бесспорно да. Их перемещение высоко точный процесс или нет ? Нет. Да, есть предпочтительные точки прыжка. Но даже в этих предпочтительных сайтах нет однозначно точного сайта интеграции. Обратная транскрипция. Фермент точно ошибается при ревертировании - но не закономерно. Кроссинговер. Идет по всей длине хромосомы и нет механизма, который мог бы точно выбрать заданный участок кроссинговера. Да, опять все не равномерно - есть горячие и холодные точки кроссинговера, где частота отличается на пару порядков. Но если взять самую горячую точку - то и там не будет точности до нуклеотида. И нельяз задать точку, по которой должен пройти этот кроссинговер в конкретной клетке. И мутации точечные тоже идут не случайно - CpG мутируют чаще любых других динуклеотидов. И так - по всем механизмам. Адаптивные мутации. Вот тут как раз и есть два варианта - или всегда есть варианты ответа на изменение среды (те самые даптивные к данным условиям мутации) и выживает часть клеток, уже несущих этот вариант. Или направленное изменение генома в ответ на изменение условий среды - причем очень быстрое. И точное. В схеме Игоря принципиальна важна именно точность - клетка знает что нужно поменять в геноме и делает это. Москвич, ну может вы назовете хоть один механизми точного изменения генома в заданном месте ?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=180

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:33) [252]

kaif © (10.09.07 15:24) [250]

Кстати, насчет приобретенных признаков. Достоверно известно, что очень часто при репликации ДНК в нее встраивается фрагмент ДНК вируса, заразившего животное. Естественно, эта ДНК могла быть в половой клетке и может дать жизнь новой особи, хотя эта новая особь и не будет заражена данным вирусом.

← →
kaif © (2007-09-10 15:37) [253]

Критерий фальсифицируемости - это не просто философия какая-то. Это то, что позволяет отличать теории описательные от теорий предсказательных.
Думкин пишет, что эволюция как таковая была известна и до Дарвина. Здесь он прав. Дарвин сделал смелое предположение о том, что все многообразие существующих форм жизни возможно объяснить при помощи изменчивости и отбора, не вдаваясь в подробности того, какова вероятность той или иной изменчивости.
Такая теория фальсифицируема лишь в будущем. Когда будет конкретно показано, что вероятность тех или иных мутаций, количество особей и поколений как-то соизмеримо дают возможность иметь нечто, из чего отбор вообще мог бы выбирать.
Даже если сейчас в условиях рыночной экономики создать некий естественный или искусственный отбор пилотируемого космического корабля, летящего на Марс и обратно (например, объявив государственный тендер на такую хреновину), то вовсе не обязательно, чтобы такой корабль был запущен чудесным образом к концу пятницы этой недели. А тендер на полет к Проксиме Центавра вряд ли даст результат в ближайшие сто лет.
Так что отбора самого по себе еще мало.

← →
kaif © (2007-09-10 15:51) [254]

2 Sandman31 (10.09.07 15:26) [251]
Там много ошибок.
Но я нахожу существенной ту же ошибку, что, видно, допускаю и я. Нельзя перемножать число особей на число поколений и искать многообразие в рамках этой цифры. Так как изменения происходят каскадно. Мы теряем статистику по всем тем линиям, которые были отсечены отбором. Многообразие форм было бы намного большим, а число особей невероятно большим, если бы они все жили вечно, выживали в любых условиях и продолжали род.

Это как бинарный поиск. Нам незачем в лоб перебирать миллион упорядоченных записей, чтобы найти там то, что нужно. Достаточно сделать 20 целенаправленных шагов.

Но если это так, то это очень интересно и нетривиально. И на этом следует заострить внимание популяризаторам ТЭ. Так как этот момент и вызывает больше всего вопросов. Слишком мало особей и слишком сложны формы. Так, по крайней мере, кажется. Все знают, как легко что-нибудь выиграть в казино. Но как трудно остаться при своих в конце игры.

← →
Sandman31 (2007-09-10 15:52) [255]

kaif

Я вообще предлагаю не спорить о том, о чем у нас с Вами очень мало знаний. Ибо лучше быть чайниками, чем ламерами :)
Вот небольшая цитата напоследок.

1. Вы не ответили на мой главный вопрос: как добросовестный экспериментатор вообще должен рассудить, что вот это изменение генома - случайно, а вот это - целенаправлено?

2. С точки зрения экспериментатора надо ставить эксперимент. Скажем, такой. Берем не способный к росту на лактозе штамм кишечной палочки. И случайным образом из жидкой культуры на полной среде высеваем 1000000 клеток по одной на минимальную среду только с лактозой. Расти будут ревертанты к Lac плюс фенотипу. Парралельно берем 1000000 других клеток также по одной и секвенируем. Сравниваем частоту мутаций в геноме в целом, гене Lac и число выросших ревертантов. При направленном изменении генома в ответ на среду лактозой мутаций в гене Lac должно быть больше в клетках на чашках с лактозой, чем в минимальной среде. Дело за малым - поставить такой сиквенс.

3. Питер, в таких условиях частота мутаций в Lac-гене скорее всего действительно будет действительно выше. Вот возможный механизм. Во-первых, при пересеве с богатой среды на среду без сахара клетки 1-2 раза ещё смогут поделиться: запасов предшественников может хватить, но в условиях голодания при этом будет происходить больше сбоев репликации и, соответственно, будет быше общий уровени мутаций. Во-вторых, если мутация затрагивает один из структурных генов Lac, то в присутствии лактозы с этого гена будет непрерывно считываться мРНК, соответственно он будет больше "экспонирован" для повреждений - ведь при считывании РНК-полимеразой происходит частичное расплетание ДНК, а однонитевая больше подвержена повреждениям химическими радикалами, кроме того, и ДНК-полимераза перед активно транскрибируемым геном с большей вероятностью затормозится, по сравнению с другими генами.

И наконец,

В 1988 г. в журнале “Nature” появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых “направленных мутаций”. Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один—два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе “глюкозных” делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном. В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы. В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот."

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=180

← →
kaif © (2007-09-10 16:05) [256]

2 Sandman31 (10.09.07 15:52) [255]
Любопытно.

Я и не предлагаю спорить как ламеры. Я всего лишь предлагаю в самом нулевом приближении понять, нужны ли нам направленные мутации или мы вполне можем без них обойтись. И нахожу, что некоторые математические прикидки здесь возможны. Так как это кардинально меняет все. Либо мы уповаем на то, что направленные мутации не просто существуют, а именно им мы и обязаны в основном всем развитием живых форм, либо мы знаем, что даже если такие мутации и существуют, они не нужны по большому счету и жизнь вполне могла развиться до известных нам форм случайным образом, при помощи одного лишь естественного отбора.

Я так понял, что среди эволюционистов пока на этот счет нет устоявшегося мнения?

Ведь для того, чтобы узнать, существует ли единое мнение на этот счет или не существует, не обязательно быть профессионалом. Даже ламеру позорному доступно такое "знание".
ИМХО, конечно. :)

← →
kaif © (2007-09-10 16:12) [257]

У меня вот чисто ламерский вопрос возник.
Допустим некий дикарь поедает печень врага, чтобы стать таким же сильным, как тот.
Это чистое суеверие?
Или за этим что-то стоит более фундаментальное?
То есть существуют ли механизмы мутаций, основанные на заимствовании каких-то генов из потребляемой пищи?

← →
Sandman31 (2007-09-10 16:26) [258]

kaif © (10.09.07 16:05) [256]

Я так понял, что среди эволюционистов пока на этот счет нет устоявшегося мнения?

Не знаю. Из того, что я сейчас читаю, следует, что есть такие люди (Назаров, Акифьев, Антохин и т.д.). Но я не могу определить, не являются ли они аналогами Фоменко с его Новой Хронологией. Тем более, что их гипотезы противоречат друг другу.

kaif © (10.09.07 16:12) [257]

Древние боялись, что убитые придут отомстить (в виде призрака), поэтому с ними надо было становиться кровными братьями. Мол, кровный брат не обидит даже своего убийцу.

← →
Sandman31 (2007-09-10 16:28) [259]

Цитата насчет эволюции.

- Любопытно. Выходит, не так уж и мало достаточно крупных специалистов не разделяют общепринятую теорию эволюции. Вот кому верить, спрашивается, простому обывателю? :(

- Простому обывателю положено верить в общепринятое :)

← →
Virgo_Style © (2007-09-10 18:31) [260]

kaif © (10.09.07 15:02) [246]

Воздействие среды мы, конечно, отбросим, как пренебрежимо малое?

← →
Думкин © (2007-09-10 18:38) [261]

> kaif © (10.09.07 15:02) [246]

Пишу со слабого узла, поэтому сильно не распространюсь. Одно скажу - тут не совсем прямолинейно ТВ действует. Тут скорее закоулки. Флуктуации. Это типа фича последних исследований. Что вся жизнь, да и вообще - вроде флуктуации и это как раз и есть норма. Тут игра в кости разворачивается. Это насколько понимаю, но вроде не ошибся. То есть теория хаоса и бабочки не в том, что кто-то подавил бабочку а на другом конце тайфун, а в том, что хоть 100 бабочек там задави - тут будет буря.

← →
kaif © (2007-09-10 18:39) [262]

Знать бы, что общепринято...
Вот, например, злые языки поговаривают, что щуки живут вечно.
:)

← →
Думкин © (2007-09-10 18:42) [263]

> тут будет буря.

тут все равно будет буря.

← →
kaif © (2007-09-10 19:10) [264]

2 Думкин © (10.09.07 18:38) [261]

То есть типа нам сильно повезло?

Сначала Солнце нужной величины, затем планета на подходящем расстоянии, потом в бульоне сдуру клетка завелась, потом как бы случайно - все остальное к ней. И роза в результате приятно пахнет, а корова дает молоко.

Везение - это конечно, хорошо.

Тогда давайте говорить так: нам сильно повезло, что все мы покамест притягиваемся к земле. Как только эта флуктуация закончится - тут же улетаем в космос вместе с атмосферой.

:)

Извиняюсь за пример, но как-то на вопрос одного хирурга о том, каким образом флакон с шампунем мог оказаться в прямой кишке у пациента, тот ответил "пока я купался, тот сам туда заплыл".

Ну да ладно.
В общем единственное, что я пытался выяснить, так это то, нужна ли нам чисто статистически направленная мутация или мы можем без нее прожить и естественного отбора нам достаточно в условиях имеющейся статистики. Ответ оказался покрыт туманом до невозможности. Не исключено, что статистики мало, но зато нам повезло. Иди и фальсифицируй такое! Хрен. Если мой сосед выиграет Большую Американскую Лотерею, я буду вынужден ограничиться констатацией того, что кто-то ведь должен был ее выиграть... Почему бы не мой сосед?

Но когда все мои соседи выиграли грин-кард... И их дети выиграли... И их племянники, и двоюродные братья, и четвеюродные сестры тоже, я начинаю подорзревать неладное. Так уж я устроен неправильно.
Хотя вероятность суперпозиции таких событий, возможно, и выше, чем выиграть одну Большую Американскую Лотерею...

Главное, что я понял, что простые смертные, прежде чем вздумать сомневаться в теории эволюции и задавать какие-либо вопросы про вероятности, должны изучить кучу вещей, например, знать наизусть все фенотипы культуры кишечной палочки и синегнойной гангрены.

Как здорово, что для того чтобы сомневаться в существовании Бога от меня попы не требуют прежде изучить весь Катехизис и научиться отличать тонкости православного причастия от лютеранского!
И на вопрос о том, сколько богов, по их мнению, в христианстве - один или множество, отвечают прямо и бесхитростно.
:)

Кстати, о научных экспериментах. Поговоаривают, что во времена научного коммунизма в Киево-Печерской лавре в пещерах, где лежат нетленные мощи монахов-великомучеников, безбожные ученые решили как-то проверить гипотезу о том, что в тех пещерах просто климат такой (влажность, температура, озон и прочее).

И приволокли туда несколько трупов безнадежных грешников для фальсификации своей гипотезы. Хотя вру- они надеялись на как раз верификацию своей гипотезы и фальсификацию гипотезы о нетленности святых мощей.

Так вот у эксперимента был печальный (на мой взгляд) результат.
Как вы думаете, была ли фальсифицирована гипотеза об особом климате в пещерах?
Вовсе нет.
Как только грешники стали издавать совершенно не то благоухание, какое подобает святым мощам, те ученые уверовали в Бога.
Возможно, байка.
Но, ИМХО, смешная.
И печальная.
Это как раз тот случай, когда "эксперимент показал, что... ничего не показал".

Прошу меня не упрекать в вере в святые мощи. Скажу честно - для меня это все область, о которой я стараюсь не думать. Чтобы просто не повредить мой естественнонаучный мозг.

← →
Virgo_Style © (2007-09-10 19:15) [265]

kaif © (10.09.07 19:10) [264]

У меня, признаться, такое чувство, что антропоцентризм недопустимо сильно влияет на Ваши выкладки)

← →
kaif © (2007-09-10 19:24) [266]

2 Virgo_Style © (10.09.07 19:15) [265]
Антропоцентризм?
Да нет, что Вы!
Я привожу в пример людей, так как сказать "человек" просто короче, чем сказать "синегнойная бактерия".
Я вовсе не антропоцентрист. Как раз я лично считаю человека тупиковым ответвлением эволюции.
Истинным венцом творения является птица.
Я не антропоцентрист.

Я - ависопупист.

Рожденный ползать летать не хочет.

← →
Virgo_Style © (2007-09-10 20:27) [267]

kaif © (10.09.07 19:24) [266]

Тогда птицецентризм. Это не важно)

Меня просто очень озадачивает то, что Вы, насколько я могу понять, рассматриваете вероятность возникновения конкретного вида (человека, курицы или еще кого-либо - непринципиально). Разумеется, она крайне мала.

Однако при наличии естественного отбора и случайных мутаций что-то непременно возникнет. И вероятность возникновения именно этого будет крайне мала, как вероятность быть убитым у того конкретного солдата, которого я упоминал.

Главное, чтобы появилось хоть что-то, подчиняющееся этим законам. Это действительно тонкое место.

А вероятности - это хитрая штука. Какова была неделю назад вероятность написания этого сообщения? А 30 лет тому назад? А сообщение-то - вот оно.

← →
_uw_ © (2007-09-10 22:56) [268]

2 kaif ©

К тому, что Virgo_Style написал, кажется, уже и добавить нечего. Но ты в свою очередь написал столько, что все равно можно добавлять и добавлять. Я еще пример приведу, довольно примитивный. Только ты не обзывайся опять, а то как-то обидно.

Так вот, если известно, что спортсмен прыгает в район 8 м, то с вероятностью, скажем, 90% он с одного прыжка окажется на отметке 7.60 - 8.10 м. Если следовать твоей логике, которую ты развиваешь при подсчете вероятности превращения курицы непосредственно из первой самореплицирующейся структуры, мы должны признать, что вероятность оказаться этому спортсмену с одного прыжка в районе отметки 16 м равна примерно 81%, в районе 32 м - 64%, в районе 64 м - 40% и т.д. Ясно, что 40% - это далеко не 100%, но ведь и здравый смысл подсказывает, что спортсмен скорее всего до 64 м никак допрыгнуть не может. Более того, он и до 16 м никогда не допрыгнет. Какой отсюда вывод? Что-то не так с перемножением вероятностей.

В данном примере мог быть и не спортсмен, а, например, могла бы быть твоя же курица - все равно не допрыгнула б. Что отсюда следует? А следует то, что если вероятность некоторого события в точности равна нулю (а прыгнуть спортсмену на 64 метра, или протоклетке за один присест мутировать в курицу - это как раз такие события), то это вовсе не означает, что с теорией эволюции все так плохо. Скорее всего очень плохо с вероятностной моделью, которую ты предлагаешь. Ведь как бы малы ни были вероятности каждого промежуточного шага, их произведение отличалось бы от нуля. Но здравый смысл нам говорит, что вероятности и в случае спортсмена, и в случае курицы равны нулю абсолютно точно.

> kaif © (10.09.07 19:10) [264]
> 2 Думкин © (10.09.07 18:38) [261]
>
> То есть типа нам сильно повезло?

Нет, это неверный вывод. Пока все развивается в том направлении, что нам сильно повезло в одном - у нас на планетет образовалась гидросфера. Остальное - нормальное и закономерное развитие. Полностью описать это пока не удалось никому, но разговор уже давно ушел от смехотворных вероятностей возникновения клетки. Удалось даже описать механизм наличия известной неизотропности. А это в свое время ставило серьезный крест на первичном бульоне и далее. Это предолено. Более подробно описать не могу, потому как только погружаюсь в тему. Об этом слышал еще в школе, но тогда просто отметил как забавный факт, и интересуясь другим прошел мимо. Сейчас зацепило.

> kaif © (10.09.07 19:10) [264]

Я там написал довольно сумбурно, потому что торопился - дети лезли в шахаматы играть с компом. :) Но суть в том, что простые термодинамические модели не всегда работают. Примерно так.

> В общем единственное, что я пытался выяснить, так это то,
> нужна ли нам чисто статистически направленная мутация или
> мы можем без нее прожить и естественного отбора нам достаточно
> в условиях имеющейся статистики. Ответ оказался покрыт туманом
> до невозможности. Не исключено, что статистики мало, но
> зато нам повезло. Иди и фальсифицируй такое! Хрен. Если
> мой сосед выиграет Большую Американскую Лотерею, я буду
> вынужден ограничиться констатацией того, что кто-то ведь
> должен был ее выиграть... Почему бы не мой сосед?

Естественный отбор это по сути и есть статистически направленная мутация. Или о чем речь?

Я с Вас скоро плакать буду...
Такого словоблудства я нигде не видел.
...и нафиг такое разводить....
Если есть что друг другу сказать - есть чат.
Не, вы поймите - Вас же читают ВСЕ...
(просто задрали млин)

Turbouser © (11.09.07 6:09) [272]
Если есть что друг другу сказать - есть чат.

А если не хочется ничего читать, то есть about:blank

← →
Sandman31 (2007-09-11 09:20) [275]

>Главное, что я понял, что простые смертные, прежде чем вздумать сомневаться в теории эволюции и задавать какие-либо вопросы про вероятности, должны изучить кучу вещей, например, знать наизусть все фенотипы культуры кишечной палочки и синегнойной гангрены.

Надо знать хотя бы существующие механизмы, которые влияют на создаваемые геномы. А без этого получится смешно. Найдем вероятность создания MS Office без понимания устройства компьютера и сути программирования. Берем 256 значений в байте, учитываем, что размер MS Office (допустим) 100 миллионов байт и говорим - вероятность написания MS Office равна 256 в 100-миллионной степени. Очевидно, что MS Office не могла быть создана даже 7 миллиардами людей за 15 миллиардов лет (время существования Вселенной). Из этого следует, что ее написали атланты, которых было гораздо больше, чем 10 в 70-миллионной степени человек :)

2 _uw_ © (10.09.07 22:56) [268]

Ты приводишь неподходящий пример, в котором мы имеем дело с непрерывной случайной величиной. Вероятность того, что такая величина примет какое-то определенное значение и так всегда равна нулю.
Можно говорить лишь о вероятности того, что она примет какое-то значение в промежутке между V1 и V2, опираясь на распределение плотности вероятности. Перемножать эти вероятности просто неверно.

Число возможных исходов здесь изначально бесконечно, вероятность того, что спортсмен окажется в какой-то определенной точке и так равна нулю. А перемножать вероятности в ТВ при расчете условной вероятности нам позволяет именно тот факт, что число возможных исходов не бесконечно.

А в случае с мутациями мы имеем дело с дискретной ДНК. Число возможных исходов в случае одной-единственной мутации хоть и велико, но не бесконечно принципиально. На ДНК имеется сколько-то дискретных участков. Мутацией назовем случайное изменение какого-то одного участка. Две последовательные мутации суть случайное изменение двух разных участков, первого с вероятностью A1, второго - с вероятностью A2. Вероятность такого суммарного изменения в точности равна произведению этих двух вероятностей A1*A2, так как если число возможных исходов не бесконечно, и мы вправе говорить об условной вероятности.

Так что я выбрал верную модель (хотя и весьма грубую).

А то, что ты привел пример модели некорректной говорит лишь о том, что существуют некорректные модели, но не говорит еще о том, что некорректна моя модель.

Покажи, как в колоде карт вероятность замены двух карт при последовательной замене может отличаться от произведения вероятностей каждой замены. Тогда это будет корректно. Но ты сам прекрасно знаешь, что в картах получится именно то, о чем я сказал.

Я считаю высказывание сомнений лучшим способом популяризации науки.
В результате сомнений и споров мы глубже проникаем в суть этих наук.
Если же у кого-то высказывание сомнений в адрес научных теорий вызывает страх того, что часть паствы воспримет эти сомнения как повод отвратить свой взор от веры в науку в сторону суеверий, то я не думаю, что такие процессы будут большой потерей. Важно то, что те, кто продолжают верить в науку, ища разрешение для своих сомнений смогут лучше ее понять.
Так что если кого-то интересует, почему я здесь высказываю столько сомнений в каких-то неочевидных положениях и требую ясной аргументации, пускай допустит хотя бы в качестве версии то, что я считаю это своим способом популяризации наук.
И причем единственно верным.
Научное мировоззрение отличается тем, что способно аргументированно защищать свои положения. Причем честно аргументированно, а не путем обмана или тумана.

Sandman31 (11.09.07 09:20) [275]
Из этого следует, что ее написали атланты, которых было гораздо больше, чем 10 в 70-миллионной степени человек :)

Нет, из этого ничего не следует, кроме утверждения о том, что теория "MS Office был написан случайным образом чуваками, которые нецеленаправленно били по клавишам, и выжил благодаря одному лишь отбору" неправдоподобна.

← →
Sandman31 (2007-09-11 16:17) [279]

kaif © (11.09.07 15:47) [276]

Вероятность такого суммарного изменения в точности равна произведению этих двух вероятностей A1*A2,

Нет. Потому что изменения могут происходить не независимо.

kaif © (11.09.07 15:59) [277]

В результате сомнений и споров мы глубже проникаем в суть этих наук.

В результате споров двух автралийских аборигенов о пролетающем самолете они глубже проникнут в суть какой науки?

kaif © (11.09.07 15:47) [276]

Нет, твоя модель заведомо неадекватна, потому что она дает хоть и маленькую величину, но отличную от нуля. А вероятность для клетки мутировать за один раз в курицу равна нулю в точности.

Моя "модель" неадекватна в такой же мере, но не по той причине, о которой ты говоришь. Я там везде пишу "в районе отметки", а не на отметке. В первый раз я говорю "на отметке", но тут же определяю - "7.60 - 8.10 м". Вот такой разброс и определяет в дальнейшем слова "в районе отметки". И вот вероятность того, что прыгун с одного прыжка не попадет в район 64 м, равна 0, а не 40% не потому что ему нужно попасть именно на эту черту (я там подразумеваю разброс примерно в 4 метра), а потому что люди на такие расстояния не прыгают. Почему у меня получилось 64%? Да потому что я использовал точно такую же логику, как и ты. А логика эта кривая, так как дает заведомо кривой результат.

критерии научности Найти похожие ветки