критерии научности

← →
Vlad Oshin © (2007-08-28 19:50) [0]

ну там,
любой эксперментатро получит одни единственные данные, при заданных условиях
и т.п.

Зотов как то хорошо написал, не по справочному, а по человечески.
кайф оппонировал, понимнится, недолго,правда

Очень надо сейчас :)
статью пишу, так, для побочного заработка :)

не осталось ни у кого такого?
или кто лучше напишет можть? :)

уже второй раз спрашиваю - извините, комп сменил заодно с работой, потерялось, теперь буду все важное на почту себе слать, обещаю :)

← →
Vlad Oshin © (2007-08-28 23:15) [1]

понятно, сложно :)
а кто что скажет про астрологию?
как науку
есть предложение ее разнести из БФГ :)
причем прикладом и довольно долго и методично
можно и сапогом

← →
TUser © (2007-08-28 23:23) [2]

Критериев много. Тебе сами критерии нужны или текст дискуссии на делфимастере?

Если сами критерии, то погугли по словам бритва Оккама, верифицируемость, предсказательная сила, фальсифицируемость. Многим людям какой-нибудь критерий нравится. Я лично не думаю, что какой либо из них является "окончательным". Скорее, каждый из них позволяет часто правильно, но иногда и не правильно отличать науку от лженауки. Но мне в ближайшие несколько дней некогда писать на эту тему или холиварить.

Озеров мне понравилось, как написал.
Итак, перед вами некто, предлагающий к рассмотрению новую теорию,
например, тайной ассенизации или строительства пирамид методом телекинеза.
Если в этой работе:
1. Нет или мало цитат на работы предшественников. 2. Использована терминология, существующая только в рамках данной теории или в других видах уже доказанной лженауки. 3. Теория претендует на глобальные изменения, например, законов сохранения и термодинамики или твердо установленных исторических фактов. 4. Автор не является по образованию и опыту работы специалистом в рассматриваемой области (так, Фоменко - математик, Мулдашев - офтальмолог). 5. Проверка теории на современной экспериментальной базе невозможна, требуется принципиально новая установка с неясными параметрами - то перед вами, скорее всего, лженаука. Гоните его подальше и не слушайте аргументов, что когда-то запрещали генетику и кибернетику. Эти предметы запрещали не ученые, а господствующая лженаука.

← →
Vlad Oshin © (2007-08-29 00:31) [3]

ну да типа такого, спасиб
а есть сами посты?

← →
Vlad Oshin © (2007-08-29 00:38) [4]

> бритва Оккама

про это уже написал
фишка в том, чтоб просто
просто чтоб было - вот вся фишка в чем :)

- кем ты хошь работать у нас? марчендайзером? ну, не хошь работать так бы сразу и сказал.. (с)

← →
TUser © (2007-08-29 12:14) [5]

Фишка в том, что с такой бритвой в оригинальном исполнении наука вообще не нужна. Все можно объяснить введя единственную сущность, называется бог. Всякие там гены или атомы - лишнее. Только это уже какая-то странная наука получается. Поэтому скорее надо переформулировать так: "Если явление может быть исчерпывающе объяснено существующими теориями, то так и надо его объяснять, а не придумывать что-то новое."

← →
umbra © (2007-08-29 12:31) [6]

> критерии научности
>

академики не считают это лженаукой :)

← →
TUser © (2007-08-29 12:34) [7]

> академики не считают это лженаукой :)

А, ну значит Батый был все-таки папой Александра Невского.

← →
umbra © (2007-08-29 12:36) [8]

> А, ну значит Батый был все-таки папой Александра Невского.
>
>

ну, если академики (не любые, а из РАН) не считают это ересью, то это предположение, которое можно исследовать.

← →
TUser © (2007-08-29 13:12) [9]

Ну, один не любой, а из РАН, не считает :)

← →
umbra © (2007-08-29 13:15) [10]

> один не любой

для проведения консилиума должен быть кворум :) Вот когда за исследование этого вопроса будут присваивать научные степени, тогда станет понятно, что кворум есть и консенсус достигнут.

← →
Думкин © (2007-08-29 13:21) [11]

Эх, Фоменко.
http://www.krotov.info/lib_sec/14_n/nov/ikov_fom.htm

← →
TUser © (2007-08-29 13:22) [12]

Ну, по гуманитарным дисциплинам научные степени много за что присваиваются. Там часто трудно отличить действительно большое открытие от простенького политиканства. Имхо.

← →
kaif © (2007-08-29 13:37) [13]

Я опишу, как я себе это представляю.

До скептицизма Юма как-то само-собой считалось, что индуктивный метод ведет к истине. Ну, например, если курица замечает, что каждое утро с восходом солнца хозяин приносит ей зерно, то и появление зерна с необходимостью следует (согласно куриным мозгам) из факта восхода солнца по принципу причина-действие. До тех пор пока хозяин не пришел с топором.

Кант показал в "Критике чистого разума", что Юм в определенном смысле прав и индуктивный метод позволяет лишь выйти на обобщение, которое вовсе не способен доказать. Кант сформулировал проблему так: "как возможны истинные синтетические высказывания?" Кант полагал, что решение проблемы состоит в том, что истина зашита в нас наподобие откровения мира ощущений (транцедентальной апперцепции), из чего вытекало, например, что для человека существует только одна геометрия (Евклидова) и больше никакая. Кант не видел особой разницы между естественнонаучными теориями (физикой) и математикой или метафизикой.

После Канта, когда научная мысль де-факто преодолела иллюзию "аппаратно зашитой в нас истины", породив теории, несовместимые с той же Евклидовой геометрией, спор о критериях научной истинности разгорелся вновь.

К сожалению умы, равные по честности и масштабу Канту, появляются редко и потому возникло много течений, в частности позитивизм, которые пытались скорее замаскировать проблему, чем решить ее. Стало хорошим тоном говорить о "верификации", о "критериях истины" и т.п.

Окончательно, на мой взгляд, эту проблему решил Карл Поппер в своей книге "Логика научного исследования". Он показал, что никакие критерии и никакие "верификации опытом" не позволяют доказать истинность естественнонаучных теорий, но зато у нас есть возможность опровергать ложные теории при помощи опыта. Так был изобретен прицип фальсифицируемости научных теорий.

Самое же замечательное в открытии Поппера даже не это, а то, что он ввел демаркационный критерий, позволяющий отделить естественную науку от метафизики (математику он также относил к метафизике). Если существует эксперимент, могущий опровергнуть некоторую теорию, то только тогда эта теория может претендовать на то, чтобы ее отнесли к области естественных наук. При этому существует еще одно важное требование о том, что сама теория должна быть внутренне непротиворечивой.

На сегодня попперовский демаркационный критерий является общепризнанным. Если теория может быть опровергнута в опыте, то она может претендовать на роль научной. До тех пор, пока она согласуется с опытом, мы вправе считать ее истинной. Если возникает некий опыт, опровергающий данную теорию, мы ищем новую теорию, более совершенную, постепенно все больше и больше приближаясь к истине, но скорее всего мы так никогда и не найдем основания, позволяющего утверждать, что какая-либо научная теория является окончательной.

← →
TUser © (2007-08-29 15:42) [14]

> kaif © (29.08.07 13:37) [13]

Я уже говорил кажется.

1. Целый ряд теорий (гипотез?), выдвигаемых в рамках вполне серьезной науки, не удовлетворяют критерию Поппера. Пример - теория эндосимбиогенеза, многое очень объясняет, многими принимается. Но как ее фальсифицировать, даже Поппер не в курсе. Что-то подобное я изложил мудрецам, которые принимали у меня экзамен по словоблудию (философия и история науки). На что получил ответ, что, мол, наверное это и не есть наука. Хотя почему математик, переквалифицировавшийся с философы, должен решать, что хорошо для биологии, а что плохо, этого я не понимаю. Может быть мы сами разберемся? Во всяком случае, непонятно, почему ненаучность этой идеи с точки зрения какого-то одного критерия однозначно квалифицируется, как порочность теории, несмотря на очевидную альтернативную интерпретацию – неточность критерия.

2. Сама идея "хорошая (т.е. по-настоящему научная) теория должна быть фальсифицируема и наоборот" не фальсифицируется. Действительно, если эта методика проверки научности не правильна, то мы отклоним (согласно этому критерию) некоторые хорошие, но нефальсифицируемые теории, или примем плохие, но фальсифицируемые. Но как мы при этом узнаем, правильно мы поступили или нет? Впрочем, как и в случае принятия такого критерия. Так что в этой идее, имхо, содержится собственное отрицание.

Реально, есть некоторое интуитивное понимание того, что такое хорошо (научно), а что такое плохо (лженаучно). Причем, у разных людей, это понимание немного разное. Некоторые теории всеми признаются научными, некоторые всеми признаются ненаучными. А вот по поводу некоторых теорий могут возникнуть разногласия. Все эти оккамовские, попперовские и все прочие критерии представляют собой попытку формализации интуитивного мнения. В очевидных случаях они дают правильный ответ. В неочевидных, спорных случаях (для которых они, наверное, и нужны) они тоже дают ответ. Часто разный. И, понятно, этот ответ кому-то понравится, а кому-то – нет. И однозначного ответа опять нету, хоть там Поппер придумал такой критерий, хоть кто другой. (Это если не возникает споров еще и о том, как правильно применять эти методы в конкретной спорной ситуации).

Это общая ситуация при придумывании критериев. Приведу пример из совершенно другой области. Допустим, мы задались целью выдумать критерий, позволяющий определить, если в некотором государстве свобода СМИ. Можно придумать какой-нибудь критерий. И в случае какой-нибудь страны ХХХ критерий скажет нам "да", а в случае страны УУУ - "нет." Но есть большое подозрение, что, например, в случае одной восьмой части суши, ответ критерия кому-нибудь не понравится. И этот кто-нибудь, приведет тонну аргументов против мнения такого критерия. А кому-то не понравится ответ про страну ZZZ. И нельзя сказать, что критерий ошибается или нет, потому что правильный ответ, некий эталон, с которым надо сравнивать результаты критерия, нам не известен.

Поэтому я бы не относился ни к одному из этих критериев, как к абсолютной Истине на все времена. Я бы считал, что положительный или отрицательный ответ того или иного критерия на вопрос о научности той или иной гипотезы, - это лишь один из многих возможных аргументов в дискуссии ее сторонников и противников.

← →
Думкин © (2007-08-29 19:15) [15]

> TUser © (29.08.07 15:42) [14]

Все это верно. Я кстати изложил, в той ветке ссылку на которую тебе давал - там до вопросов аксиоматизируемости доросли, пришлось разяснить.

Это ведь в том же русле и идет, что есть живая и неживая материя. Одних возбуждают слова, других то, что за ними стоит.

← →
_uw_ © (2007-08-30 00:04) [16]

TUser © (29.08.07 15:42) [14]
Я бы считал, что положительный или отрицательный ответ того или иного критерия на вопрос о научности той или иной гипотезы, - это лишь один из многих возможных аргументов в дискуссии ее сторонников и противников.

Ты как-то не так интерпретируешь изобретение Поппера. Он не предлагает выдумывать разные критерии для разных случаев жизни. У него один критерий: если для некоторой теории можно вообразить активный или пассивный опыт, который укажет на то, что теория не работает, то такая теория имеет право называться научной.

Теория эндосимбиогенеза, про которую ты говоришь, была выдвинута еще в 19-м веке и многое объясняет. Я не знаю ее сути, но, думаю, она объясняет наблюдаемые явления в определенной и ожидаемой области. Если с точки зрения ученых она должна объяснять некоторое поведение живой материи так, а на деле все выглядит по-другому, т.е. найден противоречащий ей пассивный эксперимент (наблюдение), то эта теория уже была бы отвергнута или подправлена. Но она жива. Все в порядке. Что там Поппер еще должен придумывать? Вот, если эта теория такова, что какие-то явления она описывает, а предположить, к чему ее еще можно приложить, никому не удается, то это еще не наука, а пока еще только описание, вроде истории с географией.

К выбору критерия существования свободы СМИ принцип Поппера не имеет никакого отношения точно так же, как и к формулировке Второго закона Ньютона.

← →
TUser © (2007-08-30 02:11) [17]

Ну, насчет 19-го века, это преувеличение. Да, она объясняет явления. Да, не найдено таких фактов, которые ей противоречат. То есть теория проверена, верифицирована. Но я не могу себе представить факт, который бы убивал эту теорию нафиг. В этом и состояло бы возражение Поппера против этой теории (гипотезы?). Но непонятно, почему неудвлетворенность Попперта или его критерия надо возводить в абсолют.

Пример - в теории эндосимбиогенеза важное значение отводится тому, что митохндриальный геном представлен кольцевой замкнутой ДНК. Так же как и у бактерий. Однако выяснилось, что митогеномы некоторых низших позвоночных, - линейные. Это мощный аргумент против одного из основных аргументов в пользу эндосимбиогенеза. Однако, такие же геномы есть, оказывается, и у некоторых бактерий. Это снижает значимость такого аргумента против. С другой стороны, согласно этим данным, а также благодаря развитию вирусологии понятно, что структура и стратегия генома могут быть весьма разнообразными, и нет фундаментальных причин ожидать однообразия геномов в группах бактерий (+, возможно, митохондрии, пластиды) или эукариот. У дрожжей, кстати, есть кольцевые плазмиды.

Резюме. Обнаруживаемые факты можно интерпретировать как в пользу теории эндосимбиогенеза, так и против нее. Придумать эксперимент или наблюдение, окончательно ее опревергающимй не получается. А Поппнру этого хочется. Тем не менее повторюсь, довольно много весьма серьезных биологов придерживаются такой теории (и не только ее), потому что есть много фактов хорошо согласующихся с такой моделью. И не Попперу тут решать, что есть наука. По крайней мере, нет оснований признавать его мнение более похожим на правду, чем все остальные.

← →
_uw_ © (2007-08-30 09:52) [18]

TUser © (30.08.07 02:11) [17]

На днях по "Культуре" показывали фильм, описывающий формирование Земли такой, какая она есть. Понятное дело, что все, что там говорилось, суть модели. В частности, рассматривался механизм образования Луны, предложенный и смоделированный на компьютере одной американкой. Суть в том, что в то время, когда Земля только-только остыла до затвердения тоненькой корочки, с ней столкнулась планета размером примерно с Марс. Столкновение произошло по касательной, Земля снова расплавилась, а планета полностью разрушилась. Ее осколки были выброшены на орбиту Земли. Постепенно самый крупный начал поглощать более мелкие и за миллионы лет сформировалась Луна. Эта модель, кроме того, предлагает механизм поворота оси Земли относительно плоскости эклиптики.

Можно ли из принципа Поппера сделать вывод, что так и было? Безусловно нет, потому что можно предложить и другие модели, а какая из них верная - решать каким-то другим способом. Но одно можно сказать с уверенностью, что предложенный механизм достоин рассматриваться в ряду других. Потому что у кого угодно есть возможность проверить правильность выводов из этой модели. Если найдется ошибка или следствие из этой модели, которого мы не наблюдаем, то на этом все закончится.

В том примере, о котором ты говоришь, самим биологам решать, существуют ли из предложенной модели какие-то следствия, которые в принципе могут опровергнуть модель, или не существуют. Если существуют, то замечательно, если нет, то данная модель является феноменологической и что-то описывает, а чего-то - нет.

← →
Юрий Зотов © (2007-08-30 09:57) [19]

> критерии научности

Их только два - щеки.

← →
_uw_ © (2007-08-30 10:05) [20]

Что касается, "Ну, насчет 19-го века, это преувеличение", то мне стало интересно, что означает слово "эндосимбиоз" :), и Википедия мне сказала:

"Теория эндосимбиотического происхождения хлоропластов впервые была предложена Андреасом Шимпером в 1883 году".

Правда, дальше говорится: "Эти сведения были взяты из статьи в немецкой википедии de:Andreas Franz Wilhelm Schimper. Вы можете помочь проекту, найдя более авторитетный источник, подтверждающий их".

Так что, фиг его знает!

← →
TUser © (2007-08-30 10:26) [21]

Точно точно, "кто первый". Только недавно читал, что сие придумал некто Мережковский в 1909. Ченцов называет это "рубежом 19 и 20 веков" применительно к хлоропластам.

Также Ченцов пишет, что применительно к митохондриям эта гипотеза была выдвинута в 1893 Альтманом, который открыл процесс деления митохондрий, аналогичный делению бактерий. Собственно, из хороших аргументов в пользу этой теории только деление и могло быть известно в 19 веке, так что эта цифра выглядит наиболее обоснованной. Хотя, основываясь только на одном факте деления митохондрий (да еще с их 19-го века микроскопами), это была, скорее, спекуляция. Сейчас известно сильно больше (репликация генома, аппарат синтеза белка, относительная автономность пластид и т.д.)

Покопаюсь еще, может поправлю Википедию.

← →
TUser © (2007-08-30 13:04) [22]

> Однако выяснилось, что митогеномы некоторых низших позвоночных,
> - линейные.

Поправка - некоторых низших беспозвоночных.

← →
kaif © (2007-08-31 13:36) [23]

2 TUser © (29.08.07 15:42) [14]

Критерий Поппера является демаркационным критерием, а не критерием истинности. Сам Поппер тщательно поясняет это во всех своих работах. То есть сам критерий не относится к сфере естественных наук и не может быть подтвержден или опровергнут при помощи опыта.

Критерий фальсифицируемости всего лишь предлагает нам способ отличить естественную науку от прочих построений. А говорить о том, что само причисление некоторой науки к естествознанию может быть истинным или ложным в естественнонаучном смысле невозможно.

Никто не покажет, как при помощи опыта можно было бы доказать или опровергнуть высказывание "физика есть обасть естествознания" или "биология есть область естествознания".

Но и говорить о том, что истинность такого высказывания есть всего лишь область мнения или умонастроения тоже было бы неверно.
Поппер не придумывал свой критерий. Он просто решил изучить то, как естествознание действует на практике и чем обычно руководствуются ученые, принимая или отвергая какую-то гипотезу в том мире, который уже принято называть естественными науками.
Изучая этот опыт, Поппер пришел к выводу, что важнейшими аспектами в естественных науках являются непротиворечивость самих теорий (ибо в противоречивой теории два взаимоисключающих утверждения становятся истинными) и их интерсубъективная проверка (коллективный вердикт ученого сообщества) в отношении того, как теоретические высказывания согласуются с опытом. Поппер всего лишь прояснил тот факт, что теория, которую невозможно опровергнуть в опыте, никакой информации о мире опыта и не может нам сообщать. Высказывание "Бог триедин" в опыте не проверишь, так как неясно, какой именно опыт требуется для проверки подобных утверждений.

← →
kaif © (2007-08-31 14:07) [24]

Если бы Поппер придумал критерий истинности, то он бы был позитивистом. Но он предложил нам демаркационный критерий, показав, что критериев истинности вообще не существует. И этот демаркационный критерий, как принцип фальсифицируемости теории опытом если и не претендует на то, чтобы какую-то научную теорию признать истинной, тем не менее позволяет нам гарантированно отвергнуть ее, как ложную:

Например, опыт Торичелии показывает, что вполне естественнонаучный древний принцип "природа боится пустоты" просто ложен, то есть не согласуется с опытом. И всякий может в этом непосредственно убедиться, налив ртути в запаянную трубку и перевернув ее.

Разумеется, так как интерпретация опыта есть субъективный процесс, то и выводы из опыта имеют характер вердикта, а вовсе не следуют логически. Если Торичелли и все прочие ученые под давлением Святой Инквизиции, к примеру, посчитали бы, что этот опыт не опровергает всеми признанный принцип, а служит лишь указанием Божьим на то, что они грешники и им предстоит всем вместе гореть в геенне огненной, то мы, возможно, бы имели сегодня несколько иной взгляд на вещи.
:)

Одним словом даже фальсифицровать теорию опыт сам по себе не может. Любое высказывание о теории есть вердикт, то есть суждение об истине (решение), принимаемое человеческим сообществом. Именно эти решения и являются источником "научной истины", если так можно выразиться.

Поппер в своем учении придерживается дуализма фактов и решений. Решения не вытекают непосредственно из фактов. Человек свободен в принятии решений. Либо он принимает решения, согласующиеся с фактами, либо нет. Поппер подчеркивает важность того, что научные решения суть результат коллективных вердиктов. Так как без интерсубъективной проверки естественная наука, согласно Попперу, невозможна вообще. Даже если найдется отдельный ученый-гений, который изобретет теорию, согласующуюся с его личным опытом, она не станет наукой до тех пор, пока другие люди не будут посвящены в эту теорию и не подтвердят/опровергнут эту теорию на основании своего опыта.

← →
kaif © (2007-08-31 14:29) [25]

Как бы мы не относились к критерию фальсифицируемости Поппера, он нам может послужить добрую службу для разоблачения лженаучных или интеллектуально нечестных теорий, позволяя их с определенностью отличить от честных естественнонаучных гипотез, оказавшихся на поверку ложными.
То есть попперовский критерий отнимает возможность у псевдонаук апеллировать к тому, что, дескать, "теория эфира тоже была опровергнута" или "генетику тоже запрещали". Дело не только в истинности/ложности. Существуют гораздо более мощные способы разоблачить интеллектуально нечестное построение.
Например, теория должна быть внутренне непротиворечивой, если она претендует на то, чтобы называться естественнонаучной. В рамках противоречивой теории два взаимоисключающих (противоречащих друг другу) высказывания оказываются истинными. Такие теории позволяют утверждать все, что угодно, вплоть до того, что слоны летают. И даже доказывать подобные утверждения на основе всякого рода "диалектики".
Второй важный момент: теория должна ясно предлагать некий возможный опыт, который бы ее мог опровергнуть. Если теория говорит, например, о существовании полей, которые "никакой прибор не в состоянии измерить", то такая теория к естественной науке относиться также не может.

Если есть возражения по этому поводу, прошу привести конкретный пример научной теории, которая бы не соотвествовала этим принципам, но признавалась бы научной. Неужели существуют научные теории, ничего не говорящие определенного о внешнем мире такого, что могло бы оказаться на поверку ложью? Если такие и существуют, то вряд ли они вообще что-то информативное о внешнем мире говорят и я не знаю, какой тогда смысл в таких теориях. Если такая теория есть, опишите ее на пальцах, я попытаюсь представить, в чем именно Поппер мог бы оказаться здесь неправ.

← →
TUser © (2007-08-31 14:41) [26]

Просто я исходил из идеи, что научно то, что истинно, и наоборот. Поэтому и применил критерий Поппера к нему самому. Поскольку, вы не разделяете такой позиции (я знаю, что вы считаете возможным достижение правды ненаучными методами), то тут мы никак не договоримся.

> Поппер не придумывал свой критерий. Он просто решил изучить
> то, как естествознание действует на практике и чем обычно
> руководствуются ученые, принимая или отвергая какую-то гипотезу
> в том мире, который уже принято называть естественными науками.

Ну, так я привел пример естественнонаучной теории, которая уже существовала во времена Поппера и не удвлетворяет его критерию. Кроме того, такие теории возникали после Поппера.

И тут есть две возможности. Или признать все эти теории ненаучными, то есть вообще говоря, неправильными. Или признать кривоватость самого критерия. Я склоняюсь ко второму решению.

> Как бы мы не относились к критерию фальсифицируемости Поппера,
> он нам может послужить добрую службу для разоблачения лженаучных
> или интеллектуально нечестных теорий, позволяя их с определенностью
> отличить от честных естественнонаучных гипотез, оказавшихся
> на поверку ложными.

Да, это безусловно. Я сам пользуюсь этим критерием в дискуссиях. Но "задней пяткой" я знаю, что ответ такого критерия может быть не правильным. Собственно, все эти критерии больше пригождаются вокруг науки, а не в ней самой, потому что внутри об этом люди не задумываюся, так же как и не задумываемся мы о том, как переставлять ноги при ходьбе.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-31 14:50) [27]

Но "задней пяткой" я знаю, что ответ такого критерия может быть не правильным.

Так сказали же по-русски, что истинность или справедливость теории не проверяется Поппером.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-31 14:54) [28]

Вот например я имею ненаучную теорию, что дед мороз есть.
По Попперу она ненаучна, так как не фальсифицируема.
Но у меня есть знакомый дед мороз и завтра я его предявлю вам.
То есть моя ненаучная теория окажется верной.

Хотя Поппер совершенно справедливо назовет её ненаучной.

2 TUser ©

Именно дуализм фактов и решений Поппера позволяет мне сказать, что между его подходом и Вашим утверждением о принципиальной "интуитивности мнения" в этой области нет большой разницы. Кроме того, что Поппер постоянно говорит о некотором "коллективном вердикте", а Вы ограничиваетесь рассмотрением частных мнений, которые могут и не совпадать между собой до вынесения "окончательного определения" научным сообществом.

Пример со СМИ довольно любопытен.

Разумеется, можно было бы ограничиться таким "суверенитетским" возражением: "Свободой прессы называется то, что называется. Это спор о словах. Если Пиночету лично нравится называть свободой прессы Ее право молчать о Его преступлениях на стадионе, то это личное дело Пиночета и никто не вправе в это вмешиваться, ибо суверенитет Чили состоит в примате личного мнения генерала Пиночета".

Можно было бы применить критерий Поппера и вынести все высказывания о свободе прессы за рамки естественнонаучных высказываний, считая это все метафизикой.

Но я думаю, что такого рода вопросы все же могут обсуждаться и пока такого рода вопросы существуют, философия есть единственная традиция, позволяющая искать на них ответы. Правильно ли свято придерживаться принципа суверенитета? Вправе ли кто-то говорить о том, что суверенитет, как принцип, выше принципа уважения к личности отдельно взятого человека и его прав? Здесь много вопросов, которые интересно обсуждать (тем, кому вообще интересно на эту тему думать). И истина в таких вопросах не обязательно в таком же смысле истина, как в вопросах естественнонаучных. Скорее всего она условна и выводима из постулатов, которые мы принимаем. Если постулат о суверенитете ложен, то и всякие ссылки на суверенитет в вопросах свободы прессы ложны. Если же ложны гуманистические постулаты, то никто не вправе вмешиваться во внутренние дела страны, в которой принято людоедство, даже если все население этой страны против людоедства и только премьер-министр - за, а на флаге страны написано "мнение премьер-министра и есть воплощение нашего суверенитета". Правда тогда можно задать вопрос в такой форме "а что премьер-министр вообще называет правом вмешиваться?". Ведь право - интерсубъективное понятие, никак из отдельных суверенитетов не выводимое и даже сам принцип суверенитета существует благодаря тому, что принципы права ему это снисходительно позволяют.

Высказывание "деды морозы существуют" действительно не является естественнонаучной теорией. Разбор такого рода высказываний о существовании чего-либо приводится Расселом в его "Философии логического атомизма". Высказывание "деды морозы существуют" истинно, если можно предъявить хотя бы одного деда-мороза.
А вот высказывание "дедлов-морозов не существует" могло бы стать естественнонаучной теорией. Так как такое высказывание можно было бы фальсифицировать.

У нас есть масса истинных высказываний, не являющихся естественнонаучными теориями. Например, высказывание "Войну и мир написал Лев Толстой".

Витгенштейн, пытясь построить свою философию, рассчитывал все высказывания о фактах собрать в одну кучу и назвать эту кучу Истиной. Но это у него на мой взгляд получилось прикольно, однако глупо и смешно.

На мой взгляд наука (естественная) не просто собирает факты, а согласовывает их при помощи законов. А законы (если на них внимательно взглянуть) все формулируются через отрицание существования каких-то фактов. Любое общеутвердительное высказывание (например - "все тела притягиваются") эквивалентно отрицанию некоторого факта ("не существует двух тел, которые бы не притягивались"). И такое утверждение можно фальсифицировать, предъявив соотвествующий факт двух не притягивающихся тел. Об эквивалентности между отрицанием существования факта и общеутвердительным высказыванием я прочитал у Вейля и мне это кажется совершенно самоочевидным на уровне логики. Высказывание "Любое А ... тыры пыры" эквивалентно высказыванию "Не существует А, которое было бы не тыры пыры".

Те теории, о которых здесь говорится, что они якобы не согласуются с критерием Поппера, я не знаю.

Приведите какой-нибудь закон из этих теорий и я покажу вам, что если это именно закон (общеутвердительное высказывание вида "все.... тыры пыры"), то он автоматически отрицает существование некоторого факта (существуют такие, что не тыры-пыры) и потому, предъявив сей факт, теория может быть фальсифицирована.

Как только мы признаем, что естественной наукой называется знание, могущее сообщать нам законы, а не просто истинные высказывания о фактах, то мы придем к тому, что Поппер прав.

А то так я могу сказать, что изобрел науку, сообщив просто, что на проспекте Металлистов у меня тут за одну ночь вырыли яму, положили трубу и закопали. Это высказывание истинно, ибо согласуется с имевшим место фактом реальности. Но это высказывание еще не представляет собой науку. Точно так же, как и высказывание "голуби существуют".

А вот высказывание "Все мамонты вымерли, их больше не существует" является научным.

Показать живого мамонта будет труднее, чем показать живого голубя. И потому я не вижу здесь никакой симметрии. И Поппер, собственно, хочет обратить наше внимание на этот факт - пример живого мамонта несет гораздо больше информации, чем пример живого голубя.

Вот и мне показалось, что TUser"a смущает то, что естественнонаучная теория может оказаться ошибочной, а ненаучная теория совпасть с действительностью и типа поэтому Поппер ошибался.

Знание вида "Левитирующие йоги существуют" не является научным ровно в той же степени, в какой не является научным знание "голуби существуют" или "существуют деды-морозы".
Если кто-то предъявит левитирующего йога, то он не подтвердит "научную теорию о существованиии левитируюбщих йогов", но зато он опровергнет Закон Всемирного Тяготения Ньютона. И даже если такое случится, то это вовсе не знаменутет собой рождение новой науки вида "наука о левитирующих йогах", но вместо этого произойдет переворот в существующей физике и новая теория тяготения вынуждена будет с одной стороны объяснять, как получается, что йоги летают, а с другой - показать, почему самолеты с йогами на борту до сих пор не замечали какой-либо экономии топлива. То есть физике придется с одной стороны находить место для левитирующего йога, а с другой стороны обеспечивать преемственность и непротиворечивость (согласованность) с прочими фактами, которые мы наблюдаем ежедневно. Если такое произойдет, в левитирующем йоге останется так же мало интересного или необычного, как в огне на плите с тех пор, как Прометей украл его у богов и подарил нам.

В науке много утверждений о том, что что-то существует. Например, гены и атомы. Если такеи утверждения не фальсифицируемы (по kaif"у), то значит Поппер сильно ошибается, так как ошибочномть его критерия научности все же более правдоподобна, чем ненаучность атомно-молекулярного учения.

В науке много утверждений о том, что что-то существует. Например, гены и атомы.

Мне кажется, что ни одна наука вот так вот не высказывается ни по поводу атомов ни по поводу генов. Просто так вот "атомы существуют" - и все...

Вы полагаете, что утверждение о существовании атома само по себе научно?

Тогда нет никакой разницы между Демокритом, который просто сказал "все состоит из атомов" и Резерфордом, который изучал в опыте то, как конкретно устроено вещество, рассеивая через тонкую золотую пластину альфа частицы (если не ошибаюсь).

Так вот если мы вернемся к Демокриту и рассмотрим его утверждение "все состоит из атомов" как фальсифицируемое научное утверждение, то мы обнаружим, что Демокрит был неправ. Так как он утверждал, что во-первых эта частица универсальна (все атомы одинаковы), а во-вторых она сама по себе неделима, то есть не может состоять из протонов, электронов и проч. ерунды. То есть, перефразируя Демокрита таким образом "не существует атома, который бы отличался от другого атома или был бы разложим на более мелкие частицы", мы получаем фальсифицируемое утверждение, которое научно и ложно.

А само по себе высказывание "атомы существуют" нам ничего научного не сообщает вообще. Так как не содержит никакого закона. Ни закона о том, что все атомы одинаковы, ни о том, что они неделимы. Оно нам лишь сообщает то, что существует нечто, что мы склонны называть атомом.

То же касается и генов. Пока мы не знаем о том, что гены определяют структуру будущего белка (закон), о том, что они передаются по наследству (еще один закон), о том, что существуют доминантные и рецессивные гены, что определяет то, какой из них работает, а какой молчит (опять закон), пока мы всего этого не знаем, а знаем лишь, что ген это лишь "научное название" для участка ДНК, мы ничего научного и не знаем по сути.
Высказывание "гены существуют" совершенно не научно. Хотя и истинно.
А вот высказывание "гены определяют строение будущего организма" научно, так как оно может быть фальсифицировано.
Это не просто определение генов как слова, которым мы что-то назвали.
Это сообщение о том положении вещей в мире, что не существует никаких факторов, которые могли бы определять структуру белка вопреки генам, например, внушение или аристократическое воспитание. Если же такие факты предъявлены, то наша теория нуждается в исправлении, а не в изменении отношения к истинности высказывания "гены существуют". Гены будут продолжать существовать даже если мы полностью опровергнем всю генетику, предъявив чудесных тварей, которые усилием ума способны менять свои ДНК.

Например если я скажу, что черти существуют, то мое высказывание будет истинным в том смысле, что я найду массу людей, которые подтвердят, что видели их собственными глазами. При этом данное утверждение нельзя считать научным. Не потому что черти не существуют, вовсе нет. А потому что такого рода высказывания так же далеки от науки, как и высказывание Демокрита "весь мир состоит из атомов". До тех пор, пока мы не покажем некоторый закон, который мы пытаемся утверждать, это будет так.

Если я скажу, что черти проявляются всегда после распития 2.5 литров водки в вечернее время на перекрестках дорог, то это будет уже научная гипотеза. И если научное сообщество, попробовав, придет к выводу, что это не всегда так, то моя гипотеза будет признана ложной.

Правда я здесь немного лукавлю. И расширяю принцип Поппера, включив магию (науку о внутреннем субъективном опыте) в область естественных наук. Я уже говорил, что Поппер забыл еще об одном условии - опыт не должен зависеть от умонастроения исследователя. Опыт искаженной реальности или модифицированного сознания (сумасшедствие) тоже есть опыт и я уверен, что он может изучаться и так возможна духовная наука. Но к естественной науке это знание относить нельзя. Естественная наука не в своих выводах будет одинаковой, независимо от того, люди ее делают или марсиане. Здесь Поппер продолжает традицию Канта. И потому он считал психоанализ Фрейда чем-то сомнительным. Я бы с ним поспорил на этот счет. Просто Поппер не пытался сформулировать свои требования так, как это делал Кант. Какнт везде использует конструкции вида "если мыслящее существо, не обязательно человек", а Поппер их не использует. А надо бы. Так как в своей субъективности человек может отличаться от прочих "мыслящих существ". Не обязательно, например, объяснять марсианам суть эдипова комплекса. И вряд ли они до конца поймут, о чем идет речь, если они размножаются почкованием. :)

В общем, критерий Поппера есть критерий научности теории, но не критерий Истины как таковой.

Боюсь, что разговоры о "критерии Истины вообще" порождены псевдофилософами. Людьми столь же далекими от философии и логики, как и Фоменко от методов исторической науки.

Разговоры о "критерии Истины" в основном призваны создать темноту там, где очень многое и так ясно.

Если кто-то скажет "слоны не летают", то средний нормальный человек воспримет сказанное более или менее за истину. И только студент, которого замучили на кафедре философии спросит про критерий, в соотвествии с которым высказывание "слоны не летают" следует принимать за "Абсолютную истину".

ИМХО, здесь нет никакой проблемы, так как если не начать употреблять новояз типа "абсолютная истина", "относительная истина" и т.п., а придерживаться простых "да,да", "нет,нет", как советовал один умный товарищ, то недоразумений возникнуть не может.

Либо тела притягиваются, либо нет. Какая это истина, "абсолютная" или "относительная" - мне лично совершенно наплевать, так как это и есть словоблудие и пустота - искать значения за подобными обозначениями.

К сожалению, именно эта пустота, которую десятки лет вдалбливали и пропагандировали, создала соответствующее (соврешенно справедливое, если только это считать философией) мнение о философии. Большинство никогда не читало ни Поппера, ни Канта, ни Рассела. Но много слышало о "критериях истинности".

Естественнонаучным (scientific) со времен Поппера (да и до него) принято считать теоретическое знание, согласующееся с опытом. Если оно согласуется с опытом - все OK, если нет - все плохо. Но если ему опыт до лампочки, то это просто не наука. Ложность естественнонаучным теориям придают решения, выносимые ученым сообществом. Новая теория признается не сразу, только если старая совсем уж отвергнута опытом, а новая не только хорошо согласуется с уже обнаруженными фактами, но и предсказывает факты, о существовании которых мы и не подозревали и вдруг благодаря ей обнаружили. После чего теория становится общепризнанной. То, истинна она или не истинна, вообще никого не интересует, так как это лишь способы говорить. Известно, что она согласуется с фактами.
И потому признана.
И все тут.

А то, истинна она или нет, интересует только богословов.
Даже философы этим как правило не интересуются, если только они не материалисты и не пытаются согласовывать данные естественных наук со своими идеями об устройстве мира и вторичности сознания.

Если вообще продолжить размышлять на тему высказываний о существовании, то можно дойти до идеи о том, что высказывание "Бога не существует" научно, а высказывание "Бог существует" ненаучно. То есть наука не может опровергнуть существование Бога. Она может лишь полагать, что его нет, пока ей его не продемонстрируют. А высказывание "Бог существует" может быть истинным, если это соотвествует субъективному факту.

Допустим произошло некоторое естественное явление, например, затмение солнца. То, что оно произошло в тот день, когда человек решил жениться, физик обязан интерпретировать как простое совпадение (у него под рукой нет закона, связывающего подобные явления), психолог может намекнуть, что жених сам выбрал себе такой день для свадьбы и сие есть интересный симптом (у него есть закон, позволяющий связывать бессознательные мотивы с сознательными эмоциональными оценками), а верующий в знамения может решить, что это сам Господь ему указывает на неудачный выбор невесты (у него, возможно, есть основания считать свой выбор действительно ошибочным, так как он втайне любит другую женщину).

Все три точки зрения имеют право на жизнь. Говорить, что здесь есть какая-то "абсолютная истина" и что ее высказывает именно физик, я лично не рискнул бы.
:)

← →
Сяо Фень (2007-08-31 19:12) [39]

Kaif, скажи, а психология - это естественная наука или метафизика?

Если критерий Поппера применим только к естественным наукам, то я хочу знать, что такое естественная наука, а что неестественная. Например, начиная с какой давности заканчивается биология с питекантропами, и начинается история с фараонами? И почему именно тогда? Или, скажем, эпидемиология, - она какая? С одной стороны там важно учитывать социальные факторы, с другой - объектом выступают часто какие-нибудь вирусы или бактерии. И методы соотвествующие. Должна ли гипотеза о том, что вирус гриппа передается воздушно-капельным путем, быть фальсифицируемой? Или эта гипотеза не научна? Можно ли выдвигать как абсолютно равноправную гипотезу о том, что вирусные частицы распространяются путем телепортации в организмы людей? Является ли научной она?

критерии научности Найти похожие ветки