Все хорошо в нашем королевстве

← →
EvS © (2007-04-28 20:49) [280]

> [274] palva © (28.04.07 20:34)
>
> > EvS © (28.04.07 20:15) [263]
> > Серьезно что ли?
>
> Ну были такие случаи. И о них постоянно твердили распускатели
> слухов из КГБ (были и такие), чтобы болтунов напугать и
> заставить замолчать. Была 70-я статья - антисоветская агитация.
> По ней и сажали.

Слухи-то были, но что они имели реальную основу крепко сомневаюсь.
Если сажали, то уж не за анекдоты.

← →
Проходящий (2007-04-28 20:49) [281]

что хотели добиться. Чего добились?

В 1987 – 1990 гг. Егор Тимурович - редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист».

В 1990- 1991 гг. Гайдар - директор Института экономической политики при АНХ СССР.

С октября 1991 г. - заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Министр экономики и финансов РСФСР.

В 1992 году Егор Тимурович Гайдар - Исполняющий Обязанности Председателя Правительства Российской Федерации.

В 1992-1993 гг. - директор Института экономических проблем переходного периода, Советник Президента Российской Федерации по вопросам экономической политики.

С сентября 1993 по январь 1994 года - Первый заместитель Председателя Совета Министров - Правительства Российской Федерации.
http://www.gaidar.org/bio.htm

Какой план мог предложить редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист», всю жизнь до этого убеждавший людей в преимуществах советского строя?
Раньше врал и предложил...

Какие цели ставили, каких из них достигли?
Что бы мы не делали, получается только автомат калашникова :-)

← →
Cincinnut © (2007-04-28 20:50) [282]

> [275] Проходящий (28.04.07 20:35)

Ладно, я немного утрирую конечно :)

> Но творческий элемент имеет место в любом виде деятельности

Это 100%.
Мне просто не хотелось говорить "интеллигенция", слово "творческие" произнёс в этой дискуссии первый не я.

> СССР развалился сам

А вот это не так. Тут очень сильно постарались и наши, и "помощники".

← →
Проходящий (2007-04-28 20:54) [283]

Слухи-то были, но что они имели реальную основу крепко сомневаюсь.
Не сомневайся. Сажали. И не разбирались особо. Творческий, не творческий...
Кроме отсидки практиковалось направление в психушку.
Не любит советский строй? Это не нормально. Психические отклонения.
Для знаменитостей делали исключение. Например для Сахарова ссылка.
Для Солженицына высылка за границу.

← →
palva © (2007-04-28 20:55) [284]

Cincinnut © (28.04.07 20:43) [277]
> В 96-м году граждане России не выбрали Ельцина.
Ну здесь у меня тоже есть сомнения, голосов еле хватило, могли и передернуть чуток. А на остальных-то выборах справедливо было? Партии, которые обещали возврат к социализму собирали доли процента. А КПРФ ведь строить социализм не хочет. Типично буржуазная партия.

← →
_uw_ © (2007-04-28 20:56) [285]

kaif © (28.04.07 20:46) [278]
Чтобы ты не обижался...

А что мне обижаться, я же в [276] написал, как трактую этот принцип :)

← →
Проходящий (2007-04-28 20:58) [286]

2 Cincinnut © (28.04.07 20:50) [282]
Зачем им было стараться, если цена на нефть упала в 4 раза, а запасы профукали на БАМ и т.п. прожекты
В том числе денежки ушли на помощь недоразвитым странам, считавшимся по необъяснимым причинам социалистическими, на войну во Вьетнаме, Афгане и т.д.

← →
kaif © (2007-04-28 21:03) [287]

_uw_ (28.04.07 20:42) [276]
А чего же тут несимпатичного? Просто ты подумал о том, как бы ты набивал брюхо, а я - о том, как играл бы на виолончели работы Гварнери.

Я ничего не подумал.
Так как я вижу для себя, что это принцип лжив или бесчеловечен.

А вот ты подумал и за себя и за меня уже кучу вещей.

Разумеется, ты бы играл в своем воображении на скрипке Гварнери.
Завода "Красная скрипка".
Артикул: "ГВ-1-№2 плюс".
Наименование: Скрипка Гварнери
Назначение изделия: Для удовлетворения всех миллионов граждан, испытывающих потребность ее таковой считать.
Политическая цель: "Наша скрипка Гварнери по нациноальной программе Гварнери - всем желающим".

Для удовлетворения твоей потребности в аудитории покоренных твоей игрой слушателей набирается добровольно-принудительная массовка из всех способных делать вид, что твоя игра им нравится. Под страхом смертной казни, одновременно удовлетворяя потребность аудитории выжить (двух зайцев сразу).
Принцип этого не возбраняет.
Главное, чтобы способность делать вид, что им твоя игра нравится, имелась.

Возможно даже я буду среди слушающих.
И исполню твое пророчество.
При коммунизме никто мне не может запретить обжираться на твоем концерте.

Вот я и буду в промежутках между моими бурными апплодисментами набивать брюхо чем-нибудь и громко рыгать в паузах с многозначительным видом.

Может быть тогда ты скажешь мне спасибо.
Если ты творческий человек, конечно.

Так что и коммунизме жить возможно.
Просто невыносимо.
Мне невыносимо.
Тебе - не знаю.
Сам решай.

← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:03) [288]

> [281] Проходящий (28.04.07 20:49)

Цели у этих людей были и вполне очевидные. Отбирались ведь в Правительство страны только люди с идиотскими программами, недальновидными взглядами, необразованные и неучи - специально. Со злым умыслом.

Но мы отвлеклись. Я вообще ничего не говорил против демократии. И любой разумный человек согласится, что демократия штука вобщем достаточно хорошая. Например Советы. Они ещё были в 93-м. Что может быть демократичнее в плане выборности власти? Если бы власть хотела бы демократии - она бы их оставила.
Однако, я ещё раз повторюсь, у реформ 90-х не было цели построить демократию. И те, кто поддерживает эти реформы - враг России. Это что бы было максимально понятно.

← →
kaif © (2007-04-28 21:07) [289]

2 Cincinnut © (28.04.07 21:03) [288]

Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель.
И многие идут этим путем.

(с) не я.

← →
kaif © (2007-04-28 21:16) [290]

Все, что сейчас ненавидят антидемократы (пошлую массовую культуру потребителя) и есть то, что обещал Ленин.
Народ 70 лет ждал этой пошлости и лелеял ее. Всю эту "от каждого... каждому...", не дождался от социализма, и теперь хавает это от демократии.
Не потому что демократы хотели, чтобы он кинулся туда.
Демократы полагали, что люди хотят жить в соотвествии с честью и достоинством.
Но оказалось, что изголодавшаяся по материальным благам публика, обезумев, готова требовать и требовать этих самых пошлых благ. По принципу "вот наши способности - юзайте, но обеспечьте мне мои потребности, а они все - в том, чтобы у меня было больше, чем у соседа".
Оказалось, что вот такую "каждому потребность" не только никакой коммунизм удовлетворить не в состоянии, но даже и капитализм, который уже много лет в основном специализироваслся исключительно на разработке технологий производстве дешевых материальных благ для массового потребителя.

Демократы думают "народ перебесится, думать начнет".

А народ все туда же.

Социализм не сделал всех богаче соседа, капитализм не сделал, давайте теперь фашизм строить.

Ну давайте, стройте.
Только без меня, если можно.

← →
palva © (2007-04-28 21:16) [291]

EvS © (28.04.07 20:49) [280]
> Если сажали, то уж не за анекдоты.
В той статье, которую я привел посадили за то, что рабочий написал письмо в ЦК. Как я понял, он хотел чтобы Хрущева, который по его мнению проводит ошибочную политику, ЦК снял, и поставил другого. Хрущева потом и вправду сняли, а рабочего ведь тоже посадили. За анекдоты много сажали при Сталине. При Брежневе просто появилась статья с такой формулировкой. Применялась она или нет, у меня сведений нет.

← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:17) [292]

> [284] palva © (28.04.07 20:55)

в 2000м не знаю, я был на выборах, ничего такого не заметил, хотя и говорили про людей подкупающих около избирательных участков, но в какую сторону не знаю. Люди, кстати, были не все воодушевлены Путиным, было много критически к нему относящихся, но может быть и набрал свои 50%, всё-таки счастье что ушёл Ельцин у большинства было прямо написано на лице.
А вот в 2004м друг был наблюдателем - было много подтасовок, ну и ГАС "Выборы" уже ввели. Уверен что 50,5% точно не было.
А партии, в 2000м, наш Шаймиев поддерживал "Всю Росиию-Отечество" и она набрала нехило, раза в два больше чем по России.
Проблема не в выборах как таковых, а из кого выбирали - намеренно сужали пространство маневра, альтернативы делались убогими.

← →
Проходящий (2007-04-28 21:20) [293]

и неучи - специально. Со злым умыслом
Не думаю, что был злой умысел. Скорее глупость. А вот умысел в "правильном" распределении наверное был.

Однако, я ещё раз повторюсь, у реформ 90-х не было цели построить демократию. И те, кто поддерживает эти реформы - враг России.
Конечно. Целью было поднять экономику введя рыночные, капиталистические отношения.
Отказаться от слова "демократия" им было нельзя. Кредиты-то брали за рубежом. Никто бы не дал без волшебного слова :-)
НО и рыночные отношения понимались весьма своеобразно. Распределение богатсва страны прошло келейно между своими. Да и сами отношения очень далеки от рыночных. Скорее "по понятиям", как это принято в определенных кругах :)

← →
Проходящий (2007-04-28 21:23) [294]

Забыл ссылочку привести о законах в СССР

Старая 58 статья
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php

Позже
Криминальное законодательство, на основании которого
в разные года жизни страны проводились репрессии
http://poltava-repres.narod.ru/info/zakonod_ru.htm

← →
kaif © (2007-04-28 21:23) [295]

2 _uw_

Вот если ты любишь логику, ответь сам себе на один вопрос.

Имеется 10 бегунов на дорожке.

У каждого есть потребность добежать первым до финиша и стать чемпионом своей Идеальной Коммунистической Страны.

У первого есть способность пробежать дистанцию за N1 сек. У второго - ту же дистанцию за N2 секунд. И так далее.

Осуществили "от каждого по способностям".
Как оуществить "Каждому по потребностям"?

Техника измерений времени развивается быстрее. чем селекция идеального клонированного бегуна.

ПОКАЖИ КОНКРЕТНОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ.
ИЛИ ПРИЗНАЙ ПРИНЦИП КОММУНИЗМА ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫМ.
Или проще говоря - лживым.

← →
boriskb © (2007-04-28 21:23) [296]

> Я понял, что у вас есть какие-то рецепты.

Рецепты чего?
"Новой демократии"?
Справедливого "страноустройства"?
Ты смеешься?
Или путаешь меня с кем то...

До такого маразма надеюсь мне еще лет 20.
Хотя бы :)

← →
Virgo_Style © (2007-04-28 21:31) [297]

kaif © (28.04.07 21:07) [289]
Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель.
И многие идут этим путем.

(с) не я.

А Ваши намерения каковы?))))

А насчет творческих людей [258] все же стоило бы ответить. Иначе Ваши утверждения выглядят абсолютно голословными несмотря на жирный шрифт. Не следует горячиться, даже если Вам и кажется, что Вы говорите очевидные вещи.

На правах оффтопа: Оказывается, существуют люди, искренне считающие, что не может быть порядочных (неподкупленных, психически здоровых, etc) людей с мнением, отличным от их мнения.
Некоторые из них при этом являются сторонниками демократии))))

← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:32) [298]

> [290] kaif © (28.04.07 21:16)

Не знаю к кому адресован этот пост, буду считать что ко мне, т.к. идёт за постом обращённым прямо ко мне.

kaif, Вы читать умеете? С чего это Вы меня называете антидемократом? Почему Вы считаете что у меня главное в жизни - материальные блага? И почему собственно, эту же точку зрения Вы так опрометчиво распространяете на людей. Кто Вам сказал что моя потребность

> чтобы у меня было больше, чем у соседа

?
Вы хотите сказать что когда человек не может жить на нищенскую зарплату, которую ему задеживают - он просто ... даже не знаю что сказать.
Ополоскните голову холодной водой, сходите на балкон, покурите, подумайте. Слово это штука такая, сейчас напишите - потом где-нибудь с Вас спросят. Не надо писать в запале, подумайте.
Спросите себя, про кого Вы сейчас написали. Про людей? Зачем Вы написали слово "фашизм"? Зачем заводите разговор о деньгах?

И почему Вы пропустили пост [273]?

← →
palva © (2007-04-28 21:36) [299]

Cincinnut © (28.04.07 21:17) [292]
Тут во многом согласен. А если бы второй тур был? Неужели бы победил Харитонов или Глазьев победил? или Малышкин? И кто из них выступал за возврат реформ?

← →
kaif © (2007-04-28 21:41) [300]

Cincinnut © (28.04.07 21:17) [292]
Проблема не в выборах как таковых, а из кого выбирали - намеренно сужали пространство маневра, альтернативы делались убогими.

Ну дык стремление любителей демократии (всяких kaif-ов) в том и состоит, чтобы пространство не сужали. А все разговоры против демократии властью понимаются именно как народная поддержка того, чтобы и дальше сужать пространство маневра. Глупо с одной стороны критиковать выборы, а с другой - демократию. Если народ начнет вовсю критиковать демократию, власть тут же решит, что выборы вообще можно отмениить и что такова народная воля. Власть только спит и видит, чтобы именно так народ себя и повел. И не исключено, что именно так и произойдет. В истории не раз бывало, что демократию отменял сам народ по своей собственной глупости. А потом кусал локти. Или бегал с винтовкой, безуспешно пытаясь защитить все то, что вчера поносил.

Одно дело поносить власти, а другое - сами демократические принципы. Поносить демократические принципы сегодня эквивалентно тому чтобы подавать властям сигнал: "Мы, народ - за диктатуру. Нам мало того, как вы нас имеете сейчас - мы хотим, чтобы вы нас имели по полной программе."

Это глупо.
Это не поле для стебалова.
Одно дело, когда мы стебемся над продажными судьями, а другое - когда мы стебемся над самим принципом справедливого суда. Есоли мы не верим в справедливый суд, то те судьи, которые вершат суд несправедливый, смогут с нашего легкомысленного одобрения легко расправиться теми немногими судьями, кторые вершат суд справедливый. И будут по-своему правы. Они скажут: Зачем судить справедливо, если в справедливый суд все равно никто не верит? В любом случае, даже если вы судите справедливо, проигравшая сторона будет уверена. что повдившая дала вам на лапу. Так не лучше ли брать на лапу в таких условиях, чем не брать? Или уйти и позволить брать тем, кто на вашем месте брал бы?

Без веры в справедливость не останется справедливости.
Без веры в честь не останется чести.
Без веры в демократию - не останется демократии.

В основе всего лежит вера и наше решение. Все остальное - следствие.
Даже физический эксперимент требует от экспериментатора, чтобы он поверил в результаты - то есть принял решение, что эксперимент проведен корректно и результаты верные.

А то если ни во что не верить, то станешь, как те, что до сих пор не верят Майкельсону, говоря, что он обманщик и лживо отбросил в знаменитом опыте систематическую ошибку, которая и есть (по их мнению) несомненное действие эфира.

Нет ни одного решения, которое мы бы не принимали на свой страх и риск, просто уверившись в том, что мы правы. И никто не застрахован от ошибки. И другого пути просто нет.
Нет ничего "самоочевидного", кроме логических выкладок.
Но одних выкладок ох как мало.
Все остальное - вера.
Убейте ее.
И ничего не останется.

← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:44) [301]

> [289] kaif © (28.04.07 21:07)

А вот эта реплика - это уход от ответа. Такого, знаете, разумного, обоснованного, по существу.
А эту цитату, кстати примерьте на себя, какой дорогой Вы идёте?

И опять проясню - против Вас, лично, Ашот, я не имею ничего плохого. Вы замечательный логик, но вся Ваша риторика в настоящий момент - это логика эгоиста, который оправдывает свою эгоистичность перенося её на других. Ещё раз обратите внимание что Вы пишите:

> Народ 70 лет ждал этой пошлости и лелеял ее.

> изголодавшаяся по материальным благам публика, обезумев,
> готова требовать и требовать этих самых пошлых благ

> у меня было больше, чем у соседа".

> Социализм не сделал всех богаче соседа, капитализм не сделал,
> давайте теперь фашизм строить.

← →
EvS © (2007-04-28 21:47) [302]

> [291] palva © (28.04.07 21:16)
> EvS © (28.04.07 20:49) [280]
> > Если сажали, то уж не за анекдоты.
> В той статье, которую я привел посадили за то, что рабочий
> написал письмо в ЦК. Как я понял, он хотел чтобы Хрущева,
> который по его мнению проводит ошибочную политику, ЦК снял,
> и поставил другого. Хрущева потом и вправду сняли, а рабочего
> ведь тоже посадили. За анекдоты много сажали при Сталине.
> При Брежневе просто появилась статья с такой формулировкой.
> Применялась она или нет, у меня сведений нет.

Статью прочитал, но в [263] EvS © (28.04.07 20:15) имел в виду именно анекдоты и именно в брежневские времена

← →
Проходящий (2007-04-28 21:50) [303]

2 kaif © (28.04.07 21:16) [290]
У меня иногда складывается такое впечатление, что под демократией Вы понимаете то, что предлагал Томмазо Кампанелла в "Городе Солнца" :-)

Все проще. Мне особенно нравится материал из википедии.

демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей

Либеральная демократия предполагает не просто власть большинства, а правовое государство на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет над правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и над текущими интересами общества и государства в целом[1]. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция), которые в свою очередь наделяют различные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.

Проблема заключается только в том, как это обеспечить.
Необходимо:

строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
сильное местное самоуправление
развитое гражданское общество
развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах

← →
kaif © (2007-04-28 21:55) [304]

Cincinnut © (28.04.07 20:33) [273]

В той дискуссии пришли к двум двум крайним точкам.
ИШ был за то, что не надо сносить старый дом, по возможности его надо ремонтировать, расширять, укреплять. Ну а если уж фундамент совсем плох - строить новый, и только построив можно аккуратно снести старый. Речь разумеется шла о СССР. ИШ мягко Вам напомнил про обсерваторию в Армении, кстати.
- Так стоит сносить?
- Конечно.

Я не помню такого разговора. И не думаю, что я такое говорил. Либо поднимите текст дословно, либо я не поверю. Я никогда не предлагал ничего сносить. Спросите у форумчан. Возможно речь шла о чем-то ином. Я и сейчас не понимаю даже, о какой обсерватории могла идти речь. Что, кто-то предлагал сносить Бюраканскую обсерваторию и я поддерживал такую идею? Другой обсерватории я в Армении не знаю. Чушь какая-то...

Пусть ИШ напомнит. Или поднимет текст.
Я думаю, что здесь какое-то недоразумение.

Единственное, что я предлагал столько лет снести к чертовой матери - это советский бухучет. Как раз по той причине, что у него совершенно гнилой фундамент.

← →
Проходящий (2007-04-28 21:59) [305]

Еще немного о демократии в России.

Лекция Е.Ясина
В обсуждении есть место, где Евгений Ясин крайне определенно высказывается относительно темы демократии в современной России. Анализируя 90-е, он признал, что реформаторы пожертвовали демократией ради либеральных реформ. Можно ли вообразить нечто, ради чего можно было бы пожертвовать демократией сейчас, например, ради социальных реформ или ради сохранения единства страны? На этот вопрос Евгений Ясин отвечает определенно – «нет», демократия, с его точки зрения, сегодня – самое важное. .......
http://www.polit.ru/lectures/2005/10/19/yasin.html

← →
kaif © (2007-04-28 22:16) [306]

2 Проходящий (28.04.07 21:50) [303]

Вы приводите внешнюю сторону демократии. То есть Вы говорите о демократии, как об институте. Я же говорил о демократической традиции в том смысле , в каком я ее вижу в качестве набора принципов, которые могут быть хороши или плохи сами по себе.

Хотя я все равно не добился того, чего желал. Никто из ненавистников демокраиии или даже ее критиков не хочет формулировать ничего альтернативного даже в такой "кампанелловской" манере, как я сформулировал. И я не верю, что они сформулируют хотя бы что-нибудь в форме институтов. Единственное, что они умеют, хаить, передергивать, придумывать эпитеты и коверкать слова. И упрекать оппонентов, если те применяют их же методы к их любимым сатрапам типа Ленина или Сталина.

Пусть скажут что-нибудь конкретное.

Например, говоря "Россия к демократии не готова" пусть скажут конкретно. Пусть в духе ой же википедии.

Например:

Недемократия. (порядок по ихнему) - это набор правил, процедур и условий, стремящийся полностью устранить свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, обеспечив лишь одну точку зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы лишь одного класса, запрещающая свободное формирование любых организаций, групп и партий, если только они не суть ячейки КПСС, не допускающая «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание нежелательных ( несознательных или неугодных КПСС) элементов в политические элиты, а также заведомо точное соответствие политики властных и управляющих органов волеизъявлению избирателей путем приведения волеизъявления оных в точное соответствие с текущей политической целесообразностью.

Или пусть сформулируют хотя бы в моем (как Вы назвали "кампанелловском") стиле.

Пусть ясно скажут:
"При недемократии личность с ее этикой - ничто, коллектив рулит. Что коллектив одобряет, то и есть нравственность."

Но пусть хоть что-то скажут.

А то все у них kaif разрушил.
Интересно, а они что сами-то что могут создать? Демократия им не нравится. ПУсть скажут, что строить собрались. Но конкретно. Без намеков пространных и издевательств. А просто, без лукавства всякого. Я действительно не понимаю, что эти люди предлагают.

Возможно им не нравится то, что делают власти. Мне тоже не нравится. Но я прямо говорю: "Мне вот это в действиях власти не нравится. Или мне вот это в действиях народа не нравится."
А не говорю пространно так "К демократии Россия не готова...".
Чтобы в случае чего и так понять можно было и прямо наоборот.

← →
Cincinnut © (2007-04-28 22:21) [307]

Вот uw не против бы коммунизма. Но и он не говорит против демократии. И я не говорю. Пожалуйста, демократия это хорошо. Тут вообще нет разумных людей против демократии.
Но Вы сейчас намерянно акцентируете на ней внимание, подменяя суть разговора. Я Вам ещё раз напомню. У нас в стране в ходе реформ никто не строил демократию. Вот Вам не нравится политика нынешних властей, не всё нравится что делал Ельцин, и всё равно поддерживаете лживые речи нынешних и тех демагогов, которые говорили что вот мол мы строим демократию, потому мы действуем верно, поддержите нас. Смотрите на дела их, отбросьте речи как пустое. Дела. А они таковы, что людям скоро будет негде жить и не что.

> [300] kaif © (28.04.07 21:41)

В этом посту:
- Главное это "выборность". Это не так. В 90е годы была "выбираемость", и ничего. Выбор - это один из способов что-то сделать и отказываться от неё никто не будет. Вы вводите в разговор фразу "отказаться от демократии". Вы на стороне власти.
- Тут Вы сами приравниваете Власть = Демократия. Это не так. Вы сейчас играете на стороне властей.
- Суд не судит по справедливости, он судит по законам. Когда Вы начинаете утверждать обратное, Вы играете на стороне властей. Причём тут Вы говорите о продажных судьях. Вы вводите в понятийную логику разговора "> не лучше ли брать на лапу"
- > Без веры в демократию - не останется демократии. Вы приравниваете ценность демократии к ценности чести и справедливости. А потом защищая демократию оказывается Вы уже защищаете честь и справедливость. Вы играете на стороне властей.
> чтобы он поверил в результаты - то есть принял решение, Вы нас убеждаете поверить в результаты, которых нет и мы это видим. Вы ввели сюда понятие вера. Вы играете на стороне властей.

> [304] kaif © (28.04.07 21:55)

ИШ нас рассудит в этом вопросе. А я пойду искать тот пост.

← →
Cincinnut © (2007-04-28 22:24) [308]

> [299] palva © (28.04.07 21:36)

Нет, конечно. Ни Харитонов, ни Глазьев не победили бы. Ещё до выбров их окрестили националистам с нехорошим оттенком.
Почему не из кого выбирать? Это само по себе случилось?

kaif © (28.04.07 22:16) [306]
Хотя я все равно не добился того, чего желал. Никто из ненавистников демокраиии или даже ее критиков не хочет формулировать ничего альтернативного даже в такой "кампанелловской" манере, как я сформулировал. И я не верю, что они сформулируют хотя бы что-нибудь в форме институтов. Единственное, что они умеют, хаить, передергивать, придумывать эпитеты и коверкать слова. И упрекать оппонентов, если те применяют их же методы к их любимым сатрапам типа Ленина или Сталина.

И задавать неудобные вопросы, которые приходится игнорировать.

Знаете, я считаю Вас опасным человеком. Ибо Вы искренне уверены, что несете благо и истину, а все, кто с Вами несогласен - лжецы и сволочи. А именно по этой дорожке ходили (и ходят) многие, и вымощена она отнюдь не желтым кирпичом.

> [306] kaif © (28.04.07 22:16)

А Вы без экивоков говорите, кто тут ярый антидемократ, никнеймы, а то создаётся впечатление что Вы тут спорите с какими-то противниками демократии. А ведь их тут нет. Я Вам несколько раз тут сказал что Вы спорите не о демократии, и это проявляется в ваших фразах прямым текстом.

И ещё. Вот сейчас все возмущены происходящим в Эстонии. Вот мол такие-сякие. Демонстрантов гоняют слезоточивым газом, дубасят и вообще. Памятник нашим воинам оскверняют. Это всё так.
Но не перестают ругать вот мол Сталин, уже сатрапом обозвали. И не замечаете как этим самым вы себе противоречите. Ругая Сталина, оскверняя всё что было при нём - вы оскверняете свою историю. Вы. Сами. Свою. Сталин - прижал этих прибалтийских врагов России. При нём Россия победила в войне. При нём построила базу всего нынешнего. При нём не было культа денег. При нём было много всего, и плохого тоже, кстати.

Вы это прекратите. Прямо сейчас и навсегда.

всё равно поддерживаете лживые речи нынешних и тех демагогов, которые говорили что вот мол мы строим демократию, потому мы действуем верно, поддержите нас. Смотрите на дела их, отбросьте речи как пустое. Дела. А они таковы, что людям скоро будет негде жить и не что.

Где это я поддерживаю речи лживых демагогов?
Я всегда говорю от своего имени.

Потрясающе!

Давайте без экивоков.
Вы так хорошо документируете мои постинги, что лучше меня помните. когда я что сказал. Поищите там у сеьбя все употребления слова "дерьмократия". Тогда будет без экивоков, а прямым текстом.
Если я не говорю, что ИШ - противник демократии, то только потому что я не могу утверждать этого точно. Он свободен изменить свое отношение в любой момент. Но когда он употребляет слово "дерьмократия", он подпадает под то отношение, которое я здесь выражаю.

И не надо заклинать

Вы это прекратите. Прямо сейчас и навсегда.

Откуда столько апломба?

Вы умеете мыслить лишь одной категорией "за/против". Если я называю Сталина сатрапом и одновременно выступаю против вандализма, то я уже сам себе противоречу, согласно Вашей логике. Так как в Вашей логике прослеживается такая система: либо Сталин сатрап, и тогда снос памятника не есть акт вандализма, либо если снос памятниа есть вандализм, то Сталин не сатрап.

Вам не кажется, что это дурацкий способ рассуждать?

Вы говорите, что я играю на стороне властей.
Вы не говорите, плох ли Путин, к примеру.
Иоли плох ли вандализм , к примеру.
Если завтра выяснится, что он хорош, то Вы прекрасно знаете, что я не буду Вам напоминать про этот разговор, так как у меня нет такой привычки.
Но вот если вдруг выяснится (а скорее всего так и будет, зная манеру наших президентов тихаря поощрять обливание грязью предыдущих), то Вы мне напомните "вот kaif, Вы поддерживали власть Путина и играли на его стороне".

Поймите, что это Вы играете на чьей-то стороне.

Я, в отличие от Вас, играю НА СВОЕЙ СТОРОНЕ.
Если мне не нравятся действия властей, я говорю, что они мне не нравятся.
Если мне не нравится вандализм, я говорю, что вандализм мне не нравится.
Я не хочу вместо одних лиц видеть во власти других лиц.
Я хочу, чтобы те лица, что во власти, поступали хорошо.

Что для меня хорошо - решаю я сам.

И мне совершенно плевать, поддерживаю я при этом власть или оппозицию или никого из них вообще.

А Ваши заклинания мне просто смешны.
:)

Сталин - прижал этих прибалтийских врагов России.

Если бы я так же думал, я бы поддержал вандалов.

Мне все же кажется, что Сталин прижал в первую очередь врагов человечества в лице немецкого фашизма. И памятник, который сносили вандалы, был символом освобождения от фашизма, а не "символом прижимания врагов России". Возможно Сталин принес им новое рабство. Но это не отменяет тот факт, что он освободил их от фашистского рабства. И памятник сносить не следовало. Можно было поставить другой памятник - освобождения от сталинизма. В этом была бы хоть какая-то логика. А так - получается, что люди хотят забыть историю, вместо того чтобы примириться с ней.

kaif © (28.04.07 23:30) [313]
Я, в отличие от Вас, играю НА СВОЕЙ СТОРОНЕ.

Это очень важное признание. И то, что Вы это понимаете, одновременно и хорошо, и плохо.

И я не могу осквернить историю. Историю нельзя осквернить.
Максимум, ее можно извратить.
Я хотя бы раз на этом форуме умалял заслугу Сталина в победе в войне?
Но я бы не стал и приписывать одному Сталину эту заслугу.
Хотя бы потому что сам Сталин так не делал.
Я могу упомянуть о таких заслугах сталина перед историей СССР и России, в частности, о которых здесь может и слыхом не слыхали.
Например, Сталин не допустил обуявшие Европу архитектурные веяния в свою страну. Идеи великого Корбюзье о типовой квартире очень долго не приживались в России именно благодаря прямому сопротивлению Сталина. Благодаря этосму сейчас центры двух столиц имеют вид, отличный от многоэтажных трущоб и типовых домов, которые понастроил Хрущ и которые строятся сейчас. Дома тех времен среди агентов недвижимости называются "сталинский ампир" и до сих пор высоко ценятся. Вот - пожалуйста, одна из заслуг, которую я готов признать.
Но при этом Сталин не перестает оставаться тираном.
Сатрап - неверное слово. Я его употребил, вспомнив кадр из одного прекрасного кинофильма Эльдара Рязанова ("О бедном гусаре замолвите слово"). Вообще сатрапами назывались наместники персидского царя. Сталин не был наместником. Он был обыкновенным тираном - народным вождем. Наподобие Лисандра.

Даешь анархию!

> [313] kaif © (28.04.07 23:30)

Т.е. Вы здесь сейчас спорите не с нами, а с ИШ, который может и не увидит эту ветку? Как-то нелогично, не находите? И то, Вы оказывается может быть спорите с Игорем, т.к. не уверены что он против. Зато хорошо помните "дерьмократия", однако не уточняете когда и в каком контексте он это применяет? Я Вам напомню - тогда, когда заходит речь о нынешней ситуации в стране. И тут я с ним соглашусь - это дерьмократия, власть дерьма. Не забывайте, я не против демократии.

> Так как в Вашей логике прослеживается такая система: либо
> Сталин сатрап, и тогда снос памятника не есть акт вандализма,
> либо если снос памятниа есть вандализм, то Сталин не сатрап.

Это Вы проследили такую систему. Но малость формально её изложили.
Кто поливает грязью Сталина, тот не имеет права возмущаться "актами вандализма", потому как этот человек предатель, потому и история его Родины не имеет к нему отношения.

> Вы не говорите, плох ли Путин, к примеру.

Я надеялся что это будет очевидно из моих предыдущих постов. Ну раз не довёл мысль, скажу яснее - Путин плох. И зря Вы думаете за других людей, что они будут Вам вменять в вину. Вас никто не судит.

> Если мне не нравятся действия властей, я говорю, что они
> мне не нравятся.
> Если мне не нравится вандализм, я говорю, что вандализм
> мне не нравится.
> Я не хочу вместо одних лиц видеть во власти других лиц.
> Я хочу, чтобы те лица, что во власти, поступали хорошо.
>
> Что для меня хорошо - решаю я сам.

Это хорошо.

> Мне все же кажется, что Сталин прижал в первую очередь врагов
> человечества в лице немецкого фашизма. И памятник, который
> сносили вандалы, был символом освобождения от фашизма, а
> не "символом прижимания врагов России". Возможно Сталин
> принес им новое рабство. Но это не отменяет тот факт, что
> он освободил их от фашистского рабства. И памятник сносить
> не следовало. Можно было поставить другой памятник - освобождения
> от сталинизма. В этом была бы хоть какая-то логика. А так
> - получается, что люди хотят забыть историю, вместо того
> чтобы примириться с ней.

ну а это я так понимаю не ко мне.

А я прибалтов не люблю. Просто не люблю.
И негров.

kaif © (28.04.07 21:16) [290] :
"Все, что сейчас ненавидят антидемократы (пошлую массовую культуру
потребителя) и есть то, что обещал Ленин.

Народ 70 лет ждал этой пошлости и лелеял ее. Всю эту "от каждого...
каждому...", не дождался от социализма, и теперь хавает это от демократии.
Не потому что демократы хотели, чтобы он кинулся туда.

Демократы полагали, что люди хотят жить в соотвествии с честью и достоинством

Но оказалось, что изголодавшаяся по материальным благам публика, обезумев,
готова требовать и требовать этих самых пошлых благ. По принципу "вот наши
способности - юзайте, но обеспечьте мне мои потребности, а они все - в том,
чтобы у меня было больше, чем у соседа".

Оказалось, что вот такую "каждому потребность" не только никакой коммунизм
удовлетворить не в состоянии, но даже и капитализм, который уже много лет в
основном специализироваслся исключительно на разработке технологий
производстве дешевых материальных благ для массового потребителя.

Демократы думают "народ перебесится, думать начнет".

А народ все туда же."

Здорово сказано! Красиво и убедительно!
Но есть ошибка. Кто сказал, что демократия сама по себе ценность?
Что, при феодализме люди были менее счастливы?

(пост длинный. Кто хочет прочитать - запаситесь терпением)

Проблему всеобщего счастья кто только не пытался решить!
С самых древних времен все государственные устройства, начиная
от греческой тирании, от греческой олигархии, демократии, республики,
от спартанского "фашизма" - все эти устройства преследовали вполне
понятные и прагматичные цели: cтабильность в государстве, экономическое
процветание, обогащение граждан и расширение собственной модели
государственности вовне.

Но разными способами, кто-то за счет предоставления исключительного
права выбора олигархам, кто-то за счет выведения особой "спортивной"
личности, как в Спарте или в 3-м рейхе, кто-то посредством народного
выбора, а иные, полагаясь, кто на выбор Сената, кто на выбор Монарха.

А так все желали счастья и народу, и государству. Кто же не желает?
Вопрос: Какими средствами? Чем можно жертвовать ради всенародного щастья?
А чем нельзя...

Обычно в таких случаях полагаются на мнения ученых: политиков, там,
экономистов разных, специалистов в области права.
Между тем, те самые политики и правоведы, которые диктуют потом
правила "осчастливливания" народов так или иначе формируются в ВУЗах,
в учебных заведениях, которые (ВУЗы) существуют кто при демократии,
кто при коммунизме, были Университеты и в средневековых Монархиях,
и в гитлеровской Германии, были "сколы" и в Спарте, и в фундаменталистском
Тегеране, и в религиозном Израиле...

Где "всякий кулик свое болото хвалит".

Отчего же сегодня мнения выпускников американских колледжей
превыше мнения, ну, скажем, Фомы Аквинского или Владимира Ульянова
(Казанский университет)?

От того, что США теперь сверх-держава?
Что же, когда-то и Мессопотамский Вавилон тоже был сверх-державой.
А куда послали исторического наследника Ашурбанипала, Хуссейна?
Правильно. На виселицу.

Первым, кто наметил объективный подход к проблеме "осчастливливания"
без предрассудков современного ему ВУЗа, был не ученый, не экономист,
даже не политик, а великий русский писатель Ф.М.Достоевский.

В маленькой главе романа "Братья Карамазовы", про Великого Инквизитора.

"А между тем, если было когда-нибудь на земле совершено настоящее,
громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений.
Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо."

"Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для
примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и
что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в
книги, и для этого собрать всех мудрецов земных - правителей,
первосвященников, ученых, философов, поэтов, и задать им задачу: придумайте,
сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали бы
размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только
фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, - то думаешь
ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать
хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые
действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж
по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что
имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо
в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся
дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которых сойдутся все
неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле.
Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь,
когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что все в этих трех вопросах до
того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или
убавить от них ничего нельзя более."

Я не буду дословно цитировать эти вселенские вопросы: народ тут грамотный,
не то, что в американских колледжах, Достоевского читал.

Просто перечислю их конспективно, по-своему:

1."Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!"

Cначала накорми народы, а потом требуй от них приверженности идее.
Так сделал, в частности Гитлер: уничтожил безработицу, готовя Германию
к войне. И Тельман проиграл. И героический рабочий класс Германии
мигом поддержал нацистскую идеологию.
Это не пропаганда фашизма. Это - исторический факт.
А "правильный" Маркс со своим
дружком Энгельсом от этого вращались в своих гробах по часовой стрелке.

2."Сойди со креста и уверуем, что это ты".

Сойди, чтобы ты, если ты бог, своим видимым и понимаемым нами чудом,
основал бы идеологию раз и навсегда. А иначе мы придумаем свои идеологии.
Бог не сошел с креста. Поэтому идеологий нынче до фига.
От демократических, до националистических.
И это тоже - исторический факт.

3."А между тем ты бы мог еще и тогда взять меч Кесаря. Зачем ты отверг
этот последний дар? Приняв этот третий совет могучего духа, ты восполнил бы
все, чего ищет человек на земле, то-есть: пред кем преклониться, кому
вручить совесть и каким образом соединиться наконец всем в бесспорный общий
и согласный муравейник, ибо потребность всемирного соединения есть третье и
последнее мучение людей."

Государство, даже самое-разсамое демократическое должно уметь себя
защищать. Тем или иным способом. Кто пеняет Штатам, что те себя защищают
аж в Ираке, в Афганистане, и того и гляди начнут защищаться в Иране?

Отчего же России пеняют, когда она противится планам вступления Украины
и Грузии в НАТО? Что, опять не по рассчетам демократических выпускников
американских колледжей? Или космические РЛС всего в 1000 км от Москвы,
в районе бывшей ЧССР и ПНР?

И это тоже - исторический факт.

Нет уж!!!
Мы не боги. И промашку Христа совершать не будем.
Мы возьмем меч Кесаря. Для того, чтобы не уподобиться Хуссейну.
А там история разберется: кто потомок Чунчганчгука-Большого-Змея
в штате Техас, а кто Ашурбанипала.

А я потомок инопланетян. Мне вас, землян, не понять. У нас, у инопланетян, все проще: считаешь что что-то не так - берешь в руки аннигилятор и пошел исправлять. А у вас как-то все сложнее: сначала надо поговорить, поспорить, поругать и с чувством выполненного долга (или без оного) лечь спать (или пойти поесть). Я понимаю, ваша технология до аннигиляторов недоросла исчо, ну так ведь можно и каменным топором покидать, хотя бы...

Когда в карелии че-то тама с южанами было, я пьянствовал с одним из землян. Так вот он (землянин) очень возмущался теми событиями, и раздражался на мое спокойствие, и умолк, когда я ему сообщил откуда идут поезда в ту сторону и где можно купить старенький "калаш".

Все хорошо в нашем королевстве Найти похожие ветки