Все хорошо в нашем королевстве

← →
KilkennyCat © (2007-04-29 02:40) [320]

А я потомок инопланетян. Мне вас, землян, не понять. У нас, у инопланетян, все проще: считаешь что что-то не так - берешь в руки аннигилятор и пошел исправлять. А у вас как-то все сложнее: сначала надо поговорить, поспорить, поругать и с чувством выполненного долга (или без оного) лечь спать (или пойти поесть). Я понимаю, ваша технология до аннигиляторов недоросла исчо, ну так ведь можно и каменным топором покидать, хотя бы...

Когда в карелии че-то тама с южанами было, я пьянствовал с одним из землян. Так вот он (землянин) очень возмущался теми событиями, и раздражался на мое спокойствие, и умолк, когда я ему сообщил откуда идут поезда в ту сторону и где можно купить старенький "калаш".

← →
Gero © (2007-04-29 02:51) [321]

> берешь в руки аннигилятор

Транклюкатор.

← →
Проходящий (2007-04-29 11:29) [322]

kaif © (28.04.07 22:16) [306]
2 Проходящий (28.04.07 21:50) [303]
Вы приводите внешнюю сторону демократии. То есть Вы говорите о демократии, как об институте. Я же говорил о демократической традиции в том смысле , в каком я ее вижу в качестве набора принципов, которые могут быть хороши или плохи сами по себе.
Хотя я все равно не добился того, чего желал.

Я привожу не внешнюю сторону, а основы демократии. Она должна быть такая. Конечно можно обсуждать хороша она или плоха, но по моему, лучше обсудить ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА. Непонимание Ваших оппонентов оттого и возникает, что они не видят пользы в демократии.
А польза в том, что народ может оказывать влияние на власть.
Очевидно, что правящему классу демократического государства тотальная демократическая процедура принятия решений должна сильно действовать на нервы :-) И уж во всяком случае не позволять воровать.
Демос в принципе способен и формально имеет право принять любое решение, которое может противоречить интересам правящего класса. Поэтому мы видим постоянные попытки правящего класса так или иначе, ограничить, ослабить демократические принципы управления.

2 Cincinnut © (28.04.07 22:53) [311]
Сталин - прижал этих прибалтийских врагов России.
Прижал? Нет! Ссылал и расстреливал. А за что собственно? Всего-то свое государство хотели иметь. Не признавали социализма.
И как же его назвать? Сатрап? Конечно. Убийца? Да.
При нём Россия победила в войне.
Да Россия победила. Но какой ценой? Понесла колоссальные потери.
А как все начиналось вы забыли? Дружба Гитлера и Сталина. Договор о сотрудничестве и переделе Европы (в том числе и прибалтики)
Вполне вероятно, что не будь этой дружбы Гитлер не рискнул бы.
При нём построила базу всего нынешнего.
Например, ради построения Волго-Балтийского канала тысячи людей были уничтожены. Там по берегам сплошные могилы.
И так с каждой стройкой.
А как вы думаете смогла бы Россия построить и победить в войне без Сталина, без большевиков и коммунистов?
Наверняка бы смогла! Победила же она в первой мировой Германию. Развивалась успешно и без большевиков.

Вы это прекратите. Прямо сейчас и навсегда
Рот затыкаете? А так хорошо начинали. Про демократию что-то говорили... :(

← →
EvS © (2007-04-29 12:10) [323]

> [322] Проходящий (29.04.07 11:29)

Гладко было на бумаге да забыли про овраги.

> И уж во всяком случае не позволять воровать.

Примеры обратного сами поищите или ссылки привести

>Демос в принципе способен и формально имеет право принять любое решение, которое может противоречить интересам правящего класса.

Я в принципе способен и формально имею право слетать на МКС, только вот беда "нема у батьки золотого запаса".

>Поэтому мы видим постоянные попытки правящего класса так или иначе, ограничить, ослабить демократические принципы управления.

Ну если вещи называть своими именами, то это скорее постоянная практика, а не отдельные попытки

> Да Россия победила. Но какой ценой? Понесла колоссальные
> потери.

Общеизвестно что основные потери были среди мирного населения. Могло ли их быть меньше?
Возможно.
Но учитывая ту идеологию, которую исповедовал наш оппонент, кстати пришедший к власти исключительно демократическим путем, вряд ли это уменьшение было бы значительным.

> А как вы думаете смогла бы Россия построить и победить в
> войне без Сталина, без большевиков и коммунистов?
> Наверняка бы смогла!

Что же тогда Франция с Англией в 39-40 г.г. не победили -то? Там ведь демократия уже была.
Глядишь и нам не пришлось бы своими костями в Европе дороги мостить.

← →
palva © (2007-04-29 12:16) [324]

Cincinnut © (28.04.07 22:24) [308]
> Нет, конечно. Ни Харитонов, ни Глазьев не победили бы.
> Ещё до выбров их окрестили националистам с нехорошим оттенком.
> Почему не из кого выбирать? Это само по себе случилось?

К чему вы клоните так долго, я не пойму. Я сказал это просто как довод за то, что даже если бы выборы были абсолютно честными, Путин все равно бы победил, пусть во втором туре. Кто из кандидатов больше всего отождествлялся с переменой курса в сторону социализма? - Именно Харитонов, Глазьев. С какой стати те, кто хотят возврата к социализму, будут головать за Путина? Отсюда я делаю вывод, что большинство народа не хочет возврата советских времен. Большинство людей как раз и есть эгоисты, это те, кого вы собрались расстреливать. В первую очередь они думают о себе, о своей семье, о своих друзьях, а потом уже о государстве, да и то с той точки зрения, как бы сделать государство таким, чтобы оно лучше обеспечивало их интересы. И такими люди были всегда и везде. Коммунизм хотел воспитать нового человека, но ему это не удалось. При социализме люди были такими же. Поэтому сейчас люди и не хотят возврата социализма, поскольку они потеряют то, что они приобрели с крушением социализма. А тут уж кто что больше ценит - одним важен материальный достаток, другим свобода религии, творчества, выезда за границу.

← →
Проходящий (2007-04-29 12:53) [325]

EvS © (29.04.07 12:10) [323]
Гладко было на бумаге да забыли про овраги.
Вот именно. Сейчас все почему-то считают, что с небес упадет манна небесная в виде демократии и в стране воцарится божья благодать. Нет конечно. Демократия вешь не простая. Привыкать и налаживать ее механизмы, поодерживать ее в актуальном сосоянии придется постоянно. Нет и не может быть решений на все случаи жизни. Бывают и ошибки.
НО главное ее достоинство в том и состоит, что ВОЗМОЖНЫ изменения в обществе идущие от народа.
Конечно он может ошибаться, но сам и исправляет ошибки. Согласитесь, что это лучше чем диктатура, не только не признающая свом ошибки, но даже не допускающая никого к их публичному обсуждению.

Что же тогда Франция с Англией в 39-40 г.г. не победили -то?
Почему же не победили? Победили.
По уровню жизни они далеко впереди от СССР и России.
Это ли не победа?

← →
EvS © (2007-04-29 13:06) [326]

> Большинство людей как раз и есть эгоисты, это те, кого вы
> собрались расстреливать. В первую очередь они думают о себе,
> о своей семье, о своих друзьях, а потом уже о государстве,
> да и то с той точки зрения, как бы сделать государство
> таким, чтобы оно лучше обеспечивало их интересы.

Интересно кто же тогда в войну победил, может как раз те кто не отделял и не противопоставлял себя и государство?

← →
Cincinnut © (2007-04-29 13:12) [327]

> [322] Проходящий (29.04.07 11:29)
> Прижал? Нет! Ссылал и расстреливал. А за что собственно?
> Всего-то свое государство хотели иметь. Не признавали социализма.
> И как же его назвать? Сатрап? Конечно. Убийца? Да.

> Прижал? Нет! Ссылал и расстреливал. А за что собственно?
> Всего-то свое государство хотели иметь. Не признавали социализма.
> И как же его назвать? Сатрап? Конечно. Убийца? Да.

Это были интересы государства. Они заключались в том, чтобы союзников Гитлера (причём реальных, а не только потенциальных) обескровить, ослабить, а по максимуму привлечь на свою сторону. Вторая Мировая к тому моменту уже началась, и куда стремится, Гитлер собственно не скрывал. Поэтому когда Вы называете Сталина сатрапом и убийцей, Вы врёте.

> Да Россия победила. Но какой ценой? Понесла колоссальные
> потери.
> А как все начиналось вы забыли? Дружба Гитлера и Сталина.
> Договор о сотрудничестве и переделе Европы (в том числе
> и прибалтики)
> Вполне вероятно, что не будь этой дружбы Гитлер не рискнул
> бы.

Тут чуть ниже уже сказали про мирные потери. Теперь Вы говорите что все начиналось с "дружбы" Гитлера и Сталина. И сознательно умалчиваете, что началось всё с поддержки стран Запада. Что Сталин несколько раз в течении 39-го года добивался союзного Пакта с Англией, США, Францией. Он добивался, а не наши союзнички. А его "прокатили". Кто виноват что Вторая Мировая Война началась? Вывод - Вы врёте.

> А как вы думаете смогла бы Россия построить и победить в
> войне без Сталина, без большевиков и коммунистов?
> Наверняка бы смогла! Победила же она в первой мировой Германию.
> Развивалась успешно и без большевиков.

Почему в стране кончилась монархия в 17-м году? Потому что наша страна проиграла Первую Мировую. Это раньше захватил центральный замок и всё, победитель. Ещё в Семилетней войне стало ясно, победить в сражениях это ещё не всё. Т.к. "пятая колонна" в стране может очень хорошо всё перевернуть. Что и было подтверждено в Первой Мировой. Вы это знали? - Конечно. Вывод - Вы врёте.

> Рот затыкаете? А так хорошо начинали. Про демократию что-
> то говорили... :(

Я ни с кем тут про демократию не говорил, и говорить не собираюсь. И рты не затыкаю.Я вам даю дельные советы, а вы меня не слушаете :(

← →
Cincinnut © (2007-04-29 13:17) [328]

> [320] KilkennyCat © (29.04.07 02:40)

Сказал бы мне кто, где купить старенький калаш. Я бы этому доброму человеку сказал спасибо и писать тут всякое перестал ;)

← →
EvS © (2007-04-29 13:29) [329]

> [325] Проходящий (29.04.07 12:53)

Т.е. вы признаете что демократия является крайне неустойчивой системой, которая легко может перейти как в анархию так и в тиранию.

Про Францию и Англию ответа так и нет, повторю вопрос.
Почему Англия, вступившая в войну в 39 году, и Франция, после нападения на нее в 40, совместными усилиями не разгромили Германию?

← →
Проходящий (2007-04-29 14:05) [330]

2 Cincinnut © (29.04.07 13:12) [327]
Это были интересы государства. Они заключались в том, чтобы союзников Гитлера (причём реальных, а не только потенциальных) обескровить, ослабить, а по максимуму привлечь на свою сторону. Вторая Мировая к тому моменту уже началась, и куда стремится, Гитлер собственно не скрывал. Поэтому когда Вы называете Сталина сатрапом и убийцей, ...
А его "прокатили". Кто виноват что Вторая Мировая Война началась?...
Что же такое не скрывал Гитлер? Стремление к мировому господству? Германия превыше всего?
НЕ скрывал. Можно ли заключать договор о дружбе с такими? Нельзя.
Интересы государства? Интерес государства заключается только в том, что бы людям в этом государстве жилось хорошо! Все остальное не может быть интересом государства. Стремился ли к этому Сталин? Нет. Миллионы сосланных в лагеря, расстрелянных и замученных. И все ради бредовой идеи мирового господства социалистической системы.
Естесственно, что страны Европы не поддерживали ни Гитлера, ни Сталина и они объединились.
Сталин, убийца миллионов, при этом миллионов своих соотечественников, победил другого тирана, немецкого, безумного, гораздо менее умного и хитрого, чем Сталин, - Гитлера. И в результате этого половина Европы попала под власть большевиков.

Почему в стране кончилась монархия в 17-м году? Потому что наша страна проиграла Первую Мировую...
Вы неверно толкуете историю. Страны Антанты и в том числе Россия выйграли первую мировую войну.
Большевики проиграли немцам - это верно.

<>Я вам даю дельные советы, а вы меня не слушаете :(<>
Верные советы с Вашей точки зрения, воспитанной коммунистами.
Почему Вы уверены в их верности, если эта идеология провалилась?
Ни одна страна в мире НЕ исповедует идеологию коммунистов, а вы призываете ей верить?
Смешно.
Есть незабвенные слова Черномырдина
"Почему этот, как говорится, зародился тот же коммунизм, бродил по Европе, призрак, вернее. Бродил-бродил, у них нигде не зацепился! А у нас - пожалуйста! И вот - уже сколько лет под экспериментом
"

2 EvS © (29.04.07 13:29) [329]
Про Францию и Англию ответа так и нет, повторю вопрос.
Почему Англия, вступившая в войну в 39 году, и Франция, после нападения на нее в 40, совместными усилиями не разгромили Германию?
Повторяю ответ:
Разгромили. СССР в этом помог. Россия в первой мировой тоже помогла.
Ну и что? Вы считаете это заслугой Сталина или Николая II?
Я Вам не об этом говорил. Важны результаты.
Где уровень жизни выше после войны?
Даже в ФРГ - разгромленной, с разрушенной промышленностью и деморализованным народом, очень быстро он стал гораздо выше чем в России.
Так кто же выйграл?

← →
EvS © (2007-04-29 14:26) [331]

> Разгромили. СССР в этом помог.

Только помог?
Мы наверное в разных вселенных живем.

> Даже в ФРГ - разгромленной, с разрушенной промышленностью
> и деморализованным народом, очень быстро он стал гораздо
> выше чем в России.

А сколько туда наш бывший союзник денюшков вложил?
Нам в отличие от ФРГ своими силами пришлось обходиться, хотя потери были гораздо больше.

← →
Virgo_Style © (2007-04-29 14:47) [332]

Проходящий (29.04.07 14:05) [330]
Интерес государства заключается только в том, что бы людям в этом государстве жилось хорошо! Все остальное не может быть интересом государства.

И смешно, и грустно...

← →
palva © (2007-04-29 16:17) [333]

> EvS © (29.04.07 13:06) [326]
> Интересно кто же тогда в войну победил, может как раз те
> кто не отделял и не противопоставлял себя и государство?

А зачем вы справшиваете? Из слов, которые вы процитировали сразу же следует, что "не те".

EvS © (29.04.07 14:26) [331]
> Только помог?
> Мы наверное в разных вселенных живем.

Ну не только помог. СССР начинал вторую мировую войну на стороне Гитлеровской Германии. Сначала он не помогал Англии в ее войне против Гитлера, он ей противостоял.

← →
Думкин © (2007-04-29 17:34) [334]

> Проходящий (29.04.07 14:05) [330]
> Что же такое не скрывал Гитлер? Стремление к мировому господству?
> Германия превыше всего?
> НЕ скрывал. Можно ли заключать договор о дружбе с такими?
> Нельзя.

А будут аргументы не уровня незамутненной 14-летней девственницы или так и повиснет? Только если можно - своими словами, что вы не любите, без ссылок.

> palva © (29.04.07 16:17) [333]
Прям так сразу и на стороне? UW прав, у вас иногда выходит хлеще чему того хозяина мемориальных услиг в Калининграде.

← →
Cincinnut © (2007-04-29 18:46) [335]

> [330] Проходящий (29.04.07 14:05)

> Интересы государства? Интерес государства заключается только
> в том, что бы людям в этом государстве жилось хорошо! Все
> остальное не может быть интересом государства. Стремился
> ли к этому Сталин? Нет. Миллионы сосланных в лагеря, расстрелянных
> и замученных. И все ради бредовой идеи мирового господства
> социалистической системы.

Одна из целей государства - чтобы людям в стране жилось хорошо, это верно. Другая цель - защитить своих граждан, чтобы они были в безопасности. Обе эти цели и ещё кучу других, обеспечивала советская власть во главе со Сталиным. Отодвигала границы, наращивала промышленность ударными темпами, избавлялась от врагов внутри страны. Знаете сколько предателей было казнено в той же Норвегии и Дании после войны - десятки тысяч. И это в этих маленьких странах. и после войны - не было бы их к началу оккупации, глядишь Германии было бы много тяжелее захватить Скандинавию.
А по поводу КомИнтерна - он перестал быть реально действующим органом именно при Сталине. И распущен после войны опять же им. Вот создавали КомИнтерн Троцкий, Ленин и прочие, к ним и все обвинения, ок?

> Сталин, убийца миллионов, при этом миллионов своих соотечественников,
> победил другого тирана, немецкого, безумного, гораздо менее
> умного и хитрого, чем Сталин, - Гитлера. И в результате
> этого половина Европы попала под власть большевиков.

Во-первых, когда говорите про миллионы, Вы указывайте как считаете. А то окажется что туда попадут умершие во время голода или во время войны Гражданской или ещё кто. И точные данные тоже не забывайте указывать. А по поводу расстреляных обязательно указывайте за что и кто подписывал приказы. ок?
Во-вторых, Вы зря Гитлера считаете глупым человеком. Его идеи блиц-крига, танковых соединений и проч. были очень даже действенны. А уж дипломатом он был вообще первокласным.
В-третьих, во Вторую Мировую мы воевали не с Германией, а с половиной Европы. И именно половину Европы мы победили, ну и по праву сильного оставили под своим протекторатом. Почему Вы не возмущаетесь тому что во всей Западной Европе было развёрнуто НАТО во главе с США, которая так же, по праву сильного, диктовало правила поведения остальным странам? У меня и пример наглядный есть. Как думаете колонии в конце 40-х, начале 50-х вот сами по себе отпали и попали в "зону влияния" США?

> Ни одна страна в мире НЕ исповедует идеологию коммунистов,
> а вы призываете ей верить?

Я этому не призываю, Вы врёте.

> Есть незабвенные слова Черномырдина

Этого полудурка и сволочь слушать себе дороже.

← →
palva © (2007-04-29 18:47) [336]

> Прям так сразу и на стороне?
Ну не прям сразу, конечно. Сталин ведь не хотел, чтобы Англия объявила СССР войну в ответ на военные действия против английского союзника. Поэтому он тянул со вступлением в Польшу, а на требования Риббентропа выполнять свои союзнические обязательства Молотов отвечал, "всему свое время". Вам ведь знакомы события того времени? И дипломатическая переписка давно рассекречена.

http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p2/index.html

← →
_uw_ (2007-04-29 19:04) [337]

Уинстон Черчилль:

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

← →
_uw_ © (2007-04-29 19:09) [338]

И еще:

http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt=image&text=%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

← →
Cincinnut © (2007-04-29 19:15) [339]

Захват Гитлером Чехословакии 15 марта 1939 г., резкое обострение польско-германских отношений и навязанное Румынии экономическое соглашение, превратившее Румынию фактически в вассала Германии, привели к некоторому изменению позиции Чемберлена, а вслед за ним и Даладье. Упорно отказываясь в предшествовавший период от неоднократно предлагавшихся Советским правительством переговоров по вопросу об укреплении системы коллективной безопасности, правительства Чемберлена и Даладье в середине апреля 1939 г. сами сделали СССР предложение начать переговоры о создании тройственного фронта мира. Советское правительство приняло это предложение. В мае 1939 г. в Москве начались переговоры между представителями СССР, Великобритании и Франции. Эти переговоры продолжались до 23 августа 1939 года и не дали никаких результатов. Неудача этих переговоров была вызвана позицией правительств Чемберлена и Даладье, которые в действительности вовсе не стремились к созданию фронта мира, направленного против германского агрессора. При помощи московских переговоров Чемберлен и Даладье предполагали произвести политическое давление не Гитлера и заставить его пойти на компромисс с Англией и Францией. Поэтому переговоры, начатые в Москве в мае 1939, тянулись так долго и в конечном результате закончились неудачно. Конкретно, переговоры натолкнулись на определенные затруднения, а именно Великобритания и Франция требовали от СССР участия в договорах, предусматривавших немедленное вступление в войну Советского союза в случае агрессии против этих двух стран и совершенно не предполагавших их обязательную помощь в случае нападения на союзников СССР – прибалтийские государства. И это при том, что Чемберлен в своем выступлении 8 июня признал, что «требования русских, чтобы эти государства были включены в тройственную гарантию хорошо обоснованны». Далее, странным было то обстоятельство, что Польша, которая могла явиться непосредственным объектом германской агрессии и о гарантии безопасности которой шла речь во время переговоров, сама упорно отказывалась от участия в этих переговорах, а правительства Чемберлена и Даладье ничего не сделали, чтобы ее к ним привлечь. Позиция СССР во время переговоров в Москве была определена и зафиксирована в выступлении В.М. Молотова на Сессии Верховного Совета СССР 31 мая 1939 года. Эти условия оставались неизменными в течение всего процесса ведения переговоров и заключались в следующем: «Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта о взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессора; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам в случае нападения агрессора».
http://www.refine.com.ru/index.php?pa=showpage&pid=2846&page=6

← →
palva © (2007-04-29 19:24) [340]

_uw_ (29.04.07 19:04) [337]
А вот и последствия этой реалистичной политики:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_21.html
До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе. Впоследствии это настроение, естественно, стало проявляться еще ярче. До сих пор советские руководители с каменным спокойствием наблюдали крушение фронта во Франции в 1940 году и наши безуспешные попытки создать в 1941 году фронт на Балканах. Они оказывали нацистской Германии значительную экономическую, а также и другую, менее существенную помощь. Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было — затем это стало их постоянной политикой — потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталиным и Гитлером в течение последних восьми месяцев отвлекали внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке.

Не колеблясь, они стали в настоятельных и резких выражениях требовать от измученной и сражающейся Англии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты переадресовали им максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы, и, более того, уже летом 1941 года они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта.

Мы не позволяли этим довольно печальным и постыдным фактам влиять на наш образ мыслей и старались видеть только героические жертвы русского народа, которые ему приходилось нести в результате бедствий, навлеченных на него его правительством, и его самоотверженную борьбу за родную землю. Это, пока война продолжалась, компенсировало все.

Уинстон Черчилль

← →
Cincinnut © (2007-04-29 19:24) [341]

> [336] palva © (29.04.07 18:47)

СССР не воевал на стороне Германии.
- СССР напал на Финляндию, союзника Германии.
- В СССР насильственно вошли прибалтийские государства, руководители которых, до этого, были явно и очевидно на стороне Германии.
- СССР предагал пакт о взаимовыручке Польше и она отказалась его принять.
- СССР в ходе "раздела" Польши прежде всего преследовал цель защиты украинцев и белорусов, которых было 6 и 3 млн соответсвенно, из 12 млн присоединенных граждан.
- Если бы СССР не включился в этот "раздел", то под немцами оказались большое количество украинцев и белорусов (см. выше)
- Захват Польши был бы осуществлён Гитлером в любом случае, тут нет вины СССР.

← →
palva © (2007-04-29 20:13) [342]

Cincinnut © (29.04.07 19:24) [341]
> - СССР напал на Финляндию, союзника Германии.
Финляндия не была союзником Германии. Союзником Германии она стала позже, когда уже после нападения Гитлера на СССР она вернула себе территории, захваченные в 1940 году, и окуппировала часть советской территории. А кто же собирался помогать Финляндии в ее борьбе против советской агрессии? Вот что пишет Черчилль: "Несмотря на уже начавшуюся всемирную войну, повсюду проявлялось большое желание помочь финнам авиацией и другими ценными военными материалами, а также добровольцами из Англии, Соединенных Штатов и в особенности из Франции." Получается что Англия воевала с Германией и в то же время хотела помогать ее союзнице Финляндии добровольцами?

- В СССР насильственно вошли прибалтийские государства, руководители которых, до этого, были явно и очевидно на стороне Германии.
Тоже интересное утверждение. Гитлер под угрозой вторжения отхватывает у Литвы Клайпеду, а Литва "явно и очевидно" на стороне Германии.

> - Если бы СССР не включился в этот "раздел", то под немцами оказались большое количество украинцев и белорусов.
Здесь не вопрос. Оказались бы.

> Захват Польши был бы осуществлён Гитлером в любом случае, тут нет вины СССР.
А кто говорит о вине? По-моему правых там не было, все виноваты. А я говорю об историческом факте. Захват Польши осуществлялся с двух сторон, часть ее территории была включена в территорию СССР, после этого в Бресте состоялся совместный Германо-советский парад победителей. Ну чем не захват?

← →
Проходящий (2007-04-29 21:12) [343]

2 Думкин © (29.04.07 17:34) [334]
А будут аргументы не уровня незамутненной 14-летней девственницы или так и повиснет? Только если можно - своими словами, что вы не любите, без ссылок.
Аргументировать?
Вы не девушка 14 лет. Можете Вы дружить с фашистами?
А кто может дружить с людьми, отправлявшими в концлагеря миллионы людей и расстреливающих всех неугодных режиму?
Только такие же люди. Что собственно и произошло. С Германией был заключен договор.

2 Cincinnut © (29.04.07 18:46) [335]
Все ваши посты оправдывают и поддерживают то, что сделал Сталин и большевики. Зачем же вы отрицаете вашу приверженность к коммунистам?
Боитесь? Не бойтесь, сейчас за это вас не отправят в лагерь или психушку, как раньше ваши отправляли неугодных режиму.

Вы зря Гитлера считаете глупым человеком
Я не считаю его глупым. Я считаю его извергом. Врагом рода человеческого.
Таким же как Сталин.

← →
Virgo_Style © (2007-04-29 21:31) [344]

Проходящий (29.04.07 21:12) [343]
Таким же как Сталин.

Разница, как минимум, в идеологии.

← →
EvS © (2007-04-29 22:44) [345]

> [342] palva © (29.04.07 20:13)
> Cincinnut © (29.04.07 19:24) [341]
> > - СССР напал на Финляндию, союзника Германии.
> Финляндия не была союзником Германии. Союзником Германии
> она стала позже, когда уже после нападения Гитлера на СССР
> она вернула себе территории, захваченные в 1940 году, и
> окуппировала часть советской территории. А кто же собирался
> помогать Финляндии в ее борьбе против советской агрессии?
> Вот что пишет Черчилль: "Несмотря на уже начавшуюся всемирную
> войну, повсюду проявлялось большое желание помочь финнам
> авиацией и другими ценными военными материалами, а также
> добровольцами из Англии, Соединенных Штатов и в особенности
> из Франции." Получается что Англия воевала с Германией и
> в то же время хотела помогать ее союзнице Финляндии добровольцами?

Тот же Черчиль:
"Выполняя указание наркома. Майский воспользовался случаем и вновь поговорил с Черчиллем 13 ноября.
"Черчилль не скрывал своего удовлетворения по поводу того, что в Москве есть желание к улучшению англо-советских отношений, и при этом заметил: "Главное, чтобы было желание. Если желание есть, пути и способы для его реализации найдутся".

Касаясь советско-финляндского конфликта, Черчилль заявил:

"Англия не только не может возражать против реализации советских требований, но даже имеет моральное обязательство облегчить СССР их осуществление, поскольку Россия потеряла свои позиции, включая Балтику, в результате участия в прошлой войне на стороне Антанты и поскольку она своими жертвами и усилиями (особенно в начале войны) спасла Францию и сделала возможной конечную победу союзников".

В отношении Прибалтики:
Министр иностранных дел Великобритании Э. Галифакс телеграфировал 18 июня 1940 г. британскому послу в США, что Сталин, поступая весьма разумно, создает в Прибалтике "прочную стратегическую границу как на суше, так и на море, на тот случай, если ему придется защищаться против германской агрессии" [14]. Подобную же оценку советской акции давал американский посланник в Литве О. Норем [15]. Об антигерманской направленности действий Москвы в Прибалтике сообщали и германские дипломаты [16].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/01_06/MAYDAY.HTM

В отношении помощи Германии:
"Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга"

Забавная книжонка, рекомендую:Чарльз Хайэм.Торговля с врагом
http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/

← →
_uw_ (2007-04-29 23:17) [346]

palva © (29.04.07 19:24) [340]

Там еще есть такие слова:

"С другой стороны, благодаря тому, что они проявили равнодушие к судьбе других, они выиграли время, и, когда 22 июня 1941 года пробил час их испытаний, они оказались гораздо сильнее, чем воображал Гитлер. Возможно, что не только он, но и его генералы были введены в заблуждение неудачными действиями русских против финнов."

И еще, опять про мюнхенский сговор (в терминологии Черчилля - мюнхенская трагедия):

"Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это."

Может быть, причина была там?

← →
Проходящий (2007-04-29 23:45) [347]

2 Virgo_Style © (29.04.07 21:31) [344]
Какая может быть разница для узников их концлагерей, замученных и расстрелянных ими? Какая разница для миллионов людей судьбы которых загублены?
Вы можете привести множество слов, сказанных Сталиным или Гитлером.
Но чего они стоят по сравнению с уничтоженными жизнями?
Ничего.

← →
Virgo_Style © (2007-04-30 00:06) [348]

Проходящий (29.04.07 23:45) [347]
Не буду спорить - не люблю эмоции и красивые слова.

← →
Проходящий (2007-04-30 00:23) [349]

> [342] palva © (29.04.07 20:13)
в дополнение к [345]
1. "Финляндия постоянно демонстрировала нежелание сотрудничать с СССР даже в рамках Лиги Наций, рассматривая своего восточного соседа как потенциального врага № 1.
...
Отказ от всякого сотрудничества с Москвой, демонстрации лояльного отношения к Германии и явно антисоветские военные приготовления создавали у советского руководства устойчивое впечатление, что в случае участия СССР в войне в Европе Финляндия [138] "наверняка будет в стане наших противников"{351}.
...
Тем временем в Финляндии продолжалась обработка общественного мнения в духе недопустимости уступок СССР, начались аресты членов левых общественных организаций, было запрещено издание ряда газет и журналов. 17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. В состав финской делегации на переговорах был включен В. Таннер, который должен был контролировать склонного к компромиссу главу делегации Ю. Паасикиви. Понятно, что все эти явно враждебные действия Финляндии, о которых в целом было известно в Москве, вызвали столь же негативную реакцию советской стороны.
...
24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта, в то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твердую позицию и не поддаваться советскому нажиму. Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"{385}.
...
"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
2.
"Был ли договор диктатом? Конечно, давление немцы оказывали, но против версии о полном диктате говорят следующие факты. 30 марта 1939 г. литовский сейм ратифицировал договор единогласно. Никакого протеста или специального заявления о недобровольности заключения договора с литовской стороны сделано не было. Не было и попыток провести референдум о принадлежности Мемеля хотя бы постфактум (пытался ведь австрийский канцлер Шушниг остановить грозящий его стране в 1938 г. аншлюс с помощью плебисцита) или воззвать о помощи к странам - гарантам Мемельской конвенции. Можно сделать вывод, что Литва сама стремилась улучшить отношения с Германией в пику Польше, пусть и ценой малоприятной уступки Мемеля. Не зря в том же договоре от 22 марта 1939 г. содержалась статья, гласящая, что "обе договаривающиеся стороны берут на себя обязательство не применять друг против друга силу и не оказывать поддержки применению силы против одной из договаривающихся сторон со стороны третьей стороны"."
http://www.ng.ru/world/2002-07-30/1_klaipeda.html

> А кто говорит о вине? По-моему правых там не было, все виноваты.
> А я говорю об историческом факте. Захват Польши осуществлялся
> с двух сторон, часть ее территории была включена в территорию
> СССР, после этого в Бресте состоялся совместный Германо-
> советский парад победителей. Ну чем не захват?

Есть вина. Вина за раздел Польши лежит целиком на фашистской Германии. Потому как захват страны произошел бы в любом случае. СССР защищал соплеменников и попутно решал внешнеполитические задачи. Не было в планах СССР учавствовать в разделе Польши до тех пор, пока об этом не узнали при заключении договора.

СССР не воевал на стороне Германии.

> [347] Проходящий (29.04.07 23:45)

Я Вас просил называть точные цифры когда говорите о "миллионах растрелянных и замученных".

Проходящий (29.04.07 11:29) [322]
"Непонимание Ваших оппонентов оттого и возникает,
что они не видят пользы в демократии.
А польза в том, что народ может оказывать влияние на власть."

I beg your pardon, но и при феодализме народ мог оказывать влияние
на власть (городские общины, ремесленные цеха, рыцарские союзы,
крестьянские восстания, религиозные войны и церковная оппозиция).

Другое дело, а могли ли эти социальные формирования что-то изменить
в позиции власти?

Тогда могли. Во времена, когда демократия была еще не провозглашенной,
как единственный, правильный путь развития общества.
Пока не стала "фетишем", придуманным американцами. Придуманным до
такой степени, что "если ты не демократ - значит "враг народа".

Вот пример, уже надоевший, но зато характерный:
Демократические институты в Европе и в США вдруг решили, что гомосексуализм -
это невинная забава свободных людей. Решили, что запрешать пропаганду
этой забавы вредно.

Что же? Решили и решили. Казалось бы, в чем проблема?

А проблема в том, что теперь если кто-то не согласен с такой точкой зрения
(мэр Юрий Лужков, например), то тот несогласный сразу награждается
кликухой "тоталитарный политик" и "мракобес".

И такого политика "зажмут" во всех "демократических" СМИ, и потом запретят
приезжать в ЕС, потому, что он, видите ли (!) не согласен с выбором
демократических институтов Европы и США.

Это как? По-моему, так это не демократия, а диктат западной "культуры".

Не убедил?

Ладно. Другой пример. Он весьма щекотливый, но уж извини, он есть.
Я специально приведу его в отдельном посте. Если потрут, то только его.

Холокост. Я уважаю людей независимо от их национальности.
Хоть еврей, хоть грузин, хоть кто...
Но не национальные лобби в "демократических" странах.
Там решили, что (почти дословно) отрицание факта Холокоста -
это уголовное преступление.

Значит, что своеобразный историк, оценивающий историю по-своему,
не в рамках современной "западной" доктрины, будь то писатель или
католический священник, за свой взгляд - сразу "уголовник"?
И уже есть факты. Уже есть несколько уголовных дел в Европе.

Усомнился в версии, которая считается неприрекаемой в ЕС - изволь
в камеру.

Это как? По-моему, так это не демократия, а диктат западной "культуры".

Не убедил?

Ладно. Еще примерчик приведу. В следующем посте.

Образованная Европа в прошлом году решила, что советский режим
в странах Европы (Чехословакия, Венгрия, Германия, Югославия, Польша,
страны Прибалтики) был преступным. И с этих пор все страны, где коммунисты
придут к власти объявляются преступными.

Я сам не пляшу от восторга перед коммунистами. Далеко не пляшу.
И все тут это знают. Но разве можно чернить историю протоколами ПАСЕ?
Зачем объявлять преступным часть истории СССР и стран Варшавского
договора? Причины коммунизма - это не причины нацизма. Коммунизму
исторически более 200 лет (со времен декабристов, потом Кропоткина,
потом народолюбцев-террористов, потом большевиков).
Он по возрасту старше США.
При коммунизме родилось и выросло 3-4 поколения людей.
Это не 12-летний рейх.

Что же? Значит и коммунистическая символика преступна?
Значит и Знамя Победы, на котором "Серп и молот" не в силу современных
симпатий, а в силу исторических обстоятельств должно быть объявлено
преступным?

Получается интересный вывод: Современная "западная демократия" -
это не толерантная, не снисходительная демократия древних греков,
когда в народе допускался произвольный спектр различных мнений,
а агрессивный режим западных юристов, который принуждает инакомыслящие
страны к подчинению, к послушанию (вплоть до применения силы, как
в Ираке) и прикрывается слишком широкой трактовкой благородного
греческого определения "демократии".

На деле получается, что РПЦ, которая против пропаганды педерастии -
это недемократическая организация, а, например, американская евангелическая
церковь, где недавно епископ-гей вышел замуж - вполне демократическая.

Получается, что Украина или Грузмя, которые спят и видят, как войти
в НАТО - страны демократические, а Россия, которая устанавливает рыночные
цены на топливо Украине и Грузии, такие же цены, как для Британии
и Германии кстати -- не демократическая.

По-моему, так мы не о демократии рассуждаем вобще.
Мы рассуждаем об экспансии западной идеологии, которую в США и в Европе
обозвали демократией...

Вот ссылка, если кто не верит:
http://www.newsru.com/religy/27apr2007/robinson.html

А вот еще:
http://www.newsru.com/world/15feb2007/hol.html
http://www.newsru.com/russia/02jun2006/gay.html

> palva © (29.04.07 18:47) [336]

Знакомы, и именно поэтому я и не вижу ни разу про войну на стороне Германии, а вижу ваше неуемное желание изгадить, как и в том случае с Суворовым. И все.

> Проходящий (29.04.07 21:12) [343]

Здесь не инититут благородных девиц. Оставвьте при себе вашу демагогию, неуважаемый. Фактов так и не будет - так и запишем. Позиция же реально действующих политиков того времени на эти конкретно события, а не Васи Табуретнкина из Чертанова известтна и озвучена.

> palva © (29.04.07 19:24) [340]

Если начинаете говорить - то уж не выдирайте с кровью угодное вам. Там есть и продолжение, которое вам и привели уже.

> palva ©

И вообще, надо было вступать в войну в 39-м или ждать развертывания военных группировок на территории Прибалтики, чтобы наступление 41-го началось и оттуда? А не кажется вам, что это архиглупо и как раз и являлось бы преступлением - против народа, ибо последстивия предвидятся в этом случае весьма печальными? И не делание озвученного, вовсе не означает войны на стороне Германии, или для красного словца вы готовы на что угодно, как часть нашей творческой интеллигенции? Те мать свою продадут - дай дерьмом полить. :(

← →
Проходящий (2007-04-30 09:36) [360]

2 Думкин © (30.04.07 04:22) [358]
Любой союз Вас устраивает. Значит фашистов вы сможете считать друзьями.
Далеко пойдете НЕуважаемый, если Вас не остановить.

Все хорошо в нашем королевстве Найти похожие ветки