Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.05.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Все хорошо в нашем королевстве Найти похожие ветки
← →
TUser © (2007-04-06 22:09) [0]http://www.kommersant.ru/doc.html?path=/daily/2007/053m/14271984.htm
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-06 22:16) [1]Ну и слава Богу!
← →
Johnmen © (2007-04-06 22:19) [2]
> TUser © (06.04.07 22:09)
Вопрос-то в чём?
← →
TUser © (2007-04-06 22:20) [3]Дал почитать. Разумное мнение человека, кторый в нашем "хорошо" разбирается лучше многих. "Преданную революцию" Троцкого немножко напоминает. Только время другое.
← →
_Аноним (2007-04-06 22:34) [4]
> Разумное мнение
А сюда зачем?
← →
palva © (2007-04-06 23:21) [5]Спасибо, что обратили внимание на этот материал. Вектор развития страны ощущается.
← →
Думкин © (2007-04-07 06:09) [6]Илларионов не из тех людей, которым стоит доверять. По моему скромному.
← →
Riply © (2007-04-07 07:13) [7]Хоть все это давно стало очевидным, но читать все-равно больно
← →
pasha_golub © (2007-04-07 07:45) [8]
> Думкин © (07.04.07 06:09) [6]
>
> Илларионов не из тех людей, которым стоит доверять. По моему
> скромному.
>
А он там не рассказывает, что Земля стоит на трех китах и молнии это проделки Зевса. Насколько я понял, у него констатация фактов. Я, конечно, не принимаю эти показатели а-ля "уровень свободы слова", ибо вычислить численно это невозможно. Но по поводу экономики у него вроде все чисто.
← →
palva © (2007-04-07 09:27) [9]> Я, конечно, не принимаю эти показатели а-ля "уровень свободы слова", ибо вычислить численно это невозможно.
Конечно, численно это очень трудно подсчитать. Но мое ощущение, что уровень свободы (и не только слова) действительно снизился. А если взять политические вопросы то очень сильно снизился.
← →
boriskb © (2007-04-07 09:43) [10]
> Но мое ощущение, что уровень свободы (и не только слова)
> действительно снизился
По сравнению с чем?
С Ельцинскими временами?
Туда хочется?
Ты по ним тоскуешь?
Извращенец
← →
GrayFace © (2007-04-07 09:55) [11]palva © (07.04.07 09:27) [9]
Но мое ощущение, что уровень свободы (и не только слова) действительно снизился. А если взять политические вопросы то очень сильно снизился.
Безусловно. Даже умудрились пиратство причислить к тяжким уголовным преступлениям! Варварство...
← →
tesseract © (2007-04-07 12:03) [12]А кто места расставляет - уж не "свободная" ли пресса USA? Принадлежащая любителям "обдемократизировать" всё, что можно.
В современном мире "демократический режим" это такой режим, который имеет в своём арсенале 3-4 американских военных базы.
← →
Проходящий (2007-04-07 14:22) [13]Интересная статья на эту тему. В том числе и о демократии
http://gzt.ru/business/2007/04/05/220027.html
← →
Alx2 © (2007-04-07 14:54) [14].....
"Даже в Грузии, также не имеющей энергоносителей на собственной территории, подвергнутой тотальной торговой, транспортной, энергетической, визовой, почтовой блокаде, ВВП в прошлом году вырос на 9%, при том что в купающейся в нефте- и газодолларах России – только на 6,7%. Это ли не очевидная демонстрация тотального провала силовой модели? "
....
И т.д.
Вот еть два человека. У одного одна копейка, у другого - рубль. Оба заработали, допустим, по копейке. Рост благосостояния в процентах сильно отличается. У меня ощущение, что автор занимается подтасовкой.
Или у экономистов принцип "деньги приносят деньги" строго линейный? То есть, второй должен был заработать рубль?
А Билл Гейтс на таком фоне наверняка выглядит самым провальным.
← →
palva © (2007-04-07 15:24) [15]
> boriskb © (07.04.07 09:43) [10]
> По сравнению с чем?
> С Ельцинскими временами?
> Туда хочется?
> Ты по ним тоскуешь?
По сравнению с Путинскими временами первого срока тоже.
Я не хочу переноситься ни в какие времена. Я хочу, чтобы политики, которые думают так же как и я могли выступать по телевизору, встречаться с избирателями, устраивать шествия, организовывать партии, а я за эти партии мог бы проголосовать. Это мне гарантирует российская конституция.
> Извращенец
Это да, ориентация нетрадиционная. У Российского народа традиции другие.
← →
boriskb © (2007-04-07 15:27) [16]
> У Российского народа традиции другие
Ну не повезло тебе с народом.
Даже не знаю что и присоветовать...
← →
palva © (2007-04-07 15:50) [17]boriskb © (07.04.07 15:27) [16]
И откуда такое сочувствие?
Вы что, тоже извращенец?
← →
boriskb © (2007-04-07 15:55) [18]
> Вы что, тоже извращенец?
Об этом вобще-то лучше со стороны судить :)
Так что сам суди
← →
palva © (2007-04-07 16:01) [19]> Так что сам суди
Было бы по чему судить. Свое мнение вы так и не высказали. Правда было слово "извращенец". Но это слово я так много раз слышал в ласковом и поощрительном смысле. Так что судить не берусь.
← →
TUser © (2007-04-07 16:07) [20]> boriskb © (07.04.07 15:27) [16]
Российский народ однажду решил сделать в стране Советскую власть. Это очень хорошая штука, в некоторых других странах она же называется демократия. Но у левых того времени понятие о демократии несколько отличалось от того, что было принято в той же Англии. Понятие о демократии среди околопутинского окружения сегодня также отличается от общепринятого. Происходит значительная часть этих нетрадиционных демократов из той самой партии, которая утверждала свои стандарты Советской власти. Так что, не повезло скорее с руководителями.
← →
Проходящий (2007-04-07 17:08) [21]Российский народ однажду решил сделать в стране Советскую власть
Народ это кто ? Конкретнее плз.
Большинство как не решало ничего, так и не решает.
Помните замечательные слова.
"Партия решила... "
Правда, сейчас уже и не партия, но порядок не изменился.
И кто это Вам сказал, что в правительстве демократы?
Кого Вы имеете ввиду не понимаю.
← →
TUser © (2007-04-07 17:10) [22]> И кто это Вам сказал, что в правительстве демократы?
Наши руководители постоянно уверяют нас и мир в том, что мы - за демократию. Правда, за суверенную. Я и говорю - своеобразно они понимают это слово.
← →
Проходящий (2007-04-07 20:50) [23]постоянно уверяют нас
Не понятно, что такое суверенная.
От слова суверен?
Энциклопедия «История философии»
"ЛЕВИАФАН" (чудовище из финикийской мифологии) - сочинение Гоббса
Суверен, таким образом, является высшим представителем всех своих подданных. Ему не должен противостоять никакой "представительный орган". И ни один подданный не имеет права оспаривать решение суверена, ведь он уже заранее одобрил это решение. Он признал его как свое собственное еще до того, как оно вынесено. Высшим выражением этого предварительного признания является абсолютизм.
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=hystory_of_philosophy
или
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Цезаризм, (политическая система) ведущая свое начало от Юлия Цезаря, который, сосредоточив в своих руках верховную власть в полном объеме, сохранил для вида старые республиканские учреждения и формально признавая, что власть его как бы делегирована римск. народом, который остается единственным сувереном. Наполеон I и III с успехом проводили эту систему, также признавая демократическую основу своей власти и сохраняя, как декорум, конституционные формы. Ц., в идее опирающийся на народный суверенитет. противополагается легитимизму, власти монарха исторической и наследственной ("Божией милостью").
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=brokminor
?
← →
homm © (2007-04-07 20:54) [24]> Но у левых того времени понятие о демократии несколько отличалось
> от того, что было принято в той же Англии.
В Англии до сих пор монархия :)
← →
TUser © (2007-04-07 21:42) [25]> homm © (07.04.07 20:54) [24]
О размере полномочий монарха в Англии слышал? О размере Полномочий Президента в РФ (или в США, в Украине, в ...)?
← →
_Аноним (2007-04-07 22:05) [26]
> И кто это Вам сказал, что в правительстве демократы? Кого
> Вы имеете ввиду не понимаю.
ты прав, Тёзка :-)
← →
homm © (2007-04-07 22:06) [27]> О размере полномочий монарха в Англии слышал?
Потому и поставил смйлик.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-07 23:14) [28]TUser © (07.04.07 21:42) [25]
О размере полномочий монарха в Англии слышал? О размере Полномочий Президента в РФ (или в США, в Украине, в ...)?
Приличные люди такими вещами не интересуются.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-04-08 00:09) [29]> Mike Kouzmine (07.04.2007 23:14:28) [28]
Откуда полномочия у монарха в Англии :-)
← →
Petr V.Abramov (2007-04-08 00:34) [30]> Anatoly Podgoretsky © (08.04.07 00:09) [29]
а Англии-Франции по несколько отрубленных голов королей.
В России - две разогнанные думы.
> Откуда полномочия у монарха в Англии :-)
оттуда, что, объективно нужны, правда, не в размерах Петра I. Вот во Франции год назад не помешали бы. В некоторых, для России братских, государствах, в сегодняшней политситуации тоже Конституционный Монарх не помешал бы.
Гарант Конституции не может ИЗБИРАТЬСЯ. Иначе избираться будет КОНСТИТУЦИЯ. Но и по оперативным вопросам не должно быть сильных полномочий, т.к. человек подвержен настроению.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-04-08 00:43) [31]> Petr V.Abramov (08.04.2007 00:34:30) [30]
>> Откуда полномочия у монарха в Англии :-)
> оттуда, что, объективно нужны, правда, не в размерах Петра I.
В Англии монарх женщина, вот у Петра полномочия были ой ой ой
← →
Petr V.Abramov (2007-04-08 00:50) [32]> Anatoly Podgoretsky © (08.04.07 00:43) [31]
связь? :)
← →
(AD)acid © (2007-04-08 10:07) [33]Смотрел я вчера по каналу "Вести" (?) на господина Илларионова и на то что он говорил. На фразе о 9% росте грузинской экономики мне стало плохо...
"Не сравнивай попу с пальцем" - говорил кто-то.
"Свободы и демократии" Россия уже нахлебалась...
> По уровню коррупции Россия занимает 123-е место из 158 –
> рядом с Гамбией, Афганистаном и Руандой. По уровню защиты
> прав собственности – на 89-м из 110 стран мира, рядом с
> Мозамбиком, Нигерией и Гватемалой. По качеству судебной
> системы – на 170-м из 199, наряду с Бурунди, Эфиопией, Свазилендом
> и Пакистаном. По эффективности бюрократического управления
> – 155-е место из 203, а нашими соседями являются Нигер,
> Саудовская Аравия, Камерун, Пакистан.
... и это итоги - свободы, демократии и либерализма.
Про запрет на ношение огнестрельного оружия вообще молчу, на пару с мораторием на смертную казнь, и как следствие...
> Силовая модель государства легализует насилие в обществе.
> По количеству убийств на 1000 жителей Россия занимает седьмое
> место среди 112 стран – между Эквадором и Гватемалой, немного
> ниже ЮАР, чуть выше Мексики. В целом по уровню физической
> безопасности граждан наша страна находится на 175-м месте
> из 185 стран, в одной группе с Зимбабве, Суданом, Гаити,
> Непалом
Удивительная свобода, оставлять убийцам и наркоторговцам право жить.
Достойным ответом господину Илларионову книга Михаила Веллера "Великий последний шанс". Всем советую прочитать. Даже с учетом того что я со многим в ней несогласен, но там описана единственная возможная и устойчивая модель, как ни печально это признавать.
← →
EvS © (2007-04-08 10:54) [34]> но там описана единственная возможная и устойчивая модель,
> как ни печально это признавать.
Че за модель и где проверено, что она самая, самая?
← →
Проходящий (2007-04-08 12:10) [35]2 (AD)acid
"Свободы и демократии" Россия уже нахлебалась...
Это где же Вы так покушали? Вроде бы и не было ничего такого.
Что Вы демократией называете? Буйные игры Ельцина - секретаря ЦК? -:)
Грузия, Тбилиси / корр. " Тренд " Н.Кирцхалиа/ За 2006 год реальный рост ВВП в Грузии составил 9,5 процентов. Как сообщили собкору "Тренда" в Тбилиси в Национальном Банке Грузии, по рыночным ценам ВВП в январе-декабре 2006 года составил 13 783 900 000 лари (около 7 876 000 000), в то время как за 2005 год данный показатель составлял 11 621 000 000 лари. ВВП на душу населения за 12 месяцев 2006 года составил 3,1 тыс. лари, а за тот же период 2005 года - 2,5 тыс. лари. За данный период промышленными предприятиями Грузии выпущена продукция на сумму 3 933 800 000 лари, что составляет 28,5 процентов от общего объема ВВП Грузии. Сельскохозяйственная продукция выпущена на сумму 2 356 400 000 лари, что составляет 17 процентов от общего объема ВВП.
http://www.rambler.ru/news/world/georgia/10108517.html
2 Petr V.Abramov
Удивляет желание людей находится в рабстве у Царей, Королей...
Странно, что нет желания решать все самостоятельно.
Может быть Вы думаете, что диктатор будет диктовать свои правила только другим, но не вам? Если так, то вы ошибаетесь. Террор и насилие рапростроняются на всех! Без исключения.
← →
_Аноним (2007-04-08 12:16) [36]
> (AD)acid ©
Если внимательно почитать статью и прииведенную в ней динамику ,то вывод получается, мягко говоря, противоположный тому ,что "Свободы и демократии Россия уже нахлебалась..."
разве что действительно "Свободы и демократии" в кавычках. А вы предлагаете закручивать гайки.
У Вас с логикой проблемы, или с мозгами?
← →
TUser © (2007-04-08 12:38) [37]> там описана единственная возможная и устойчивая модель, как ни печально это признавать.
Слишком много их - единственных и самых правильных моделей. Хотя Веллер хорошо пишет, надо достать.
А ваши наезды на демократию - в корзинке им место. Или может быть хотите жить в Туркмении?
← →
Petr V.Abramov (2007-04-08 14:16) [38]> Проходящий (08.04.07 12:10) [35]
должен быть человек с полномочиями разрулить политический кризис и БЕЗ полномочий по оперативным вопросам
← →
Проходящий (2007-04-08 14:20) [39]НЕ должен.
Политические кризисы разруливаются политическими партиями, референдумами, а не сторожами или рулевыми от государства.
← →
palva © (2007-04-08 14:57) [40]> Или может быть хотите жить в Туркмении?
Вообще-то многие на этом форуме действительно хотят, чтобы было как в Туркмении. Ну может быть, только не упоминать при этом саму Туркмению. Дело в том, что у них отсутствуют многие человеческие потребности. А извращенцев, у которых эти потребности есть, они хотят ограничить.
Может быть это детство играет? Своего рода дворовая вражда к обитателям другой улицы. К сожалению, эта детская черта искать безопасность в своей стае остается у некоторых людей и во взрослом возрасте. Встречаются же вполне сформировавшиеся люди, которые называют Perl извращением, а людей пишущих на бейсике недочеловеками. Люди с такими специфическими чертами характера идеальны для встраивания в вертикаль. С начальством они подобострастны, подчиненных унижают, горизонтальные связи с другими по духу людьми стараются не поддерживать. Таким людям свобода и демократия не нужна, а когда этим пользуются другие, то это для них нож острый.
Только если вернуться к сабжу, то Илларионов пишет правду. Россия действительно идет таким путем, как он описывает - уход от демократии, и свободной экономики в феодальные отношения и т. д. Плох этот путь или хорош, есть ли у России возможность идти другим путем или нет - это уже другие вопросы.
← →
palva © (2007-04-08 16:12) [41]Еще надо читать Борхеса
http://bash.org.ru/quote.php?num=160373
← →
(AD)acid © (2007-04-08 16:26) [42]
> >>_Аноним (08.04.07 12:16) [36]
попрошу не переходить на оскорбления... и обсуждение личных качеств... не по мужски как-то :) обсуждаем мы сейчас не меня а политическую ситуацию в стране, к которой возможно и вы живете.
> Проходящий (08.04.07 14:20) [39]
> НЕ должен.
> Политические кризисы разруливаются политическими партиями,
> референдумами, а не сторожами или рулевыми от государства.
>
можно из истории пару прмеров????
Из кризисов цивилизации всегда выходили при помощи сильных лидеров!! И НИКОГДА при помощи партий, рефередумов. вспомните Рим и Цезаря, и что с ним (с Римом) стало в конце концов. США и начало 20 века, точнее великую депрессию и президента Рузвельта.
> Только если вернуться к сабжу, то Илларионов пишет правду.
> Россия действительно идет таким путем, как он описывает
> - уход от демократии, и свободной экономики в феодальные
> отношения и т. д. Плох этот путь или хорош, есть ли у России
> возможность идти другим путем или нет - это уже другие вопросы.
>
занимательно...
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-08 16:43) [43](AD)acid © (08.04.07 16:26) [42] можно из истории пару прмеров????
Пожалуйста. Приднестровье, Абхазия, Осетия, Косово. Весь мир с чуткостью относится к волеизъявлению большинства населения в этих регионах.
← →
Думкин © (2007-04-08 18:12) [44]> pasha_golub © (07.04.07 07:45) [8]
>
> А он там не рассказывает, что Земля стоит на трех китах
> и молнии это проделки Зевса. Насколько я понял, у него констатация
> фактов. Я, конечно, не принимаю эти показатели а-ля "уровень
> свободы слова", ибо вычислить численно это невозможно. Но
> по поводу экономики у него вроде все чисто.
Он опирается на некоторую статистику под данные рассчитаныые им или около - я этому не доверяю. Для тебя - чисто, а для меня - не верю. Доступно?
Именно Илларионову. Ну такой уж я.
← →
Проходящий (2007-04-08 18:26) [45]великую депрессию и президента Рузвельта
Вспомнили. И что же? Вы хотите сказать, что Рузвельт был диктатором или Царем?
Нет. Он был умным и деятельным человеком, хорошо знающим экономические процессы страны.
Рузвельт не возглавлял Госплан.
Панегирическое отношение наших верхов к Франклину Делано Рузвельту растет из советских времен. Тогда в массовое сознание, главным образом посредством кинофильмов, первым из коих явился неосталинистский сериал “Освобождение”, внедряли образ некоего добренького дедушки из колясочки, симпатизировавшего СССР и нейтрализующего интриги другого члена “большой тройки”, английского джентльмена с сигарой, злопыхавшего на социализм.
........
Система мер президента Рузвельта по выводу США из экономического кризиса получила название “New Deal”. Что у нас перевели как “Новый курс”. Буквальный же смысл — “Новая сделка”. Пакет экономических действий администрации Рузвельта прежде в СССР, и теперь в России по традиции трактуют как действия политические, направленные на активное вмешательство государства в дела бизнеса. Потому-то и созываются конференции про “…Рузвельта сегодня”.
...
На той конференции гласом вопиющего в пустыне остались слова американского посла Уильяма Бернса: “Гений Рузвельта состоял в том, что он понял: национальное возрождение необходимо строить, опираясь не на личности, а на институты власти. Рузвельт говорил: “Величие Америки — в ее принципах и институтах, а не в отдельных личностях”.
........
Вот как он сам объяснял свои действия в радиообращении от 24 июля 1933 года (специально посвящено разбору “Закона о восстановлении промышленности”):
“Суть плана состоит в введении по общему согласию единых для всех ограничений на продолжительность рабочей недели и единый минимум ставки заработной платы. Я не могу обеспечить успех этого общенационального плана, но народ нашей страны может обеспечить его успех”.
Не президент, а конгресс Соединенных Штатов на два года приостанавливал ранее принятые антимонопольные законы и допускал картелирование по отдельным отраслям промышленности. Цель — удержать рынок от нового перепроизводства.
http://www.kpe.ru/rating/world/1695/
← →
Проходящий (2007-04-08 19:01) [46]Можно привести и высказывания Ясина на эту тему
Евгений Ясин: Если не получается модернизация снизу, то возникает соблазн движения в сторону усиления роли государства. Что накладывается на историческую российскую традицию сакрализации государства. Поэтому тенденция обещает быть долгосрочной.
Но надо при этом понимать, что государство всегда присутствует в экономике. Другой вопрос - в чем выражается это присутствие. Согласно либеральной доктрине участие государства - это создание правил игры, адекватное правоприменение, защита прав собственности, забота о безопасности, институциональные изменения. Кроме того, это социальные трансферты, социальная защита, предупреждение и устранение провалов рынка, отчасти - государственное предпринимательство, то есть управление государственными компаниями.
Сегодня усиление государства идет в тех областях, где его эффективность сомнительна, например в государственном предпринимательстве. И в то же время государство ослабляет свои позиции там, где оно должно быть особенно активным, - например, в обеспечении верховенства закона, независимости правосудия, защиты прав собственности. Между тем именно в части содействия развитию экономики роль государства должна возрастать.
http://www.cato.ru/pages/69?idcat=227
← →
Riply © (2007-04-08 19:14) [47]> [14] Alx2 © (07.04.07 14:54)
>Вот еть два человека. У одного одна копейка, у другого - рубль. Оба заработали, допустим, по копейке. Рост >благосостояния в процентах сильно отличается. У меня ощущение, что автор занимается подтасовкой.
>Или у экономистов принцип "деньги приносят деньги" строго линейный? То есть, второй должен был заработать >рубль?
Это не автор, а Вы занимаетесь подтасовкой :)
Не "У одного одна копейка, у другого - рубль. Оба заработали, допустим, по копейке",
а: один зарабатывал копейку, другогой - рубль. Оба заработали, допустим, по копейке. :) Какие выводы ?
P.S. ВВП это не капитал, а доход.
← →
Alx2 © (2007-04-08 20:27) [48]>Riply © (08.04.07 19:14)
Спасибо. Я профан в экономике. Но всегда настораживает, когда сравнивается процентный прирост. Почему именно процентный? Почему не сравнивать абсолютный "прирост на человека"?
← →
_Аноним (2007-04-08 20:49) [49]
> а для меня - не верю. Доступно?Именно Илларионову. Ну такой
> уж я.
Истинно научное опровержение.
← →
Думкин © (2007-04-08 21:32) [50]> _Аноним (08.04.07 20:49) [49]
Типа Илларионов ученый и я должен куинуться его опровергать? Щаз.
← →
(AD)acid © (2007-04-09 17:34) [51]
> Mike Kouzmine © (08.04.07 16:43) [43]
> (AD)acid © (08.04.07 16:26) [42] можно из истории пару
> прмеров????
>
> Пожалуйста. Приднестровье, Абхазия, Осетия, Косово. Весь
> мир с чуткостью относится к волеизъявлению большинства населения
> в этих регионах.
А Банановой республики в этом списке нет?? Слишком слабы примеры... я бы даже не соласился с тем, что это государства... Хотя это моё мнение...
> Проходящий (08.04.07 18:26) [45]
Вспомнили. И что же? Вы хотите сказать, что Рузвельт был диктатором или Царем?
Странно как-то... но никто не помнит того что это сделал Конгресс или Сенат... почему вознесли именно Личность??? Не подскажете?? Чья Воля вела процесс восстановления экономики? Институты власти были лишь исполнителями.
И ещё... не относитесь к словам диктатор и диктатура с негативной оценкой:«Диктатура – происходит от латинского титула диктатора, который в Римской Республике представлял собой пост временного верховного управителя и генерального судьи с чрезвычайными исполнительными полномочиями, назначавшегося для преодоления государственного кризиса».
> http://www.cato.ru/pages/69?idcat=227
"Либеральная миссия" - какое гордое название :)
Либерализм от которого уже начала загинаться Европа.
Смотрим...
> Оно делает акцент на усилении государственного регулирования
> и государственном предпринимательстве, фактически - на национализации.
> В проекты по огосударствлению экономики легко "влезть",
> но из них трудно выйти с позитивным результатом.
Что плохого в национализации? Особенно жизненно важных отраслей, таких как энегрегика, транспорт, связь?? Жалко что не приводится пример про "отсутствие позитивного результата" :(
← →
StriderMan © (2007-04-09 17:36) [52]откуда цифры - не понятно
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 17:42) [53]Как уже достали этим жупелом демократии - слов нету
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-09 17:47) [54]
> Разумное мнение человека, кторый в нашем "хорошо" разбирается
> лучше многих
А его ж поперли, насколько я знаю. Вот он и начал "разбираться". А когда не был попертым, он совсем другое вещал, о том, как мудра партия и правительство.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-09 18:10) [55]Игорь Шевченко © (09.04.07 17:47) [54] Поперли Немцова, этого сократили.
← →
_Слоник (2007-04-09 18:32) [56]всем занудным критикам режима читать до полного просветления!
http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=757109&IssueId=36247
← →
EvS © (2007-04-09 19:08) [57]> всем занудным критикам режима читать до полного просветления!
А не занудным здесь:
http://www.ej.ru/dayTheme/entry/6621
← →
Ringo © (2007-04-09 19:21) [58]TUser © (07.04.07 16:07) [20]
"Российский народ однажду решил сделать в стране Советскую власть. Это
очень хорошая штука, в некоторых других странах она же называется
демократия. Но у левых того времени понятие о демократии несколько
отличалось от того, что было принято в той же Англии. Понятие о демократии
среди околопутинского окружения сегодня также отличается от общепринятого.
Происходит значительная часть этих нетрадиционных демократов из той самой
партии, которая утверждала свои стандарты Советской власти. Так что, не
повезло скорее с руководителями."
-----------------------
Извини, но у тебя в голове какая-то каша, которую ученые называют
простым русским словом "эклектика", смешение жанров. Это, типа, когда
режиссер фильма сам еще не решил, что за кино будет: комедия или мелодрама?
Во-первых, российскому народу никогда и в голову не приходило "сделать
в стране Советскую власть". Российский народ - это не только истерички
из народной воли, бросавшие бомбы в Государей Императоров, не только
недоучившиеся студенты, вроде Володи Ульянова, не только комиссары с
подозрительными фамилиями из г.Одессы.
Российский народ - это крепкие "кулаки" из землеродных краев Кубани,
крепкие купцы из Нижнего Новгорода, Москвы и Санкт-Петербурга, крепкие
ремесленники с Урала, крепкие солдаты, студенты, крестьяне и мещане
(а мещанин - это не позорное "советское мещанство". Это достойное
имя городского гражданина, происходящее от слова "место".
Мещане - это законопослушные граждане.
Это красные сволочи придумали уничижительную формулу для
зажиточных сельчан, назвав их "кулаками", для достойных горожан,
назвав их "мещанами", даже и для западно-европейских мещан,
назвав их "буржуями", т.е. попросту "горожанами", от слова "Бург",
город. "Мы на горе всем горожанам мировой пожар раздуем!" Эту
безграмотную хреновину придумали Луначарский (из Одессы) и Маяковский
(из грузинского аула Гори)).
------------------------
"Это очень хорошая штука, в некоторых других странах она же называется
демократия."
Каша, похоже, перловая, ядреная!
Где-это, в какой это стране советская власть демократией зовется?
Только в КНДР.
-------------------------
"Но у левых того времени понятие о демократии несколько
отличалось от того, что было принято в той же Англии."
И ты увидел "левых"? И это при советской власти?
Советы еще будучи в пеленках, еще к июлю 1920 г. так разогнали
и центристов, и левых и правых, так засадили их сначала в Соловецкий,
а потом в иные лагеря, что современные преследования Лимонова
покажутся просто невинной шуткой.
А "левые" тех времен просто были вынуждены подохнуть в ЧК,
а правые вроде Родзянко и Набокова, просто уехать, а центристы
и славянофилы вроде Бердяева были высланы.
А вслед за ними, кто за рубеж, а кто в лагерь, кто на расстрел,
потянулась вся российская интеллигенция: Бунин, Флоренский, Куприн,
Вертинский, Вавилов...
---------------------------
"Понятие о демократии
среди околопутинского окружения сегодня также отличается от общепринятого."
Это ты газету англ.коммунистов "Morning Star" зря читаешь в туалете.
В туалете нужно делом заниматься:)
Общепринятая на Западе демократия или демократия грецкая, классическая?
Чего выбираешь?
Западная тебе представит марш педиков. И ИЗВОЛЬ УЛЫБАТЬСЯ.
"Кричали женщины "Ура" и воздух чепчики бросали!"
А не будешь чепчики бросать - значит ты - ксенофоб,
гомофоб и российский шовинист.
Это называется "агрессивный либерализм". Это похуже иной раз
мусульманского фундаментализма. Те, мусульмане, как тараканы
по щелям прячутся. А агрессивные американские либералы еще
и в позу встают от того, что кто-то считает открытую постановку
гомосексуального акта в московском Малом Театре им. Островского
недопустимой.
----------------------------
Просто даже устал, приводя тебе аргументы.
Неужели не понятно?
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-09 19:31) [59]Ringo © (09.04.07 19:21) [58] ...и Маяковский (из грузинского аула Гори)).
Насколько мне помниться Багдади или что-то созвучное с Багдад.
← →
Vlad Oshin © (2007-04-09 19:37) [60]
> откуда цифры - не понятно
+1
n-ое место, к-аотое место...
кто считал?
← →
Ringo © (2007-04-09 19:42) [61]Mike Kouzmine © (09.04.07 19:31) [59]
"Насколько мне помниться Багдади или что-то созвучное с Багдад."
Цитата:
"Или Киркоров, весь напудренный, надушенный, как баба.
Одно слово - румын!
Так он же болгарин!
А в чем разница?"
Отрывок из фильма "Брат-2"
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-09 19:48) [62]Ringo © (09.04.07 19:42) [61] Невнимательность к "мелочам", как правило, приводит к неверным выводам.
← →
Проходящий (2007-04-09 20:16) [63]2 Игорь Шевченко © (09.04.07 17:42) [53]
Жупел, 1) в христианских религиозных представлениях горящая cepa, смола, якобы уготованная для наказания грешников в аду. 2) В переносном смысле - нечто пугающее, внушающее ужас, страх; пугало…
Боитесь? Многие боятся непонятного. Что бы было не страшно, надо изучить. Постараться понять...
2 _Слоник (09.04.07 18:32) [56]
Чуров беспартийный, хотя в Госдуму 2003 года избирался по списку ЛДПР.
http://www.vesti.ru/files.html?id=13585&tid=44534
И подробнее
Нет ничего важнее биографии
Теперь и Центр-избиркомом будет руководить питерский сослуживец Путина
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/22/15.html
← →
palva © (2007-04-09 20:22) [64]Игорь Шевченко © (09.04.07 17:47) [54]
> А его ж поперли, насколько я знаю. Вот он и начал "разбираться". А когда не был попертым, он совсем другое вещал, о том, как мудра партия и правительство.
Я понимаю так, что ни то, ни другое. В оставку он подал сам, а до этого, наверно, в течение года публично и жестко критиковал Путина, являясь в то же время его экономическим советником.
http://www.inosmi.ru/translation/224587.html
"Москва, 27 декабря 2005 года. Высший экономический советник президента Владимира Путина подал в отставку во вторник, спустя шесть дней после того, как на пресс-конференции заявил, что Россия "больше не является демократической страной".
Сорокачетырехлетний Андрей Илларионов заслужил репутацию независимого человека в Кремле. Он нередко критиковал возросшее участие государства в экономике, в том числе разорение российского энергетического гиганта "ЮКОС" и приобретение некоторых из его главных активов контролируемой государством компанией..."
← →
Проходящий (2007-04-09 21:04) [65]2 (AD)acid © (09.04.07 17:34) [51]
Чья Воля вела процесс восстановления экономики? Институты власти были лишь исполнителями.
При чем здесь воля или неволя...
Сделано все было демократическими методами. Путем обсуждения и принятия решений в сенате.
Не единоличного решения. Понимаете?
Я специально выделил слова:
“Суть плана состоит в введении по общему согласию единых для всех ограничений на продолжительность рабочей недели и единый минимум ставки заработной платы. Я не могу обеспечить успех этого общенационального плана, но народ нашей страны может обеспечить его успех”.
Не президент, а конгресс Соединенных Штатов
Что плохого в национализации? Вы хотели примеры. Пожалуйста.
Если мы посмотрим на Англию 1950-х годов, то мы увидим массу людей, которые не верят частной собственности и ждут передачи крупных предприятий в руки государства. Эти настроения и стали основой для масштабной национализации. Но национализация 50-х кончилась тяжелейшим экономическим кризисом 70-х. Это была та цена, которую пришлось заплатить за чрезмерное присутствие государства в экономике. И только новая волна приватизации 80-х, начатая правительством Маргарет Тэтчер, развернула экономику страны на 180 градусов. И сегодня английская экономика - одна из наиболее конкурентоспособных в Европе. В 70-е годы англичане не могли об этом даже мечтать
http://www.rg.ru/2006/03/02/dmitriev.html
Либерализм от которого уже начала загинаться Европа.
Нам бы так загинаться как они загинаются и условия жизни, уровень жизни в стране был бы очень неплохим -:)
← →
Ringo © (2007-04-09 22:20) [66]Проходящий (09.04.07 21:04) [65]
"Либерализм от которого уже начала загинаться Европа.
Нам бы так загинаться как они загинаются и условия жизни, уровень жизни в
стране был бы очень неплохим -:)"
вот все и заканчивается тупой завистью к Европе.
Ты фильм "Интердевочка" посмотри noch mal (еще раз?)
Там сюжет-то, простой. Советская симпатичная проститутка приехала
в Швецию и поразила всех советских зрителей западным универсамом
и западной же ИКЕЕЙ. Тогда у режиссера Тодоровского это было актуальным?
Нынче в России и этих ИКЕЙ, Рамсторов и суперсамов даже в провинции завались!
И никто теперь не будеть завидовать б....ди, которая променяла Россию
на Швецию. Тем более, что шведы до сих пор помнят о Петре Великом.
Помнят и боятся. А о Карле XII забыли.
Уровень жизни, твой воспеваемый буржуйский стандарт процветания, он не
является самым главным. Этот комплекс "нам бы так загинаться", ты его
оставь при себе, кем бы ты ни был, легендарным ли Ломброзо или поименованным,
as a BlackMan.
Весь конфликт между европейским и российским сознанием был проложен
в рамках экономики. Значит, этот конфликт не был идеологическим, он только
казался таковым. Если российский инженер не мог в 1985 г. купить мерседес,
это расценивалось, как идеологический триумф США. И экономический провал
России.
Теперь россияне в среднем могут купить даже маринованного крокодила из
египетской реки Нил на Новый год. Для куражу. А не средние, а богатые,
столько мерседесов, сколько им хочется. И "Челси" вдобавок. Я не считаю,
что это обжорство является преимуществом. Но зато это российское роскошествование
живо перебивает европейский стандартный статус богатства и в Монте-Карло,
и в Куршавеле. Перебивает так, что в Австрии уже начинают побаиваться
российского присутствия. "Тут русские покупают не одну бытылку французского
вина стоимостью 1000 евро, чтобы попробовать, а ящик, 20 бутылок, чтобы
напиться" (современная европейская пословица).
А ты про "загинаться" изволишь говорить...
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-10 11:57) [67]Проходящий (09.04.07 20:16) [63]
Полноте, Юрий, оставьте ваши нравоучения.
← →
IMHO © (2007-04-10 12:52) [68]
> Ringo ©
- Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
Михаил Булгаков, "Собачье сердце"
← →
TUser © (2007-04-10 13:03) [69]Имхо, Ringo - это крайне неубедительная пароди на кайфа. Не верю (с).
← →
Sergey13 © (2007-04-10 13:11) [70]> [66] Ringo © (09.04.07 22:20)
> Там сюжет-то, простой.
Но ты его понял, ИМХО, несколько однобоко. Причем однобоко не с той стороны.
← →
TUser © (2007-04-10 13:42) [71]> Ringo © (09.04.07 19:21) [58]
Ты просто не в курсе, что такое Советская власть. Это - власть Советов, то есть собраний выбираемых народом депутатов. Найди 10 отличий от демократии. Просто не надо путать это с тем, что устраивают из с.в. коммунисты.
зы. Перестань пародировать кайфа. У тебя не получается.
← →
HomeUser (2007-04-10 16:07) [72]Извените, но это все бред!
Кто сказал что у нас нет демократии,.....
Кто сказал что такое демократия,......
Кто сказал, что нам нужна именно демократия,.....
Кто сказал, что демократия - это панацея от всех бед.......
Лично мне не нужна демократия как в Ираке, на Украине или Грузии и др.(могу обосновать почему), дайте мне демократию как в США,... но к сожалению(скорее к счастью) я не живу в США, и та страна в которой я живу очень на нее не похожа,.. И я не хочу чтобы моя страна с великой историей и культурой в результате перехода к так называемой "демократии" превратилась в скопление раздробленых, никому не нужных княжеств, которые ничего кроме как громко погавкать на других не могут, я хочу жить в сильной и богатой стране, я хочу осозновать что моя страна это не пшик, и она сможет за себя постоять вслучае чего.
Поэтому все эти цифры в статье мне абсолютно параллельны, и мне они вообще ничего не показывают. И все ваши разговоры про истинное понимание слова "демократия" - это пустопорожняя болтовня и происки западной агентуры!:)
P.S. Все это - ИМХО!
← →
Ringo © (2007-04-10 19:40) [73]емократия! Что же это за насекомое?
Оно напоминает свободного кузнечика с одной стороны, который
(кузнечик) кует свое индивидуальное счастье вопреки всем.
И пчелу напоминает, которая хотя и свободна, но должна приносить
ежедневную "пайку" в улей. Иначе ее ночевать не пустят - пусть
сдохнет за порогом в осенние заморозки. Как трутень.
Демократия - это и муравей. Самое демократическое насекомое
в энтомологии. Тянет лямку и не вякает. Подчиняется строю беспрекословно.
Жертвует собой ради Матушки-Новорожденицы.
Все трое из перечисленных насекомых - самые демократичные насекомые в мире.
Потому, что ни у кого из них нет индивидуальности, зато у всех стремление
"внести вклад" в развитие насекомого общества. И это стремление искреннее!
Мало кто помнит, что человеческий демократический муравейник, улей, как
хотите, формировался так же. Основная идея демократических насекомых:
Ты должен служить обществу, ты общественный и согласный с обществом инструмент,
ты - плоскогубец (плоскогубцы), народный паяльник, скальпель, пинцет.
А если общество прикажет - то и "изолента".
Демократический приказ выливался в форме выборов. В форме диктата сенаторов,
выбранных толпой, в форме их приказов от которых толпе ни холодно, ни жарко.
Толпе пофигу. Ей нужно хлеба и зрелищ после выборов. А кто, что, как потом прикажет -
глубоко плевать.
Демократия отличается от коммунизма лишь тем, что не разбивает плебеев
на классы (ремесленник, крестьянин, раб, господин), она и так управляет
конкретно. Без разбиения. Даже и сегодня. Плебеям от этого спокойно.
Все равны, как на подбор, с ними Дядка Черномор:)
Возьмем, например пресловутые США?
Ты студент? Инженер? Безработный? Ты имеешь право голосовать!
Этого священного права у тебя никто не отнимет! Ты - полноценный
член общества! Ты - святая святых демократии! Ты...
Граммофон замолкает. И студент, и инженер, и безработный остаются
при своих. Зато с взыгравшим от гордости духом. Как муравей.
Энтомологическая демократия не пригодна в России.
У нас все - муравьи, все пчелы, все тараканы. Издревле.
В России либо демократия с уничтожением пчелы-матки, с ее изнасилованием,
либо всеобщее щастье, обещанное через 20 лет.
А если российские насекомые дорываются до тараканов из Европы, то кто
там видит Муравьиный Парламент? Пчелиные Съезды?
Не хотите - не берите! Честный лозунг африканских термитов, советских
продавцов скверной колбасы и российских продавцов первоклассной нефти:)
← →
Проходящий (2007-04-10 20:29) [74]2 Ringo © (09.04.07 22:20) [66]
В среднем?
По уровню жизни Россия занимает 65-е место
В рейтинге стран по уровню жизни Россия заняла 65-е место, расположившись между Ливией и Македонией. Список, составляемый Программой развития ООН, возглавляет Норвегия, которая шестой год подряд признана лучшей в мире страной для проживания.
Второе место заняла Исландия, а третье — Австралия. На последнем, 177-ом месте, находится Нигер, уже второй год подряд признанный самым неблагоприятным для проживания государством, передает (с) Associated Press.
По данным Программы развития ООН, средняя продолжительность жизни норвежцев почти в два раза превосходит этот же показатель в Нигере, а степень образованности в Норвегии выше в 5 раз.
Что же касается России, то уровень жизни в нашей стране оказался ниже, чем в таких государствах, как Маврикий (63-е место), Тринидад и Тобаго (57-е), Тонга (55-е) и Куба (50).
Основными факторами, которые учитываются при составлении списка, являются уровень дохода на душу населения, степень образования, уровень здравоохранения и средняя продолжительность жизни.
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=637
А если не в среднем, то есть конечно очень богатые люди позволяющие себе съедать по несколько киллограм икры за ужин,
но гораздо больше таких которые эту икру не купят никогда.
Мне кажется, что вы абсолютно не знаете России. Может быть Вы из пробирки?
Какие-то страннные ассоциации с пчелами, термитами... Что с Вами?
2 Игорь Шевченко © (10.04.07 11:57) [67]
Почему именно Юрий? Скорее Георгий. Впрочем это не важно.
Извините, если Вы посчитали мои слова нравоучениями.
Не о нравах разговор. Просто мне показалось, по вашим постам, что вы путаете понятия
капитализма и демократии. Это абсолютно разные вещи.
Многие думают, что демократия как политическая идея, была использована,
чтобы узаконить присвоение меньшинством материальных благ в 90-х годах.
Российский политический лексикон: как в России понимают западные термины
http://www.newsru.com/arch/russia/20may2004/words.html
Конечно же это не верно.
Капитализм - - тип общества, основан на частной собственности и рыночной экономике. Т.е. относится к собственности и экономике страны
Демократия - форма правления, требующая участия народа. Политическая система, которая характеризуется,
в частности, независимостью исполнительных, законодательных и судебных органов,
а также свободными выборами.
Власть несет ответственность перед гражданами за свои действия в общественной сфере.
Можно сказать, что даже в СССР существовала определенная форма демократии, но не было капитализма.
И если мы и построили капитализм (периферийный капитализм, так определяет его Явлинский http://www.yabloko.ru/Publ/Diser/Yav_dissert/dis_yav029.html )
то о развитом демократическом обществе говорить слишком рано.
А ведь именно демократические институты призваны контролировать и регулировать не понравившийся вам капитализм.
HomeUser
я хочу жить в сильной и богатой стране...сможет за себя постоять вслучае чего.
Вот мы и пытаемся разобраться, что мешает.
Одними ХОЧУ здесь явно не поможешь. И дело совсем не в том что нужно где-то постоять -:)
Настоялись уже до одурения. Все время ищем врагов. Может быть пора искать друзей?
Про раздробленное... Видимо вы о Югославии? Тогда надо начинать с АвстроВенгрии.
Тоже распалась...Австрия и Венгрия стали отдельными странами. Позже появилась Югославия.
И тоже распалась в результате гражданской войны.
Причем не бомбардировки США были тому виной, а гражданская война между ее народами.
Вышеперечисленные государства были в той или иной мере созданы искусственно.
В Югославии к прежним экономическим, национальным, конфессиональным противоречиям между отдельными республиками СФРЮ присоединились новые противоречия, что дало повод для разногласий на национальной почве, приведшие к трагическим событиям, происходящим в этой стране в последнее время.
Можете прочитать об этом в википедии или здесь
http://www.world-history.ru/countries_about/577/2141.html
Думаю, что такое НЕ возможно в России.
← →
Ringo © (2007-04-10 20:50) [75]Проходящий (10.04.07 20:29) [74]
"По уровню жизни Россия занимает 65-е место
В рейтинге стран по уровню жизни Россия заняла 65-е место, расположившись
между Ливией и Македонией. Список, составляемый Программой развития
ООН, возглавляет Норвегия, которая шестой год подряд признана лучшей в
мире страной для проживания."
Возможно, что Норвегия - это лучшая страна для проживания.
Но, обрати внимание, - лучшая для норвежцев.
Норвегия в отличие от США, Канады, Австралии и Израиля не ждет
переселенцев. Особенно из Восточной Европы, особенно из России,
особенно из Афганистана.
Норвежские консервы.
Вот, что имеет мировое сообщество, когда декларирует самый высокий
уровень жизни.
Возможно, что и 65-е. Между Ливией и Македонией.
Но что такое твоя 63-я Ливия? Ты хочешь Муамара Кадафи воспеть?
Только честно? Ты забыл, что в Ливии живет народу во всей этой
долбаной Джамахерии меньше, чем в подмосковном Подольске!
Они в прибрежной средиземноморской пустыне живут.
И по-русски там никто, никогда не работал. Так, кактусы собирали
и дерьмо от верблюдов продавали туристам из Италии.
Что ТЫ МНЕ лапшу на уши вешаешь?
А твоя Македония, что ракеты с миллиардерами от MicroSoft, от
предателей Уильяма Гейтса, шлет сериями на орбиту МКС?
Cкорее всего, просто покупает прокладки для девочек в критические
дни тоннами, потому и превысила ожидания Европейского Экономического
Союза.
И эта Македония - 62-е место?
А много ли у Македонии автомобилей, автомобильных телефонов,
мобильных интернетов, и (ну не ты. Ты подготовился. А так, на вскидку,
на чате или сам ты, столицу Македонии с трех раз назовешь?:)
Ты купился на удочку американской статистики.
Ты - американский демократ. Или республиканец. Хрен редьки не слаще:)
← →
MsGuns © (2007-04-10 21:17) [76]Здравствуй, Ринго ! Прощай, здравый смысл
Не надоело водопадить ?
← →
Проходящий (2007-04-10 21:24) [77]2 Ringo © (10.04.07 20:50) [75]
Правда не всегда бывает приятной! Не надо так волноваться. Я из России.
Что касается статистики, то почему Вы считаете, ее американской?
Могу Вам рассказать и про ООН, но это длинно
Читайте сами о Программе развития
Программа развития Организации Объединенных Наций (ПРООН) является глобальной сетью ООН в области развития, выступающей за позитивные изменения в жизни людей путем предоставления странам-участницам доступа к источникам знаний, опыта и ресурсов.
http://www.undp.ru/index.phtml?iso=RU&lid=2
Можете познакомиться
Марко Борсотти приступил к исполнению обязанностей Постоянного координатора системы ООН и Постоянного представителя ПРООН в Российской Федерации
http://www.undp.ru/index.phtml?iso=RU&lid=2&cmd=news&id=372
← →
Ringo © (2007-04-10 21:35) [78]MsGuns © (10.04.07 21:17) [76]
"Здравствуй, Ринго ! "
Хай Mr.Ганс:)
Cтолица Македонии - это не Олимп.
Хотя так, возможно, требует мифология?
Cегодняшняя столица - это захолустный, никому не известный, городок Скопье.
Позор и славянам, и грекам. Чудовищное европейское решение.
Современная политика причудливо умеет сделать из мифа "событие для журналистов".
Из подвига Геракла сделают похищение нимфетки (на самом деле, нимфы, но
журналисты, там, проработают... Будет, как надо).
← →
MsGuns © (2007-04-10 21:37) [79]Дух Копира не дремлет..
Блинннн...
← →
Ringo © (2007-04-10 21:45) [80]Проходящий (10.04.07 21:24) [77]
"Могу Вам рассказать и про ООН, но это длинно"
Я понимаю. Я понимаю, что всю эту американскую поэзию можно
выложить "только длинно". Давайте длинно? Потерпим.
Только учти, что ты будешь тут первым американским прозерлитом,
который всю американскую демократию разом и выразит.
Ждемс.
← →
Проходящий (2007-04-10 21:49) [81]2 Ringo © (10.04.07 21:45) [80]
Вы действительно не знаете, что такое ООН или пьяны? Это уж совсем ...
Лучше отдохните. Водички попейте... Нет смысла с вами беседовать.
← →
MsGuns © (2007-04-10 21:50) [82]Забаньте этого политпровокатора !
Иначе я буду думать, что это платный агент ИС, а форум - проплаченый "ястребами" ресурс для разжигания межнациональных конфликтов !!!
;))
← →
Ringo © (2007-04-11 19:28) [83]Проходящий (10.04.07 21:49) [81]
"Вы действительно не знаете, что такое ООН или пьяны?"
"Нет смысла с вами беседовать."
MsGuns © (10.04.07 21:50) [82]
"Забаньте этого политпровокатора !"
Классные аргументы от обоих "демократов".
Один взывает, как советская продавщица, обвешавшая покупателя, -
Ты чего, пьяный что-ли? Вали отсюда, щас милицию позову!
Другой просто зовет милицию :)
Эх вы, демократы лишь до тех пор, пока вам не противоречат.
Пока западный стандарт считается таким уважаемым, таким прогрессивным,
таким американским, как нынче падающий доллар.
А ответишь вам по-русски -- сразу в тоталитарную российскую милицию
бежать. И ни слова "по-демократически"...
Ну, разве "Марш несогласных" против меня устроить?
Помешав горожанам вовремя успеть на работу...
← →
Virgo_Style © (2007-04-11 19:40) [84]Ringo © (11.04.07 19:28) [83]
Меня тоже запишите.
← →
umbra © (2007-04-11 19:48) [85]весеннее обострение с демократией :)
← →
Ringo © (2007-04-11 19:55) [86]Virgo_Style © (11.04.07 19:40) [84]
"Ringo © (11.04.07 19:28) [83]
Меня тоже запишите."
Куда, дружище? В "Марш"? Или совсем наоборот?
← →
MsGuns © (2007-04-11 20:45) [87]"Косящий" под очень хорошего Ринго Старра совсем нехороший Ринго !
Меня тут неоднократно обвиняли в консерватизме, монархизме, советизме.. и прочих измах, абсолютно несовместимых с демократией.
Просто к сведению ;)
>Ну, разве "Марш несогласных" против меня устроить?
Ну да, конечно.. лавры Анжелы Девис или, на худой конец, белопальтово торчащей в вечной (и беспроигрышной, ессно) оппозиции Новодворской покоя не дают ?
Ню-ню, как говорят в Одессе, не дождетесь
А на Руси выражаются с меньшим дипломатизмом: рылом не вышли, уважаемый ;)
← →
kaif © (2007-04-11 20:55) [88]Копир вроде был за свободу. А вот Ringo - какой-то русофил полчился.
Блин, так Вы про демократию говорите, как будто демократия - это какой-то определенный строй вроде коммунистического.
Вон у Плутарха читаешь, так греки, млин, сотню разных демократий испробовали.
Да еще и сотню разных тираний и олигархий вдобавок.
И тот же Плуттарх то ругает какого-нибудь правителя за "губительную демократию", то превозносит другого за то, что тот остался верен "демократическим традициям".
Все зависит от того, как это юзать.
Можно все испоганить до неузнаваемости.
Можно превратить демократию в заискивание перед толпой.
Можно устроить конкретную олигархию и называть это демократией.
Существуют и добрые тираны, как ни странно. И злые и никчемные демократы тоже попадаются. Можно развращать народ, а можно развращать олигархов. Можно развращать властные структуры, а можно упорядочивать и налаживать жизнь, высоко ценя демократию и нигде не пренебрегая ею.
Все зависит от кривизны рук правителя, а еще чаще от чистой совести, о которой, видно, забыли. Или же какой-то умник решил, что чистая совесть с демократией несовместима.
Это у него она, может, и не совместима.
Вот сейчас Конституционный суд перебирается в Санкт-Петербург.
Для устройства прачечной для Конституционного Суда решили реквизировать здание, в котором люди живут. Собственники квартир, причем.
Да не где-нибудь, а на Крестовском острове. Ну естественно, разве может Конституционный Суд иметь прачечную в каком-нибудь ином, более подходящем для прачечной, месте? Нет, он должен иметь ее в центральном, элитном месте, а прежние жильцы пускай убираюбтся в какую-нибудь панель в спальный район.
Ну и выгоняет администрация людей всеми правдами и неправдами из своих собственных квартир. Несмотря на категорический отказ некоторых. часть удалось уговорить. Но некоторые не желают и считают, что вправе отстаивать свою собственность в суде.
Нашли где-то статейку о том, что в случае государственной необходимости собственность может быть реквизирована.
Видно это именно тот случай.
Хотя если Конституционный Суд начинает с разгрома собственности граждан, то можете уже сколько угодно трепаться о том, хороша демократия или плоха.
← →
MsGuns © (2007-04-11 21:00) [89]Кстати о демократии. Египедское государство существовало бе всяких признаков демократии тысячи лет. Вполне благополучно.
Может, дело не в "кратиях", а в "рингах" ?
← →
Virgo_Style © (2007-04-11 21:28) [90]Ringo © (11.04.07 19:55) [86]
в тех, кто полагает, что с вами нет смысла общаться. По крайней мере до тех пор, пока ваши аргументы сводятся к "Ну тупыыые. Это в фильме показано, что тупые" и "Да ты сам нерусский!".
← →
Проходящий (2007-04-11 21:29) [91]2 kaif © (11.04.07 20:55) [88]
Блин, так Вы про демократию говорите, как будто демократия - это какой-то определенный строй вроде коммунистического
Почему строй? Не строй конечно. Я же написал:
Демократия - форма правления, требующая участия народа. Политическая система, которая характеризуется, в частности, независимостью исполнительных, законодательных и судебных органов, а также свободными выборами. Власть несет ответственность перед гражданами за свои действия в общественной сфере.
Конечно это только определение, а не реально существующая ...
И конечно не везде и не всегда соблюдаются эти правила по разным причинам. Но надо к этому стремиться.
КАК это сделать ? Это стоит обсудить.
← →
Ringo © (2007-04-11 22:01) [92]kaif © (11.04.07 20:55) [88]
"Можно превратить демократию в заискивание перед толпой.
Можно устроить конкретную олигархию и называть это демократией.
Существуют и добрые тираны, как ни странно. И злые и никчемные демократы
тоже попадаются. Можно развращать народ, а можно развращать олигархов.
Можно развращать властные структуры, а можно упорядочивать и налаживать
жизнь, высоко ценя демократию и нигде не пренебрегая ею."
Можно. Но это очень абстрактно, это у Плутарха близ Македонии, в
западно-европейской столице Cкопье. Не на грецком Олимпе.
"Все зависит от кривизны рук правителя, а еще чаще от чистой совести, о
которой, видно, забыли. Или же какой-то умник решил, что чистая совесть с
демократией несовместима."
А почему другой умник не подумает, что не менее чистая совесть совместима
с Монархией? Или с коммунизмом-социализмом?
Cовесть - это этическое. Даже, если верить фильму "17 мгновений весны",
совестливые фашисты были же? Милашка и шеф гестапо герр Мюллер (ака Броневой).
Искусство не должно оперировать когда речь заходит о "строе".
Строй - это очень точное понятие. Это когда все идут вместе и согласно,
кто к светлому будущему-коммунизму, кто к светлой демократии.
Зато в любом строе действует лагерное правило "шаг в сторону - стреляем
без предупреждения!"
Так и стреляют. Кто в Марата, кто в Столыпина, кто в Кеннеди, кто в Горбачева.
Охрана бдит.
← →
Наиль © (2007-04-11 22:19) [93]Я не пытаюсь влиять на политику.
Поэтому не чувствую изменений в величине демократии.
Давайте чуть-чуть изменим угол зрения и посмотрим, на телевизионый рейтинг, как на проявление общественого мнения (читай, желания народа). Как вам наше телевидение? Удовлетворяет ли оно ваши желания? Если нет, то как вы думаете, почему?
← →
Ringo © (2007-04-11 22:30) [94]Наиль © (11.04.07 22:19) [93]
"Я не пытаюсь влиять на политику."
Ну сразу скажи, что не можешь? Так же, как я. А то, типа, "не пытаюсь".
"Поэтому не чувствую изменений в величине демократии."
Это как бы вроде веса гири? Классно!
"Давайте чуть-чуть изменим угол зрения и посмотрим, на телевизионый
рейтинг, как на проявление общественого мнения (читай, желания народа). Как
вам наше телевидение? Удовлетворяет ли оно ваши желания? Если нет, то как
вы думаете, почему?"
Удовлетворяет. Особенно желания. "Секс с Анфисой Чеховой".
Я с моей девушкой смотрю. Смеемся так, что потом ничего уже не хочется:)))
← →
kaif © (2007-04-12 02:18) [95]Я смотрю несколько каналов.
1. Культура. Шикарный канал. Не то, чтобы удовлетворяет. Просто интересно смотреть. И не пошло.
2. Discovery Civilization. Тоже интересно. Много научных и научно-популярных фильмов с массой фактического материала и самостоятельными мыслями конкретных исследователей.
3. Discovery Scince. Лучшие циклы, ИМХО, "Как это сделано" - о том, как делают разные вещи - от плазменных панелей и самолетов до вешалок, сковородок или цыплят в инкубаторе. Ну и научные передачи тоже интересные бывают.
4. ОРТ. Смотрю только программу "Время", чтобы нервничать. Здесь я получаю главный заряд отрицательных эмоций в связи с сильно навязываемыми интерпретациями слабо освещаемых фактов. Иногда показывают хорошие фильмы и сериалы.
5. НТВ. Вообще практически не смотрю. Самый отвратительный канал стал. Раньше был самый любимый. Пик мерзости - "программа Максимум" и еще этот политолог хренов, даже фамилию вспоминить не могу - вытеснился - тот, что Януковича провальную предвыборную капанию разрабатывал. По сравнению с ним даже ОРТшный "Однако" на человека похож. Хотя раньше я думал, что хуже быть не может в принципе. Видно все познается в сравнении. Если ОРТшного "Однакиста" я бы не рекомендовал слушать детям, то этого НТВшного Глеба Павловского (вспомнил!) я бы даже к домашним животным не допускал, чтобы бесы не вселились в них от параноидальных его речей.
6. EuroNews. Смотрю, если хочу узнать, что вообще в мире сегодня произошло глобального. Например, если ураган, падение рынков, землетрясение или наводнение с сотнями жертв, лучше EuroNews включить. А то по ОРТ могут сдуру и забыть показать про ураган в промежутке между речами Министров и коровами, которых Медведев разглядывает в очередном передовом колхозе, ищущем инвестиций.
А еще у меня 50 каналов всяких фильмов, музыки спорта и т.п. - все высочайшего качества всего за 150 р. в месяц.
Кабельное, однако.
Еще много туфты в виде бесконечных жалких попыток рассмешить народ всеми тупыми средствами с утра до вечера, особенно по центральным каналам.
Порнухи вроде не вижу нигде. Так что насчет порнухи, ИМХО, несколько преувеличивают.
(Хотя смотря где. В Москве - однозначно порнуху видел собственными глазами. Эротика, однако :)
Кстати, тут смешной сайт нашел. Конкурс по нарушению техники безопасности строительства "Сумасшедший кирпич":
http://www.karkas-dom.ru/humour/brick.html
← →
TUser © (2007-04-12 08:26) [96]> Все зависит от того, как это юзать.
> Можно все испоганить до неузнаваемости.
+1
Просто нормальная демократия (как оказалось) лучше всего для народа. О чем и говорится в сабже.
Познер по ОРТу вроде неплох (был, надо бы глянуть). А НТВ совсем плох стал, да? Жаль. Вот пример того, как отход от демократии отрицательно сказывается на жизни простых людей.
← →
Думкин © (2007-04-12 08:32) [97]
> TUser © (12.04.07 08:26) [96]
Нормальная демократия. По новой.
Нормальная тирания тоже видимо вещь неплохая, а также нормальное социалистическое, коммунистическое, феодальное, капиталистическое, великокормческое, первобытно-общинное, рабовладельческое и т.д. и т.п.
← →
TUser © (2007-04-12 08:39) [98]> Думкин © (12.04.07 08:32) [97]
Нормальная тирания имеет тенденцию становиться ненормальной. И нормальная монархия. И все прочее. Пример - Иван Грозный. Захотелось одному самодуру, и вперед. А нормальная демократия имеет тенденцию исправляться, даже если произошло отклонение от нормальности. Пример - послевоенная Европа.
Нормальное состояние демократии - в потенциальной яме. Нормальное состояние диктатуры, олигархии, тирании и пр. метастабильно. :)
← →
Думкин © (2007-04-12 08:41) [99]> TUser © (12.04.07 08:39) [98]
А че туда все ненормалные никак не скатятся?
Я так понял - надо всего лишь расслабиться и получать удовольствие.
← →
Sergey13 © (2007-04-12 08:45) [100]> [97] Думкин © (12.04.07 08:32)
> Нормальная тирания тоже видимо вещь неплохая
Она отличная вещь, если бы не одно НО. Ее не сменишь просто так, если она таковой не оказалась или перестала быть.
← →
TUser © (2007-04-12 08:45) [101]Скатятся, никуда не денутся. Когда-нибудь.
← →
Думкин © (2007-04-12 08:47) [102]> Sergey13 © (12.04.07 08:45) [100]
Так и мы сменить не можем. У нас вот демократия уже сколько лет ненормальная, и не у нас - тоже. И все никак не сменят.
← →
Думкин © (2007-04-12 08:48) [103]> TUser © (12.04.07 08:45) [101]
Светлое коммунистическое завтра?
← →
TUser © (2007-04-12 08:52) [104]Почему коммунистическое? Почему завтра? Ничто не мешает народу снять с ушей лапшу про тот же рост экономики при Путине и прочитать, например, статью, которую я для затравки привел в [0]. И светлое "завтра" наступит довольно скоро. Большинство людей заканчивали школу, многие умеют самостоятельно думать. Так почему мы допускаем, чтобы обилие Леонтьева с Павловским было такой проблемой?
← →
Думкин © (2007-04-12 08:55) [105]> TUser © (12.04.07 08:52) [104]
Ну что-то видимо все-таки тогда мешает? По-момему, это большевизм какой-то - воспитаем нового человека без лапши, которая нам не нравится, дадим ему другую.
← →
Sergey13 © (2007-04-12 08:56) [106]> [102] Думкин © (12.04.07 08:47)
> Так и мы сменить не можем.
То, что не можем сегодня в четверг не значит, что не можем вообще.
Трудности со сменой вообще говорят о незрелости демократии.
Селекция вообще более длительный процесс по сравнению с "по щучьему велению, по моему хотению".
← →
Думкин © (2007-04-12 09:00) [107]> Sergey13 © (12.04.07 08:56) [106]
Так и ненормальную тиранию тоже меняют. Не в четверг, но вообще.
← →
Sergey13 © (2007-04-12 09:07) [108]> [107] Думкин © (12.04.07 09:00)
Сменить тиранию можно. Но если это делать радикально (например революция и смена строя), то это очень непросто, учитывая сопротивляемость тирании. Можно НЕрадикально, это проще (яд, кинжал, бомба), но в результате велика вероятность, что ничего не изменится по сути, только имя тирана.
← →
TUser © (2007-04-12 09:10) [109]> По-момему, это большевизм какой-то - воспитаем нового человека без лапши, которая нам не нравится, дадим ему другую.
Ну тогда нука - тоже большевизм. Снимаем лапшу про экстрасенсов и вешаем свою про законы сохранения энергии. Все можно объявить лапшой. А потом и большевизмом. Даже надежно установленные на сегодня истины.
← →
MsGuns © (2007-04-12 09:24) [110]Взгляды на политический строй напрямую зависят от качества изображения и звука, а также от количества пищи в желудке, тепла окружающего воздуха, мягкости того, где находится задница, а также отсутствия поблизости противно гудящих и лезущих в уши мух
← →
TUser © (2007-04-12 09:26) [111]> MsGuns © (12.04.07 09:24) [110]
И удивительное дело, все это наблюдается для большого процента населения в демократических странах ... А, я знаю, это они несчастную Африку эксплуатируют и из России сырье вывозят, импереалюги!
← →
Думкин © (2007-04-12 11:16) [112]> Sergey13 © (12.04.07 09:07) [108]
Так и при демократии непросто. Если происходит действительная смена приоритетов а не фантиков, то спротивляемость может быть очень высокой, что мы имели счастье наблюдать в не таком далеком прошлом.
> TUser © (12.04.07 09:10) [109]
А никто никогда и не утверждал, что наука демократична. Арнольд или Кругляков - об этом именно так и написали, кстати.
← →
Думкин © (2007-04-12 11:17) [113]> TUser © (12.04.07 09:26) [111]
Каких демократических? Ибо я могу сказать, что и для большого процента недемократических с такой же долей правды.
← →
kaif © (2007-04-12 13:33) [114]Я тут накидал одну идею про то, как подобраться к практической полезности демократии. Если не в лом, прошу прочитать и не упрекать в многословии. Короче пока не сумел.
Принцип практического дуализма
Нума Помпилий, законодатель Рима, по некоторым данным – пифагореец, разработавший для Рима по решению народа справедливые и демократические законы, изменил календарь. Если до него римляне начинали год с месяца марта, названного так в честь бога войны Марса, то Нума сделал так, что первым месяцем в году стал Январь – месяц, посвященный двуликому Янусу.
Бог Янус во времена Нумы Помпилия символизировал два лика – один, обращенный к дикой природе человека, и второй, обращенный к его культурной, цивилизованной, стороне. Сравнивая Ликурга с Нумой Помпилием, Плутарх находит, что если первый прививал изнеженным прежде спартанцам несвойственные до того их нравам военные навыки, то второй прививал Риму, и так уже рожденному в звоне оружия, дух цивилизации.
Это успешное обращение двух великих законодателей к двум сторонам человеческой природы на мой взгляд не случайно. Всякое действие, которое совершает человек, несет на себе отпечаток этих двух начал – дикого и духовного. В соответствии со своей дикой природой человек нуждается в материальных обстоятельствах, в соответствии со своей духовной природой – в уважении, построенном на доверии, чести и благородстве нравов.
Большое число опасных заблуждений, на мой взгляд, порождаются из установки ума, склонной сводить сущность любой вещи к чему-то одному. Людям кажется, что существует некоторое одно обстоятельство у каждой вещи, которое и составляет сущность этой вещи.
Возьмем такое явление, как власть. Если спросить, в чем сущность власти, почти каждый из нас попытается найти один-единственный ответ. Кто-то скажет, что власть построена на силе, а кто-то с этим не согласится и будет настаивать на том, что власть порождается авторитетом. А кто-то возьмется легко «уладить» этот спор, просто отождествив любой авторитет с силой и доказывая это на практических примерах, призванных убедить тех, кто еще пытается сопротивляться, в правоте принципа «кто сильный, тот и прав».
Однако мы можем, далеко не ходя за примерами, встать в этом вопросе на третью позицию, которая гораздо ближе к истине, так как просто соответствует историческим фактам. Если только не искать во что бы то ни стало одну-единственную сущность власти и только эту драгоценную находку считать решением проблемы.
Эта третья точка зрения состоит в том, что власть построена как на силе, так и на авторитете одновременно. То есть власть двойственна по своей природе и ограничена в каждой из своих двух сторон – если правителю не хватает силы, он прибегает к авторитету, если не хватает авторитета, он прибегает к силе. Если не хватает ни того, ни другого – правитель либо отказывается от какого-то своего начинания или же просто перестает быть правителем.
Несмотря на то, что все это самоочевидно, многим этой точки зрения почему-то вовсе недостаточно.
Почему – не ясно.
← →
kaif © (2007-04-12 13:35) [115]Возможно, до сих пор год у людей начинается в Марте, а не в Январе. И люди хотят, чтобы обязательно победила в этой вечной духовной схватке лишь одна из двух точек зрения:
1. Идеальная власть может быть построена лишь на доверии к авторитету и потому никогда не должна прибегать к силе вообще
2. Идеальная власть должна быть построена на основе права сильного, авторитет же и уважение – частные случаи этого дикого принципа - их можно свести к животным повадкам, часто имитирующим человеческое поведение и лишь внешне напоминающим «уважение», «авторитет» и т.п., однако основанным исключительно на силовой подоплеке
Первая точка зрения лицемерно закрывает глаза на существование такого явления, как сила и предлагает учитывать вместо реальной действительности лишь некое идеальное долженствование.
А вторая точка зрения по сути заведомо идеализирует любую, даже самую дикую реальность, так как не хочет видеть возможности иного. Эта точка зрения интерпретирует двуликость Януса не как его способность одновременно принимать две стороны человеческой природы, но как лицемерие в отношении природы человека, который есть животное и ничего сверх того.
Та двойственность, которую мы увидели на примере власти, может быть найдена и в иных сферах человеческой деятельности.
Мы можем наблюдать точно такие же споры о морали и нравственности. Одна сторона уверяет, что морально лишь то действие, в котором человек не имел никакой корысти, другая настаивает на том, что таких действий вообще не бывает в материальном мире, а третья пытается их «помирить», уверяя, что мораль есть не более, чем «осознанная корысть».
Принцип двойственности природы в человеческом поведении назовем принципом практического дуализма. И попробуем его сформулировать.
Всякое человеческое действие или отношение людей содержит две компоненты или две стороны, одна из которых условно может быть названа дикой, имеющей сугубо материальную природу, а вторая – духовной, имеющей природу, свободную от материальной обусловленности.
Если кому-то не нравится существование двух природ, он может говорить о двух сторонах одной и той же природы. Важно лишь то, что одна из этих сторон в человеке несвободна, а другая – свободна.
Если правитель пользуется искренним уважением и доверием народа, то народ при таком правительстве живет свободно. Если же правитель вынужден периодически прибегать к силе, чтобы удерживать народ в подчинении, то народ не свободен, если вынужден подчиняться этой силе, и такой режим мы называем тиранией.
То есть тирания – это не некий вид государственного устройства, а определенный вид сложившихся в конкретный момент времени отношений между правительством и народом, когда народ правительству уже не доверяет, однако правительство продолжает управлять в таких условиях, компенсируя недостаток доверия грубой силой, если может.
Однако то, насколько вероятна тирания, зависит именно от государственного устройства.
Впрочем, возможно и обратное отношение.
Насильственное свержение власти. Если правительство уже ни в чем не доверяет народу и его не интересует мнение народа ни по какому поводу, то народ вынужден бывает прибегнуть к силе, если у него нет иного способа сменить неугодное ему правительство.
Не обязательно, чтобы свергаемое правительство было тираническим.
Достаточно создать обстановку, в которой то, что народу крайне необходимо, правительство отказывается осуществлять, а народ не может никак повлиять на решения правительства. Этот пример наводит на мысль о том, что властные отношения между правительством и народом вовсе не односторонни, а скорее суть два встречных властных отношения: правительство должно мочь влиять на народ через свой авторитет, а народ должен мочь влиять на правительство в лице своих авторитетных представителей (народных трибунов или депутатов). Если одна из сторон не может влиять на другую, а некоторое необходимое предприятие (например, новый закон) требует такого влияния, то одна из сторон вынуждена прибегать к силе или отказываться от своего начинания. Так как сила есть вторая сторона природы любой власти.
Если народ не может осуществить крайне необходимые вещи (например, добиться принятия жизненно важных законов) ни при помощи народных представительств (не имеющих никакого авторитета в глазах правительства), ни при помощи силы (не хватает силы свержения такого правительства), то такое положение мы назовем рабским положением народа.
При таком подходе мы приходим к простому обоснованию тех принципов, что обычно именуют демократическими.
Обратим внимание на то, что власть прибегает к силе лишь при условии, если правительство не пользуется авторитетом народа. А народ прибегает к силе, лишь если у него нет ненасильственного способа сменить правительство.
Асимметрия этого «взаимо-властного» отношения состоит в том, что народ в принципе может сменить себе правительство, а вот правительство не может в принципе сменить себе народ. Поэтому для уменьшения насилия (а ведь мы все хотя бы время от времени этого хотим, если удовлетворять не только дикую сторону нашей природы, но и ту, вторую…) достаточно сделать две вещи:
1. У народа всегда должна существовать возможность, не прибегая к насилию, сменить правительство. То есть исполнительная власть должна быть выборной или же выращиваться при помощи какого-то особенного и чудесного воспитания (оранжерея добрых царей).
2. У народа должны существовать представители (народные трибуны, депутаты, пресса, законодатели), которые де-факто пользуются достаточным авторитетом в глазах правительства, чтобы прислушиваться к их мнению. И народ должен позаботиться на выборах о том, чтобы именно таких людей избирать в качестве народных трибунов, депутатов и законодателей.
-----------------
P.S. Еще раз извините за нелаконичость. Я спешил поделиться тем, что думаю, а времени оформлять просто нет.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-12 13:48) [116]1. У народа всегда должна существовать возможность, не прибегая ....
2. У народа должны существовать представители (народные ....
Вот это правильно. Согласен.
Только этому почему-то всегда мешают перцы, обладающие реальной властью.
Мешают народу иметь царей обладающих идеальной властью.
:)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-12 13:57) [117]Демократия=Плутократия
← →
kaif © (2007-04-12 14:05) [118]Вся сказанное имеет практическую ценность в разрезе того, как нам выбирать Думу.
Если мы поймем, что власть имеет двойственную природу, то мы позаботимся о том, чтобы выбирать таких депутатов, которые могли бы представлять для Правительства реальный и конструктивный авторитет - они должны быть правдивыми и разумными людьми, а не только обладали бы какой-то силой (количеством избирателей, стоящими за их плечами и перед которыми им нужно было бы постоянно заискивать).
Но для этого мы должны допустить, что принцип "права сильного" ошибочен.
Способны ли мы на такое?
ИМХО, от ответа на этот вопрос непосредственно зависит наше ближайшее будущее.
Да и не только наше. Весь мир что-то важное перестал понимать.
Видно давно не было кровавых войн и революций и народ потерял всякую бдительность.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-12 14:15) [119]Вся сказанное имеет практическую ценность в разрезе того, как нам выбирать Думу.
Если бы в Думу попадали те, за кого люди проголосовали на выборах, то возможно так и было бы. Я например не уверен, что это так и происходит.
← →
Думкин © (2007-04-12 14:19) [120]> Reindeer Moss Eater © (12.04.07 14:15) [119]
Почему? Они и попадают, скорее всего.
Результаты могут казаться нелепыми по прохождении времени, и недоумение у избирателей будет - но суть выбора всем миром, она вот такая и есть.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-12 14:23) [121]Возможно что и так.
Только как объяснить то, что человека, который бы положительно отозвался бы скажем о ЕР, найти сложно. Хоть на улице, хоть на форумах.
Никто не любит, но все вроде бы выбирают.
← →
kaif © (2007-04-12 14:24) [122]Нужно понять, что всякая общественная власть взаимна. Правительство обладает властью над народом, а народ - над правительством. Даже тиран несвободен, так как он вынужден вечно заискивать перед народом, иначе ему крышка. Тирания построена иначе, чем мы привыкли думать.
Я нашел аналог Сталина в истории.
Как ни странно, это не Нерон, с которым его пытается сравнивать Радзинский.
Лучший аналог - Лиссандр.
Технология власти Лиссандра была следующей. Он сам был не злобный человек и никого лично почти не умерщвлял.
Но он создавал тайные кружки в городах Греции. Кружки из людей не то чтобы влиятельных или уважаемых, не из олигархов, не из военных и не из политиков. А кружки из людей, имеющих хоть какие-нибудь технические возможности. Например, какой-нибудь тюремный охранник, у которого ключи от камер, в случае смуты может оказаться намного полезнее, чем сам начальник тюрьмы.
Лиссандр обещал таким людям ключевые посты, если они ему сдадут город. И так он вел Пелопонесскую войну и быстро захватил практически всю Грецию. Ему удалось даже победить Алкивиада и сокрушить Афины. Во главе Афин он поставил "Тридцать тиранов".
Принцип его управления всегда состоял в том, чтобы городом управляло какое-нибудь бюро.
А в качестве платы он отдавал на растерзание этим людям всех, кого те пожелают. А так как у подобных никчемных людей всегда оказывалось достаточно много врагов, как из числа простого народа, так и из числа благородных и известных личностей, Лиссандр позволял им всех их умерщвлять и закрывал глаза на то, справедливы такие казни или нет.
Еще одной отличительной особенностью Лиссандра была совершеннейшая бесчестность в части соблюдения договоров и обещаний. Он мог пообещать жизнь защитникам города в случае капитуляции, а затем взять и приказать казнить все три тысячи человек, глазом не моргнув. Если это было ему выгодно.
Невозможно чтобы один Сталин убил или приказал убить столько людей. Зато ничего не стоит расплачиваться за власть "на местах" жизнями тех, кто неугоден тем, кто представляет тирана на местах.
В истории человечества я нашел только двух таких тиранов. Лиссандр и Сталин. Они настолько похожи, даже в деталях, что кажется, будто это две инкарнации одной и той же души. Лиссандр также был безразличен к богатству и так же вероломен. Он так же опирался на бюрократию. И при нем так же пропало невероятное число благородных и известных людей.
← →
Думкин © (2007-04-12 14:30) [123]> Reindeer Moss Eater © (12.04.07 14:23) [121]
Я думаю это не совсем так. Я думаю, что у себя на работе я таких действительно не найду в больших количествах. Но если пройтись по моей улице, то ЕР наберет больше всех. У меня сильные сомнения, что там фальсификат идет.
← →
Kerk © (2007-04-12 14:38) [124]> [121] Reindeer Moss Eater © (12.04.07 14:23)
Психология у людей такая. Кто доволен своей жизнью, тот не пойдет на форумы об этом докладываться. Кто не доволен - создает ветки про притеснения.
Я нейтрально отношусь к ЕР. Но на фоне ее конкурентов, ЕР выделяется в хорошую сторону. Недавно появившаяся СР - это что-то с чем-то.
← →
kaif © (2007-04-12 14:39) [125]Reindeer Moss Eater © (12.04.07 14:23) [121]
Возможно что и так.
Только как объяснить то, что человека, который бы положительно отозвался бы скажем о ЕР, найти сложно. Хоть на улице, хоть на форумах.
Никто не любит, но все вроде бы выбирают.
А что если народ как раз и заботится о том, чтобы голос его представителя мог быть услышан в Правительстве?
Если пока что единственный способ сделать так, чтобы к тебе прислушались, это входить в ЕР (как в свое время в КПСС), вот народ и голосует за тех, кто из ЕР. Если бы другие партии пользовались реальным авторитетом у Правительства, а не потрясали одними дурацкимии лозунгами, то и за них, не исключено, что народ стал бы голосовать.
Например если какая-нибудь партия провела бы реально интересный и полезный закон, положительно сказавшийся на жизни людей или бизнеса, этот могло бы создать ей авторитет в глазах Правительства, а это, в свою очередь, вызвало бы к ним интерес народа на выборах.
Тогда отношение к ЕР и голосование за ЕР друг другу не противоречат.
Отношение к КПСС могло быть ироничным или даже недружественным, однако те коллективы, которые хотели иметь своих представителей где-нибудь во власти, старались убедить своих избранников в том, чтобы те на всякий пожарный стали партийными.
Здесь мы имеем ту же двойственность практического поведения. С одной стороны хочется. чтобы это был мой представитель, а с другой - чтобы он имел авторитет среди тех, с кем ему придется общаться.
Ну вот какой авторитет в Правительстве у Жирика?
ИМХО, нулевой.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-12 14:43) [126]Вы не поняли.
Я не про то, что ЕР такая сякая.
Я про парадокс.
На выборах - явный лидер с большим отрывом, а в разговорах очень многие ей не симптатизируют.
← →
kaif © (2007-04-12 14:47) [127]Я убежден, что подтасовок на выборах в России сейчас почти нет.
Можно там нечестно "дожать" СПС до 6.99 % в Ленинградской области на сомнительных по качеству участках при подсчетах и "пересчетах".
Но эта уловка не прошла бы чисто технически, если СПС набрала бы хотя бы 9-10%.
Так что в целом подтасовок нет.
Хотя ничем не мотивированные миллионные залоги, требования к численности членов и "пороги при прохождении" - все это издевательство над избирательным правом и способ манипулировать выборами.
В Европе ничего подобного, говорят, нет.
← →
Kerk © (2007-04-12 14:47) [128]> [126] Reindeer Moss Eater © (12.04.07 14:43)
Я тут сначала написал "положительно", потом заменил на "нейтрально". Чтоб активисты не заклевали. Спорить сегодня настроения нет. Может потому и не модно их в разговоре поддерживать?
[124] Kerk © (12.04.07 14:38)
> Я нейтрально отношусь к ЕР.
← →
kaif © (2007-04-12 14:52) [129]ЕР сегодня - единственная цивилизованная партия, к сожалению.
Вынужден это признать несмотря на то, что голосовал за СПС с их новыми и совершенно уродскими популистскими лозунгами, на которые я лишь по старой дружбе (и в последний раз) закрыл глаза.
Хотелось бы, чтобы цивилизованных партий было больше.
← →
Kerk © (2007-04-12 14:53) [130]> [129] kaif © (12.04.07 14:52)
Вот. Причина, по которой я поддерживаю ЕР :)
← →
Sergey13 © (2007-04-12 14:58) [131]> [129] kaif © (12.04.07 14:52)
> ЕР сегодня - единственная цивилизованная партия, к сожалению.
В чем же ее цивилизованность?
← →
kaif © (2007-04-12 15:06) [132]Sergey13 © (12.04.07 14:58) [131]
В чем же ее цивилизованность?
В стиле, как ни странно. ЕР - стильная партия. Не разменивающаяся на дешевые виды обмана. И в целом избегающая грязных технологий. К тому же ЕР приверенна Конституции не только на словах. Хотя у нее дурацкий лидер, я считаю. Это тот случай, когда не харизма лидера определяет стиль партии. И то хорошо.
Хотя ее программа мне не совсем ясна. Ее отношение к многопартийности, например. Поэтому я себя к приверженцам ЕР не отношу. У меня на сегодня ет ни одной партии, которой я бы отдал голос без вопросов.
← →
kaif © (2007-04-12 15:08) [133]Говорят, Бощевский что-то сколачивает.
Интересно посмотреть, что именно.
Он, как юрист, может создать действительно интересную партию.
И как советник Президента может быть интересен избирателю.
Да и вообще как Что-Где-Когдашник.
Хотя бы кроссворды умеет решать. И то дело.
Есть вероятность того, что и проблемы решать научится не только через ж.
← →
Sergey13 © (2007-04-12 15:25) [134]> [132] kaif © (12.04.07 15:06)
Ты описывешь партию как .... Ксению Собчак например. Стильная. Воспитанная (типа ест вилкой). Но что у нее на уме никто не знает. 8-)
Мне кажется для партии такое описание не очень подходит.
ИМХО ЕР=КПСС последних советских лет. Идеологии никакой практически. Главное - обожание главного и обслуживание его видения положения в стране.
← →
Проходящий (2007-04-12 20:13) [135]2 kaif © (12.04.07 14:39) [125]
А что если народ как раз и заботится о том, чтобы голос его представителя мог быть услышан в Правительстве?
Если пока что единственный способ сделать так, чтобы к тебе прислушались, это входить в ЕР (как в свое время в КПСС), вот народ и голосует за тех, кто из ЕР. Если бы другие партии пользовались реальным авторитетом у Правительства, а не потрясали одними дурацкимии лозунгами, то и за них, не исключено, что народ стал бы голосовать.
А почему все должны пользоваться авторитетом у правительства?
Разве оно идеально? Там сидят не погрешимые?
Как же быть тем, кто категорически не согласен с его действиями?
Вы призываете считать их не цивилизованными?
Странная позиция для демократа.
Люблю только тех, кого любит правительство.
При таком подходе правительство будет чувствовать себя идеальным и его ошибки никогда не будут исправлены.
Демократия в том и состоит, что граждане страны, партии свободно критикуют происходящее в стране,
и правительство должно учитывать эту критику. Если это не так, то будет как во времена Брежнева. Застой.
Чем это кончилось все знают. Развал страны.
kaif © (12.04.07 14:47) [127]
Я убежден, что подтасовок на выборах в России сейчас почти нет.
Странно, что Вы приверженец СПС не знаете что сказал Белых о прошедших выборах
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/03/16/20070316200001087.html
Или перейдя в ЕР, можно об этом забыть? :-)
Еще интереснее о Борщевском...
Кроссворды это главное в Вашей жизни?
Если умеешь решать кроссворды, то можешь и судьбами людские решать?
Да kaif ли это?
← →
Kerk © (2007-04-12 20:17) [136][135] Проходящий (12.04.07 20:13)
> что сказал Белых о прошедших выборах
Как можно серьезно относиться к человеку, который одновременно балотировался в губернскую думу нескольких областей?
← →
TUser © (2007-04-12 20:21) [137]> Sergey13 © (12.04.07 15:25) [134]
Почему только последних? Толпа старых коммунистов и борцов подалась в бизнес. Еще при Брежневе воспитанных. Или Брежнев - это последние годы СССР?
← →
Проходящий (2007-04-12 22:59) [138]балотировался в губернскую думу ...
А почему нельзя балотироваться ? Нет законов запрещающих...
Не причина это, что бы не доверять его словам.
Найдите более вескую отмазку :-)
Надо заметить, что Центризбирком не опроверг слова Белых.
← →
Kerk © (2007-04-12 23:03) [139]> [138] Проходящий (12.04.07 22:59)
А что бы он делал, если бы его выбрали? Работал одновременно в нескольких думах? Цирк какой-то.
> Надо заметить, что Центризбирком не опроверг слова Белых.
А ФСБ не опровергает, что они скрывают существование инопланетян
← →
Проходящий (2007-04-12 23:25) [140]Центризбирком не ФСБ, а открытая организация, призванная работать с гражданами страны. Если у кого-то из них есть публично заявленные претензии, а тем более у руководителя партии, он обязан ответить.
Или Вы считаете, что у Центризбирокома есть тайны от граждан страны?
А что бы он делал, если бы его выбрали?
А что сделали Лужков и Шаймиев когда их выбрали от ЕР?
← →
Думкин © (2007-04-13 06:06) [141]Ну вот докажут в суде, тогда и будет предмет.
← →
Sergey13 © (2007-04-13 09:01) [142]> [137] TUser © (12.04.07 20:21)
> Почему только последних?
Потому, что раньше у КПСС была более сильная идеологическая составляющая. В конце 70-х (по моим ощущениям, раньше я не помню в силу возраста), уже мало кто верил в "ленинские идеалы", ни пропагандисты ни паства. Так, трещали по привычке, но думали о другом, типа "работа такая".
← →
TUser © (2007-04-13 11:08) [143]> Sergey13 © (13.04.07 09:01) [142]
А, ну если о 30-40-х годах речь, тогда да. Я собственно тоже примерно про 60-70-е сказал.
← →
kaif © (2007-04-13 12:45) [144]Проходящий (12.04.07 20:13) [135]
Прочитайте, пожалуйста, мои постинги [114], [115], [122] о двойственной природе человеческой власти (доверие к аторитету/сила) и о взаимности власти в отношениях Правительство-Народ. Повторять будет слишком длинно.
А почему все должны пользоваться авторитетом у правительства?
Разве оно идеально? Там сидят не погрешимые?
Авторитет народных трибунов никак не связан с непогрешимостью правителей. Если это шуты, то у них не будет никакого авторитета в правительстве, даже если правительство идеально. И тем боле, если оно идеально и непогрешимо. Поэтому избирать шутов - не умно.
Как же быть тем, кто категорически не согласен с его действиями?
Вы призываете считать их не цивилизованными?
Разве человек, пользующийся доверием и авторитетом, не может выразить категорическое несогласие?
Странная позиция для демократа.
Люблю только тех, кого любит правительство.
Я этого не говорил. Дело здесь вовсе не в любви.
Я могу любить Жирика и обожать его юмор, но при этом не воспринимать всерьез его оценки.
А могу вовсе не любить академика Сахарова, но уважать этого человека и к его мнению прислушиваться, так как могу доверять ему, как человеку достойному.
Я могу даже уважать явных своих врагов и оппонентов, если признаю за ними достоинство и допускаю, что я могу в чем-то ошибаться, а они - оказаться правы.
Если я люблю лишь тех, кто любит меня, то я - прирожденный тиран. Не вздумайте меня куда-нибудь изибрать.
Демократия, ИМХО, это такая традиция, в которой не только правительство предпочитает не вести войны со своим народом, но и народ предпочитает не вести войны со своим правительством.
Тогда в случае, если одна из сторон все же прибегает к силовому давлению вместо убеждения, она будет сообразовывать это с тем, что у нее просто не осталось никаких иных средств, но она считает необходимым поступить именно так.
Если же народ будет полагать, что правительство должно его лелеять, а сам не удосуживается избирать себе трибунов иначе, чем из числа шутов или гангстеров, то такой народ не просто заслуживает тирании, но можно сказать, движется к ней семимильными шагами. Чем меньше народу дела до качества и репутации своих депутатов, тем больше вероятность того, что правительство начнет просто презирать народ и вообще не интересоваться его мнением ни в одном вопросе. Как по-Вашему, этот дурацкий закон о назначаемости губернаторов мог бы вообще возникнуть, если бы народ не избирал на местах Винни-Пухов в органы исполнительной власти?
Я нигде не говорил о том, что все должны пользоваться авторитетом у правительства. Я говорил о том, что власть имеет двойственную природу (авторитет/сила).
← →
Проходящий (2007-04-13 14:31) [145]2 kaif © (13.04.07 12:45) [144]
Ваша позиция понятна но не верна.
Утверждения Ваши были бы верны в странах развитой демократии, где народ доверяет власти, поскольку сам ее выбирал.
Но в Росии все не так! Никто не верит власти. Никто не верит в выборы.
Нет авторитетов. Неустойчивое равновесие...
Сила есть, но без авторитета она долго не просуществует.
правительство предпочитает не вести войны со своим народом, но и народ предпочитает не вести войны со своим правительством.
А как же быть с разгоном демонстрации в Питере и в Нижнем?
Предпочтения уступают место привычке решать проблемы силовым путем?
← →
Думкин © (2007-04-14 05:16) [146]
> Проходящий (13.04.07 14:31) [145]
В странах развитой демократии демонстрации разгоняют на раз - причем с применением брандсбойтов и слезоточивого газа. Мы пока еще до такой развитости демократии не дошли. Но путь держим верный.
← →
Проходящий (2007-04-14 09:41) [147]2 Думкин © (14.04.07 05:16) [146]
Разгоняют в случае нарушения закона.
Какой закон был нарушен в Питере или в Нижнем?
← →
Ringo © (2007-04-14 20:07) [148]TUser © (12.04.07 08:39) [98]
"Нормальная тирания имеет тенденцию становиться ненормальной. И
нормальная монархия. И все прочее."
Почему? В Британии уже почти 1000 лет нормальная Монархия.
И никто никогда (кроме кромвелевской смуты) не оскорблял ее.
А кто оскорблял - живо получал по зубам.
И в России была Монархия.
Сначала от Ивана III до Ивана Грозного (Рюриковича), потом после
смутного времени от Романовых.
Но, к сожалению, она позволяла себя оскорблять.
Последние русские Цари (кроме Александра III) -
все были потомками лютеранки Екатерины, переписывшейся в вольнодумцем
Вольтером,со всякими прочими Дидро и Монтескье...
И всех (кроме Александра III) поубивали внуки эксгибициониста Руссо
(читай его "Исповедь")! Потому, что как только Самодержавие начинает
заигрывать с буржуазной демократией - все заканчивается или буржуазной
революцией или независимостью Северо-Американских Штатов.
Сегодня в России (чего уж там лукавить?) наконец-то установлена
нормальная, крепкая Монархия. Не наследственная в генетическом плане
(Монарх назначает Преемника), не абсолютная (Монарх еще прислушивается
и к мнению Гос.Думы, и к мнению Сената, но лишь прислушивается).
Решения принимает Президент.
И это нормально в России, в которой Монархии уже за 500 лет (вместе
с царствованием Великих Князей).
Современная борьба политических сил в России - это не то, что происходит,
например, в Италии, где только смутно помнят короля Виктора-Эммануила,
а так королей-то у них никогда и не было. Зато в Италии хорошо запомнили
Цезаря и параллельно Муссолини.
И в Германии - Фридриха II и лишь Гитлера.
Знаешь почему? Страны эти такие малюсенькие!
В Германии кроме Фридриха была куча герцовишек саксонских, макленбургских,
брандербургских... В Италии - миланских, тосканских... Да чего там?
Ромео и Джульетту помнишь? Кто там вскрикнул, - Чума на оба ваших дома!
Герцог Веронский. А это уже 16 век. Значит, где-то 15... год. В России
уже не то, что Веронские, но и Псковские, и Новгородские князья приведены
к престолу уже не Великого Князя, а Самодержца и Царя Всея Руси.
Монархия - это традиционный, исповедальный, древний способ правления для России-матушки.
Как в Британии.
Этот путь, эта стезя была нарушена богопротивными большевиками-ленинцами,
восстановлена Сталиным, потом нарушена вновь Хрущевым.
Традицию, которой почти 1000 лет (вместе с Православием) невозможно
отменить 80-летним режимом-выскочкой (как это не удалось дурачку-Кромвелю,
который головы Монархам рубил и весь такой бледный и гордый был, как Свердлов
в пенсне из местечка под Одессой). И всякие там, Робеспьеры-цареубийцы.
← →
Virgo_Style © (2007-04-14 20:22) [149]Ringo © (14.04.07 20:07) [148]
Традицию, которой почти 1000 лет (вместе с Православием) невозможно
отменить
Я знаю 2 (прописью: двух) человек, которые симпатизируют монархии. Не узкок ли круг этих монархистов, не страшно ли далеки они от народа?)
← →
Ringo © (2007-04-14 21:00) [150]Проходящий (14.04.07 09:41) [147]
"Разгоняют в случае нарушения закона.
Какой закон был нарушен в Питере или в Нижнем?"
А зачем далеко ходить?
Сегодня. В Москве.
Сказано было, - протестуйте хоть до посинения.
На Тургеневской площади. Но, пожалуйста, никаких
маршей в Центре Столицы.
Нет. Поперлись таки!
Я сам по телеку видел: лезут сами на ребят из ОМОНа.
Нарываются. Мечтают, чтобы ст.М."1905 г." переименовали в " имени 2007 г."?
Только сегодня эти гапоновские штучки не пройдут.
И казаков с шашками теперь не нужно. И расстрелянный рабочий
сегодня не будет удивленно смотреть угасающим взором на окровавленные лохмотья.
Эйзенштейн с его "Потемкиным" теперь не в моде.
Сегодняшние "марши" - это выходки "не успевших в Думу".
Они знают, что за них никто голосовать не будет. Рожей не вышли.
Поэтому нужен "черный" PR. А еще лучше - скандал, с привлечением
сайта inopressa.ru/.
В 1905 г. власть принадлежала св.Николаю Второму.
Бог ему судья. И когда испугался попа Гапона, и когда отрекся.
Монархов будут судить не священники, не историки, не народ, а История.
Сегодня власть принадлежит прагматичному Президенту.
И все эти штучки-дрючки про нарушения прав человека не пройдут.
Сказано на "Тургеневской" - значит, на "Тургеневской".
Посмотрел бы я, если бы члены негритянских "Пантер" вызвались бы устроить
свой митинг на лужайке Белого Дома в г.Вашингтон.
Им бы запретил мэр. А они бы, тем не менее, поперлись бы!
Вот шуму то было бы во всем мире! О нарушении прав чернокожих, а?
PS: Проходящий, вот тебя тут многие позиционируют, как демократа,
либерала, защитника прав, свобод и пр.
А так, на вскидку, защищать лимоновских истеричек с фашистскими знаменами
1:1, где вместо свастики коммунистический серпок и молоток, не западло?
Или ты готов ради защиты кого угодно, лишь бы не лишиться работы "защищать"?
← →
EvS © (2007-04-14 21:07) [151]> Ringo ©
Ну почему тебе преподаватель только одну задачку задал?
← →
Проходящий (2007-04-14 21:27) [152]Я сам по телеку видел: лезут сами на ребят из ОМОНа.
Ничего ты видеть не мог, потому что ничего не показывали.
Зачем врать?
Сегодня власть принадлежит прагматичному Президенту.
И все эти штучки-дрючки про нарушения прав человека не пройдут.
Знать конституцию надо каждому гражданину РФ
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm
Учись студент и не говори ерунды.
← →
Проходящий (2007-04-14 21:34) [153]Повторю, то что уже говорил в соседней ветке.
Существует статья 31 Конституции РФ, предоставляющая гражданам Российской Федерации право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Порядок реализации этого конституционного права определяется федеральным законом от 19.06.2004 г. №54-ФЗ "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях".
Отличительной особенностью закона является то, что он вводит уведомительный характер проведения митингов и уличных демонстраций взамен существовавшего ранее разрешительного порядка проведения публичных мероприятий
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=428281&ct=news
По закону митинги носят уведомительный характер. Однако есть попытки чиновников уведомительный характер де-юре превратить в разрешительный де-факто
http://www.ombudsman.gov.ru/dad_2007/dad04/dad541/01.doc
Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин
Не выдавай желаемое за действительное. Нужно просто знать законы страны. Тогда тебе будет легче оценить действия той или иной стороны.
← →
Ringo © (2007-04-14 21:49) [154]Проходящий (14.04.07 21:27) [152]
"Ничего ты видеть не мог, потому что ничего не показывали.
Зачем врать?"
Почему ты так? По REN-TV показывали.
С Марианной Максимовской. Это, раз ты не смотришь
наши телеканалы, зачем оскорбляешь. И, главное, сам врешь
и не стесняешься, типа запретили в России все, что тебе в голову
придет?
Демократ ты наш, недосмотревшийся:)
"Знать конституцию надо каждому гражданину РФ
Статья 3"
"1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в
Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы
государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются
референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти
или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному
закону."
Вспомнился фильм "С легким паром" режиссера Э.Рязанова.
Когда актер Мягков удивился реплике актриссы (ой, забыл, польская актрисса),-
Это вы на меня намекаете?
Так запомни, ты, правовед и свободофил, п. что 1.4 Конституции как раз
сегодня вписывается в так тобой любимый шабаш (sabbath, суббота) несогласных.
Потому, что совпала эта суббота с пятничным заявлением Березовского (кто не
знает, см. и на inopressa.ru, и на newsru.com, где угодно) о том, что
он готовит насильственный захват власти в сегодняшней России (переворот).
Нет, конечно кишка у него (поскольку все революционеры из-под Одессы)
тонка. Но важен вызов. Герцена из Лондона у него не вышло.
Зато тебя как ему, Борису-то, Абрамовичу, телепатически аж из монархической
Британии. Как купить-то удалось? Ведь, все одно к одному: Вчера заявление,
сегодня митинг. Звезды что ли сошлись как-то по особому?
← →
Ringo © (2007-04-14 21:56) [155]Проходящий (14.04.07 21:27) [152]
А про красно-фашистские флаги так и не ответил.
Полез, как талмудист, цитаты из Конституции РФ приводить.
Ты чего, книжник, что ли?
← →
Проходящий (2007-04-14 22:08) [156]По REN-TV показывали. С Марианной Максимовской
Смотрел, но не было там ничего митинге.
Потому, что совпала эта суббота с пятничным заявлением
Совсем плохо с вами. Суббота с пятницей совпадает :-)
А провокатора Березовскокого можете слушать сами. Я его не терплю с давних времен. А теперь и Англия осуждает его выступления.
Министерство иностранных дел Великобритании осудило высказывания Б.Березовского, в которых он признался, что готовит революцию в России, и пообещало дать "детальную оценку этим высказываниям". В заявлении британского МИД говорится, что интервью Б.Березовского будут "внимательно изучено".
Кроме того, министерство отметило, что не поддерживает призывы к насильственной смене власти, в какой бы то ни было стране. В заявлении МИД Великобритании говорится, что "все, кто живет или работает Англии, каков бы ни был их статус, должны соблюдать законы страны".
Британская полиция также пообещала дать правовую оценку высказываниям Б.Березовского.
http://top.rbc.ru/index1.shtml
Тщательнее надо студент, ТВ смотреть и газеты читать, а то совсем от жизни отстанете.
P.S
Если вы уж пишете sabbath, то надо знать точный перевод
Даль ШАБАШ ШАБАШ м. евр., шабаш, суббота, праздник, день молитвы
:-)
Кроме того, если вы считаете, что слово демократ это оскорбление, то вы опять ошибаетесь и напоследок, приведу вам первую статью конституции
Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления
Учите основной закон. Пригодится!
← →
Ringo © (2007-04-14 22:24) [157]Проходящий (14.04.07 22:08) [156]
"Смотрел, но не было там ничего митинге."
Было. Можешь за справкой обратиться в Гос.Комитет
по телевидению и радиовещанию так, как это делал Шарапов
("Место встречи изменить нельзя").
Ну, а то, что ты не видел, чего удивительного?
"Имеющий глаза, да увидит"
А твоим глазам видеть, похоже, нечего...
Хотел увидеть "Кровавую Субботу", не вышло.
Завтра в Питере сдублируют под "Кровавое Воскресение".
Не выйдет тоже. Да и выйти не может.
Ты пойми простую вешь: революции нормальным людям не нужны.
Революции происходят, когда нормальным людям невозможно жить,
питаться, учиться, жениться.
Сейчас всего в России довольно. Особенно в Москве.
Особенно в С-Петербурге.
Ты революцию устрой в Нижне-Вартовске или в поселке "Атамановка"
под Читой. Да там такой контингент, что при слове "Конституция"
будет так над тобой смеяться... А будешь настаивать, так и ножичком
порежут. Так не больно, в шутку, но тебе станет страшно.
Это не Питер, не Москва, это глубинка, там про Царя помнят, а про
Столыпина никогда и не знали.
← →
Проходящий (2007-04-14 22:42) [158]Революции происходят, когда нормальным людям невозможно жить,
питаться, учиться, жениться. Ты революцию устрой...
Что это вы? К революции подстрекаете? Царизм установить хотите?
Не хорошо.
Я вам процитировал конституцию и ссылку на ее текст привел.
Вот и читайте, а пока не изучите, не пишите ничего. А то опять какую нибудь глупость сморозите. Отвечать вам не буду. Учитесь студент.
← →
Думкин © (2007-04-15 05:02) [159]> Проходящий (14.04.07 09:41) [147]
Право на проход по Невскому им никто не давал. Нарушили - получили по сусалам. Все как раз таки демократично.
А в Москве вчера разрешили кучу сборищ - они и прошли. Ну и новое в Питере наверняка. Пока не знаю.
← →
boriskb © (2007-04-15 09:04) [160]Проходящий (14.04.07 21:34) [153]
Повторю, то что уже говорил в соседней ветке.
Проходящий (14.04.07 21:34) [153]
По закону митинги носят уведомительный характер
Проходящий (14.04.07 21:34) [153]
Нужно просто знать законы страны
Ты не призывай к чтению, а сам почитай закон.
Именно закон, а не коментарий к нему в желтой прессе.
Права хорошо читаешь.
Обязанности почитай.
← →
_uw_ © (2007-04-15 10:45) [161]TUser © (10.04.07 13:42) [71]
Перестань пародировать кайфа. У тебя не получается.
Ничего общего между ними нет, имхо. У Ринго очень цельный, здравый и последовательный взгляд на политические тяготения народа России или, если хотите, на суть России. А у кайфа взгляд философский. Это значит, что сегодня он о предмете думает так, как ему думается, а завтра - совсем наоборот. На его политических пристрастиях это сказывается таким образом, что сначала он голосует за автомобилиста Похмелкина, потому что тот ему что-то конкретное пообещал на дорогах, потом "по старой дружбе" - за СПС (но в последний раз), а теперь вот собирается голосовать за Борщевского (думаю, за него, а не за Бощевского, как он написал), потому что кроссворды решать умеет.
Вообще-то, я считаю, что нам всем крупно повезло, что с одной стороны кайфа увлекла идея обратить российскую бухгалтерскую систему во что-то, напоминающее западное, и он на это угрохал массу своей программистской энергии, а с другой - всю свою оставшуюся нерастраченную энергию он расходует на поддержание популярности Потрепаловки. Если бы он пошел, скажем, путем Каспарова, всем нам было бы гораздо хуже :)
← →
Проходящий (2007-04-15 11:11) [162]2 boriskb © (15.04.07 09:04) [160]
Читай, если не читал.
О СОБРАНИЯХ, МИТИНГАХ, ДЕМОНСТРАЦИЯХ, ШЕСТВИЯХ И ПИКЕТИРОВАНИЯХ
http://www.akdi.ru/gd/proekt/094517GD.SHTM
и особенно внимательно Статью 12. Обязанности органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления.
А кого ты считаешь желтой прессой?
Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина?
Вот его интервью
http://www.newizv.ru/news/2007-04-05/67177/
← →
_uw_ © (2007-04-15 11:26) [163]2 Проходящий (15.04.07 11:11) [162]
Так и ты почитай:
Статья 5. Организатор публичного мероприятия
3. Организатор публичного мероприятия имеет право:
1) проводить митинги, демонстрации, шествия и пикетирования в местах и во время, которые указаны в уведомлении о проведении публичного мероприятия либо изменены в результате согласования с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления, собрания - в специально отведенном или приспособленном для этого месте, позволяющем обеспечить безопасность граждан при проведении собрания
Это из того же самого Федерального закона.
← →
EvS © (2007-04-15 11:29) [164]> У Ринго очень цельный, здравый и последовательный взгляд
> на политические тяготения народа России или, если хотите,
> на суть России.
И имеет простое название - демагогия.
← →
_uw_ © (2007-04-15 11:43) [165]EvS © (15.04.07 11:29) [164]
Не, цельный взгляд - это не демагогия :) Пример демагогии - это пост [160], где парень ссылается на авторитет Лукина, хотя там Лукин говорит что-то типа: если закон был нарушен, то мы и т.д.
← →
Проходящий (2007-04-15 11:47) [166]2 _uw_ © (15.04.07 11:26) [163]
Выбираем, только те статьи которые нравятся? А про 12-ую забываем?
Надо весь текст читать!
Статья 12. Обязанности органа исполнительной власти субъекта Российской
Федерации или органа местного самоуправления
......
2) довести до сведения организатора публичного мероприятия в течение трех дней со дня получения уведомления о проведении публичного мероприятия (а при подаче уведомления о проведении пикетирования группой лиц менее чем за пять дней до дня его проведения - в день его получения) обоснованное предложение об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия, а также предложения об устранении организатором публичного мероприятия несоответствия указанных в уведомлении целей, форм и иных условий проведения публичного мероприятия требованиям настоящего Федерального закона;
.........
Возможные основания для изменения места проведения
Статья 8. Места проведения публичного мероприятия
1. Публичное мероприятие может проводиться в любых пригодных для целей данного мероприятия местах в случае, если его проведение не создает угрозы обрушения зданий и сооружений или иной угрозы безопасности участников данного публичного мероприятия. Условия запрета или ограничения проведения публичного мероприятия в отдельных местах могут быть конкретизированы федеральными законами.
2. К местам, в которых проведение публичного мероприятия запрещается, относятся:
1) территории, непосредственно прилегающие к опасным производственным объектам и к иным объектам, эксплуатация которых требует соблюдения специальных правил техники безопасности;
2) путепроводы, железнодорожные магистрали и полосы отвода железных дорог, нефте-, газо- и продуктопроводов, высоковольтных линий электропередачи;
3) территории, непосредственно прилегающие к резиденциям Президента Российской Федерации, к зданиям, занимаемым судами, к территориям и зданиям учреждений, исполняющих наказание в виде лишения свободы;
4) пограничная зона, если отсутствует специальное разрешение уполномоченных на то пограничных органов.
3. Порядок проведения публичного мероприятия на территориях объектов, являющихся памятниками истории и культуры, определяется органом исполнительной власти соответствующего субъекта Российской Федерации с учетом особенностей таких объектов и требований настоящего Федерального закона.
4. Порядок проведения публичного мероприятия на территории Государственного историко-культурного музея-заповедника "Московский Кремль", включая Красную площадь и Александровский сад, определяется Президентом Российской Федерации.
Ну и где же обоснование? И закончим на этом.
Надоело мне в роли учителя выступать.
← →
_uw_ © (2007-04-15 12:08) [167]Это хорошо, что надоело. А то тебе указываешь на то, что закон подразумевает согласовывание (это чтобы по Тверской не ходили, когда им в голову взбредет), а ты мне зачем-то Статью 8. Ведь как оно было: уведомили, им ответили, что проводите, но в месте по согласованию, но Каспарову и пр. совсем другое нужно было.
← →
Проходящий (2007-04-15 12:15) [168]2 _uw_ © (15.04.07 12:08) [167]
это чтобы по Тверской не ходили, когда им в голову взбредет...зачем-то Статью 8.
Именно статья 8 определяет причины отказа или переноса места проведения, а не причуды местной власти.
Не надо ничего выдумывать от себя.
Если местная власть хочет запретить походы по Тверской, надо это прописать в законе, а если в законе такого нет, то такие требования НЕ законны.
Неужели это не понятно? :(
← →
boriskb © (2007-04-15 12:16) [169]Проходящий (15.04.07 11:11) [162]
внимательно Статью 12. Обязанности органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления.
Я как-то привык прежде всего свои обязанности уяснять. А потом уже права.
Понимаю - сейчас это не модно. Но ты уж извини - не нравятся мне нынешние обычаи: "Дай", вместо "на"
Проходящий (15.04.07 11:47) [166]
Надоело мне в роли учителя выступать.
Загадал - долго ли продержишься :))
← →
_uw_ © (2007-04-15 12:26) [170]Проходящий (15.04.07 12:15) [168]
Если местная власть хочет запретить походы по Тверской, надо это прописать в законе, а если в законе такого нет, то такие требования НЕ законны.
Неужели это не понятно? :(
Что ты прикидываешься бестолковым? Пропишут Тверскую - они Новый Арбат оккупируют на постоянной основе, пропишут Новый Арбат - эти неспокойные вообще переименуют ту же Пушкинскую площадь в майдан Незалежности и разобьют там палатки... Так вот в законе для таких и написано: согласованием занимаются органы исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органы местного самоуправления. Точка.
← →
Kerk © (2007-04-15 12:27) [171]Смотрел вчера перед сном BBC World. Как Гарик Каспаров из машины по-английски на камеру кричит: "It"s criminal regime! It"s police state!". До чего же мерзкий тип...
Вот что интересно .. по REN-TV подробненько драку с ОМОНом разобрали, осудили. Но никаких выступлений Гарика не было, видимо он чисто на западную прессу работал и нашим не досталось.
← →
Проходящий (2007-04-15 12:39) [172]2 _uw_ © (15.04.07 12:26) [170]
Что ты прикидываешься бестолковым?
Закон есть закон. Больше никаких оснований быть не может, если конечно мы живем в правовом государстве.
А прикидываешься ты. Должен знать, что органы исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органы местного самоуправления только исполняют законы, а не пишут или произвольно толкуют их.
← →
Kerk © (2007-04-15 12:51) [173]> [172] Проходящий (15.04.07 12:39)
Они и исполняют. Без проблем разрешили митинг в одном месте. Эти дурачки, как и ожидалось, поперлись в другое.
← →
_uw_ © (2007-04-15 12:51) [174]Проходящий (15.04.07 12:39) [172]
Должен знать, что органы исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органы местного самоуправления только исполняют законы, а не пишут или произвольно толкуют их.
Вот тут все правильно говоришь: только исполняют законы. Говорят: мы ваше уведомление приняли, теперь давайте согласуем, потому что безопасность и дорожное движение нам поддерживать, а это нам и без вас хреново удается. Так нет - не хотим согласовывать! Майдану хотим! И к тому же, я всегда подозревал, что ты совсем и не в Чертанове живешь, а вообще черт-те где. Иначе о каком правовом государстве ты говоришь?
← →
boriskb © (2007-04-15 12:53) [175]Проходящий (15.04.07 12:39) [172]
У тебя дача есть?
Ну участок загородный?
Следую воему, натурально подростковому взгляду на закон.
Уведомляю власти, что хочу провести митинг.
У тебя же участок, не правительстенный объект, не военный, и не исторический памятник и ни чего из того, где запрещено проводить законом? Тогда и уведомляю: хочу митинг на подъездной дороге к вашему садовому товариществу. Согласовывать же не надо? Ты же против согласования "закон уведомителный"? Где хочу там и буду.
И стою день на дороге не давая не въехать не выехать.
Это хорошо будет?
Для того, что б такого идиотизма не было -
_uw_ © (15.04.07 12:26) [170]
Так вот в законе для таких и написано: согласованием занимаются органы исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органы местного самоуправления.
Такой пример понятен?
Или ты в раже спора совсем с логикой не дружишь?
:))
← →
Проходящий (2007-04-15 13:35) [176]Вы опять пытаетесь отсебятиной заниматься.
Можно согласовывать причину отказа или переноса. Я вам привел из закона возможные причины отказа. Других нет.
В данном случае такой причины НЕТ.
И не надо ничего выдумавать. Надоело вам объяснять :(((
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-15 14:17) [177]Проходящий (15.04.07 13:35) [176] Никто ничего не запрещал. Поменяли место. Как прописано в законе.
← →
_uw_ © (2007-04-15 14:32) [178]Проходящий (15.04.07 13:35) [176]
Можно согласовывать причину отказа или переноса. Я вам привел из закона возможные причины отказа. Других нет.
Вот эти слова "Возможные основания для изменения места проведения", которые ты привел выше, вовсе не являются составной частью закона, это твои собственные слова, а поэтому - отсебятина. В той статье приводятся не случаи для согласования, а случаи безусловного запрета. Если в статье нет ничего про подъездные пути к к дачному кооперативу, то это совсем не значит, что уже и согласовывать не надо. И не надо нам ничего объяснять, в законе ясно написано: возможно согласование, а значит оно и будет.
← →
Проходящий (2007-04-15 14:43) [179]2 Mike Kouzmine © (15.04.07 14:17) [177]
Я вам привел закон и объяснил. Найдите в статье 8 причину и я поверю.
← →
boriskb © (2007-04-15 14:48) [180]Проходящий (15.04.07 13:35) [176]
Понял. Не дружишь.
Вобще-то в мои лета пора тверже усвоить, что спорить с человеком в тоем состоянии - глупость.
Ну извини.
Я больше не буду
← →
kaif © (2007-04-15 14:53) [181]_uw_ © (15.04.07 10:45) [161]
Удивительная подонская манера обсуждать человека в третьем лице, за него говоря о его побуждениях.
А у кайфа взгляд философский. Это значит, что сегодня он о предмете думает так, как ему думается, а завтра - совсем наоборот.
Я не изменяю свои взгляды до наоборот.
На его политических пристрастиях это сказывается таким образом, что сначала он голосует за автомобилиста Похмелкина, потому что тот ему что-то конкретное пообещал на дорогах,
Неправда, я голосовал за Полхмелкина по другой причине.
потом "по старой дружбе" - за СПС (но в последний раз),
Не по старой дружбе, а потому что голосовать больше было не за кого.
а теперь вот собирается голосовать за Борщевского
Это ты вообще выдумал.
Я голосовал и буду голосовать за партии, которые придерживаются демократического курса. Нравится, тебе это или нет. Запиши это в мое досье.
А насчет бухгалтерии я боролся, борюсь и буду бороться.
Не за западный учет, а за правдивый учет.
И это тоже запиши в мое досье.
Только что приехала свояченица.
Говорит, что на Невском стоят БТР-ы.
Когда принимался этот идиотский закон, оставляющий за властями широкое толкование, здесь многие считали, что этот закон ничем не плох. Интересно, они сейчас тоже так продолжают сичтать? А если прольется кровь, они тем более так будут считать?
Вот этого я не понимаю и никогда не пойму.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-15 14:59) [182]kaif © (15.04.07 14:53) [181] Только что приехала свояченица.
Говорит, что на Невском стоят БТР-ы.
В Москве хуже. Над городом угрожающе летают 29 миги. Это пострашнее бтров.
← →
_uw_ © (2007-04-15 15:08) [183]kaif © (15.04.07 14:53) [181]
Удивительная подонская манера обсуждать человека в третьем лице, за него говоря о его побуждениях.
Кайф, ты что, с цепи сорвался? Если тебе не нравиться мое отношение к тому, что ты пишешь, - это вовсе не повод накидываться на мои манеры. И с чего ты взял, что я говорил о твоих побуждениях? Это была всего лишь реплика на предположение TUser"а о том, что Ринго пародирует кайфа. Я высказался в том плане, что не вижу ничего общего: у Ринго убеждения, а у кайфа философия. И хотя я полагаю, что практического смысла от твоей философии никакого нет, но я все же очень даже терпимо к ней отношусь.
← →
Проходящий (2007-04-15 15:13) [184]2 boriskb © (15.04.07 14:48) [180]
Значит причину не нашли и валите на состояние? :-)
Номальное у меня состояние.
В Москве:
Владимир Рыжков, депутат Госдумы
Я очень опасаюсь, что в Питере повторится тот беспредел и массовое применение насилия, которое я вчера лично наблюдал в Москве. Идут задержания участников, фабрикуются административные дела, точно так же, как вчера было сфабриковано дело на лидера ОГФ Гарри Каспарова, сгоняют ОМОН не только из Петербурга, но и из близлежащих регионов. Надеюсь, что внимание общественности и СМИ убережет участников питерского Марша от того беспредела, с которым вчера столкнулись участники в Москве."Эхо Москвы", 15.04.2007
Накануне в Москве во время "марша несогласных" были задержаны несколько сотен человек, многие были избиты. В шествии, которое не было санкционировано властями, участвовали около 3 тысяч человек
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.120749.html
В Питере
Об этом сообщает официальное агентство РИА-Новости. Однако по сообщениям корреспондента «Эхо Москвы», люди просто расходились после окончания митинга, и в это время на них накинулся ОМОН.
Как подчеркивает корреспондент, столкновения были спровоцированы силами правопорядка, отход митингующих был не продуман: люди расходились по окончании митинга и упирались в кордоны милиции, после этого их начали избивать дубинками в том числе пожилых, и оттаскивать в автобусы.
http://echo.msk.ru/news/369904.html
В один автобусов, выставленных в оцеплении перед ТЮЗом, милиционеры внесли избитого пожилого человека, передает Фонтанка.Ру. "Скорой помощи" поблизости нет.
Загородный проспект, по которому, как ранее предполагалось, пройдут "несогласные", перекрыт несколькими самосвалами, поставленными на проезжей части. Перекрыто движение по Загородному проспекту от Звенигородской улицы.
Утром милиция задержала руководителя петербургского отделения ОГФ Ольгу Курносову. Ее задержали при выходе из собственной квартиры. Курносовой предъявили обвинение в том, что она распространяла газету с призывом прийти на "Марш несогласных". Курносову доставили в 201-й участок Мирового суда на улице Чайковского.
Кроме того, были задержаны активисты "Другой России", прибывшие для участия в акции из Москвы. Задержаны около человек, в том числе исполнительный директор ОГФ Денис Билунов, советник Гарри Каспарова Марина Литвинович, члены Бюро ОГФ Александр Рыклин и Александр Осовцов, пресс-секретарь "Другой России" Юлия Галямина
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.120749.html
← →
Ломброзо © (2007-04-15 15:27) [185]Проходящий (15.04.07 15:13) [184]
Неукоснительное следование чекистской заповеди "был бы человек - а статья найдется". "Ругался матом, переходил дорогу в неположенном месте, распространял газету".
← →
kaif © (2007-04-15 15:49) [186]_uw_ © (15.04.07 15:08) [183]
Я высказался в том плане, что не вижу ничего общего: у Ринго убеждения, а у кайфа философия.
В твоей системе координат философия не предполагает убеждений.
Не надо оправдываться. Просто перестань употреблять слово "мы" там, где собираешься озвучить сугубо личное мнение.
Если набор штампов и метафор о России, которые юзает Ringo, ты находишь сутью России, то видно суть России и состоит для тебя в наборе штампов. Допусти, что не для всех это так.
Возьму последний модный штамп.
Звучит он так: "геополитически России с Западом не по пути. Ей следует ориентироваться на Восток". Не говоря уже о том, что по моему глубокому убеждению геополитика есть лишь сорт лженауки и демагогии, я берусь утверждать, что у России в культурном плане гораздо больше общего с Европой, чем, к примеру с Китаем, Ираком, Ираном, Кореей и проч.
Если ты так не считаешь, перечисли мне, пожалуйста, хотя бы несколько китайских писателей, которых ты лично читал за последние 5 лет. Или перечисли иракских или персидских. Или корейских. Назови мне китайские оперы, арии из которых ты знаешь, их лучшие рок-группы, или хотя бы назови мне имена известных современных китайких композиторов или хотя бы как зовут ихнего Киркорова. Сколько человек в России читали, например, Салмана Рушди? Скажу тебе по секрету, в США его читают больше.
Все разговоры о том, что России с Западом не по пути, есть чистой воды ЛОЖЬ. Вся российская культура, литература и музыка, не говоря уже о религии, имеет общие корни с греко-римской западноевропейской традицией. Если и есть в России некий экзотический восточный элемент, то его доза сравнима разве что с гомеопатической добавкой.
Те, кто хотят поссорить Россию со всем западным миром, суть ПРЕСТУПНИКИ.
И они плохо кончат, уверяю тебя.
Как говорят русские, "скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты". Вот кто сейчас России друг с точки зрения России?
Назови такую страну.
Если ты не сможешь внятно назвать хотя бы одну такую страну, не говори, что ты знаешь, что именно сейчас происходит.
Я вот не знаю.
← →
Проходящий (2007-04-15 16:04) [187]2 Ломброзо © (15.04.07 15:27) [185]
Интересно, что задерживали еще до начала митинга.
Не знаю, что за причину можно придумать, если еще ничего не сделал, только шел куда-то.
Как сообщает российский «Интерфакс», еще до начала митинга возле Пушкинской площади были задержаны 170 человек. По неофициальным данным - более 250. В их числе – лидер лидеры молодежных организаций "Яблоко" и "ДА!" - Ильи Яшина и Марии Гайдар, а также лидера Объединенного общественного фронта (ООФ), известного шахматиста Гарри Каспарова.
.......
Как утверждают свидетели, милиционеры хватали всех подряд, без каких-либо вопросов. Несмотря на то, что легенда советского шахматного спорта утверждает, что «мирно шел с группой людей тротуаром без любых лозунгов»
http://www.pk.kiev.ua/world/2007/04/14/160215.html
← →
_uw_ © (2007-04-15 18:06) [188]kaif © (15.04.07 15:49) [186]
Вот кто сейчас России друг с точки зрения России?
За всю Россию ответить не могу, а с моей точки зрения друзья нам - Словакия, Сербия. Вполне хорошие отношения с Германией, Грецией, Италией, Францией, с Финляндией. С Китаем - тоже. С Англией у нас всегда отношения неважные. С Америкой - в меру паршивые...
Просто перестань употреблять слово "мы" там, где собираешься озвучить сугубо личное мнение.
Что ты здесь имел в виду, я не понял. Вот я чуть выше сказал "друзья нам". Это что, так нельзя говорить? Я считаю, что можно. Когда человек говорит, что мы победили в войне, то это означает, что Советский Союз победил, и ничего более. Когда я говорю "наши друзья", то я имею в виду "друзья России" - и только. Но с моей, конечно, точки зрения. Если тебя такие обороты напрягают, то это твои проблемы.
А вообще-то, твой вопрос про друзей России слегка попахивает ксенофобией. Сейчас объясню, почему. Вот как разобраться, хорошо дружить, скажем, с Казахстаном или нет? Боюсь, что теперь уже в демократической среде сказать, что Казахстан - друг России, может оказаться откровенным моветоном. Ведь Казахстан, вроде, не поддерживает идею Штатов провести трубопровод из Казахстана через Каспий, Азербайджан, Турцию и т.д. - в Европу. А это с точки зрения общечеловеческой морали плохо, потому что совсем не согласуется с затеей Америки. А с другой стороны, для России выгодно. Так вот, друзья они нам или нет? С Ираком или Ираном все понятно: всякий демократ скажет, что там живут нехорошие люди, поддерживающие свои антидемократические режимы, не имеющие ничего общего с демократическими и свободолюбивыми ценностями Штатов. Получается, что ответить на твой вопрос, кто друзья России, очень просто - следишь за высказываниями Буша и Кондализы Райс и если, наример, о какой-то европейской стране они не говорят ничего плохого, то смело можешь называть эту страну (Албанию, там) другом России - в результате получишь благосклонное отношение со стороны демократов. Но если же ты почему-то произнесешь слово Сербия, то... Ну, сам знаешь. И вот каждому демократу (и на этом форуме тоже) кажется очень убедительным произнести что-то типа: посмотрите, с кем дружат наши власти, и делайте выводы. Вот такой подход - подразделять целые народы и цивилизации на хорошие и плохие, на мой взгляд, как раз и смахивает на ксенофобию.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-15 18:20) [189]_uw_ © (15.04.07 18:06) [188] Вот такой подход - подразделять целые народы и цивилизации на хорошие и плохие, на мой взгляд, как раз и смахивает на ксенофобию.
А вот и нет. Сейчас в белом доме популярны 3 тезиса. "Кто не с нами, тот против нас", "Если враг не сдается, то его уничтожают" и, наконец, "Гибель одного это трагедия, сотен тысяч - статистика". Так что это нечто другое.
← →
kaif © (2007-04-15 20:27) [190]_uw_ © (15.04.07 18:06) [188]
Вот кто сейчас России друг с точки зрения России?
За всю Россию ответить не могу, а с моей точки зрения друзья нам - Словакия, Сербия. Вполне хорошие отношения с Германией, Грецией, Италией, Францией, с Финляндией. С Китаем - тоже.
Ловлю тебя на слове.
Посмотрим, какая часть из этого списка будет фигурировать в качестве друзей через пару лет, если и дальше продолжать сегодняшний параноидальный курс на поиск внутренних и внешних врагов, взятый Правительством.
Если друзья - это все, кто льстят и подлизываются, а враги - все, кто критикует или имеет свое мнение, то не ровен час, что в друзьях у России останутся одни подлецы.
← →
_uw_ © (2007-04-15 20:56) [191]Хорошо. Тогда я еще добавлю Армению и тоже ловлю тебя на слове.
← →
kaif © (2007-04-15 20:58) [192]2 _uw_
Я лично считаю, что у России нет ни друзей, ни врагов.
И те и другие лишь возникают в воображении у таких как ты.
Вот если Россия затеет войну, то только тогда у нее и появятся реальные враги. Да и то временные.
А пока что врагов нет. И друзей особенных тоже. Если не считать таковыми гнусных льстецов.
Если же кому-то нужно во что бы то ни стало найти врагов где-то снаружи для того чтобы иметь повод безнаказанно затеять идеологическую войну против конституционных прав граждан и практическую войну против собственного народа, то это у них уже неплохо получается.
← →
_uw_ © (2007-04-15 21:05) [193]kaif © (15.04.07 20:58) [192]
А пока что врагов нет. И друзей особенных тоже. Если не считать таковыми гнусных льстецов.
Недавно слышал, что примерно две трети китайцев считают Россию наиболее дружественно настроенной по отношению к Китаю страной.
← →
palva © (2007-04-15 21:14) [194]Я тоже считаю, что у государств не бывает друзей или врагов. Государство должно защищать свои интересы. К примеру, Россия терпит антироссийское хамство Лукашенко или массовые притеснения российских граждан в Туркмении, но не потому, что Белоруссия или Туркмения друг России, а потому, что это в Российских интересах.
В традициях СССР было заключать так называемые договоры о дружбе. Со всеми странами Варшавского договора были заключены двухсторонние договоры о дружбе. Договоры о дружбе заключались с гитлеровской Германией. СССР имел договоры о дружбе с Ираном и Ираком. И на основании этих договоров снабжал оружием обе эти страны, когда они воевали между собой. Сейчас я не могу припомнить действующего договора о дружбе. Принято заключать договоры о границе, договоры об особом режиме торговли и выдаче виз. Но про дружбу обычно в договорах ничего не говорится.
← →
_uw_ © (2007-04-15 21:25) [195]Аберрация памяти. Оказывается только 39,6 % городского населения полагают, что Россия наиболее дружественная Китаю страна:
http://russia-china.ru/newsline/index_html/archive/2006/03/30/20060330.1313/easyblogentry_view?None&month:int=2&year:int=2006&orig_query=None
← →
Ломброзо © (2007-04-15 21:49) [196]Касаемо Финляндии - тоже промашка. На память где-то около 70% финнов относятся к России недружелюбно.
← →
_uw_ © (2007-04-15 22:05) [197]Ломброзо © (15.04.07 21:49) [196]
Касаемо Финляндии - тоже промашка. На память где-то около 70% финнов относятся к России недружелюбно.
Ну, возможно.
Но все-таки 40% китайцев - это совсем немало. Если к тому же учесть, что примерно треть россиян вообще с опаской относятся к китайцам :)
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-16 00:50) [198]Русских нигде не любят, как и евреев. В этом их избранность.
← →
kaif © (2007-04-16 01:20) [199]Любопытная статья
http://www.ej.ru/comments/entry/6671/
Ложь как национальная идеяПутин официально не руководит «Единой Россией», но все прекрасно знают, что это его партия. Страну ждут выборы в парламент, но все уже знают их результат. Власти заявляют о гражданских свободах, но митинги оппозиции нещадно пресекаются. Большой бизнес на словах независим, но все понимают, в чьих он руках. Кремлевские чиновники говорят о патриотизме, но их дети никогда не служили в армии. К тому же занимают ведущие посты в ведущих банках и бизнес-структурах. Наверное, помещения Кремля излучают нечто, делающее успешным бизнесменом не только тебя, но и твоих детей. Новым министром обороны назначен бывший торговец мебелью. И официально объявлено, что он пройдет ускоренный курс, чтобы познакомиться с тем, что же такое армия и как ей руководить. У любого человека это вызвало бы изумление, но только не у россиянина – он понимает: новый министр верен Путину. Он нужен ему для каких-то целей, и неважно, на какую должность его сейчас поставили. Потом передвинут. Все эти факты не вызывают у россиян особого интереса. Простые граждане не задумываются о них. А элиты понимают, что ложь стала неотъемлемой частью политики, и играют по имеющимся правилам.
Один из наших анекдотов гласит: что бы ни производила русская промышленность – все равно в результате получится автомат Калашникова. Возможно, современная российская промышленность и научилась выпускать товары. Но завод по производству «национальной идеи», перебрав классические варианты типа «самодержавие, православие, народность» и чуть более современные типа «сбережение народа» и, осознав, что первое — слишком архаично, а второе требует усилий и необходимости делиться, вновь вернулся к безотказной Большой лжи, цель которой — управление твоим будущим. Так что если под «национальной идеей» понимать то, что пронизывает все общество, объединяет его, определяет его поведенческие мотивы, то это именно Большая ложь. Именно по ней россиянин корректирует свое сегодняшнее поведение и выстраивает завтрашнюю перспективу.
← →
Думкин © (2007-04-16 06:28) [200]Кто хочет конфликта с кровью тот его получает. Каспарову и компании такой конфликт нужен. Я не знаю, что они будут делать если им разрешат проводить митинги везде где заблогорассудится. Придется нарываться более радикальными методами, чтобы показать кровавость режима.
Вообще разгон сборищ с нарушекниями давняя практика развитиых демократических стран. мы перенимаем опыт. Скоро введем в оборот брандсбойты и слезоточивый газ.
Вот Мексика страна отсталая, там голые фермеры прошли и рассказали всем, что у них скоммуниздили землю. И ничего.
А вот в Италии. бедных китайцев провозивших контрафакт и их защитников из чайнатауна зверски изнахратили итальянские зверские пособники демократического режима. И во Франуии так делали неоднократно. Звери. Неужели и мы встали наконец на верный путь?
← →
Думкин © (2007-04-17 07:45) [201]Прочитал отчеты по Питеру.
Тупость поддержания "порядка" сос тороны власти, слегка удивила.
Ребята подставляются довольно глупо. Неприятно. :(
← →
Cincinnut © (2007-04-19 21:50) [202]Оппозиция расшатывает ситуацию в Москве и Питере.
Действующая власть следует букве закона, но нарочито грубо давит оппозицию и подставляет себя.
Кто будет в плюсе в конце концов? Никто их этих действующих лиц. Оппозицию всё равно прокатят на выборах. А правительство запятнает себя в этих скандалах (а дальше будет хуже).
Понимают обе стороны это? Конечно. Но всё равно пашут не подкладая рук.
А зачем?
Кому это выгодно?
Помните Коломбо говорил "Был бы мотив, а трупы найдутся".
Не буду говорить за всех - мне не хочется поддерживать действия властей, которые сегодня дают установку на жесточайшее поддержание порядка, а завтра будут "разбираться" с действиями милиционеров ( http://newsru.com/russia/16apr2007/zhalo.html ).
Поддерживать оппозицию, которая работает на западную публику и проч. тоже.
А ведь это сейчас две силы которые нам противопостовляют друг другу, других как бы нет. Не удивлюсь если Каспаров и Ко получают деньги на организацию и з/п из Кремля.
Вот кто выйграл после путча 91-го в итоге?
← →
kaif © (2007-04-19 22:16) [203]Cincinnut © (19.04.07 21:50) [202]
Оппозиция расшатывает ситуацию в Москве и Питере.
Действующая власть следует букве закона
К сожалению, не следует. Подразделения внутренних войск не могут использоваться для сопровождения санкционированного митинга. А митинг был санкционирован. Здесь власти нарушили закон. Применение спецсредств также регламентировано. За их применение обязаны отчитываться. Никто не отчитался. И здесь был нарушен закон. Людей окружили и не давали покинуть окружение. Искусственно создали панику, что совершенно недопустимо. Фактически была произведена карательная операция на устрашение.
Запрет на шествие - вообще нарушение Конституции. Конституция гарантирует право не только на митинги, но и на шествия. Однако уже третий раз власти запрещают шествие.
Небось когда пьяная толпа громила Манежную площадь, власть этому никак не препятствовала. А вот если собрались мирные люди, то их следует избить. Это не демонстрация силы. Это демонстрация слабости.
Очень глупо и печально.
Я не вижу, чтобы это было выгодно власти.
Если искать кому все это выгодно, то придется предполагать, что американцы платят не Каспарову, а тем, кто организовывал избиение.
Так как сами по себе такие митинги неопасны. Вон во времена Ельцина у нас перед Финляндским вокзалом коммунисты чуть ли не каждый день митинги проводили и с плакатами стояли. Никому до них и дела-то не было никакого. А вот если бы их там побили дубинками, то все СМИ сказали бы "кому-то выгодна нестабильность в стране". И правильно сказали бы.
← →
TUser © (2007-04-19 22:31) [204]Пофиг нарушили/не нарушили закон/не закон. Есть Закон настоящий и правильный. И по Законы никакая властишка не должна препятствовать людям выражать свое мнение. В том числе массово. А те властителишки, которые трусливо запрещают митинги, должны идти лесом. И поэтому омон не прав вне зависимости от закона. Они выступили против народа, который они теоретически должны были защищать. Им дом праивтельства и Кремль громить было надо.
← →
Cincinnut © (2007-04-19 22:40) [205]> [203] kaif © (19.04.07 22:16)
Да. Согласен. Только Вы почему-то не процитировали "но нарочито грубо давит оппозицию и подставляет себя." А дальше именно это и описали. Только на шествие, думаю, тоже надо было "согласование", которого, разумеется не было.
> Я не вижу, чтобы это было выгодно власти.
Выгодно. Выберут ли преемника Путина? Может быть. А может и нет. Ситуация сейчас не такая ясная, как была в 2004. Будет ли вообще преемник? А вот поставить в результате "что-то типа путча или оранжевой революции" (как это будет выглядеть конкретно, предсказывать не берусь), человека фактически не выбранного народом будет реально.
> сами по себе такие митинги неопасны
Тоже соглашусь. Это просто средство. Сколько было митингов было во время отмены льгот - ни на одном из центральных каналов ни слова об этом, результат - словно ничего и не было. Про шахтёров на Горбатом мосту и не говорю. Но какие-то два митинга-марша и всё, уже создаётся впечатление что всё очень серьёзно.
> Это демонстрация слабости.
Это не демонстрация - это и есть слабость.
← →
Cincinnut © (2007-04-19 22:52) [206]Кстати никто не запрещал митинг, тут уже несколько раз это подчёркивали.
> [204] TUser © (19.04.07 22:31)-- Гм, -- сказал Кэнси, дослушав до конца. -- Любопытно...
"Когда я приезжаю в чужую страну, -- процитировал он, -- я
никогда не спрашиваю, хорошие там законы или плохие. Я
спрашиваю только, исполняются ли они..."
-- Что ты этим хочешь сказать? -- осведомился Андрей,
нахмурившись.
-- Я хочу сказать, что закон о праве на разнообразный
труд, насколько мне известно, не содержит никаких исключений.
-- То есть ты считаешь, что Вана надо было закатать на
болота?
-- Если этого требует закон -- да.
-- Но это же глупо! -- сказал Андрей, раздражаясь. -- На
кой черт Эксперименту плохой директор комбината вместо хорошего
дворника?
-- Закон о праве на разнообразный труд...
-- Этот закон, -- прервал его Андрей, -- придуман на благо
Эксперименту, а не во вред ему. Закон не может все
предусмотреть. У нас, у исполнителей закона, должны быть свои
головы на плечах.
-- Я представляю себе исполнение закона несколько иначе,
-- сухо сказал Кэнси. -- И уж во всяком случае эти вопросы
решаешь не ты, а суд.
-- Суд укатал бы его на болота, -- сказал Андрей. -- А у
него жена и ребенок.
-- Дура лекс, сед лекс, -- сказал Кэнси.
-- Эту поговорку придумали бюрократы.
-- Эту поговорку, -- сказал Кэнси веско, -- придумали
люди, которые стремились сохранить единые правила общежития для
пестрой человеческой вольницы.
-- Вот-вот, для пестрой! -- подхватил Андрей. -- Единого
закона для всех нет и быть не может. Нет единого закона для
эксплуататора и для эксплуатируемого. Вот если бы Ван
отказывался перейти из директоров в дворники...
-- Это не твое дело -- трактовать закон, -- холодно сказал
Кэнси. -- Для этого существует суд.
> Им дом праивтельства и Кремль громить было надо.
А вот это не надо. разворачивать в своей стране кровавый междусобойчик - это конец.
← →
Макс Черных © (2007-04-20 02:57) [207]Удалено модератором
← →
Иксик © (2007-04-20 02:58) [208]Удалено модератором
← →
Думкин © (2007-04-20 06:25) [209]> Иксик © (20.04.07 02:58) [208]
А по существу?
← →
TUser © (2007-04-20 08:48) [210]> А у нормальных людей, которые, например, хотели просто проехать по улице, где все эти уроды тусовались - у них нет прав никаких?
А тебе депутаты/министры не мешают случайно, когда ты хочешь просто проехать? Каждый день. А гуляния на пасху/масленицу/Курбан Байрам? И ирланские народные праздники? "Наши"? Пенсионеры со своими льготами? Разогнать, наверное, стоило с грубым применением силы, а то проехать мешают. Комунисты те же самые на первое мая? Парад Победы не запретить ли случайно? Или тебе мешают ездить только демократы, а все прочие по счастливой случайности митигнуют и гуляют в дремучих лесах?
Пора привыкнуть жить в нашем неидеальном мире, где в твои планы вполне может вмешаться какой-нибуть митинг или гулянка. Или жить в N-cке.
← →
EvS © (2007-04-20 09:15) [211]
> Пора привыкнуть жить в нашем неидеальном мире
Тогда вообще о чем две недели и третью сотню постов спор-то идет?
← →
TUser © (2007-04-20 09:18) [212]О том, что мир делают излишне неидеальным.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-20 11:58) [213]TUser © (20.04.07 08:48) [210] Молодой да ранний. Где передергивать учили? Дома или по собственной инициативе?
← →
РТР (2007-04-27 03:13) [214]Против митингующих за защиту памятника «бронзового солдата» в Таллинне был применен слезоточивый газ. А вы тут, «несогласные», как с ними плохо обошлись... Да их вообще не тронули. А вот вам и пример из страны с процветающей демократией по-американски. Так вот обходятся с мирными демонстрантами, я подозреваю, что с любыми несогласными, в этих странах, поступят куда жестче, чем в России поступают с теми, кого откровенно ненавидят более половины страны.
← →
РТР (2007-04-27 03:17) [215]Кстати говоря, против "несогласных" газ не применяли и не разгоняли, а лишь направили их в нужную сторону, подальше от нормальных людей, по пути они и рассеялись.
← →
РТР (2007-04-27 03:25) [216]Позорники, разорили могу .Что сказать, живым русским кишка тонка что-либо сделать, так хоть на мертвых отыграться. Только за что? Да даже если и было бы за что, до разорения могил не опускался, по-моему, никто.
← →
РТР (2007-04-27 03:33) [217]Да, еще добавьте к тому, что митинг стихийный и непроплаченный в отличии от "марша несогласных", который был провокационным по сути и содержанию. К тому же были все основания считать, что финансисты вряд ли могли преследовать благие, для России, цели. Тем не менее, никаких экстраординарных мер к провокаторам не применялось.
← →
palva © (2007-04-27 10:06) [218]РТР
А что вы все нас призываете сравнивать? Вы сами сравните и вывод здесь напишите - кого надо разгонять, а кого не надо. Бьющих витрины и устраивающих драки разгонять не надо, а несогласных с начальством надо.
И неправды вы очень много написали в своих постах. Ну это у вас уже традиция.
← →
Kerk © (2007-04-27 10:22) [219]> [218] palva © (27.04.07 10:06)
Драку несогласных с ментами я сам по ТВ видел, так что не надо тут
← →
boriskb © (2007-04-27 11:36) [220]Kerk © (27.04.07 10:22) [219]
Драку ... я сам по ТВ видел
Вот уж чему не стал бы доверять :)
Даже и врать не надо. Одну и ту же драку можно снять так, что разные стороны будут или злодеями или пострадавшими. :)
Я вобще чего то с возрастом шибко осторожным на этот счет стал.
Даже если б присутствовал, и своими глазами видел - и то поостерегся с однозначными выводами
:)
← →
Думкин © (2007-04-27 11:45) [221]
> boriskb © (27.04.07 11:36) [220]
Так ТВ может к тому же пустить эпизод из совсем другой оперы многолетней давности. Как, например, бывало у Познера во Временах.
Но памятник таки снесли. Подгорецкого бы на ковер. Не справился наш резидент. :(
← →
Kerk © (2007-04-27 11:51) [222][220] boriskb © (27.04.07 11:36)
> Kerk © (27.04.07 10:22) [219]
>> Драку ... я сам по ТВ видел
>
> Вот уж чему не стал бы доверять :)
Драку я смотрел по ОРТ, РенТВ и BBC World. Вроде выборка репрезентативная.
← →
boriskb © (2007-04-27 12:12) [223]Думкин © (27.04.07 11:45) [221]
Но памятник таки снесли
Вот ведь...
Ну натуральная свара в комунальной кухне. Ну чего они могилы копают? "Архелогические работы" - Тьфу :(
Или наши винные войны с Молдавией - ну чем не лишняя ложка соли в соседскую каструлю с супом?
Кого выбираем? Это же не "статистическая ошибка" - это норма уже: "Дерьмо всплывает"
Что - лучшие и умнейшие во власть проходят? Где? Покажите?
Эти плохи. Кто придет? Касьянов ворюга? Каспаров популист - идеалист? Явлинский - элементарный трус? Зюганов? Жириновский? Да упаси бог от любого!
В сотый раз повторю - чтоб демократия если уж не идеальной была, так хоть не воняла так - столетия нужны. В Европе, временами, кое где, иногда - получают что-то терпимое.
А уж США или СНГ - какая демократия?
Потому как не народ выбирает - толпа.
Народ он в стране живет. Трудится, детей рожает.
А на выборы ходит толпой. В массе своей.
Задумайтесь - сотни миллионов денюжек - "на выборы"
"На выборы" - это куда? Зачем?
Да чтоб из народа толпу сделать.
И так будет.
← →
Проходящий (2007-04-27 19:39) [224]2 boriskb © (27.04.07 12:12) [223]
В сотый раз повторю - чтоб демократия если уж не идеальной была, так хоть не воняла так - столетия нужны. В Европе, временами, кое где, иногда - получают что-то терпимое.
Ну и что же вы предлагаете? Сесть на диван и ждать? Не придет она сама. Не дождетесь. Работать нужно. Создавать демократию.
Добиваться, что бы были правдивые газеты и телевидение, честные и непредвзятые суды и чиновники.
Требовать этого от власти.
А уж США или СНГ - какая демократия?
Вас не устраивает? Сделайте лучше.
Потому как не народ выбирает - толпа. Народ он в стране живет. Трудится, детей рожает. А на выборы ходит толпой. В массе своей.
Очень интересное замечание. В толпе народа нет? Т.е. нет там родителей? Что же тогда такое народ? :-)
Толпа/народ постепеноо учится и взрослеет. Не заметили? Присмотритесь внимательно к тому что происходит в стране. Наконец, н а этом форуме. Изменений много!
Задумайтесь - сотни миллионов денюжек - "на выборы" "На выборы" - это куда? Зачем?
Затем, чтоб из толпы как Вы выражаетесь грамотный народ сделать. А гланое, что бы власть знала и понимала, что народ выбирает!
Только обманывать на выборах нельзя. И митинги это подтверждают.Приходят люди и свое недовольство обманом высказывают.
И так будет.
Обязательно будет. Правила жизни не изменить.
Не сразу конечно, но все будет.
← →
boriskb © (2007-04-28 12:50) [225]
> Ну и что же вы предлагаете? Сесть на диван и ждать?
А ты только с митинга? ;))
Или все силы здесь оставляешь? :)
В борьбе за демократию :)
← →
palva © (2007-04-28 14:47) [226]boriskb © (28.04.07 12:50) [225]
А как вы предлагаете бороться за демократию? Вот вы сами, к примеру, как боретесь?
← →
_uw_ © (2007-04-28 14:55) [227]palva © (28.04.07 14:47) [226]
А как вы предлагаете бороться за демократию?
Оставь это американцам, у них здорово получается. Вы с ТЮзером только вредите идее, имхо.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-28 15:12) [228]palva © (28.04.07 14:47) [226]
boriskb © (28.04.07 12:50) [225]
А как вы предлагаете бороться за демократию? Вот вы сами, к примеру, как боретесь?
Вопрос хоть и не ко мне, но я ежеутренне, перед тем как встать с кровати, быстро-быстро говорю 100 раз демократия, одновременно совершая ногами ходительные движения.
← →
ANB © (2007-04-28 15:18) [229]
> А как вы предлагаете бороться за демократию? Вот вы сами,
> к примеру, как боретесь?
Сейчас я в качестве протеста не плачу налоги. И не собираюсь.
Но вообще то калаш прикупить надо бы.
:)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-28 15:23) [230]
> Работать нужно. Создавать демократию.
> Добиваться, что бы были правдивые газеты и телевидение,
> честные и непредвзятые суды и чиновники.
> Требовать этого от власти.
Много ли наработал ? Вещать о том, что солнце восходит на востоке а лошади едят овес и сено большого ума не надо, главное, щеки надувать посильнее, до красноты.
← →
kaif © (2007-04-28 17:06) [231]РТР (27.04.07 03:33) [217]
Да, еще добавьте к тому, что митинг стихийный и непроплаченный в отличии от "марша несогласных"
А что, "марш несогласных" был оплачен?
Он был даже санкционирован. И поколочен.
Что касается сноса памятника, то насколько я понял, город был против. Опросы показали, что 57% горожан были против, и мэрия тоже. Остается гадать, что называют демократией в стране ЕС, в которой Правительство может принимать решения о сносе пямятника вопреки мнению горожан.
Кстати, в России тоже могут возникнуть и время от времени возникают проблемы в связи со сносом/восстановлением памятников, так как ясного законодательного регулирования этого вопроса не предусмотрено.
Мне кажется, что только город (его жители и администрация, если она выборная со стороны горожан) вправе решать, какие памятники строить и какие сносить.
Разумеется, при этом следует помнить, что снос любого памятника есть акт вандализма, особенно если памятник посвящен историческому событию.
Правители приходят и уходят, а горожане остаются. Мне кажется, что если горожане будут решать эти вопросы, подобных проблем возникать не будет. Мало кто хочет, чтобы его город именовали городом вандалов.
А правительства часто движимы сиюминутными шизовками, да еще и амбициями в случае, если им укажут на их шизовку со стороны и тут же начинают ссылаться на суверенитет. Они легко забывают, что нет неограниченного суверенитета. Правительства должны заниматься государственными делами и не вмешиваться в культуру или архитектуру.
Неограниченный суверенитет ничем не отличается от диктатуры.
Это, кстати, не только к Эстонии относится.
В последнее время слишком много государств стали вытаскивать из широких штанин свой суверенитет как оправдание в сомнительных делах. Буш бомбит Ирак только потому что у него суверенное право бомбить тех, кого он пожелает, Путин ссылается на суверенитет, когда ему неприятна критика в свой адрес в связи с антидемократическими реформами, Ким Чен Ир ссылается на суверенное право создавать свою ядерную бомбу, Франция требует суверенного права быть членом Евросоюза без польского водопроводчика, а Саакашвили полагает, что базы диверсантов на его территории - его суверенное право.
Теперь Эстония решила, что у нее есть суверенное право на вандализм.
Интересно, когда закончится плеяда одноклеточных политиков, наконец? Просто напасть какая-то.
← →
ANB © (2007-04-28 17:11) [232]Кстати, в Карелии возводят памятник жертвам депортации из прибалтики. И строительство прекращать не собираются.
← →
EvS © (2007-04-28 17:31) [233]> Интересно, когда закончится плеяда одноклеточных политиков,
> наконец?
Никогда.
← →
kaif © (2007-04-28 17:36) [234]2 Mike Kouzmine ©
Вот я часто от вас слышу, что демократия - это какая-то фигня.
Давайте я сформулирую то, что я понимаю под эти словом в виде позитивных утверждений, а Вы сформулируйте свое видение альтернативы, но тоже в виде каких-то позитивных утверждений. А то все демократию критикуют, но ничего вместо нее конкретного не прелдлагают.
На мой взгляд, демократия это традиция таких отношений между людьми и государством, когда:
1. И та и другая сторона готовы внимать разумным идеям и критиковать глупые, критика не преследуются, а правдивая информация не замалчивается, так как в противном случае невозможно было бы одно от другого отличать.
2. Все равны перед законом. Суд является единственным источником права. Даже закон может быть в принципе оспорен в суде. Никто не может подменять функции суда. Например Президент не выходит и не делает заявления типа "сделка совершенно законна", если кто-то полагает, что как раз эта сделка - весьма сомнительна и смахивает на мошенническую. Граждане и правительство препочитают любые вопросы решать сперва мирным путем в суде и лишь в крайнем случае прибегают к силовым мерам (к забастовке, например, или выселению жителей дома в связи с прокладкой дороги)
3. Правительство может командовать своими подчиненными, но не может командовать выборными органами власти. Правительство не предпринимает попыток заменить выборные органы назначаемыми, даже если это "в интересах государства", кроме экстремальных ситуаций, оговоренных в Конституции (в случае войны или стихийного бедствия, когда единоначалие крайне необходимо). Народ и правительство осознают, что не всегда государственные интересы совпадают с интересами народа или какой-то его части, и даже не всегда государственные интересы совпадают с тем, как их себе мыслит текущее Правительство. Политическая жизнь не должна сводиться к одним лишь выборам, но и к широкому обсуждению любой государственной политики(налоговой, экономической, финансовой, природоохранной, социальной и т.п.) в СМИ, как специалистами, так и дилетантами, которым это небезразлично. То есть должна существовать полемика на этот счет, а не потребительская политика "пусть нам начальники обеспечат правильную политику, так как мы их выбрали за их умный фейс".
4. Права личности имеют примат над правами групп и личная этика имеет преимущество перед коллективистской этикой как в сознании народа, так и Правительства. Каждый должен уметь говорить от своего имени, и только если его на то уполномолчили, выражать мнение группы. Ненормально чтобы министр выражал мнение, с которым он принципиально не согласен, лишь в силу "корпоративной этики партии". Корпоративная этика не может быть выше всякой правды.
Как видите я привел скорее определенные традиции и нравы, нежели какую-то систему правил.
------------------
А вот как Вы понимаете альтернативу демократии?
Но только конкретно.
Если не трудно, ответьте, пожалуйста.
← →
ANB © (2007-04-28 17:40) [235]
> Даже закон может быть в принципе оспорен в суде
Логическая неувязка. Суд судит на основании законов. В штатах и англии - еще и на основании прецедентов (забыл, как писать правильно).
Вообще разжеванная вами концепция ближе к тому, как мы жили при советах, чем к современным реалиям.
Так за что боролись ?
← →
Потребитель (2007-04-28 17:49) [236]Оффтоп: Прикол в том, что у нас еще до сих пор "Конституция переходного периода". Я удивляюсь тому, что ВВП нехочет этим воспользоваться.
Как в поговорке: "Нет нечего более постаянного, как временное"
← →
kaif © (2007-04-28 18:16) [237]ANB © (28.04.07 17:40) [235]
> Даже закон может быть в принципе оспорен в суде
Логическая неувязка. Суд судит на основании законов. В штатах и англии - еще и на основании прецедентов (забыл, как писать правильно).
А вот и нет. Это в СССР суд механически "подводил под статю закона". В США и Англии суд время от времени может принять решение вопреки закону, ели это решение справедливо. В этом и состоит то самое прецедентальное право, о котором Вы упомянули.
Вообще разжеванная вами концепция ближе к тому, как мы жили при советах, чем к современным реалиям.
Так за что боролись ?
Неправда.
В СССР нельзя было обсуждать политику партии на предмет того, умная она или глупая. Ее можно и нужно было постоянно обсуждать на предмет того, что она самая умная на свете на текущий момент времени.
Партия была по определению непогрешима, как Папа Римский.
А всякий, кто полагал иначе, считался предателем общего дела.
Даже если музыка, живопись или скульптура, я уже не говорю о науках, не соотвествовала вкусам партийных лидеров, их вполне могли запретить и никто не видел в этом ничего странного.
Хотите мое личное мнение, почему строй в СССР оказался исторически нежизнеспособным?
Вовсе не тем, что он не заботился о народе или о его интересах.
Нет правительств, которые бы об этом так или иначе не заботились.
Этот строй проиграл по одной причине - он был невыносим для творческих людей.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 18:17) [238]Про марши.
Читали Федю?
http://alekcei.livejournal.com/66514.html#cutid1
Товарищ был на митинге и описывает что творилось. Если кратко, то что я описал в [202] подтверждается.
> [234] kaif © (28.04.07 17:36)
По поводу демократии.
1. И при Ельцине, и при Путине критика, можно сказать, не преследовалась. Только от критики должен быть толк, а не простая болтология. И правдивая информация о многих сторонах жизни государства замалчивалась (и замалчивается). Есть демократия? Нет.
2. Все равны перед законом. Как только начался разгул 90-х деньги решали всё. Судей подкупали, убивали, запугивали. Ни о каком соблюдении законов речи не идёт до сих пор. Более того, сейчас предлагают амнистировать преступления 90-х, а фактически так и сделали. Есть демократия? Нет.
3. С тех пор как приняли конституцию 93-го, и президент и правительство обладают возможностью законотворчества, чем охотно пользуются. Широкое обсуждение принимаемых решений есть, только в расчёт это не берётся. Отменили люготы в таком виде? Отменили. Сделали приватизацию в таком виде? Сделали. И ещё много-много чего, против чего выступала даже Дума и само правительство, не говоря уже об оппозиции. Например хотели ли предприятия снижения НДС до 18%? Гораздо более они были за снижения налогов на прибыль предприятий и уменьшение "социальных" налогов. Послушали их? Есть демократия? Нет.
4. Права некоторых личностей безусловно имеют преимущество над правами широкой общественности.
Безусловно я понимаю, что Вы хотите сказать. Но на деле, начиная с 91-го года (а может и чуть раньше), небольшая группа реформаторов навязывает свою этику на всю страну. Это не демократия.
Итого. С тех пор как у нас появилось демократическое правительство ни дня демократии (пусть даже и в Ваших терминах) не было. Была олигархия. Помните, в Древней Греции, что друг другу противостояло?
А теперь скажите мне, kaif, как можно до сих пор поддерживать те реформы, что начались в 90-х? Если всё, что делали власти в это время было против демократии?
← →
Cincinnut © (2007-04-28 18:28) [239]> [237] kaif © (28.04.07 18:16)
> Этот строй проиграл по одной причине - он был невыносим
> для творческих людей.
Это да, есть такое. Надо было всех "творческих" людей переселить в какую-нибудь, отдельно взятую, страну. Вот было бы хорошо. Кстати, а не скажите, вот куча "творческих" людей иммигрировали из страны, они что-нибудь такое сотворили? Да даже те, что не иммигрировали, что ими было сделано такого с 91-го? Литература сейчас - полный отстой, единственное что появилось это иностранная, прежде запрещённая литература; это можно читать. Музыка - ну сами посмотрите какой-нибудь Муз-ТВ или кто собирает полные залы. Опять-таки только иностранной много появилось, но глядя на R`n`B засилье хочется только материться. Наука. Сколько людей и как продвигали нашу науку. А что сейчас?
Ладно, в любом случае, творческих людей было ну 5 процентов, и для кого они творили - для всех людей в стране и мире. А захотели хорошей жизни лично себе, и вся страна из-за них теперь вынуждена выживать.
Эгоистов - расстрелять, вот что я думаю.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 18:34) [240]> В СССР нельзя было обсуждать политику партии на предмет
> того, умная она или глупая. Ее можно и нужно было постоянно
> обсуждать на предмет того, что она самая умная на свете
> на текущий момент времени.
> Партия была по определению непогрешима, как Папа Римский.
> А всякий, кто полагал иначе, считался предателем общего
> дела.
По поводу этой фразы. Мои родители, родные и остальные знакомые страше меня, все сейчас утверждают что были очень даже за политику партии. Знаете почему? Потому что жили в спокойной стране, водили своих детей в новые садики и школы, уважали милицию (за дело), устраивались дружинниками, получали достаточно денег, жили в хороших благоустроенных домах. Что им было ругать?
"Творческим" людям понятно, не дают, оказывается, выразиться. А вот 95% простых людей жить было очент даже комфортно. Эти "творческие" люди не совесть нашей эпохи.
← →
ANB © (2007-04-28 18:40) [241]
> В СССР нельзя было обсуждать политику партии на предмет
> того, умная она или глупая. Ее можно и нужно было постоянно
> обсуждать на предмет того, что она самая умная на свете
> на текущий момент времени.
> Партия была по определению непогрешима, как Папа Римский.
>
> А всякий, кто полагал иначе, считался предателем общего
> дела.
А партии и сейчас никто не обсуждает. Т.к. обсуждать нечего - никто не понимает, для чего они в таком виде нужны. Программы у всех красивые. И ни одна толком ничего не делает. Даже нынешняя КПРФ - только речи произносит в защиту трудящихся. И нихрена не делает.
> Cincinnut © (28.04.07 18:28) [239]
+1. (Хоть и нету рейтинга).
← →
ANB © (2007-04-28 18:42) [242]Представителей же партии, которые начинали борзет, обсуждать не запрещалось. Более того, по критике очень быстро принимались меры. Местные начальники как огня боялись московских корреспондентов, т.к. после фельетона даже в крокодиле тут же вылетали с работы и партии с волчьим билетом. Да и садились на ура.
← →
palva © (2007-04-28 18:56) [243]Cincinnut © (28.04.07 18:17) [238]
> как можно до сих пор поддерживать те реформы, что начались в 90-х? Если всё, что делали власти в это время было против демократии?
Ну раз мы поддерживаем и большинство народа поддерживает, значит нам больше нравится как сейчас, чем как тогда. Ну а если мы нем самым выступаем против демократии, то что ж здесь поделаешь. Мы выступаем за условия жизни в стране, а не за термин.
← →
Проходящий (2007-04-28 18:56) [244]Представителей же партии, которые начинали борзет, обсуждать не запрещалось
Это Вы откуда такое взяли? Примерчик приведите хотя бы один.
Представителей партии обсуждать могли только те представители, что были выше этих представителей :-)
Где было бы вас искать, если бы Вы попробовали обсуждать политику партии. Ее только одобрять разрешалось
2 Cincinnut © (28.04.07 18:28) [239]
Вы то к кому себя относите? К не творческим? :-)
Что же это за люди такие? Определение в студию!
← →
boriskb © (2007-04-28 19:04) [245]
> А как вы предлагаете бороться за демократию?
Где это?
Даже в мыслях не было.
← →
palva © (2007-04-28 19:06) [246]> Cincinnut © (28.04.07 18:34) [240]
> По поводу этой фразы.
И это так вы ответили по поводу этой фразы? Когда вы начали про своих родителей, я думал сейчас последует опровержение, дескать, неправда, можно было обсуждать и даже осуждать политику Партии. Ан нет, фраза оказалась справедливой. Просто ваши родители были довольны таким положением. Ну так никто же с этим не спорит. Было много довольных. Было также много людей подобных вам, которые готовы расстреливать недовольных. Ну так организуйтесь, если вас 95 процентов народа, выберите другого президента, измените конституцию, законы и сделайте так, как вам нравится.
← →
ANB © (2007-04-28 19:08) [247]
> Представителей партии обсуждать могли только те представители,
> что были выше этих представителей :-)
А нашего секретаря не за что обсуждать было. Хоромов не было, ездил на служебной машине. Людям в помощи не отказывал.
Т.е. что называется - не борзел.
Вам легче от того, что вы сейчас можете обсуждать сколько угодно оборзевшего партийца ? По мне так лучше чтобы они не борзели.
← →
ANB © (2007-04-28 19:09) [248]
> Ну так организуйтесь, если вас 95 процентов народа, выберите
> другого президента, измените конституцию, законы и сделайте
> так, как вам нравится.
К сожалению у 95% населения денег в совокупности меньше, чем у оставшихся 5%. А на выборах нынче деньги решают все.
← →
palva © (2007-04-28 19:10) [249]ANB © (28.04.07 18:40) [241]
> А партии и сейчас никто не обсуждает.
И здесь тоже что-то не понятное. Какая разница, обсуждает или нет. Раньше было обсуждать нельзя? Нельзя, можно было только хвалить. Сейчас обсуждать можно? Можно. И чего вам эта фраза не нравится? Сто процентов справедливая фраза.
← →
palva © (2007-04-28 19:12) [250]
> boriskb © (28.04.07 19:04) [245]
> > А как вы предлагаете бороться за демократию?
> Где это?
> Даже в мыслях не было.
Как это, не было? Вы осуждаете человека, что он не так борется за демократию. Я понял, что у вас есть какие-то рецепты.
← →
ANB © (2007-04-28 19:13) [251]
> Раньше было обсуждать нельзя? Нельзя, можно было только
> хвалить.
Разве ?
Моим родителям никто не запрещал этого делать. А в газетах и журналах я часто видел критические статьи в том числе и про партийных руководителей.
Другое дело, что мнение моих родителей бы не напечатали. Но его (как и мое) и сейчас никто не напечатает.
← →
palva © (2007-04-28 19:18) [252]
> Вам легче от того, что вы сейчас можете обсуждать сколько
> угодно оборзевшего партийца ?
Лично мне легче. Я могу надеятся что мои слова подвинут нескольких человек проголосвать против его самого или его партии.
> К сожалению у 95% населения денег в совокупности меньше, чем у оставшихся 5%. А на выборах нынче деньги решают все.
Ну понятно, эти 95% за деньги проголосуют так как им скажут. Ну пусть голосуют. Может быть, наберутся опыта и поумнеют. А может придется ждать следующего поколения, непродажного.
← →
Проходящий (2007-04-28 19:26) [253]А в газетах и журналах я часто видел критические статьи в том числе и про партийных руководителей.
Правильно. Обсуждали нижних верхние, а вот остальным было низя..
Но его (как и мое) и сейчас никто не напечатает.
Опять правильно. Не изменилось ничего. Как было низя простым лягушкам, так и сейчас им низя!
← →
palva © (2007-04-28 19:31) [254]ANB © (28.04.07 19:13) [251]
>> Раньше было обсуждать нельзя? Нельзя, можно было только хвалить.
> Моим родителям никто не запрещал этого делать.
Ну наконец-то. Первое возражение по сути. Они могли ругать партию, но их бы не напечатали. Но сейчас-то печатают. И по телевизору можно услышать осуждение действий любой партии, в том числе и Единой России. А тогда тоже можно было осуждать, да только старались не публично. Расскажешь анекдот про Брежнева в курилке не тому человеку и заработаешь неприятности. Но это на первый раз. Те кто плохо понимали в тюрьму садились за анекдоты. И это не при Сталине, а при вполне вегетарианском Брежневе.
← →
Проходящий (2007-04-28 19:41) [255]Расскажешь анекдот про Брежнева в курилке не тому человеку и заработаешь неприятности
Вы явно преуменьшаете. Не просто неприятности, а срок!
И по телевизору можно услышать осуждение действий любой партии, в том числе и Единой России.
С "в том числе" Вы явно преувеличиваете.
:-)
← →
Cincinnut © (2007-04-28 19:42) [256]> [243] palva © (28.04.07 18:56)
> Ну раз мы поддерживаем и большинство народа поддерживает,
> значит нам больше нравится как сейчас, чем как тогда. Ну
> а если мы нем самым выступаем против демократии, то что
> ж здесь поделаешь. Мы выступаем за условия жизни в стране,
> а не за термин.
Говорите за себя. "Большинство народа" это Вы сами придумали? А может это Вы считаете путинский рейтинг? Так знайте, Путин ничего не обещал в 2000-м, а те общие фразы, что говорил, всё равно не сделал. Люди голосовали за личность, т.к. программы, как таковой, не было и нет.
А вообще хорошо открещиваетесь, всё время, что я Вас помню здесь, были за "демократию", а теперь Вам, оказывается, важнее "условия жизни в стране". Я так понимаю, Вас как раз устраивают именно сегодняшние "условия жизни в стране"? Скажите откровенно.
> [244] Проходящий (28.04.07 18:56)
Увы, к творческим людям я себя не отношу, не наделён, знаете ли, талантами, рисовать или петь там. Хорошо было бы конечно, но что поделаешь.
А "творческие" люди, в конце 80-х, это например Сахаров. Человек, который сделал бомбочку, способную за секунду уничтожить сотни тысяч человек. Молодец, работа у него такая была, хорошо выполнил. А потом "понял" что сделал страшное оружие "нехорошей" стране, в которой жил. Т.е. не раскаялся, что сделал оружие огромной разрушительной силы, как человеку ему должно было быть страшно и стыдно. Нет. Он осознал что не в той стране живёт. Ну и начал бороться. А на волне перестройке его очень все узнали и зауважали, а власти использовали для достижения собственных целей. Интересно было бы посмотреть на его реакцию, как РФ в 98-м была разделена по его рецепту на "множество суверенных государств", вот он бы обрадовался.
К ним приплюсуем Солженицына, Лихачева, Якунина, Афанасьева. Несть им числа. Всех их объединяло одно "Не желаем так больше жить, уничтожим социализм и проклятый СССР и вот тогда заживём шикарно". Практически то же, что сейчас говорит kaif - уничтожим старое, и вперёд в светлое будущее, к демократии, правам человека. Вот только кроме страсти к уничтожению, другой программы не было. Программу на будущее знаете кто строил? Фарцовщики, продавцы левой водки, партийные функционеры и т.д. Они очень хорошо знали, уничтожь старую власть и со страны выпадет много-много сладких кусочков.
← →
kaif © (2007-04-28 19:43) [257]Как странно, что именно те люди, которые веруют в коммунистические идеалы, настаивают на том, что деньги решают все.
Я вовсе не считал, что деньги решают все, как во времена СССР, так и сейчас. Более того, если приглядеться к демократам на этом форуме, напр., к тому же palva, то вы нигде не найдете, чтобы он утверждал, будто деньги решают все.
В это искренне верят в основном его оппоненты.
Интересно, а его оппоненты, с учетом их манеры смотреть на вещи, во времена коммунизма считались бы истинными ленинцами или нет?
Боюсь, что с их взглядами их бы как раз и поставили к стенке.
Или у них тогда были бы иные взгляды?...
:)
Повторю свой тезис - тот строй был невыносим для творческих людей.
И именно творческие люди осуществили свой приговор.
И это приговор страшен, но справедлив.
Так как справедливо не то, что нравится большинству.
Справедливо то, за чем - будущее.
А без творчества - нет будущего.
Если творческому человеку нечем дышать, то будущего нет.
Но творческий человек не уничтожает строй.
Творческий человек лишь служит гуманизму, как может.
Так как знает, что мир несовершенен.
Его не купить на идиотские идеи о всеобщем благе или панацее от всеобщего зла. Это большинство можно кумпить на эти идеи. Так как он еще более наивно, чем даже творческий человек.
Творческий человек видит зло в себе.
И знает, что никакой строй не может искоренить это зло, если только он сам его не победит внутри себя. Никакой строй не может отучить человека от лицемерия и от пошлости.
И творческий человек ненавидит неправду.
Вовсе не за то, что она неправда. Кино - тоже неправда.
А за то, что эта неправда создает ложные наждежды.
И не обязательно, что у плохих людей.
Как раз у самых достойных, у тех, кто готов чем-то жертвовать ради блага и справедливости.
Творческие люди ненавидят неправду за то, что у многих людей отнимают шанс преодолеть зло в себе, теша его надеждой решить этот вопрос за него. И слабые попадаются на удочку.
Помните в "Криминальном чтиве"?
Когда негр в конце говорит "правда состоит в том, что ты слаб".
Вот это и было отнято у людей в СССР.
Сознание того, что каждый из них слаб.
Вместо этого была подсунута идиотская идея о том, что "вместе мы сильные"...
Человек рождается один и умирает один.
Никто не может за него избавить его от страха, лжи, лицемерия и пошлости.
Лишь только его совесть и осознание того, что он - слаб.
И те, кто о
тнимают мысль о том, что человек слаб, есть слуги дьявола.
Творческие люди не противятся им. Они пытаются сохранить человеческое. У них нет времени на борьбу. Их вся борьба состоит в том, чтобы оставаться непрерывно людьми в условиях, когда это почти невозможно. При этом всем остальным кажется, что оставаться людьми вовсе не так уж и сложно.
Если всего лишь пару раз переступить через какую-то мелочь...
Вот для творчеких людей нет этой пары раз.
Так как достаточно одного раза, чтобы больше не смочь творить.
Вот в чем промысел Бога.
И вот в чем наказание.
Дерево, не приносящее плода, срывают и бросают в огонь.
Возможно продолжать стоять у станка, даже если расстреляли твоего бригадира.
И получится та же деталь.
Но невозможно Дмитрию Шостаковичу писать ту же музыку, если власти запретили исполнять музыку Сергея Прокофьева.
Вот, в чем дело.
А от Шостаковича хотят, чтобы он писал ту же музыку на благо народа.
Ведь рабочий способен делать ту же деталь на благо народа?
Так почему Шостакович не может?
Не может - научим, не хочет - заставим.
Вот и причина.
Дело не в интересах народа и не в уровне жизни.
Весь этот исторический материализим - фигня собачья.
И конец этой фигне наступает в ту секунду, когда на пластинку "Д.Шостакович, симфония №14" опускается игла звукоснимателя.
Даже если имя дирижера Кондрашина цензура вырезала с обложки диска...
← →
Kerk © (2007-04-28 19:47) [258]> [257] kaif © (28.04.07 19:43)
Творческие люди - это кто? Стругацкие или солженицины?
← →
palva © (2007-04-28 19:51) [259]
> Проходящий (28.04.07 19:41) [255]
> С "в том числе" Вы явно преувеличиваете.
Ну как же вы забыли? У нас теперь эсер Миронов появился. Ему можно критиковать.
← →
_uw_ (2007-04-28 19:52) [260]kaif © (28.04.07 17:36) [234]
Не понимаю я, кайф, зачем ты так много написал? Совершенно очевидно, что коммунизм лучше,чем демократия. Одна фраза ставит все на свои места: "От каждого - по способности, каждому - по потребности". Все твои пункты - 1, 2, 3, 4 - лишаются смысла.
1. При коммунизме никаких сторон просто нет, поэтому некому высказывать глупые мысли, потому что все - коммунисты.
2. Никакого закона и никакого суда нет, потому что все - коммунисты.
3. Ни правительства и никаких выборных органов нет, потому что нет никакого государства, т.к. коммунистам государство не нужно - делить-то нечего, ведь каждому - по потребности.
4. Никаких приматов при коммунизме нет, потому что все - люди-коммунисты. Правительства нет и корпоративной этики - тоже. Есть только коммунистическая этика.
Ясное дело, коммунизм лучше демократии, но он почему-то не работает :( Демократия - это вещь хорошая: взлетаешь с авианосца и летишь бомбить Югославию или Ирак! Но у нас то же самое гораздо лучше получается без демократии. Демократия у нас почему-то не работает. Как недавно сказал один французский политик, следует признать, что некоторым нациям не подходит демократия, например, - нашим друзьям из России. По-моему, очень разумная фраза.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 20:00) [261]> [246] palva © (28.04.07 19:06)
Да пожалуйста, родители работали при Брежневе на КамАЗе. Так вот 2-3 замечания от работников, например по поводу техники безопасности - начальника цеха (обязательно партийца в то время) снимали.
А обсуждать политику Партии... Вот например наши пошли выполнять интернациональный долг. Фактически что это было? Война с США на ближних рубежах. Как КГБ должны смотреть на товарищей осуждающих эту акцию? По крайней мере подозрительно, а не шпион ли. И разбирались. Разбирались, а не сажали всех подряд. Большинство граждан отделались профилактической беседой и всё.
> Ну так организуйтесь, если вас 95 процентов народа, выберите
> другого президента, измените конституцию, законы и сделайте
> так, как вам нравится.
процесс идёт, организовываемся, не волнуйтесь.
← →
kaif © (2007-04-28 20:04) [262]Практически то же, что сейчас говорит kaif - уничтожим старое, и вперёд в светлое будущее, к демократии, правам человека
Никогда kaif не призывал разрушать старое.
Kaif всегда только и заботится о том, чтобы сохранить лучшее из того что есть сегодня, и по возможности устранить то плохое, что есть сегодня или грядет завтра.
И когда kaif защищает демократию, он всегда защищает сегодняшнее лучшее, что мы имеем.
И как раз те, кто все время хочет что-то сломать хорошее, под предлогом "вернуть лучшее", с ним спорит.
Разве Kaif требовал отмены выборности губернаторов?
Когда такое было?
Kaif, наоборот, пытался убедить форум в том, что назначаемость укрепит тех уродов, что там сидят, а вовсе не устранит их с их мест.
Скажете, kaif оказался неправ?
Эти товарищи губернаторы сейчас требуют себе Путина пожизненно, чтобы он их назначал теперь поэжизненно. Причем это те же самые товарищи, которые не устраивали оппонентов kaif-а тогда, когда он, как глас вопиющего в пустыне, кричал, что назначаемость депутатов есть величайшая глупость, и которые не устраивают их и теперь, но теперь оппоненты kaif-а даже при все желании не смогут этих губернаторов снять или даже надеяться на то, что народ их не переизберет.
Разве что если напишут челобитную Путину, и тот сделает им высокое одолжение.
Разве kaif когда-нибудь поддерживал грабительскую приватизацию?
Или дальнейшие переделы?
Весь смысл того, что kaif говорит на этом форуме много лет можно свести к одной единственной фразе:
Принцип "прав тот, кто сильнее" ошибочен.
← →
EvS © (2007-04-28 20:15) [263]> [255] Проходящий (28.04.07 19:41)
> Расскажешь анекдот про Брежнева в курилке не тому человеку
> и заработаешь неприятности
> Вы явно преуменьшаете. Не просто неприятности, а срок!
Серьезно что ли?
← →
Cincinnut © (2007-04-28 20:16) [264]> [257] kaif © (28.04.07 19:43)
> Как странно, что именно те люди, которые веруют в коммунистические
> идеалы, настаивают на том, что деньги решают все.
коммунисты вообще за отмену денег, что-то Вы на них наговариваете.
Зачем Вы вообще завели разговор об этом?
Дальнейшую часть обсуждать не буду, хотелось бы только обратить внимание на одну строчку
> И творческий человек ненавидит неправду.
> Вовсе не за то, что она неправда. Кино - тоже неправда.
> А за то, что эта неправда создает ложные наждежды.
Ложные надежды были рождены как раз ими, скорее всего не по злому умыслу, но глядя на итог, по Вашему - многие "творческие" люди должны были серьёзно задуматься, а как дальше с этим жить.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 20:19) [265]> [262] kaif © (28.04.07 20:04)
> Никогда kaif не призывал разрушать старое.
А напомнить ещё раз вопрос Игоря Шевченко Вам про то, стоит ли разрушать старый дом, а на руинах возводить новый? И что Вы ответили?
← →
kaif © (2007-04-28 20:21) [266]_uw_ (28.04.07 19:52) [260]
Совершенно очевидно, что коммунизм лучше,чем демократия. Одна фраза ставит все на свои места: "От каждого - по способности, каждому - по потребности".
Ты находишь это симпатичным?
Даже если абстрагироваться от того, что это не свойства коммунизма, а свойства разговоров о коммунизме,
мне лично этот принцип не симпатичен.
ОН ЕСТЬ ПОШЛОСТЬ.
И потому он не может быть симпатичен ни одному творческому человеку.
Так как кроме способностей и потребностей, существуют более высокие ценности.
И ты сам об этом знаешь.
Давай способности и потребности оставим тому самому миру потребительской психологии и голого прагматизма, который сейчас не в почете (на словах) у тех, кто как раз лучше всех приуспел в этом мире. Так, что выливает на демократию каждый день ушат грязи, растащив по углам лучшие национальные компании, традиции, веру людей в честь и справедливость, и притесняя любой бизнес (под видом заботы о государстве), который лично не крышует.
Неправда, что России не подходит демократия.
Сказать это - то же самое, как сказать, что России не подходит честь.
Вот если кто-то выйдет и скажет: "Нам не нужны эти педерастические разговоры о чести, достоинстве и добре. Каждый пусть хапает то, что может захапать - это и есть наша национальная идея", тебя бы устроили подобные речи?
Допусти, что меня точно так же не устраивает любой разговор о том, что России не подходит демократия.
Так как для меня демократия - это когда государство не пытается людей превращать в скотину, от которой от каждой по способностям, и каждой - по потребностям, необходимым для воспроизводства государственно юзерабельных способностей.
← →
kaif © (2007-04-28 20:22) [267]Cincinnut © (28.04.07 20:19) [265]
> [262] kaif © (28.04.07 20:04)
> Никогда kaif не призывал разрушать старое.
А напомнить ещё раз вопрос Игоря Шевченко Вам про то, стоит ли разрушать старый дом, а на руинах возводить новый? И что Вы ответили?
Напомните, сделайте милость.
← →
Kerk © (2007-04-28 20:22) [268]Повторюсь - [258]
А то слишком абстрактно получается
← →
EvS © (2007-04-28 20:26) [269]> [258] Kerk © (28.04.07 19:47)
> > [257] kaif © (28.04.07 19:43)
>
> Творческие люди - это кто? Стругацкие или солженицины?
Каспаровы
← →
kaif © (2007-04-28 20:27) [270]Я не помню такого вопроса. Вряд ли я однозначно на него мог ответить. Если дом аварийный, то разрушать стоит. Если нет - то лучше строить новый дом, не разрушая старый. Вряд ли я могу ответить что-либо иное. На этот вопрос. Хотя я жду откровений о том, что я такого крамольного мог сказать.
Молю Бога вспомнить с Вашей помощью, о чем тогда вообще шла речь.
← →
palva © (2007-04-28 20:27) [271]> Говорите за себя. "Большинство народа" это Вы сами придумали? А может это Вы считаете путинский рейтинг?
Ну зачем же рейтинг, рейтинг он по разному считается. Корректнее учитывать результаты выборов, референдумы. Вспомните, кто на них побеждает. И не один же Путин у нас. Ельцин, Гайдар, Касьянов, Собчак, Путин - все они идут примерно одним и тем же путем. Ну Гайдар и Касьянов не избирались, но они действовали под руководством Ельцина и Путина, а уж эти то были избраны большинством народа.
> Вас как раз устраивают именно сегодняшние "условия жизни в стране"? Скажите откровенно.
Откровенно скажу, многое не устраивает. Но социализм и то общество было для меня несравненно хуже. Ну как можно сравнивать тюрьму и волю. Но это лично для меня. Многие отлично приспособились к социализму говорили одно, делали другое и неплохо жили. Я тоже жил не то чтобы плохо, но постоянно ощущал чувство гадливости от всей этой лжи. А кто-то тоскует, согласен. Как там в "Джентльменах удачи": "А в тюрьме сейчас обед, макароны дают…".
> РФ в 98-м была разделена по его рецепту на "множество суверенных государств",
Только не по его рецепту. У него был проект единого государства, поскольку он видел опасность распада. А когда страна распадалась, о проекте Сахарова даже не вспоминали.
> Практически то же, что сейчас говорит kaif - уничтожим старое, и вперёд в светлое будущее, к демократии
По-моему, kaif так не говорит. Старое уже давно уничтожено. Ну да он сам ответит.
Программу на будущее знаете кто строил? Фарцовщики, продавцы левой водки, партийные функционеры и т.д.
Только что вы говорили, что это был рецепт Сахарова... А причем здесь те, кто строил программу? Ведь главное, чтобы программа была правильная. А она оказалась правильная.
← →
kaif © (2007-04-28 20:28) [272]Любопытно, что позитивных тезисов альтернативы демократии никто не приводит. Если не считать _uw_ с его декларациями коммунизма для скотного двора.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 20:33) [273]> [267] kaif © (28.04.07 20:22)
В той дискуссии пришли к двум двум крайним точкам.
ИШ был за то, что не надо сносить старый дом, по возможности его надо ремонтировать, расширять, укреплять. Ну а если уж фундамент совсем плох - строить новый, и только построив можно аккуратно снести старый. Речь разумеется шла о СССР. ИШ мягко Вам напомнил про обсерваторию в Армении, кстати.
- Так стоит сносить?
- Конечно.
← →
palva © (2007-04-28 20:34) [274]
> EvS © (28.04.07 20:15) [263]
> Серьезно что ли?
Ну были такие случаи. И о них постоянно твердили распускатели слухов из КГБ (были и такие), чтобы болтунов напугать и заставить замолчать. Была 70-я статья - антисоветская агитация. По ней и сажали.
← →
Проходящий (2007-04-28 20:35) [275]2 Cincinnut © (28.04.07 19:42) [256]
Видимо Вы привыкли к определениям из БСЭ
Я немного по другому понимаю творчество. Ближе вот это определение
Под творчеством обычно понимают художественное, научное и техническое творчество. Но творческий элемент имеет место в любом виде деятельности: в бизнесе, спорте, игре, в простом мыслительном процессе, в ежедневном общении, как говорит известный физик, академик П.Капица - везде, где человек действует не по инструкции. Сущность творчества — в открытии и создании качественно нового, имеющего какую-либо ценность
Из энциклопедия «Кругосвет»
Программу на будущее знаете кто строил? Фарцовщики, продавцы левой водки, партийные функционеры и т.д. Они очень хорошо знали, уничтожь старую власть и со страны выпадет много-много сладких кусочков
Никто ее не строил. Не было никакой программы. СССР развалился сам из-за множества экономических и политических противоречий.
Надо было как-то выруливать положение поскольку все просто гибло.
Призвали группу свободных троечников :-) которые были ближе по духу коммунистическим руководителям, но что-то слышали и о капитализме.
Что они сделали? Государственный капитализм с разговорами о демократии.
Фарцовщики и продавцы левой водки - это только пузыри на волне.
Подумайте, кому достались основные ресурсы страны?
Собственно тем же кто и раньше был у власти или был рядом с властью и вовремя подсуетился при дележке.
Конечно, постепенно прошло перераспределение в верхах, но для большинства нации это не играет никакой роли.
← →
_uw_ (2007-04-28 20:42) [276]kaif © (28.04.07 20:21) [266]
>Совершенно очевидно, что коммунизм лучше,чем демократия. Одна фраза
>cтавит все на свои места: "От каждого - по способности, каждому - по потребности".
мне лично этот принцип не симпатичен.
А чего же тут несимпатичного? Просто ты подумал о том, как бы ты набивал брюхо, а я - о том, как играл бы на виолончели работы Гварнери.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 20:43) [277]> [271] palva © (28.04.07 20:27)
В 96-м году граждане России не выбрали Ельцина. Не может быть такого чтобы рейтинг был 5% через полгода 35%.
> Многие отлично приспособились к социализму говорили одно,
> делали другое и неплохо жили.
А сейчас многие хорошо приспособились жить не глядя на пенсионеров собирающих бутылки, получающих 2000 руб. пенсии.
> А она оказалась правильная.
Правильная зависит от того что хотели добиться. Чего добились? Какие цели ставили, каких из них достигли?
← →
kaif © (2007-04-28 20:46) [278]2 _uw_
Чтобы ты не обижался на то, что я сравниваю тезис "от каждого..., каждому..." с с правилами управления для скотного двора.
Я убежден, что ты не видишь ничего плохого в этом принципе.
Однако я попытаюсь посейть в тебе сомнения.
Я всегда стараюст посеять сомнения.
Не переубедить, а именно посеять эти самые дьявольские зерна сомнения.
Так как не все то зоолото, что лестит и ты это сам знаешь.
Так вот.
Теьбе известно, что потребности человек может в себе сдерживать или даже себе в них вообще отказывать?
Если он человек, конечно, а не животное.
Разумеется, на это коммунизму плевать. При коммунизме не останется потребностей, которые придется сдерживать.
Теперь о способностях.
Точно так же.
Существуют способности, которые человек посчитал бы для себя невозможными к применению. Например, человек способен убивать. Означает ли это, что эта его способность автоматически применяется в кроммунистическом обществе?
Вряд ли.
Следовательно, принцип "от каждого... каждому..." может работать только при условии, что каждый человек есть ИДЕАЛЬНОЕ БОГОПОДОБНОЕ СУЩЕСТВО.
То есть либо этот принцип ЛИЦЕМЕРЕН и ЛЖИВ до невероятности, либо он уже сегодня отказывает человеку в человечности до тех пор, пока человек таковым богоподобным существом не стал, то есть этот принцип БЕСЧЕЛОВЕЧЕН до невероятности.
Если почитать Ленина, который пишет, что "пролетариат готов пойти на союз с кем угодно, даже с крупной буржуазией, если сочтет это целесообразным для своего дела", то невольно приходишь к выводу, что Ленин не был наивным человеком. Это был профессиональнейший революционер.
Поэтому я отвергаю мысль о том, что принцип "от каждого... каждому" Ленин выдвинул по наивности или по своей благодушной вере в коммунизм и идеальность человеческой природы.
Вообще всем антидемократам я советую почитать Ленина в оригинале, так сказать.
Может быть у них крыша на место встанет, наконец.
когда они поймут, что то, что они в СССР считали за норму (например, взыскания с работников за немотивированный прогул без суда, в рабочем порядке) Ленин считал очевидной язвой капитализма, и на этом строил свою пропаганду ненависти рабочих к капиталистам вплоть до разжигания неистового желания их физического уничтожения.
← →
palva © (2007-04-28 20:48) [279]
> Была 70-я статья - антисоветская агитация. По ней и сажали.
Неправ был. За анекдоты это статья 190 прим.
http://old.samara.ru/paper/41/5975/103735/
С 16 сентября 1966 года в УК РСФСР была введена новая статья – 190-1. В сферу ее действия попали все мелкие антисоветские прегрешения – например, написание «клеветнических» писем и листовок и рассказывание анекдотов о лидерах КПСС. А вот 70-ю статью УК с тех пор стали давать только за что-нибудь более серьезное – например, за разработку идеологической концепции, противоречащей политике КПСС, или за создание «антибрежневской» нелегальной организации. Оказывается, в нашей стране подпольщики были не только в царское время, но и при советском режиме.
Почитайте, кстати, статью, там на материале Самары приводят примеры, кого и за что сажали тогда по 70-й статье. Нельзя сказать, чтобы людей творческих - простых рабочих.
← →
EvS © (2007-04-28 20:49) [280]> [274] palva © (28.04.07 20:34)
>
> > EvS © (28.04.07 20:15) [263]
> > Серьезно что ли?
>
> Ну были такие случаи. И о них постоянно твердили распускатели
> слухов из КГБ (были и такие), чтобы болтунов напугать и
> заставить замолчать. Была 70-я статья - антисоветская агитация.
> По ней и сажали.
Слухи-то были, но что они имели реальную основу крепко сомневаюсь.
Если сажали, то уж не за анекдоты.
← →
Проходящий (2007-04-28 20:49) [281]что хотели добиться. Чего добились?
В 1987 – 1990 гг. Егор Тимурович - редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист».
В 1990- 1991 гг. Гайдар - директор Института экономической политики при АНХ СССР.
С октября 1991 г. - заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Министр экономики и финансов РСФСР.
В 1992 году Егор Тимурович Гайдар - Исполняющий Обязанности Председателя Правительства Российской Федерации.
В 1992-1993 гг. - директор Института экономических проблем переходного периода, Советник Президента Российской Федерации по вопросам экономической политики.
С сентября 1993 по январь 1994 года - Первый заместитель Председателя Совета Министров - Правительства Российской Федерации.
http://www.gaidar.org/bio.htm
Какой план мог предложить редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист», всю жизнь до этого убеждавший людей в преимуществах советского строя?
Раньше врал и предложил...
Какие цели ставили, каких из них достигли?
Что бы мы не делали, получается только автомат калашникова :-)
← →
Cincinnut © (2007-04-28 20:50) [282]> [275] Проходящий (28.04.07 20:35)
Ладно, я немного утрирую конечно :)
> Но творческий элемент имеет место в любом виде деятельности
Это 100%.
Мне просто не хотелось говорить "интеллигенция", слово "творческие" произнёс в этой дискуссии первый не я.
> СССР развалился сам
А вот это не так. Тут очень сильно постарались и наши, и "помощники".
← →
Проходящий (2007-04-28 20:54) [283]Слухи-то были, но что они имели реальную основу крепко сомневаюсь.
Не сомневайся. Сажали. И не разбирались особо. Творческий, не творческий...
Кроме отсидки практиковалось направление в психушку.
Не любит советский строй? Это не нормально. Психические отклонения.
Для знаменитостей делали исключение. Например для Сахарова ссылка.
Для Солженицына высылка за границу.
← →
palva © (2007-04-28 20:55) [284]Cincinnut © (28.04.07 20:43) [277]
> В 96-м году граждане России не выбрали Ельцина.
Ну здесь у меня тоже есть сомнения, голосов еле хватило, могли и передернуть чуток. А на остальных-то выборах справедливо было? Партии, которые обещали возврат к социализму собирали доли процента. А КПРФ ведь строить социализм не хочет. Типично буржуазная партия.
← →
_uw_ © (2007-04-28 20:56) [285]kaif © (28.04.07 20:46) [278]
Чтобы ты не обижался...
А что мне обижаться, я же в [276] написал, как трактую этот принцип :)
← →
Проходящий (2007-04-28 20:58) [286]2 Cincinnut © (28.04.07 20:50) [282]
Зачем им было стараться, если цена на нефть упала в 4 раза, а запасы профукали на БАМ и т.п. прожекты
В том числе денежки ушли на помощь недоразвитым странам, считавшимся по необъяснимым причинам социалистическими, на войну во Вьетнаме, Афгане и т.д.
← →
kaif © (2007-04-28 21:03) [287]_uw_ (28.04.07 20:42) [276]
А чего же тут несимпатичного? Просто ты подумал о том, как бы ты набивал брюхо, а я - о том, как играл бы на виолончели работы Гварнери.
Я ничего не подумал.
Так как я вижу для себя, что это принцип лжив или бесчеловечен.
А вот ты подумал и за себя и за меня уже кучу вещей.
Разумеется, ты бы играл в своем воображении на скрипке Гварнери.
Завода "Красная скрипка".
Артикул: "ГВ-1-№2 плюс".
Наименование: Скрипка Гварнери
Назначение изделия: Для удовлетворения всех миллионов граждан, испытывающих потребность ее таковой считать.
Политическая цель: "Наша скрипка Гварнери по нациноальной программе Гварнери - всем желающим".
Для удовлетворения твоей потребности в аудитории покоренных твоей игрой слушателей набирается добровольно-принудительная массовка из всех способных делать вид, что твоя игра им нравится. Под страхом смертной казни, одновременно удовлетворяя потребность аудитории выжить (двух зайцев сразу).
Принцип этого не возбраняет.
Главное, чтобы способность делать вид, что им твоя игра нравится, имелась.
Возможно даже я буду среди слушающих.
И исполню твое пророчество.
При коммунизме никто мне не может запретить обжираться на твоем концерте.
Вот я и буду в промежутках между моими бурными апплодисментами набивать брюхо чем-нибудь и громко рыгать в паузах с многозначительным видом.
Может быть тогда ты скажешь мне спасибо.
Если ты творческий человек, конечно.
Так что и коммунизме жить возможно.
Просто невыносимо.
Мне невыносимо.
Тебе - не знаю.
Сам решай.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:03) [288]> [281] Проходящий (28.04.07 20:49)
Цели у этих людей были и вполне очевидные. Отбирались ведь в Правительство страны только люди с идиотскими программами, недальновидными взглядами, необразованные и неучи - специально. Со злым умыслом.
Но мы отвлеклись. Я вообще ничего не говорил против демократии. И любой разумный человек согласится, что демократия штука вобщем достаточно хорошая. Например Советы. Они ещё были в 93-м. Что может быть демократичнее в плане выборности власти? Если бы власть хотела бы демократии - она бы их оставила.
Однако, я ещё раз повторюсь, у реформ 90-х не было цели построить демократию. И те, кто поддерживает эти реформы - враг России. Это что бы было максимально понятно.
← →
kaif © (2007-04-28 21:07) [289]2 Cincinnut © (28.04.07 21:03) [288]
Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель.
И многие идут этим путем.
(с) не я.
← →
kaif © (2007-04-28 21:16) [290]Все, что сейчас ненавидят антидемократы (пошлую массовую культуру потребителя) и есть то, что обещал Ленин.
Народ 70 лет ждал этой пошлости и лелеял ее. Всю эту "от каждого... каждому...", не дождался от социализма, и теперь хавает это от демократии.
Не потому что демократы хотели, чтобы он кинулся туда.
Демократы полагали, что люди хотят жить в соотвествии с честью и достоинством.
Но оказалось, что изголодавшаяся по материальным благам публика, обезумев, готова требовать и требовать этих самых пошлых благ. По принципу "вот наши способности - юзайте, но обеспечьте мне мои потребности, а они все - в том, чтобы у меня было больше, чем у соседа".
Оказалось, что вот такую "каждому потребность" не только никакой коммунизм удовлетворить не в состоянии, но даже и капитализм, который уже много лет в основном специализироваслся исключительно на разработке технологий производстве дешевых материальных благ для массового потребителя.
Демократы думают "народ перебесится, думать начнет".
А народ все туда же.
Социализм не сделал всех богаче соседа, капитализм не сделал, давайте теперь фашизм строить.
Ну давайте, стройте.
Только без меня, если можно.
← →
palva © (2007-04-28 21:16) [291]EvS © (28.04.07 20:49) [280]
> Если сажали, то уж не за анекдоты.
В той статье, которую я привел посадили за то, что рабочий написал письмо в ЦК. Как я понял, он хотел чтобы Хрущева, который по его мнению проводит ошибочную политику, ЦК снял, и поставил другого. Хрущева потом и вправду сняли, а рабочего ведь тоже посадили. За анекдоты много сажали при Сталине. При Брежневе просто появилась статья с такой формулировкой. Применялась она или нет, у меня сведений нет.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:17) [292]> [284] palva © (28.04.07 20:55)
в 2000м не знаю, я был на выборах, ничего такого не заметил, хотя и говорили про людей подкупающих около избирательных участков, но в какую сторону не знаю. Люди, кстати, были не все воодушевлены Путиным, было много критически к нему относящихся, но может быть и набрал свои 50%, всё-таки счастье что ушёл Ельцин у большинства было прямо написано на лице.
А вот в 2004м друг был наблюдателем - было много подтасовок, ну и ГАС "Выборы" уже ввели. Уверен что 50,5% точно не было.
А партии, в 2000м, наш Шаймиев поддерживал "Всю Росиию-Отечество" и она набрала нехило, раза в два больше чем по России.
Проблема не в выборах как таковых, а из кого выбирали - намеренно сужали пространство маневра, альтернативы делались убогими.
← →
Проходящий (2007-04-28 21:20) [293]и неучи - специально. Со злым умыслом
Не думаю, что был злой умысел. Скорее глупость. А вот умысел в "правильном" распределении наверное был.
Однако, я ещё раз повторюсь, у реформ 90-х не было цели построить демократию. И те, кто поддерживает эти реформы - враг России.
Конечно. Целью было поднять экономику введя рыночные, капиталистические отношения.
Отказаться от слова "демократия" им было нельзя. Кредиты-то брали за рубежом. Никто бы не дал без волшебного слова :-)
НО и рыночные отношения понимались весьма своеобразно. Распределение богатсва страны прошло келейно между своими. Да и сами отношения очень далеки от рыночных. Скорее "по понятиям", как это принято в определенных кругах :)
← →
Проходящий (2007-04-28 21:23) [294]Забыл ссылочку привести о законах в СССР
Старая 58 статья
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php
Позже
Криминальное законодательство, на основании которого
в разные года жизни страны проводились репрессии
http://poltava-repres.narod.ru/info/zakonod_ru.htm
← →
kaif © (2007-04-28 21:23) [295]2 _uw_
Вот если ты любишь логику, ответь сам себе на один вопрос.
Имеется 10 бегунов на дорожке.
У каждого есть потребность добежать первым до финиша и стать чемпионом своей Идеальной Коммунистической Страны.
У первого есть способность пробежать дистанцию за N1 сек. У второго - ту же дистанцию за N2 секунд. И так далее.
Осуществили "от каждого по способностям".
Как оуществить "Каждому по потребностям"?
Техника измерений времени развивается быстрее. чем селекция идеального клонированного бегуна.
ПОКАЖИ КОНКРЕТНОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ.
ИЛИ ПРИЗНАЙ ПРИНЦИП КОММУНИЗМА ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫМ.
Или проще говоря - лживым.
← →
boriskb © (2007-04-28 21:23) [296]
> Я понял, что у вас есть какие-то рецепты.
Рецепты чего?
"Новой демократии"?
Справедливого "страноустройства"?
Ты смеешься?
Или путаешь меня с кем то...
До такого маразма надеюсь мне еще лет 20.
Хотя бы :)
← →
Virgo_Style © (2007-04-28 21:31) [297]kaif © (28.04.07 21:07) [289]
Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель.
И многие идут этим путем.
(с) не я.
А Ваши намерения каковы?))))
А насчет творческих людей [258] все же стоило бы ответить. Иначе Ваши утверждения выглядят абсолютно голословными несмотря на жирный шрифт. Не следует горячиться, даже если Вам и кажется, что Вы говорите очевидные вещи.
На правах оффтопа: Оказывается, существуют люди, искренне считающие, что не может быть порядочных (неподкупленных, психически здоровых, etc) людей с мнением, отличным от их мнения.
Некоторые из них при этом являются сторонниками демократии))))
← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:32) [298]> [290] kaif © (28.04.07 21:16)
Не знаю к кому адресован этот пост, буду считать что ко мне, т.к. идёт за постом обращённым прямо ко мне.
kaif, Вы читать умеете? С чего это Вы меня называете антидемократом? Почему Вы считаете что у меня главное в жизни - материальные блага? И почему собственно, эту же точку зрения Вы так опрометчиво распространяете на людей. Кто Вам сказал что моя потребность
> чтобы у меня было больше, чем у соседа
?
Вы хотите сказать что когда человек не может жить на нищенскую зарплату, которую ему задеживают - он просто ... даже не знаю что сказать.
Ополоскните голову холодной водой, сходите на балкон, покурите, подумайте. Слово это штука такая, сейчас напишите - потом где-нибудь с Вас спросят. Не надо писать в запале, подумайте.
Спросите себя, про кого Вы сейчас написали. Про людей? Зачем Вы написали слово "фашизм"? Зачем заводите разговор о деньгах?
И почему Вы пропустили пост [273]?
← →
palva © (2007-04-28 21:36) [299]Cincinnut © (28.04.07 21:17) [292]
Тут во многом согласен. А если бы второй тур был? Неужели бы победил Харитонов или Глазьев победил? или Малышкин? И кто из них выступал за возврат реформ?
← →
kaif © (2007-04-28 21:41) [300]Cincinnut © (28.04.07 21:17) [292]
Проблема не в выборах как таковых, а из кого выбирали - намеренно сужали пространство маневра, альтернативы делались убогими.
Ну дык стремление любителей демократии (всяких kaif-ов) в том и состоит, чтобы пространство не сужали. А все разговоры против демократии властью понимаются именно как народная поддержка того, чтобы и дальше сужать пространство маневра. Глупо с одной стороны критиковать выборы, а с другой - демократию. Если народ начнет вовсю критиковать демократию, власть тут же решит, что выборы вообще можно отмениить и что такова народная воля. Власть только спит и видит, чтобы именно так народ себя и повел. И не исключено, что именно так и произойдет. В истории не раз бывало, что демократию отменял сам народ по своей собственной глупости. А потом кусал локти. Или бегал с винтовкой, безуспешно пытаясь защитить все то, что вчера поносил.
Одно дело поносить власти, а другое - сами демократические принципы. Поносить демократические принципы сегодня эквивалентно тому чтобы подавать властям сигнал: "Мы, народ - за диктатуру. Нам мало того, как вы нас имеете сейчас - мы хотим, чтобы вы нас имели по полной программе."
Это глупо.
Это не поле для стебалова.
Одно дело, когда мы стебемся над продажными судьями, а другое - когда мы стебемся над самим принципом справедливого суда. Есоли мы не верим в справедливый суд, то те судьи, которые вершат суд несправедливый, смогут с нашего легкомысленного одобрения легко расправиться теми немногими судьями, кторые вершат суд справедливый. И будут по-своему правы. Они скажут: Зачем судить справедливо, если в справедливый суд все равно никто не верит? В любом случае, даже если вы судите справедливо, проигравшая сторона будет уверена. что повдившая дала вам на лапу. Так не лучше ли брать на лапу в таких условиях, чем не брать? Или уйти и позволить брать тем, кто на вашем месте брал бы?
Без веры в справедливость не останется справедливости.
Без веры в честь не останется чести.
Без веры в демократию - не останется демократии.
В основе всего лежит вера и наше решение. Все остальное - следствие.
Даже физический эксперимент требует от экспериментатора, чтобы он поверил в результаты - то есть принял решение, что эксперимент проведен корректно и результаты верные.
А то если ни во что не верить, то станешь, как те, что до сих пор не верят Майкельсону, говоря, что он обманщик и лживо отбросил в знаменитом опыте систематическую ошибку, которая и есть (по их мнению) несомненное действие эфира.
Нет ни одного решения, которое мы бы не принимали на свой страх и риск, просто уверившись в том, что мы правы. И никто не застрахован от ошибки. И другого пути просто нет.
Нет ничего "самоочевидного", кроме логических выкладок.
Но одних выкладок ох как мало.
Все остальное - вера.
Убейте ее.
И ничего не останется.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 21:44) [301]> [289] kaif © (28.04.07 21:07)
А вот эта реплика - это уход от ответа. Такого, знаете, разумного, обоснованного, по существу.
А эту цитату, кстати примерьте на себя, какой дорогой Вы идёте?
И опять проясню - против Вас, лично, Ашот, я не имею ничего плохого. Вы замечательный логик, но вся Ваша риторика в настоящий момент - это логика эгоиста, который оправдывает свою эгоистичность перенося её на других. Ещё раз обратите внимание что Вы пишите:
> Народ 70 лет ждал этой пошлости и лелеял ее.
> изголодавшаяся по материальным благам публика, обезумев,
> готова требовать и требовать этих самых пошлых благ
> у меня было больше, чем у соседа".
> Социализм не сделал всех богаче соседа, капитализм не сделал,
> давайте теперь фашизм строить.
← →
EvS © (2007-04-28 21:47) [302]> [291] palva © (28.04.07 21:16)
> EvS © (28.04.07 20:49) [280]
> > Если сажали, то уж не за анекдоты.
> В той статье, которую я привел посадили за то, что рабочий
> написал письмо в ЦК. Как я понял, он хотел чтобы Хрущева,
> который по его мнению проводит ошибочную политику, ЦК снял,
> и поставил другого. Хрущева потом и вправду сняли, а рабочего
> ведь тоже посадили. За анекдоты много сажали при Сталине.
> При Брежневе просто появилась статья с такой формулировкой.
> Применялась она или нет, у меня сведений нет.
Статью прочитал, но в [263] EvS © (28.04.07 20:15) имел в виду именно анекдоты и именно в брежневские времена
← →
Проходящий (2007-04-28 21:50) [303]2 kaif © (28.04.07 21:16) [290]
У меня иногда складывается такое впечатление, что под демократией Вы понимаете то, что предлагал Томмазо Кампанелла в "Городе Солнца" :-)
Все проще. Мне особенно нравится материал из википедии.
демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей
Либеральная демократия предполагает не просто власть большинства, а правовое государство на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет над правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и над текущими интересами общества и государства в целом[1]. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция), которые в свою очередь наделяют различные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
Проблема заключается только в том, как это обеспечить.
Необходимо:
строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
сильное местное самоуправление
развитое гражданское общество
развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах
← →
kaif © (2007-04-28 21:55) [304]Cincinnut © (28.04.07 20:33) [273]
В той дискуссии пришли к двум двум крайним точкам.
ИШ был за то, что не надо сносить старый дом, по возможности его надо ремонтировать, расширять, укреплять. Ну а если уж фундамент совсем плох - строить новый, и только построив можно аккуратно снести старый. Речь разумеется шла о СССР. ИШ мягко Вам напомнил про обсерваторию в Армении, кстати.
- Так стоит сносить?
- Конечно.
Я не помню такого разговора. И не думаю, что я такое говорил. Либо поднимите текст дословно, либо я не поверю. Я никогда не предлагал ничего сносить. Спросите у форумчан. Возможно речь шла о чем-то ином. Я и сейчас не понимаю даже, о какой обсерватории могла идти речь. Что, кто-то предлагал сносить Бюраканскую обсерваторию и я поддерживал такую идею? Другой обсерватории я в Армении не знаю. Чушь какая-то...
Пусть ИШ напомнит. Или поднимет текст.
Я думаю, что здесь какое-то недоразумение.
Единственное, что я предлагал столько лет снести к чертовой матери - это советский бухучет. Как раз по той причине, что у него совершенно гнилой фундамент.
← →
Проходящий (2007-04-28 21:59) [305]Еще немного о демократии в России.
Лекция Е.Ясина
В обсуждении есть место, где Евгений Ясин крайне определенно высказывается относительно темы демократии в современной России. Анализируя 90-е, он признал, что реформаторы пожертвовали демократией ради либеральных реформ. Можно ли вообразить нечто, ради чего можно было бы пожертвовать демократией сейчас, например, ради социальных реформ или ради сохранения единства страны? На этот вопрос Евгений Ясин отвечает определенно – «нет», демократия, с его точки зрения, сегодня – самое важное. .......
http://www.polit.ru/lectures/2005/10/19/yasin.html
← →
kaif © (2007-04-28 22:16) [306]2 Проходящий (28.04.07 21:50) [303]
Вы приводите внешнюю сторону демократии. То есть Вы говорите о демократии, как об институте. Я же говорил о демократической традиции в том смысле , в каком я ее вижу в качестве набора принципов, которые могут быть хороши или плохи сами по себе.
Хотя я все равно не добился того, чего желал. Никто из ненавистников демокраиии или даже ее критиков не хочет формулировать ничего альтернативного даже в такой "кампанелловской" манере, как я сформулировал. И я не верю, что они сформулируют хотя бы что-нибудь в форме институтов. Единственное, что они умеют, хаить, передергивать, придумывать эпитеты и коверкать слова. И упрекать оппонентов, если те применяют их же методы к их любимым сатрапам типа Ленина или Сталина.
Пусть скажут что-нибудь конкретное.
Например, говоря "Россия к демократии не готова" пусть скажут конкретно. Пусть в духе ой же википедии.
Например:
Недемократия. (порядок по ихнему) - это набор правил, процедур и условий, стремящийся полностью устранить свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, обеспечив лишь одну точку зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы лишь одного класса, запрещающая свободное формирование любых организаций, групп и партий, если только они не суть ячейки КПСС, не допускающая «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание нежелательных ( несознательных или неугодных КПСС) элементов в политические элиты, а также заведомо точное соответствие политики властных и управляющих органов волеизъявлению избирателей путем приведения волеизъявления оных в точное соответствие с текущей политической целесообразностью.
Или пусть сформулируют хотя бы в моем (как Вы назвали "кампанелловском") стиле.
Пусть ясно скажут:
"При недемократии личность с ее этикой - ничто, коллектив рулит. Что коллектив одобряет, то и есть нравственность."
Но пусть хоть что-то скажут.
А то все у них kaif разрушил.
Интересно, а они что сами-то что могут создать? Демократия им не нравится. ПУсть скажут, что строить собрались. Но конкретно. Без намеков пространных и издевательств. А просто, без лукавства всякого. Я действительно не понимаю, что эти люди предлагают.
Возможно им не нравится то, что делают власти. Мне тоже не нравится. Но я прямо говорю: "Мне вот это в действиях власти не нравится. Или мне вот это в действиях народа не нравится."
А не говорю пространно так "К демократии Россия не готова...".
Чтобы в случае чего и так понять можно было и прямо наоборот.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 22:21) [307]Вот uw не против бы коммунизма. Но и он не говорит против демократии. И я не говорю. Пожалуйста, демократия это хорошо. Тут вообще нет разумных людей против демократии.
Но Вы сейчас намерянно акцентируете на ней внимание, подменяя суть разговора. Я Вам ещё раз напомню. У нас в стране в ходе реформ никто не строил демократию. Вот Вам не нравится политика нынешних властей, не всё нравится что делал Ельцин, и всё равно поддерживаете лживые речи нынешних и тех демагогов, которые говорили что вот мол мы строим демократию, потому мы действуем верно, поддержите нас. Смотрите на дела их, отбросьте речи как пустое. Дела. А они таковы, что людям скоро будет негде жить и не что.
> [300] kaif © (28.04.07 21:41)
В этом посту:
- Главное это "выборность". Это не так. В 90е годы была "выбираемость", и ничего. Выбор - это один из способов что-то сделать и отказываться от неё никто не будет. Вы вводите в разговор фразу "отказаться от демократии". Вы на стороне власти.
- Тут Вы сами приравниваете Власть = Демократия. Это не так. Вы сейчас играете на стороне властей.
- Суд не судит по справедливости, он судит по законам. Когда Вы начинаете утверждать обратное, Вы играете на стороне властей. Причём тут Вы говорите о продажных судьях. Вы вводите в понятийную логику разговора "> не лучше ли брать на лапу"
- > Без веры в демократию - не останется демократии. Вы приравниваете ценность демократии к ценности чести и справедливости. А потом защищая демократию оказывается Вы уже защищаете честь и справедливость. Вы играете на стороне властей.
> чтобы он поверил в результаты - то есть принял решение, Вы нас убеждаете поверить в результаты, которых нет и мы это видим. Вы ввели сюда понятие вера. Вы играете на стороне властей.
> [304] kaif © (28.04.07 21:55)
ИШ нас рассудит в этом вопросе. А я пойду искать тот пост.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 22:24) [308]> [299] palva © (28.04.07 21:36)
Нет, конечно. Ни Харитонов, ни Глазьев не победили бы. Ещё до выбров их окрестили националистам с нехорошим оттенком.
Почему не из кого выбирать? Это само по себе случилось?
← →
Virgo_Style © (2007-04-28 22:28) [309]kaif © (28.04.07 22:16) [306]
Хотя я все равно не добился того, чего желал. Никто из ненавистников демокраиии или даже ее критиков не хочет формулировать ничего альтернативного даже в такой "кампанелловской" манере, как я сформулировал. И я не верю, что они сформулируют хотя бы что-нибудь в форме институтов. Единственное, что они умеют, хаить, передергивать, придумывать эпитеты и коверкать слова. И упрекать оппонентов, если те применяют их же методы к их любимым сатрапам типа Ленина или Сталина.
И задавать неудобные вопросы, которые приходится игнорировать.
Знаете, я считаю Вас опасным человеком. Ибо Вы искренне уверены, что несете благо и истину, а все, кто с Вами несогласен - лжецы и сволочи. А именно по этой дорожке ходили (и ходят) многие, и вымощена она отнюдь не желтым кирпичом.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 22:32) [310]> [306] kaif © (28.04.07 22:16)
А Вы без экивоков говорите, кто тут ярый антидемократ, никнеймы, а то создаётся впечатление что Вы тут спорите с какими-то противниками демократии. А ведь их тут нет. Я Вам несколько раз тут сказал что Вы спорите не о демократии, и это проявляется в ваших фразах прямым текстом.
← →
Cincinnut © (2007-04-28 22:53) [311]И ещё. Вот сейчас все возмущены происходящим в Эстонии. Вот мол такие-сякие. Демонстрантов гоняют слезоточивым газом, дубасят и вообще. Памятник нашим воинам оскверняют. Это всё так.
Но не перестают ругать вот мол Сталин, уже сатрапом обозвали. И не замечаете как этим самым вы себе противоречите. Ругая Сталина, оскверняя всё что было при нём - вы оскверняете свою историю. Вы. Сами. Свою. Сталин - прижал этих прибалтийских врагов России. При нём Россия победила в войне. При нём построила базу всего нынешнего. При нём не было культа денег. При нём было много всего, и плохого тоже, кстати.
Вы это прекратите. Прямо сейчас и навсегда.
← →
kaif © (2007-04-28 23:09) [312]всё равно поддерживаете лживые речи нынешних и тех демагогов, которые говорили что вот мол мы строим демократию, потому мы действуем верно, поддержите нас. Смотрите на дела их, отбросьте речи как пустое. Дела. А они таковы, что людям скоро будет негде жить и не что.
Где это я поддерживаю речи лживых демагогов?
Я всегда говорю от своего имени.
← →
kaif © (2007-04-28 23:30) [313]Потрясающе!
Давайте без экивоков.
Вы так хорошо документируете мои постинги, что лучше меня помните. когда я что сказал. Поищите там у сеьбя все употребления слова "дерьмократия". Тогда будет без экивоков, а прямым текстом.
Если я не говорю, что ИШ - противник демократии, то только потому что я не могу утверждать этого точно. Он свободен изменить свое отношение в любой момент. Но когда он употребляет слово "дерьмократия", он подпадает под то отношение, которое я здесь выражаю.
И не надо заклинать
Вы это прекратите. Прямо сейчас и навсегда.
Откуда столько апломба?
Вы умеете мыслить лишь одной категорией "за/против". Если я называю Сталина сатрапом и одновременно выступаю против вандализма, то я уже сам себе противоречу, согласно Вашей логике. Так как в Вашей логике прослеживается такая система: либо Сталин сатрап, и тогда снос памятника не есть акт вандализма, либо если снос памятниа есть вандализм, то Сталин не сатрап.
Вам не кажется, что это дурацкий способ рассуждать?
Вы говорите, что я играю на стороне властей.
Вы не говорите, плох ли Путин, к примеру.
Иоли плох ли вандализм , к примеру.
Если завтра выяснится, что он хорош, то Вы прекрасно знаете, что я не буду Вам напоминать про этот разговор, так как у меня нет такой привычки.
Но вот если вдруг выяснится (а скорее всего так и будет, зная манеру наших президентов тихаря поощрять обливание грязью предыдущих), то Вы мне напомните "вот kaif, Вы поддерживали власть Путина и играли на его стороне".
Поймите, что это Вы играете на чьей-то стороне.
Я, в отличие от Вас, играю НА СВОЕЙ СТОРОНЕ.
Если мне не нравятся действия властей, я говорю, что они мне не нравятся.
Если мне не нравится вандализм, я говорю, что вандализм мне не нравится.
Я не хочу вместо одних лиц видеть во власти других лиц.
Я хочу, чтобы те лица, что во власти, поступали хорошо.
Что для меня хорошо - решаю я сам.
И мне совершенно плевать, поддерживаю я при этом власть или оппозицию или никого из них вообще.
А Ваши заклинания мне просто смешны.
:)
Сталин - прижал этих прибалтийских врагов России.
Если бы я так же думал, я бы поддержал вандалов.
Мне все же кажется, что Сталин прижал в первую очередь врагов человечества в лице немецкого фашизма. И памятник, который сносили вандалы, был символом освобождения от фашизма, а не "символом прижимания врагов России". Возможно Сталин принес им новое рабство. Но это не отменяет тот факт, что он освободил их от фашистского рабства. И памятник сносить не следовало. Можно было поставить другой памятник - освобождения от сталинизма. В этом была бы хоть какая-то логика. А так - получается, что люди хотят забыть историю, вместо того чтобы примириться с ней.
← →
Virgo_Style © (2007-04-28 23:38) [314]kaif © (28.04.07 23:30) [313]
Я, в отличие от Вас, играю НА СВОЕЙ СТОРОНЕ.
Это очень важное признание. И то, что Вы это понимаете, одновременно и хорошо, и плохо.
← →
kaif © (2007-04-28 23:50) [315]И я не могу осквернить историю. Историю нельзя осквернить.
Максимум, ее можно извратить.
Я хотя бы раз на этом форуме умалял заслугу Сталина в победе в войне?
Но я бы не стал и приписывать одному Сталину эту заслугу.
Хотя бы потому что сам Сталин так не делал.
Я могу упомянуть о таких заслугах сталина перед историей СССР и России, в частности, о которых здесь может и слыхом не слыхали.
Например, Сталин не допустил обуявшие Европу архитектурные веяния в свою страну. Идеи великого Корбюзье о типовой квартире очень долго не приживались в России именно благодаря прямому сопротивлению Сталина. Благодаря этосму сейчас центры двух столиц имеют вид, отличный от многоэтажных трущоб и типовых домов, которые понастроил Хрущ и которые строятся сейчас. Дома тех времен среди агентов недвижимости называются "сталинский ампир" и до сих пор высоко ценятся. Вот - пожалуйста, одна из заслуг, которую я готов признать.
Но при этом Сталин не перестает оставаться тираном.
Сатрап - неверное слово. Я его употребил, вспомнив кадр из одного прекрасного кинофильма Эльдара Рязанова ("О бедном гусаре замолвите слово"). Вообще сатрапами назывались наместники персидского царя. Сталин не был наместником. Он был обыкновенным тираном - народным вождем. Наподобие Лисандра.
← →
KilkennyCat © (2007-04-28 23:56) [316]
Даешь анархию!
← →
Cincinnut © (2007-04-29 00:00) [317]> [313] kaif © (28.04.07 23:30)
Т.е. Вы здесь сейчас спорите не с нами, а с ИШ, который может и не увидит эту ветку? Как-то нелогично, не находите? И то, Вы оказывается может быть спорите с Игорем, т.к. не уверены что он против. Зато хорошо помните "дерьмократия", однако не уточняете когда и в каком контексте он это применяет? Я Вам напомню - тогда, когда заходит речь о нынешней ситуации в стране. И тут я с ним соглашусь - это дерьмократия, власть дерьма. Не забывайте, я не против демократии.
> Так как в Вашей логике прослеживается такая система: либо
> Сталин сатрап, и тогда снос памятника не есть акт вандализма,
> либо если снос памятниа есть вандализм, то Сталин не сатрап.
Это Вы проследили такую систему. Но малость формально её изложили.
Кто поливает грязью Сталина, тот не имеет права возмущаться "актами вандализма", потому как этот человек предатель, потому и история его Родины не имеет к нему отношения.
> Вы не говорите, плох ли Путин, к примеру.
Я надеялся что это будет очевидно из моих предыдущих постов. Ну раз не довёл мысль, скажу яснее - Путин плох. И зря Вы думаете за других людей, что они будут Вам вменять в вину. Вас никто не судит.
> Если мне не нравятся действия властей, я говорю, что они
> мне не нравятся.
> Если мне не нравится вандализм, я говорю, что вандализм
> мне не нравится.
> Я не хочу вместо одних лиц видеть во власти других лиц.
> Я хочу, чтобы те лица, что во власти, поступали хорошо.
>
> Что для меня хорошо - решаю я сам.
Это хорошо.
> Мне все же кажется, что Сталин прижал в первую очередь врагов
> человечества в лице немецкого фашизма. И памятник, который
> сносили вандалы, был символом освобождения от фашизма, а
> не "символом прижимания врагов России". Возможно Сталин
> принес им новое рабство. Но это не отменяет тот факт, что
> он освободил их от фашистского рабства. И памятник сносить
> не следовало. Можно было поставить другой памятник - освобождения
> от сталинизма. В этом была бы хоть какая-то логика. А так
> - получается, что люди хотят забыть историю, вместо того
> чтобы примириться с ней.
ну а это я так понимаю не ко мне.
← →
KilkennyCat © (2007-04-29 00:06) [318]А я прибалтов не люблю. Просто не люблю.
И негров.
← →
Ringo © (2007-04-29 01:17) [319]kaif © (28.04.07 21:16) [290] :
"Все, что сейчас ненавидят антидемократы (пошлую массовую культуру
потребителя) и есть то, что обещал Ленин.
Народ 70 лет ждал этой пошлости и лелеял ее. Всю эту "от каждого...
каждому...", не дождался от социализма, и теперь хавает это от демократии.
Не потому что демократы хотели, чтобы он кинулся туда.
Демократы полагали, что люди хотят жить в соотвествии с честью и достоинством
Но оказалось, что изголодавшаяся по материальным благам публика, обезумев,
готова требовать и требовать этих самых пошлых благ. По принципу "вот наши
способности - юзайте, но обеспечьте мне мои потребности, а они все - в том,
чтобы у меня было больше, чем у соседа".
Оказалось, что вот такую "каждому потребность" не только никакой коммунизм
удовлетворить не в состоянии, но даже и капитализм, который уже много лет в
основном специализироваслся исключительно на разработке технологий
производстве дешевых материальных благ для массового потребителя.
Демократы думают "народ перебесится, думать начнет".
А народ все туда же."
Здорово сказано! Красиво и убедительно!
Но есть ошибка. Кто сказал, что демократия сама по себе ценность?
Что, при феодализме люди были менее счастливы?
(пост длинный. Кто хочет прочитать - запаситесь терпением)
Проблему всеобщего счастья кто только не пытался решить!
С самых древних времен все государственные устройства, начиная
от греческой тирании, от греческой олигархии, демократии, республики,
от спартанского "фашизма" - все эти устройства преследовали вполне
понятные и прагматичные цели: cтабильность в государстве, экономическое
процветание, обогащение граждан и расширение собственной модели
государственности вовне.
Но разными способами, кто-то за счет предоставления исключительного
права выбора олигархам, кто-то за счет выведения особой "спортивной"
личности, как в Спарте или в 3-м рейхе, кто-то посредством народного
выбора, а иные, полагаясь, кто на выбор Сената, кто на выбор Монарха.
А так все желали счастья и народу, и государству. Кто же не желает?
Вопрос: Какими средствами? Чем можно жертвовать ради всенародного щастья?
А чем нельзя...
Обычно в таких случаях полагаются на мнения ученых: политиков, там,
экономистов разных, специалистов в области права.
Между тем, те самые политики и правоведы, которые диктуют потом
правила "осчастливливания" народов так или иначе формируются в ВУЗах,
в учебных заведениях, которые (ВУЗы) существуют кто при демократии,
кто при коммунизме, были Университеты и в средневековых Монархиях,
и в гитлеровской Германии, были "сколы" и в Спарте, и в фундаменталистском
Тегеране, и в религиозном Израиле...
Где "всякий кулик свое болото хвалит".
Отчего же сегодня мнения выпускников американских колледжей
превыше мнения, ну, скажем, Фомы Аквинского или Владимира Ульянова
(Казанский университет)?
От того, что США теперь сверх-держава?
Что же, когда-то и Мессопотамский Вавилон тоже был сверх-державой.
А куда послали исторического наследника Ашурбанипала, Хуссейна?
Правильно. На виселицу.
Первым, кто наметил объективный подход к проблеме "осчастливливания"
без предрассудков современного ему ВУЗа, был не ученый, не экономист,
даже не политик, а великий русский писатель Ф.М.Достоевский.
В маленькой главе романа "Братья Карамазовы", про Великого Инквизитора.
"А между тем, если было когда-нибудь на земле совершено настоящее,
громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений.
Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо."
"Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для
примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и
что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в
книги, и для этого собрать всех мудрецов земных - правителей,
первосвященников, ученых, философов, поэтов, и задать им задачу: придумайте,
сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали бы
размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только
фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, - то думаешь
ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать
хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые
действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж
по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что
имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо
в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся
дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которых сойдутся все
неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле.
Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь,
когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что все в этих трех вопросах до
того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или
убавить от них ничего нельзя более."
Я не буду дословно цитировать эти вселенские вопросы: народ тут грамотный,
не то, что в американских колледжах, Достоевского читал.
Просто перечислю их конспективно, по-своему:
1."Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!"
Cначала накорми народы, а потом требуй от них приверженности идее.
Так сделал, в частности Гитлер: уничтожил безработицу, готовя Германию
к войне. И Тельман проиграл. И героический рабочий класс Германии
мигом поддержал нацистскую идеологию.
Это не пропаганда фашизма. Это - исторический факт.
А "правильный" Маркс со своим
дружком Энгельсом от этого вращались в своих гробах по часовой стрелке.
2."Сойди со креста и уверуем, что это ты".
Сойди, чтобы ты, если ты бог, своим видимым и понимаемым нами чудом,
основал бы идеологию раз и навсегда. А иначе мы придумаем свои идеологии.
Бог не сошел с креста. Поэтому идеологий нынче до фига.
От демократических, до националистических.
И это тоже - исторический факт.
3."А между тем ты бы мог еще и тогда взять меч Кесаря. Зачем ты отверг
этот последний дар? Приняв этот третий совет могучего духа, ты восполнил бы
все, чего ищет человек на земле, то-есть: пред кем преклониться, кому
вручить совесть и каким образом соединиться наконец всем в бесспорный общий
и согласный муравейник, ибо потребность всемирного соединения есть третье и
последнее мучение людей."
Государство, даже самое-разсамое демократическое должно уметь себя
защищать. Тем или иным способом. Кто пеняет Штатам, что те себя защищают
аж в Ираке, в Афганистане, и того и гляди начнут защищаться в Иране?
Отчего же России пеняют, когда она противится планам вступления Украины
и Грузии в НАТО? Что, опять не по рассчетам демократических выпускников
американских колледжей? Или космические РЛС всего в 1000 км от Москвы,
в районе бывшей ЧССР и ПНР?
И это тоже - исторический факт.
Нет уж!!!
Мы не боги. И промашку Христа совершать не будем.
Мы возьмем меч Кесаря. Для того, чтобы не уподобиться Хуссейну.
А там история разберется: кто потомок Чунчганчгука-Большого-Змея
в штате Техас, а кто Ашурбанипала.
← →
KilkennyCat © (2007-04-29 02:40) [320]А я потомок инопланетян. Мне вас, землян, не понять. У нас, у инопланетян, все проще: считаешь что что-то не так - берешь в руки аннигилятор и пошел исправлять. А у вас как-то все сложнее: сначала надо поговорить, поспорить, поругать и с чувством выполненного долга (или без оного) лечь спать (или пойти поесть). Я понимаю, ваша технология до аннигиляторов недоросла исчо, ну так ведь можно и каменным топором покидать, хотя бы...
Когда в карелии че-то тама с южанами было, я пьянствовал с одним из землян. Так вот он (землянин) очень возмущался теми событиями, и раздражался на мое спокойствие, и умолк, когда я ему сообщил откуда идут поезда в ту сторону и где можно купить старенький "калаш".
← →
Gero © (2007-04-29 02:51) [321]> берешь в руки аннигилятор
Транклюкатор.
← →
Проходящий (2007-04-29 11:29) [322]kaif © (28.04.07 22:16) [306]
2 Проходящий (28.04.07 21:50) [303]
Вы приводите внешнюю сторону демократии. То есть Вы говорите о демократии, как об институте. Я же говорил о демократической традиции в том смысле , в каком я ее вижу в качестве набора принципов, которые могут быть хороши или плохи сами по себе.
Хотя я все равно не добился того, чего желал.
Я привожу не внешнюю сторону, а основы демократии. Она должна быть такая. Конечно можно обсуждать хороша она или плоха, но по моему, лучше обсудить ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА. Непонимание Ваших оппонентов оттого и возникает, что они не видят пользы в демократии.
А польза в том, что народ может оказывать влияние на власть.
Очевидно, что правящему классу демократического государства тотальная демократическая процедура принятия решений должна сильно действовать на нервы :-) И уж во всяком случае не позволять воровать.
Демос в принципе способен и формально имеет право принять любое решение, которое может противоречить интересам правящего класса. Поэтому мы видим постоянные попытки правящего класса так или иначе, ограничить, ослабить демократические принципы управления.
2 Cincinnut © (28.04.07 22:53) [311]
Сталин - прижал этих прибалтийских врагов России.
Прижал? Нет! Ссылал и расстреливал. А за что собственно? Всего-то свое государство хотели иметь. Не признавали социализма.
И как же его назвать? Сатрап? Конечно. Убийца? Да.
При нём Россия победила в войне.
Да Россия победила. Но какой ценой? Понесла колоссальные потери.
А как все начиналось вы забыли? Дружба Гитлера и Сталина. Договор о сотрудничестве и переделе Европы (в том числе и прибалтики)
Вполне вероятно, что не будь этой дружбы Гитлер не рискнул бы.
При нём построила базу всего нынешнего.
Например, ради построения Волго-Балтийского канала тысячи людей были уничтожены. Там по берегам сплошные могилы.
И так с каждой стройкой.
А как вы думаете смогла бы Россия построить и победить в войне без Сталина, без большевиков и коммунистов?
Наверняка бы смогла! Победила же она в первой мировой Германию. Развивалась успешно и без большевиков.
Вы это прекратите. Прямо сейчас и навсегда
Рот затыкаете? А так хорошо начинали. Про демократию что-то говорили... :(
← →
EvS © (2007-04-29 12:10) [323]> [322] Проходящий (29.04.07 11:29)
Гладко было на бумаге да забыли про овраги.
> И уж во всяком случае не позволять воровать.
Примеры обратного сами поищите или ссылки привести
>Демос в принципе способен и формально имеет право принять любое решение, которое может противоречить интересам правящего класса.
Я в принципе способен и формально имею право слетать на МКС, только вот беда "нема у батьки золотого запаса".
>Поэтому мы видим постоянные попытки правящего класса так или иначе, ограничить, ослабить демократические принципы управления.
Ну если вещи называть своими именами, то это скорее постоянная практика, а не отдельные попытки
> Да Россия победила. Но какой ценой? Понесла колоссальные
> потери.
Общеизвестно что основные потери были среди мирного населения. Могло ли их быть меньше?
Возможно.
Но учитывая ту идеологию, которую исповедовал наш оппонент, кстати пришедший к власти исключительно демократическим путем, вряд ли это уменьшение было бы значительным.
> А как вы думаете смогла бы Россия построить и победить в
> войне без Сталина, без большевиков и коммунистов?
> Наверняка бы смогла!
Что же тогда Франция с Англией в 39-40 г.г. не победили -то? Там ведь демократия уже была.
Глядишь и нам не пришлось бы своими костями в Европе дороги мостить.
← →
palva © (2007-04-29 12:16) [324]Cincinnut © (28.04.07 22:24) [308]
> Нет, конечно. Ни Харитонов, ни Глазьев не победили бы.
> Ещё до выбров их окрестили националистам с нехорошим оттенком.
> Почему не из кого выбирать? Это само по себе случилось?
К чему вы клоните так долго, я не пойму. Я сказал это просто как довод за то, что даже если бы выборы были абсолютно честными, Путин все равно бы победил, пусть во втором туре. Кто из кандидатов больше всего отождествлялся с переменой курса в сторону социализма? - Именно Харитонов, Глазьев. С какой стати те, кто хотят возврата к социализму, будут головать за Путина? Отсюда я делаю вывод, что большинство народа не хочет возврата советских времен. Большинство людей как раз и есть эгоисты, это те, кого вы собрались расстреливать. В первую очередь они думают о себе, о своей семье, о своих друзьях, а потом уже о государстве, да и то с той точки зрения, как бы сделать государство таким, чтобы оно лучше обеспечивало их интересы. И такими люди были всегда и везде. Коммунизм хотел воспитать нового человека, но ему это не удалось. При социализме люди были такими же. Поэтому сейчас люди и не хотят возврата социализма, поскольку они потеряют то, что они приобрели с крушением социализма. А тут уж кто что больше ценит - одним важен материальный достаток, другим свобода религии, творчества, выезда за границу.
← →
Проходящий (2007-04-29 12:53) [325]EvS © (29.04.07 12:10) [323]
Гладко было на бумаге да забыли про овраги.
Вот именно. Сейчас все почему-то считают, что с небес упадет манна небесная в виде демократии и в стране воцарится божья благодать. Нет конечно. Демократия вешь не простая. Привыкать и налаживать ее механизмы, поодерживать ее в актуальном сосоянии придется постоянно. Нет и не может быть решений на все случаи жизни. Бывают и ошибки.
НО главное ее достоинство в том и состоит, что ВОЗМОЖНЫ изменения в обществе идущие от народа.
Конечно он может ошибаться, но сам и исправляет ошибки. Согласитесь, что это лучше чем диктатура, не только не признающая свом ошибки, но даже не допускающая никого к их публичному обсуждению.
Что же тогда Франция с Англией в 39-40 г.г. не победили -то?
Почему же не победили? Победили.
По уровню жизни они далеко впереди от СССР и России.
Это ли не победа?
← →
EvS © (2007-04-29 13:06) [326]> Большинство людей как раз и есть эгоисты, это те, кого вы
> собрались расстреливать. В первую очередь они думают о себе,
> о своей семье, о своих друзьях, а потом уже о государстве,
> да и то с той точки зрения, как бы сделать государство
> таким, чтобы оно лучше обеспечивало их интересы.
Интересно кто же тогда в войну победил, может как раз те кто не отделял и не противопоставлял себя и государство?
← →
Cincinnut © (2007-04-29 13:12) [327]> [322] Проходящий (29.04.07 11:29)
> Прижал? Нет! Ссылал и расстреливал. А за что собственно?
> Всего-то свое государство хотели иметь. Не признавали социализма.
> И как же его назвать? Сатрап? Конечно. Убийца? Да.
> Прижал? Нет! Ссылал и расстреливал. А за что собственно?
> Всего-то свое государство хотели иметь. Не признавали социализма.
> И как же его назвать? Сатрап? Конечно. Убийца? Да.
Это были интересы государства. Они заключались в том, чтобы союзников Гитлера (причём реальных, а не только потенциальных) обескровить, ослабить, а по максимуму привлечь на свою сторону. Вторая Мировая к тому моменту уже началась, и куда стремится, Гитлер собственно не скрывал. Поэтому когда Вы называете Сталина сатрапом и убийцей, Вы врёте.
> Да Россия победила. Но какой ценой? Понесла колоссальные
> потери.
> А как все начиналось вы забыли? Дружба Гитлера и Сталина.
> Договор о сотрудничестве и переделе Европы (в том числе
> и прибалтики)
> Вполне вероятно, что не будь этой дружбы Гитлер не рискнул
> бы.
Тут чуть ниже уже сказали про мирные потери. Теперь Вы говорите что все начиналось с "дружбы" Гитлера и Сталина. И сознательно умалчиваете, что началось всё с поддержки стран Запада. Что Сталин несколько раз в течении 39-го года добивался союзного Пакта с Англией, США, Францией. Он добивался, а не наши союзнички. А его "прокатили". Кто виноват что Вторая Мировая Война началась? Вывод - Вы врёте.
> А как вы думаете смогла бы Россия построить и победить в
> войне без Сталина, без большевиков и коммунистов?
> Наверняка бы смогла! Победила же она в первой мировой Германию.
> Развивалась успешно и без большевиков.
Почему в стране кончилась монархия в 17-м году? Потому что наша страна проиграла Первую Мировую. Это раньше захватил центральный замок и всё, победитель. Ещё в Семилетней войне стало ясно, победить в сражениях это ещё не всё. Т.к. "пятая колонна" в стране может очень хорошо всё перевернуть. Что и было подтверждено в Первой Мировой. Вы это знали? - Конечно. Вывод - Вы врёте.
> Рот затыкаете? А так хорошо начинали. Про демократию что-
> то говорили... :(
Я ни с кем тут про демократию не говорил, и говорить не собираюсь. И рты не затыкаю.Я вам даю дельные советы, а вы меня не слушаете :(
← →
Cincinnut © (2007-04-29 13:17) [328]> [320] KilkennyCat © (29.04.07 02:40)
Сказал бы мне кто, где купить старенький калаш. Я бы этому доброму человеку сказал спасибо и писать тут всякое перестал ;)
← →
EvS © (2007-04-29 13:29) [329]> [325] Проходящий (29.04.07 12:53)
Т.е. вы признаете что демократия является крайне неустойчивой системой, которая легко может перейти как в анархию так и в тиранию.
Про Францию и Англию ответа так и нет, повторю вопрос.
Почему Англия, вступившая в войну в 39 году, и Франция, после нападения на нее в 40, совместными усилиями не разгромили Германию?
← →
Проходящий (2007-04-29 14:05) [330]2 Cincinnut © (29.04.07 13:12) [327]
Это были интересы государства. Они заключались в том, чтобы союзников Гитлера (причём реальных, а не только потенциальных) обескровить, ослабить, а по максимуму привлечь на свою сторону. Вторая Мировая к тому моменту уже началась, и куда стремится, Гитлер собственно не скрывал. Поэтому когда Вы называете Сталина сатрапом и убийцей, ...
А его "прокатили". Кто виноват что Вторая Мировая Война началась?...
Что же такое не скрывал Гитлер? Стремление к мировому господству? Германия превыше всего?
НЕ скрывал. Можно ли заключать договор о дружбе с такими? Нельзя.
Интересы государства? Интерес государства заключается только в том, что бы людям в этом государстве жилось хорошо! Все остальное не может быть интересом государства. Стремился ли к этому Сталин? Нет. Миллионы сосланных в лагеря, расстрелянных и замученных. И все ради бредовой идеи мирового господства социалистической системы.
Естесственно, что страны Европы не поддерживали ни Гитлера, ни Сталина и они объединились.
Сталин, убийца миллионов, при этом миллионов своих соотечественников, победил другого тирана, немецкого, безумного, гораздо менее умного и хитрого, чем Сталин, - Гитлера. И в результате этого половина Европы попала под власть большевиков.
Почему в стране кончилась монархия в 17-м году? Потому что наша страна проиграла Первую Мировую...
Вы неверно толкуете историю. Страны Антанты и в том числе Россия выйграли первую мировую войну.
Большевики проиграли немцам - это верно.
<>Я вам даю дельные советы, а вы меня не слушаете :(<>
Верные советы с Вашей точки зрения, воспитанной коммунистами.
Почему Вы уверены в их верности, если эта идеология провалилась?
Ни одна страна в мире НЕ исповедует идеологию коммунистов, а вы призываете ей верить?
Смешно.
Есть незабвенные слова Черномырдина
"Почему этот, как говорится, зародился тот же коммунизм, бродил по Европе, призрак, вернее. Бродил-бродил, у них нигде не зацепился! А у нас - пожалуйста! И вот - уже сколько лет под экспериментом
"
2 EvS © (29.04.07 13:29) [329]
Про Францию и Англию ответа так и нет, повторю вопрос.
Почему Англия, вступившая в войну в 39 году, и Франция, после нападения на нее в 40, совместными усилиями не разгромили Германию?
Повторяю ответ:
Разгромили. СССР в этом помог. Россия в первой мировой тоже помогла.
Ну и что? Вы считаете это заслугой Сталина или Николая II?
Я Вам не об этом говорил. Важны результаты.
Где уровень жизни выше после войны?
Даже в ФРГ - разгромленной, с разрушенной промышленностью и деморализованным народом, очень быстро он стал гораздо выше чем в России.
Так кто же выйграл?
← →
EvS © (2007-04-29 14:26) [331]> Разгромили. СССР в этом помог.
Только помог?
Мы наверное в разных вселенных живем.
> Даже в ФРГ - разгромленной, с разрушенной промышленностью
> и деморализованным народом, очень быстро он стал гораздо
> выше чем в России.
А сколько туда наш бывший союзник денюшков вложил?
Нам в отличие от ФРГ своими силами пришлось обходиться, хотя потери были гораздо больше.
← →
Virgo_Style © (2007-04-29 14:47) [332]Проходящий (29.04.07 14:05) [330]
Интерес государства заключается только в том, что бы людям в этом государстве жилось хорошо! Все остальное не может быть интересом государства.
И смешно, и грустно...
← →
palva © (2007-04-29 16:17) [333]
> EvS © (29.04.07 13:06) [326]
> Интересно кто же тогда в войну победил, может как раз те
> кто не отделял и не противопоставлял себя и государство?
А зачем вы справшиваете? Из слов, которые вы процитировали сразу же следует, что "не те".
EvS © (29.04.07 14:26) [331]
> Только помог?
> Мы наверное в разных вселенных живем.
Ну не только помог. СССР начинал вторую мировую войну на стороне Гитлеровской Германии. Сначала он не помогал Англии в ее войне против Гитлера, он ей противостоял.
← →
Думкин © (2007-04-29 17:34) [334]> Проходящий (29.04.07 14:05) [330]
> Что же такое не скрывал Гитлер? Стремление к мировому господству?
> Германия превыше всего?
> НЕ скрывал. Можно ли заключать договор о дружбе с такими?
> Нельзя.
А будут аргументы не уровня незамутненной 14-летней девственницы или так и повиснет? Только если можно - своими словами, что вы не любите, без ссылок.
> palva © (29.04.07 16:17) [333]
Прям так сразу и на стороне? UW прав, у вас иногда выходит хлеще чему того хозяина мемориальных услиг в Калининграде.
← →
Cincinnut © (2007-04-29 18:46) [335]> [330] Проходящий (29.04.07 14:05)
> Интересы государства? Интерес государства заключается только
> в том, что бы людям в этом государстве жилось хорошо! Все
> остальное не может быть интересом государства. Стремился
> ли к этому Сталин? Нет. Миллионы сосланных в лагеря, расстрелянных
> и замученных. И все ради бредовой идеи мирового господства
> социалистической системы.
Одна из целей государства - чтобы людям в стране жилось хорошо, это верно. Другая цель - защитить своих граждан, чтобы они были в безопасности. Обе эти цели и ещё кучу других, обеспечивала советская власть во главе со Сталиным. Отодвигала границы, наращивала промышленность ударными темпами, избавлялась от врагов внутри страны. Знаете сколько предателей было казнено в той же Норвегии и Дании после войны - десятки тысяч. И это в этих маленьких странах. и после войны - не было бы их к началу оккупации, глядишь Германии было бы много тяжелее захватить Скандинавию.
А по поводу КомИнтерна - он перестал быть реально действующим органом именно при Сталине. И распущен после войны опять же им. Вот создавали КомИнтерн Троцкий, Ленин и прочие, к ним и все обвинения, ок?
> Сталин, убийца миллионов, при этом миллионов своих соотечественников,
> победил другого тирана, немецкого, безумного, гораздо менее
> умного и хитрого, чем Сталин, - Гитлера. И в результате
> этого половина Европы попала под власть большевиков.
Во-первых, когда говорите про миллионы, Вы указывайте как считаете. А то окажется что туда попадут умершие во время голода или во время войны Гражданской или ещё кто. И точные данные тоже не забывайте указывать. А по поводу расстреляных обязательно указывайте за что и кто подписывал приказы. ок?
Во-вторых, Вы зря Гитлера считаете глупым человеком. Его идеи блиц-крига, танковых соединений и проч. были очень даже действенны. А уж дипломатом он был вообще первокласным.
В-третьих, во Вторую Мировую мы воевали не с Германией, а с половиной Европы. И именно половину Европы мы победили, ну и по праву сильного оставили под своим протекторатом. Почему Вы не возмущаетесь тому что во всей Западной Европе было развёрнуто НАТО во главе с США, которая так же, по праву сильного, диктовало правила поведения остальным странам? У меня и пример наглядный есть. Как думаете колонии в конце 40-х, начале 50-х вот сами по себе отпали и попали в "зону влияния" США?
> Ни одна страна в мире НЕ исповедует идеологию коммунистов,
> а вы призываете ей верить?
Я этому не призываю, Вы врёте.
> Есть незабвенные слова Черномырдина
Этого полудурка и сволочь слушать себе дороже.
← →
palva © (2007-04-29 18:47) [336]> Прям так сразу и на стороне?
Ну не прям сразу, конечно. Сталин ведь не хотел, чтобы Англия объявила СССР войну в ответ на военные действия против английского союзника. Поэтому он тянул со вступлением в Польшу, а на требования Риббентропа выполнять свои союзнические обязательства Молотов отвечал, "всему свое время". Вам ведь знакомы события того времени? И дипломатическая переписка давно рассекречена.
http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p2/index.html
← →
_uw_ (2007-04-29 19:04) [337]Уинстон Черчилль:
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
← →
_uw_ © (2007-04-29 19:09) [338]И еще:
http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt=image&text=%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
← →
Cincinnut © (2007-04-29 19:15) [339]
Захват Гитлером Чехословакии 15 марта 1939 г., резкое обострение польско-германских отношений и навязанное Румынии экономическое соглашение, превратившее Румынию фактически в вассала Германии, привели к некоторому изменению позиции Чемберлена, а вслед за ним и Даладье. Упорно отказываясь в предшествовавший период от неоднократно предлагавшихся Советским правительством переговоров по вопросу об укреплении системы коллективной безопасности, правительства Чемберлена и Даладье в середине апреля 1939 г. сами сделали СССР предложение начать переговоры о создании тройственного фронта мира. Советское правительство приняло это предложение. В мае 1939 г. в Москве начались переговоры между представителями СССР, Великобритании и Франции. Эти переговоры продолжались до 23 августа 1939 года и не дали никаких результатов. Неудача этих переговоров была вызвана позицией правительств Чемберлена и Даладье, которые в действительности вовсе не стремились к созданию фронта мира, направленного против германского агрессора. При помощи московских переговоров Чемберлен и Даладье предполагали произвести политическое давление не Гитлера и заставить его пойти на компромисс с Англией и Францией. Поэтому переговоры, начатые в Москве в мае 1939, тянулись так долго и в конечном результате закончились неудачно. Конкретно, переговоры натолкнулись на определенные затруднения, а именно Великобритания и Франция требовали от СССР участия в договорах, предусматривавших немедленное вступление в войну Советского союза в случае агрессии против этих двух стран и совершенно не предполагавших их обязательную помощь в случае нападения на союзников СССР – прибалтийские государства. И это при том, что Чемберлен в своем выступлении 8 июня признал, что «требования русских, чтобы эти государства были включены в тройственную гарантию хорошо обоснованны». Далее, странным было то обстоятельство, что Польша, которая могла явиться непосредственным объектом германской агрессии и о гарантии безопасности которой шла речь во время переговоров, сама упорно отказывалась от участия в этих переговорах, а правительства Чемберлена и Даладье ничего не сделали, чтобы ее к ним привлечь.
Позиция СССР во время переговоров в Москве была определена и зафиксирована в выступлении В.М. Молотова на Сессии Верховного Совета СССР 31 мая 1939 года. Эти условия оставались неизменными в течение всего процесса ведения переговоров и заключались в следующем: «Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта о взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессора; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам в случае нападения агрессора».
http://www.refine.com.ru/index.php?pa=showpage&pid=2846&page=6
← →
palva © (2007-04-29 19:24) [340]_uw_ (29.04.07 19:04) [337]
А вот и последствия этой реалистичной политики:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_21.html
До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе. Впоследствии это настроение, естественно, стало проявляться еще ярче. До сих пор советские руководители с каменным спокойствием наблюдали крушение фронта во Франции в 1940 году и наши безуспешные попытки создать в 1941 году фронт на Балканах. Они оказывали нацистской Германии значительную экономическую, а также и другую, менее существенную помощь. Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было — затем это стало их постоянной политикой — потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталиным и Гитлером в течение последних восьми месяцев отвлекали внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке.
Не колеблясь, они стали в настоятельных и резких выражениях требовать от измученной и сражающейся Англии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты переадресовали им максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы, и, более того, уже летом 1941 года они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта.
Мы не позволяли этим довольно печальным и постыдным фактам влиять на наш образ мыслей и старались видеть только героические жертвы русского народа, которые ему приходилось нести в результате бедствий, навлеченных на него его правительством, и его самоотверженную борьбу за родную землю. Это, пока война продолжалась, компенсировало все.
Уинстон Черчилль
← →
Cincinnut © (2007-04-29 19:24) [341]> [336] palva © (29.04.07 18:47)
СССР не воевал на стороне Германии.
- СССР напал на Финляндию, союзника Германии.
- В СССР насильственно вошли прибалтийские государства, руководители которых, до этого, были явно и очевидно на стороне Германии.
- СССР предагал пакт о взаимовыручке Польше и она отказалась его принять.
- СССР в ходе "раздела" Польши прежде всего преследовал цель защиты украинцев и белорусов, которых было 6 и 3 млн соответсвенно, из 12 млн присоединенных граждан.
- Если бы СССР не включился в этот "раздел", то под немцами оказались большое количество украинцев и белорусов (см. выше)
- Захват Польши был бы осуществлён Гитлером в любом случае, тут нет вины СССР.
← →
palva © (2007-04-29 20:13) [342]Cincinnut © (29.04.07 19:24) [341]
> - СССР напал на Финляндию, союзника Германии.
Финляндия не была союзником Германии. Союзником Германии она стала позже, когда уже после нападения Гитлера на СССР она вернула себе территории, захваченные в 1940 году, и окуппировала часть советской территории. А кто же собирался помогать Финляндии в ее борьбе против советской агрессии? Вот что пишет Черчилль: "Несмотря на уже начавшуюся всемирную войну, повсюду проявлялось большое желание помочь финнам авиацией и другими ценными военными материалами, а также добровольцами из Англии, Соединенных Штатов и в особенности из Франции." Получается что Англия воевала с Германией и в то же время хотела помогать ее союзнице Финляндии добровольцами?
- В СССР насильственно вошли прибалтийские государства, руководители которых, до этого, были явно и очевидно на стороне Германии.
Тоже интересное утверждение. Гитлер под угрозой вторжения отхватывает у Литвы Клайпеду, а Литва "явно и очевидно" на стороне Германии.
> - Если бы СССР не включился в этот "раздел", то под немцами оказались большое количество украинцев и белорусов.
Здесь не вопрос. Оказались бы.
> Захват Польши был бы осуществлён Гитлером в любом случае, тут нет вины СССР.
А кто говорит о вине? По-моему правых там не было, все виноваты. А я говорю об историческом факте. Захват Польши осуществлялся с двух сторон, часть ее территории была включена в территорию СССР, после этого в Бресте состоялся совместный Германо-советский парад победителей. Ну чем не захват?
← →
Проходящий (2007-04-29 21:12) [343]2 Думкин © (29.04.07 17:34) [334]
А будут аргументы не уровня незамутненной 14-летней девственницы или так и повиснет? Только если можно - своими словами, что вы не любите, без ссылок.
Аргументировать?
Вы не девушка 14 лет. Можете Вы дружить с фашистами?
А кто может дружить с людьми, отправлявшими в концлагеря миллионы людей и расстреливающих всех неугодных режиму?
Только такие же люди. Что собственно и произошло. С Германией был заключен договор.
2 Cincinnut © (29.04.07 18:46) [335]
Все ваши посты оправдывают и поддерживают то, что сделал Сталин и большевики. Зачем же вы отрицаете вашу приверженность к коммунистам?
Боитесь? Не бойтесь, сейчас за это вас не отправят в лагерь или психушку, как раньше ваши отправляли неугодных режиму.
Вы зря Гитлера считаете глупым человеком
Я не считаю его глупым. Я считаю его извергом. Врагом рода человеческого.
Таким же как Сталин.
← →
Virgo_Style © (2007-04-29 21:31) [344]Проходящий (29.04.07 21:12) [343]
Таким же как Сталин.
Разница, как минимум, в идеологии.
← →
EvS © (2007-04-29 22:44) [345]
> [342] palva © (29.04.07 20:13)
> Cincinnut © (29.04.07 19:24) [341]
> > - СССР напал на Финляндию, союзника Германии.
> Финляндия не была союзником Германии. Союзником Германии
> она стала позже, когда уже после нападения Гитлера на СССР
> она вернула себе территории, захваченные в 1940 году, и
> окуппировала часть советской территории. А кто же собирался
> помогать Финляндии в ее борьбе против советской агрессии?
> Вот что пишет Черчилль: "Несмотря на уже начавшуюся всемирную
> войну, повсюду проявлялось большое желание помочь финнам
> авиацией и другими ценными военными материалами, а также
> добровольцами из Англии, Соединенных Штатов и в особенности
> из Франции." Получается что Англия воевала с Германией и
> в то же время хотела помогать ее союзнице Финляндии добровольцами?
Тот же Черчиль:
"Выполняя указание наркома. Майский воспользовался случаем и вновь поговорил с Черчиллем 13 ноября.
"Черчилль не скрывал своего удовлетворения по поводу того, что в Москве есть желание к улучшению англо-советских отношений, и при этом заметил: "Главное, чтобы было желание. Если желание есть, пути и способы для его реализации найдутся".
Касаясь советско-финляндского конфликта, Черчилль заявил:
"Англия не только не может возражать против реализации советских требований, но даже имеет моральное обязательство облегчить СССР их осуществление, поскольку Россия потеряла свои позиции, включая Балтику, в результате участия в прошлой войне на стороне Антанты и поскольку она своими жертвами и усилиями (особенно в начале войны) спасла Францию и сделала возможной конечную победу союзников".
В отношении Прибалтики:
Министр иностранных дел Великобритании Э. Галифакс телеграфировал 18 июня 1940 г. британскому послу в США, что Сталин, поступая весьма разумно, создает в Прибалтике "прочную стратегическую границу как на суше, так и на море, на тот случай, если ему придется защищаться против германской агрессии" [14]. Подобную же оценку советской акции давал американский посланник в Литве О. Норем [15]. Об антигерманской направленности действий Москвы в Прибалтике сообщали и германские дипломаты [16].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/01_06/MAYDAY.HTM
В отношении помощи Германии:
"Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга"
Забавная книжонка, рекомендую:Чарльз Хайэм.Торговля с врагом
http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/
← →
_uw_ (2007-04-29 23:17) [346]palva © (29.04.07 19:24) [340]
Там еще есть такие слова:
"С другой стороны, благодаря тому, что они проявили равнодушие к судьбе других, они выиграли время, и, когда 22 июня 1941 года пробил час их испытаний, они оказались гораздо сильнее, чем воображал Гитлер. Возможно, что не только он, но и его генералы были введены в заблуждение неудачными действиями русских против финнов."
И еще, опять про мюнхенский сговор (в терминологии Черчилля - мюнхенская трагедия):
"Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это."
Может быть, причина была там?
← →
Проходящий (2007-04-29 23:45) [347]2 Virgo_Style © (29.04.07 21:31) [344]
Какая может быть разница для узников их концлагерей, замученных и расстрелянных ими? Какая разница для миллионов людей судьбы которых загублены?
Вы можете привести множество слов, сказанных Сталиным или Гитлером.
Но чего они стоят по сравнению с уничтоженными жизнями?
Ничего.
← →
Virgo_Style © (2007-04-30 00:06) [348]Проходящий (29.04.07 23:45) [347]
Не буду спорить - не люблю эмоции и красивые слова.
← →
Проходящий (2007-04-30 00:23) [349]2 Virgo_Style © (30.04.07 00:06) [348]
Это не эмоции и уж тем более не красивые слова!
Это наша история.
← →
Cincinnut © (2007-04-30 00:36) [350]> [342] palva © (29.04.07 20:13)
в дополнение к [345]
1. "Финляндия постоянно демонстрировала нежелание сотрудничать с СССР даже в рамках Лиги Наций, рассматривая своего восточного соседа как потенциального врага № 1.
...
Отказ от всякого сотрудничества с Москвой, демонстрации лояльного отношения к Германии и явно антисоветские военные приготовления создавали у советского руководства устойчивое впечатление, что в случае участия СССР в войне в Европе Финляндия [138] "наверняка будет в стане наших противников"{351}.
...
Тем временем в Финляндии продолжалась обработка общественного мнения в духе недопустимости уступок СССР, начались аресты членов левых общественных организаций, было запрещено издание ряда газет и журналов. 17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. В состав финской делегации на переговорах был включен В. Таннер, который должен был контролировать склонного к компромиссу главу делегации Ю. Паасикиви. Понятно, что все эти явно враждебные действия Финляндии, о которых в целом было известно в Москве, вызвали столь же негативную реакцию советской стороны.
...
24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта, в то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твердую позицию и не поддаваться советскому нажиму. Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"{385}.
...
"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
2.
"Был ли договор диктатом? Конечно, давление немцы оказывали, но против версии о полном диктате говорят следующие факты. 30 марта 1939 г. литовский сейм ратифицировал договор единогласно. Никакого протеста или специального заявления о недобровольности заключения договора с литовской стороны сделано не было. Не было и попыток провести референдум о принадлежности Мемеля хотя бы постфактум (пытался ведь австрийский канцлер Шушниг остановить грозящий его стране в 1938 г. аншлюс с помощью плебисцита) или воззвать о помощи к странам - гарантам Мемельской конвенции. Можно сделать вывод, что Литва сама стремилась улучшить отношения с Германией в пику Польше, пусть и ценой малоприятной уступки Мемеля. Не зря в том же договоре от 22 марта 1939 г. содержалась статья, гласящая, что "обе договаривающиеся стороны берут на себя обязательство не применять друг против друга силу и не оказывать поддержки применению силы против одной из договаривающихся сторон со стороны третьей стороны"."
http://www.ng.ru/world/2002-07-30/1_klaipeda.html
> А кто говорит о вине? По-моему правых там не было, все виноваты.
> А я говорю об историческом факте. Захват Польши осуществлялся
> с двух сторон, часть ее территории была включена в территорию
> СССР, после этого в Бресте состоялся совместный Германо-
> советский парад победителей. Ну чем не захват?
Есть вина. Вина за раздел Польши лежит целиком на фашистской Германии. Потому как захват страны произошел бы в любом случае. СССР защищал соплеменников и попутно решал внешнеполитические задачи. Не было в планах СССР учавствовать в разделе Польши до тех пор, пока об этом не узнали при заключении договора.
СССР не воевал на стороне Германии.
← →
Cincinnut © (2007-04-30 00:41) [351]> [347] Проходящий (29.04.07 23:45)
Я Вас просил называть точные цифры когда говорите о "миллионах растрелянных и замученных".
← →
Ringo © (2007-04-30 02:24) [352]Проходящий (29.04.07 11:29) [322]
"Непонимание Ваших оппонентов оттого и возникает,
что они не видят пользы в демократии.
А польза в том, что народ может оказывать влияние на власть."
I beg your pardon, но и при феодализме народ мог оказывать влияние
на власть (городские общины, ремесленные цеха, рыцарские союзы,
крестьянские восстания, религиозные войны и церковная оппозиция).
Другое дело, а могли ли эти социальные формирования что-то изменить
в позиции власти?
Тогда могли. Во времена, когда демократия была еще не провозглашенной,
как единственный, правильный путь развития общества.
Пока не стала "фетишем", придуманным американцами. Придуманным до
такой степени, что "если ты не демократ - значит "враг народа".
Вот пример, уже надоевший, но зато характерный:
Демократические институты в Европе и в США вдруг решили, что гомосексуализм -
это невинная забава свободных людей. Решили, что запрешать пропаганду
этой забавы вредно.
Что же? Решили и решили. Казалось бы, в чем проблема?
А проблема в том, что теперь если кто-то не согласен с такой точкой зрения
(мэр Юрий Лужков, например), то тот несогласный сразу награждается
кликухой "тоталитарный политик" и "мракобес".
И такого политика "зажмут" во всех "демократических" СМИ, и потом запретят
приезжать в ЕС, потому, что он, видите ли (!) не согласен с выбором
демократических институтов Европы и США.
Это как? По-моему, так это не демократия, а диктат западной "культуры".
Не убедил?
Ладно. Другой пример. Он весьма щекотливый, но уж извини, он есть.
Я специально приведу его в отдельном посте. Если потрут, то только его.
← →
Ringo © (2007-04-30 02:34) [353]Холокост. Я уважаю людей независимо от их национальности.
Хоть еврей, хоть грузин, хоть кто...
Но не национальные лобби в "демократических" странах.
Там решили, что (почти дословно) отрицание факта Холокоста -
это уголовное преступление.
Значит, что своеобразный историк, оценивающий историю по-своему,
не в рамках современной "западной" доктрины, будь то писатель или
католический священник, за свой взгляд - сразу "уголовник"?
И уже есть факты. Уже есть несколько уголовных дел в Европе.
Усомнился в версии, которая считается неприрекаемой в ЕС - изволь
в камеру.
Это как? По-моему, так это не демократия, а диктат западной "культуры".
Не убедил?
Ладно. Еще примерчик приведу. В следующем посте.
← →
Ringo © (2007-04-30 02:48) [354]Образованная Европа в прошлом году решила, что советский режим
в странах Европы (Чехословакия, Венгрия, Германия, Югославия, Польша,
страны Прибалтики) был преступным. И с этих пор все страны, где коммунисты
придут к власти объявляются преступными.
Я сам не пляшу от восторга перед коммунистами. Далеко не пляшу.
И все тут это знают. Но разве можно чернить историю протоколами ПАСЕ?
Зачем объявлять преступным часть истории СССР и стран Варшавского
договора? Причины коммунизма - это не причины нацизма. Коммунизму
исторически более 200 лет (со времен декабристов, потом Кропоткина,
потом народолюбцев-террористов, потом большевиков).
Он по возрасту старше США.
При коммунизме родилось и выросло 3-4 поколения людей.
Это не 12-летний рейх.
Что же? Значит и коммунистическая символика преступна?
Значит и Знамя Победы, на котором "Серп и молот" не в силу современных
симпатий, а в силу исторических обстоятельств должно быть объявлено
преступным?
← →
Ringo © (2007-04-30 03:02) [355]Получается интересный вывод: Современная "западная демократия" -
это не толерантная, не снисходительная демократия древних греков,
когда в народе допускался произвольный спектр различных мнений,
а агрессивный режим западных юристов, который принуждает инакомыслящие
страны к подчинению, к послушанию (вплоть до применения силы, как
в Ираке) и прикрывается слишком широкой трактовкой благородного
греческого определения "демократии".
На деле получается, что РПЦ, которая против пропаганды педерастии -
это недемократическая организация, а, например, американская евангелическая
церковь, где недавно епископ-гей вышел замуж - вполне демократическая.
Получается, что Украина или Грузмя, которые спят и видят, как войти
в НАТО - страны демократические, а Россия, которая устанавливает рыночные
цены на топливо Украине и Грузии, такие же цены, как для Британии
и Германии кстати -- не демократическая.
По-моему, так мы не о демократии рассуждаем вобще.
Мы рассуждаем об экспансии западной идеологии, которую в США и в Европе
обозвали демократией...
← →
Ringo © (2007-04-30 03:16) [356]Вот ссылка, если кто не верит:
http://www.newsru.com/religy/27apr2007/robinson.html
← →
Ringo © (2007-04-30 03:27) [357]А вот еще:
http://www.newsru.com/world/15feb2007/hol.html
http://www.newsru.com/russia/02jun2006/gay.html
← →
Думкин © (2007-04-30 04:22) [358]
> palva © (29.04.07 18:47) [336]
Знакомы, и именно поэтому я и не вижу ни разу про войну на стороне Германии, а вижу ваше неуемное желание изгадить, как и в том случае с Суворовым. И все.
> Проходящий (29.04.07 21:12) [343]
Здесь не инититут благородных девиц. Оставвьте при себе вашу демагогию, неуважаемый. Фактов так и не будет - так и запишем. Позиция же реально действующих политиков того времени на эти конкретно события, а не Васи Табуретнкина из Чертанова известтна и озвучена.
> palva © (29.04.07 19:24) [340]
Если начинаете говорить - то уж не выдирайте с кровью угодное вам. Там есть и продолжение, которое вам и привели уже.
← →
Думкин © (2007-04-30 04:29) [359]> palva ©
И вообще, надо было вступать в войну в 39-м или ждать развертывания военных группировок на территории Прибалтики, чтобы наступление 41-го началось и оттуда? А не кажется вам, что это архиглупо и как раз и являлось бы преступлением - против народа, ибо последстивия предвидятся в этом случае весьма печальными? И не делание озвученного, вовсе не означает войны на стороне Германии, или для красного словца вы готовы на что угодно, как часть нашей творческой интеллигенции? Те мать свою продадут - дай дерьмом полить. :(
← →
Проходящий (2007-04-30 09:36) [360]2 Думкин © (30.04.07 04:22) [358]
Любой союз Вас устраивает. Значит фашистов вы сможете считать друзьями.
Далеко пойдете НЕуважаемый, если Вас не остановить.
← →
Проходящий (2007-04-30 10:14) [361]2 Cincinnut © (30.04.07 00:41) [351]
В этом разделе сайта общества "Мемориал" представлены так называемые сталинские списки — перечни людей, осужденных по личной санкции И.В.Сталина и его ближайших соратников по Политбюро ЦК ВКП(б) к разным мерам наказания — в подавляющем большинстве к расстрелу. Впервые эти списки были опубликованы в 2002 году на CD, подготовленном Обществом "Мемориал" и Архивом Президента РФ.
http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm
"Каждый мой рассказ - это пощечина сталинизму": Заметки о прозе Варлама Шаламова
http://www.wsws.org/ru/2000/apr2000/shal-a15.shtml
http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm
http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm
http://ricolor.org/history/kt/1/
Могу продолжить
← →
Evgeny V © (2007-04-30 10:42) [362]
> Проходящий (29.04.07 21:12) [343]
> А кто может дружить с людьми, отправлявшими в концлагеря
> миллионы людей и расстреливающих всех неугодных режиму?
> Только такие же люди. Что собственно и произошло. С Германией
> был заключен договор.
Возможно на эмоциальном уровне с вами и можно было бы согласиться.... Только давай те зададим еще пару вопросов в том же стиле... А кто может помогать гаполнять концлагеря людбми, сдавать другие государства фашистам, неспрашивая согласия этих государств и народов? Только такие же люди? Вести фашистов к границам и в границы других государств, документально это подтвержадть и утверждать. Только такие же люди?
И теперь вспомним аншлюз и Мюнхенский договор.... расширим список людей и государств относящихся к фашистам? Я не оправдываю Сталина, мне просто хочется услышать и про других участников тех деяний.....
← →
Virgo_Style © (2007-04-30 10:42) [363]Проходящий (30.04.07 0:23) [349]
Это наша история.
Это ваша трактовка нашей истории.
← →
Virgo_Style © (2007-04-30 10:45) [364]Проходящий (29.04.07 23:45) [347]
Вы можете привести множество слов, сказанных Сталиным или Гитлером.
btw, множество слов - это у вас. А у них - дела. Разные дела.
Разные, хотя бы исходя из примитивного "добро - это когда я угоню чужой скот, а зло - это когда у меня угонят скот", если по-другому непонятно.
← →
Проходящий (2007-04-30 12:20) [365]2 Virgo_Style © (30.04.07 10:45) [364]
Интересная у Вас трактовка добра и зла.
Если Вы воруете, то это хорошо, а другие плохо?
Плохо в любом случае.
Одинаково можно осуждать действия ЛЮБОЙ страны, помогавшей Гитлеру или Сталину.
Я Вам говорю о фактах, а Вы о эмоциях. При чем здесь эмоции? Посмотрите ссылки, которые я привел в предыдущем посте. Это не моя трактовка, а факты, основанные на документах и рассказах свидетелей.
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-30 13:36) [366]В мире нет ни добра ни зла. Есть множество точек зрения.
← →
Evgeny V © (2007-04-30 13:40) [367]
> Проходящий (30.04.07 12:20) [365]
> Одинаково можно осуждать действия ЛЮБОЙ страны, помогавшей
> Гитлеру или Сталину.
> Я Вам говорю о фактах, а Вы о эмоциях. При чем здесь эмоции?
> Посмотрите ссылки, которые я привел в предыдущем посте.
> Это не моя трактовка, а факты, основанные на документах
> и рассказах свидетелей.
А вы так и не ответили на мой вопрос в [362] "мне просто хочется услышать и про других участников тех деяний....." Вы просто уперлись в Сталина, хотя я вам и сказал, что не собираюсь его оправдывать.. А как же быть с участниками Мюнхенского договора, а потом, если СССР был такой же как и фашисты, то почему с ним в союзе были Англия и Америка -по вашей логике они такие же - вот ваши слова
"А кто может дружить с людьми, отправлявшими в концлагеря
миллионы людей и расстреливающих всех неугодных режиму?
Только такие же люди" - согласитесь, что тогда или все были далеко не белые и пушистые или с определниями тут неувязка....
← →
Mike Kouzmine © (2007-04-30 13:51) [368]Evgeny V © (30.04.07 13:40) [367] На этот вопрос давно дан ответ "Цель - оправдывает средства"
Для достижении светлой всепоглощающей людиофильной цели (тут множество, каждый выбирает, что нравится) любые средства караши. Йа,Йа..
← →
Проходящий (2007-04-30 14:00) [369]2 Evgeny V © (30.04.07 13:40) [367]
Вы все время пытаетесь найти кого-то еще что бы оправдать то, что творилось в нашей стране.
Странный подход. По вашей логике если кто-то убивает или насилует, то и Вам можно?
Я говорю о нашей стране потому, что живу в ней.
И внимательно прочитайте тему ветки:
Все хорошо в нашем королевстве
Но если Вы что-то знаете о других королевствах, то напишите в другой ветке. Не надо таить секреты в себе :-)
2 Mike Kouzmine © (30.04.07 13:36) [366]
В мире нет ни добра ни зла. Есть множество точек зрения.
Есть и добро и зло. Точки зрения меняются со временем.
← →
Evgeny V © (2007-04-30 14:13) [370]
> Проходящий (30.04.07 14:00) [369]
Я не пытаюсь никого оправдать, не приписывайте мне слов, которых я не говорил. По крайней мере в этой ветке вы такого не найдете...
На ваши слова я даю ссылки.
Я хочу узнать ответ на вопрос который вам задал, конкретный вопрос и есть конкретный ответ. А вы уходите от ответа, прикрываясь демагогией.... Не хотите отвечать - ваше право, не можете ответить,не знаете - признайте, а переливать из пустого в порожнее ... и приписывать свои домыслы - это не серьезно.
← →
Cincinnut © (2007-04-30 15:18) [371]> [361] Проходящий (30.04.07 10:14)
> http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm
"Реальное число людей в списках, по нашим подсчетам, — 43 768 (или меньше, так как часть повторов мы могли не обнаружить — например, из-за опечаток)."
И где тут миллионы?
> http://www.wsws.org/ru/2000/apr2000/shal-a15.shtml
"19 февраля 1929 года Шаламов был арестован в одной из подпольных типографий Москвы за распространение отпечатанного подпольно Завещания Ленина и осужден на 3 года лагерей как "социально опасный элемент" с отбыванием заключения на Северном Урале."
Тут я вижу описание жизни человека, прошедшего через ГУЛАГ и ничего более.
> http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm
Эту ссылку Вы сами привели.
"по данным текущей и сводной статистики НКВД в лагерях, колониях и тюрьмах СССР в начале 1939 г. содержалось немногим более 2 млн. заключенных, то никакие последующие уточнения и дополнения никогда не приведут к подтверждению ошибочной версии Л.Э.Разгона, согласно которой тогда якобы насчитывалось 9 млн. заключенных."
И это на начало 39-го. А 39-м году Берией большое количество дел было пересмотрено, много осужденных отпущено на свободу.
"В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1334408 заключенных"
Кроме того, это заключенные, а не "расстрелянные и замученные". Более того, в это же число входят уголовные заключенные, а их не менее половины.
> http://ricolor.org/history/kt/1/
Эту ссылку я вообще не знаю зачем Вы привели, она относится к Гражданской войне.
---
Именно поэтому я просил Вас привести точные данные. Думаю можно ещё раз поздравить Вас - "Вы врёте".
← →
Virgo_Style © (2007-04-30 15:50) [372]Проходящий (30.04.07 12:20) [365]
Если Вы воруете, то это хорошо, а другие плохо?
Плохо в любом случае.
Значит,Если мы победили, то это хорошо, а если бы Гитлер - плохо?
Плохо в любом случае.
Да?
← →
Проходящий (2007-04-30 17:39) [373]2 Cincinnut © (30.04.07 15:18) [371]
Эту ссылку я вообще не знаю зачем Вы привели, она относится к Гражданской войне.
Гражданскую Вы решили вычеркнуть из истории? Не было ее? Вы врете
Именно поэтому я просил Вас привести точные данные
Это вы по статье Земского цифры привели. Официального комментатора. Но есть и другие мнения.
Абсолютное большинство антисталинистов несогласно с этими цифрами. По их мнению, жертв репрессий было много больше. Цифры называются разные — 10, 15, 20, 60 млн. уничтоженных и посаженных в тюрьмы. Эти цифры появились в 60-х — 80-х годах прошлого века, когда архивы ещё не были открыты,
...
утверждают что репрессии использовались скорее для политической борьбы, чем для действительной борьбы с внешним врагом.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Вам этого мало? Но даже если, это были сотни тысяч, а не миллионы этого достаточно для суда любого убийцы. И вы не считаете его настоящим убийцей? Вы врете
2 Virgo_Style © (30.04.07 15:50) [372]
Плохо то, что существовали Сталин и Гитлер. Хорошо, что их сейчас нет.
Не надо отвечать вопросом на вопрос.
← →
Проходящий (2007-04-30 18:01) [374]Если вам опять мало, то вот еще хорошая статья
Демография сталинской эпохи
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema04.php
← →
Думкин © (2007-04-30 18:03) [375]> Проходящий (30.04.07 09:36) [360]
Я бы вам ответил, но вы тем кто бы вам ... вряд ли. Вы же из тех у кого фига в кармане, а бронепоезд на запаске. Иди на юг.
Одна моя бабушка видела все что из себя представляла Германия на тот момент - в виде оккупации и угона ее подруг, под Харьковом, а дед видел и концлагеря Сталина на тот момент - от Ленинграда. А я слушал их. А вы ... голос Америки? Вряд ли. Вы просто козел.
В лагере вам было бы неуютно. Поэтому вы предпочитали фигу держать в кармане. Поэтому не разбрасывайтесь титулами. Неуважаемый - вы. Ибо бздун, почетный. Вы же и передергиваете сейчас поэтому - реабилитируетесь. А вам не верят.
> Evgeny V © (30.04.07 14:13) [370]
Жень, если от блекмена хоть раз будет получен прямой ответ на прямой вопрос - я сжую тапки. Это похлеще получения тройки Антиферма. Это блекмен. Это либераст.
← →
Cincinnut © (2007-04-30 18:08) [376]> [373] Проходящий (30.04.07 17:39)
:)
> Гражданскую Вы решили вычеркнуть из истории? Не было ее?
> Вы врете
Я её не вычёркивал. Но мы говорили
> Это вы по статье Земского цифры привели. Официального комментатора.
> Но есть и другие мнения.
Это не я привёл. Ссылку на эту статью Вы сами привели, видимо не читая. А теперь меня обвиняете в том что процитиривал. Как нехорошо. А ещё гаже что дальше привели какой-то бред антисталинистов из вики. Кто такие антисталинисты? Раз они себя вынесли в отдельную группу к историкам их уже относить нельзя, я правильно понимаю? :)
> Вам этого мало? Но даже если, это были сотни тысяч, а не
> миллионы этого достаточно для суда любого убийцы. И вы не
> считаете его настоящим убийцей?
Мне этого вообще не надо. Я Вас просил обосновывать свои утверждения, только и всего. И вот теперь я вижу, что максимум что Вы способны реально обосновать это > 43 768 "перечни людей, осужденных по личной санкции И.В.Сталина и его ближайших соратников по Политбюро ЦК ВКП(б) к разным мерам наказания — в подавляющем большинстве к расстрелу". Это действительно не мало. Если это невиновные люди. Разницу улавливаете?
----
Что, задело постоянное уличение во вранье? :) А Вы не врите, только и всего. Я же Вас за язык не тяну.
← →
Проходящий (2007-04-30 18:11) [377]2 Думкин © (30.04.07 18:03) [375]
Как вы, человек у которого от этого режима пострадали близкие можете поддерживать сталинизм? Ну и кто Вы после этого? !
Зарекался я беседовать с вами. Нарушил собственный запрет. Жалею!
← →
Cincinnut © (2007-04-30 18:13) [378]Эх, неправильно сделал ответ. Заново
> [373] Проходящий (30.04.07 17:39)
> [373] Проходящий (30.04.07 17:39)
:)
> Гражданскую Вы решили вычеркнуть из истории? Не было ее?
> Вы врете
Я её не вычёркивал. Но мы говорили [347]
> Какая может быть разница для узников их концлагерей, замученных
> и расстрелянных ими? Какая разница для миллионов людей судьбы
> которых загублены?
> Вы можете привести множество слов, сказанных Сталиным или
> Гитлером.
> Но чего они стоят по сравнению с уничтоженными жизнями?
>
> Ничего.
О Сталине, то бишь. А Вы мне о чём ссылку привели? О Гражданской Войне. А зачем? Сказать о преступлениях большевиков тогда? Так я об этом знаю и не спорю с Вами. Или спорю? так процитируйте.
> Это вы по статье Земского цифры привели. Официального комментатора.
> Но есть и другие мнения.
Это не я привёл. Ссылку на эту статью Вы сами привели, видимо не читая. А теперь меня обвиняете в том что процитиривал. Как нехорошо. А ещё гаже что дальше привели какой-то бред антисталинистов из вики. Кто такие антисталинисты? Раз они себя вынесли в отдельную группу к историкам их уже относить нельзя, я правильно понимаю? :)
> Вам этого мало? Но даже если, это были сотни тысяч, а не
> миллионы этого достаточно для суда любого убийцы. И вы не
> считаете его настоящим убийцей?
Мне этого вообще не надо. Я Вас просил обосновывать свои утверждения, только и всего. И вот теперь я вижу, что максимум что Вы способны реально обосновать это > 43 768 "перечни людей, осужденных по личной санкции И.В.Сталина и его ближайших соратников по Политбюро ЦК ВКП(б) к разным мерам наказания — в подавляющем большинстве к расстрелу". Это действительно не мало. Если это невиновные люди. Разницу улавливаете?
----
Что, задело постоянное уличение во вранье? :) А Вы не врите, только и всего. Я же Вас за язык не тяну.
← →
Думкин © (2007-04-30 18:20) [379]> Проходящий (30.04.07 18:11) [377]
Я так понимаю, что мои родственники много от чего пострадали. 2 миллиона лет назад их грызли на подходе в Азию. Как и ваших, если конечно у них не было билета демократизма. Где достали?
А страдали не от режима. Это вы опять придумываете. Зачем вы придумываете. Зачем вам ложь? Во спасение? Поэтому вы и не любите со мной связываться - я же не отсуплю пока либо ваши глаза не увижу, либо открытого признания что вы лжете. На меня, на моих близких, на все что мне дорого.
Жалейте. Это ваше вечное состояние. Я ему не рад, но ягненка надо съесть.
← →
Думкин © (2007-04-30 18:30) [380]> Проходящий (30.04.07 18:11) [377]
И я не поддерживаю Сталинизм. Это ваши фантазии. Это у вас все просто. А я немного старее. Что может и не плюсом.
Ну хоть раз попробуйте - напишите конкретику. И хотя бы по моим словам. Сделайте одолжение. И не перевирая.
← →
_uw_ (2007-04-30 18:49) [381]kaif © (28.04.07 21:23) [295]
Вот если ты любишь логику, ответь сам себе на один вопрос.
Кайф, ты что, издеваешься? Я же тебе в шутку подсунул две вещи, относящиеся к разным категориям - коммунизм и демократию. Коммунизм относится к способу устройства экономики, а демократия - к способу управления обществом. Какая же дальше может быть логика? При коммунизме, имхо, может быть демократическая форма правления; кажется, советские идеологи так себе это и мыслили. А может быть и монархическая. Например, такой коммунизм фактически реализован в Саудовской Аравии. И люди там вовсе не стремятся набить брюхо попкорном, как ты это сделал бы на моем концерте. Да и вряд ли я бы тебя на него пригласил, потому что для меня было бы достаточно просто музицировать на виолончели Гварнери, а не потеть для таких вот жующих попкорн и не отличающих виолончель от скрипки. Так вот, жители этой самой Саудовской Аравии могут ничего и не делать и жить вполне нормально. Но если, скажем у кого-то сын проявил изрядные способности к математике (или к логике, там), то он идет непосредственно к Ибн Сауду и просит у него деньги на обучение сына. И тот дает ему деньги, и сын едет в Кембридж и учится там. Вот такой коммунизм, при абсолютной монархии.
Что до западных демократий с их капиталистическим способом производства, то это по сути гадость, конечно, страшная. Вообрази, человек обязан работать 50 недель в году! Вот ведь рабство натуральное. И это касается не только рядовых людей, это в еще большей степени касается богатых и очень богатых людей. И выхода из этого круга не видно никакого, только старость и спасает. Я, конечно, не говорю о том небольшом проценте людей, вроде нас с тобой, которые и бесплатно вполне могут работать и получать от этого удовольствие :)
Мне вспомнился Жорик с сайта монтойа.ру (это про гонки Формулы-1). Монтойу к тому времени из команды фактически выгнали, и Жорик, его ярый поклонник, пропал с форума. Я даже начал беспокоиться за него. Оказалось, что он отдыхал где-то в теплых широтах. Вернувшись, он написал что-то типа такого: "Я перестал понимать, зачем весь год я занимаюсь давно надоевшими мне делами, если я это делаю только для того, чтобы провести две недели так, как я хочу. Я принял решение купить лодочную станцию на каком-нибудь острове, открыть там бизнес и провести остаток жизни тихо и с удовольствием. Я приложу все усилия, чтобы реализовать эту затею..." Вот реакция еще молодого и успешного человека на тот способ устройства жизни, который культивируется западными демократиями.
← →
Проходящий (2007-04-30 19:27) [382]А Вы мне о чём ссылку привели? О Гражданской Войне. А зачем? Сказать о преступлениях большевиков тогда?
Вы знаете, что Сталин был большевиком. Вы знаете, что он участвовал в гражданской войне. Почему же не учитываете этого? Вы врете!
И вот теперь я вижу, что максимум что Вы способны реально обосновать это > 43 768 "перечни людей, осужденных по личной санкции И.В.Сталина
Вы не знаете, что кроме этих перечней была еще масса осужденных? Вы врете!
Это действительно не мало. Если это невиновные люди. Разницу улавливаете?
Вы считаете их виновными? Вы врете!
Вижу, что и Вам не нравится когда Вам отвечают в Ваше манере.
Надо быть вежливым. Мама учила Вас вежливости?
видимо не читая. А теперь меня обвиняете в том что процитиривал
Прочитал конечно. И специально привел. Это же ваша единственная надежда и опора :-) Других реальных цифр конечно нет. Может быть их и хотел кто нибудь получить, но кто же их даст?
Скрывали, скрывают и скрывать будут.
Даже Горбачев старался скрыть правду о Катыне. Не удалось. Все тайное становится явным.
Уверен, что и остальное раскроется.
Но Вы не прочитали последнее
.......
Годы войн, вспышек голода и подъема массовых репрессий буквально "прошили" "сталинскую эпоху". Начиная с 1929 года, их было больше, чем "нормальных", спокойных лет. Соответственно нелегко отделить "нормальную" смертность, рассуждая о которой можно говорить об успехах здравоохранения, санитарной гигиены, достижениях медицины и т.п., от катастрофической смертности людей, отброшенных в почти первобытные условия. Это были два разных мира, но не взаимодействовать между собой они не могли. И в военное, и в мирное время сталинщина неизменно демонстрировала циничное пренебрежение человеческой жизнью и препятствовала выработке такого понимания ценности жизни, без которого никакие научные или технологические достижения, никакие новые лекарства или методы лечения не могут принести прочного успеха в борьбе со смертью. Все это дало о себе знать потом, когда Сталина уже не было в живых, не было и очевидных демографических катастроф, а СССР и его сердцевина - Россия надолго забуксовали на том пути, по которому другие страны с триумфом двигались ко все более и более высокой продолжительности жизни.
......
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema04.php
2 Думкин © (30.04.07 18:30) [380]
И не проси. С тобой говорить бесполезно. Ты наверное и деду рассказывал, что режим хороший. Как тебя твоя родня-то терпит?
← →
имя (2007-04-30 19:42) [383]Удалено модератором
← →
имя (2007-04-30 19:44) [384]Удалено модератором
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.05.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.2 MB
Время: 0.054 c
