Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.04.08;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Сталин был велик? Найти похожие ветки
← →
IMHO © (2007-02-21 13:22) [0]Subj.
Как же все-таки он умело переиграл своих политических оппонентов и потенциальных конкурентов!
← →
Ega23 © (2007-02-21 13:27) [1]Сталин - историческая личность.
А велик он был или нет - через 300 лет потомки разберутся.
Петра вот Великим таки назвали.
← →
palva © (2007-02-21 13:32) [2]Да, это он умел. Еще он писал стихи. Неплохо писал газетные статьи, в которых доступно объяснял марксизм народу. Еще хорошо у него получалось грабить банки.
← →
TUser © (2007-02-21 13:35) [3]Да, он был великим политиком, который совершил много такого, чего и не снилось нынешним нефтеторговцам. При нем были осуществлены колосальные по размахам проекты - индустриализация, становление системы массового террора и стукачества, ВОВ, атомная бомба. При нем страна стала из отсталого крестьянского захолустья одной из важнейших мировых держав. Результаты тех успехов до сих пор используются в нашей экономике.
Другой вопрос - хороший он был или плохой. Я его деятельность в целом оцениваю отрицательно, думаю, понятно почему.
← →
Sergey13 © (2007-02-21 13:36) [4]Играл не по правилам - вот и переиграл.
Всего 11 ударов понадобилось русскому боксеру А. Валуеву, чтобы победить
сборную Бразилии по футболу...
(с) anekdot.ru
← →
TUser © (2007-02-21 13:36) [5]> palva © (21.02.07 13:32) [2]
И кстати, свои статьи и речи он писал сам, и произносил их от себя, а не как Брежнев-Горбачев-Ельцин-Путин и все-все-все по всему миру сейчас.
← →
Сало © (2007-02-21 13:37) [6]Прочитай "Animal farm"
← →
MsGuns © (2007-02-21 14:27) [7]>TUser © (21.02.07 13:35) [3]
>При нем страна стала из отсталого крестьянского захолустья одной из важнейших мировых держав.
А вогнали страну в это самое "захолустье", вероятно, Романовы ?
← →
Marser © (2007-02-21 14:27) [8]Сталин был Блондинкой...
← →
TUser © (2007-02-21 14:39) [9]> MsGuns © (21.02.07 14:27) [7]
Можно узнать, на основании какого из моих постов сделано такое заключение? Не, по смыслу могу сказать, что мощная доля здравого смысла есть в таком предположении, но все-таки - откуда оно взялось?
← →
boriskb © (2007-02-21 14:44) [10]Мне, родившимуся при Сталине и все детство проведшиму при его восхвалении, тежело в этом разобраться.
Но Великим я его (насколько помню) никогда не счтал.
Если без идеологических (пропагандиских) шор глядеть, то сложно это.
Страну строил из ... даже не 0, а с минуса.
Идеология новая, все другие - враждебны. Ожидание неизбежной войны.
Методы, конечно ужасные.
Были другие методы, могущие привести к тем же результатам в те же строки?
Нужны были такие (положительные) результаты?
На эти вопросы у меня нет простых, ясных и убедительных ответов.
Не предлагать же ему отречься от идей социализма и коммунизиа (надо было мол капитализм строить:) )?
Дьявольски хитер - да.
Велик? Разве только в интригах.
← →
Marser © (2007-02-21 14:50) [11]> [7] MsGuns © (21.02.07 14:27)
> >TUser © (21.02.07 13:35) [3]
> >При нем страна стала из отсталого крестьянского захолустья
> одной из важнейших мировых держав.
>
> А вогнали страну в это самое "захолустье", вероятно, Романовы
> ?
Окститесь, тезка. Романовы приняли ослабленную беспрерывной чередой несчастий - Опричниной, Ливонской войной, Смутой, войнами с Речью Посполитой, на ладан дышащую Московию и вынесли её на уровень мировой сверхдержавы. То, что потом она стала отставать, так то c"est la vie, нельзя объять необъятное, но в захолустье её вогнали Первая Мировая и Гражданская войны, ну и большевички тоже.
За эти триста лет, конечно изменилась вся Европа, Англия стала конституционной монархией Великобританией, Франция стала республикой, на руинах Священной Римской Империи появилось две мощные империи и амбициозное королевство, былые мировые лидеры Испания и Порта Оттоманская отсупили на задворки, величественная Речь Посполитая, бившая в начале XVII века всех, кто под руку попадался, вообще перестала существовать... Но мне кажется, что практически никто из этих стран за время правления в России Романовых не изменился так сильно во всех отношениях...
← →
Marser © (2007-02-21 14:52) [12]> [10] boriskb © (21.02.07 14:44)
Я бы ему ещё не отказал в последовательности и твёрдости...
← →
Ученик чародея © (2007-02-21 14:55) [13]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
КиТаЯц © (2007-02-21 14:58) [14]На однобоко поставленный вопрос - однобокий ответ - ДА!
← →
ПЛОВ © (2007-02-21 17:31) [15]Моё мнение - нет
← →
Gero © (2007-02-21 17:33) [16]Он вписал свое имя в историю на века. Думаю, это достаточное основание, чтобы считать его великим.
← →
Prohodil Mimo © (2007-02-21 17:39) [17]Gero © (07.02.21 17:33) [16]
некоторые маньяки тоже вписали свои имена в историю, они тоже великие?
← →
oldman © (2007-02-21 17:50) [18]Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем
← →
Алхимик © (2007-02-21 17:50) [19]> [17] Prohodil Mimo © (21.02.07 17:39)
> Gero © (07.02.21 17:33) [16]
> некоторые маньяки тоже вписали свои имена в историю, они
> тоже великие?
А как же?
Чикатилло Чарт 10
:)
← →
Gero © (2007-02-21 17:50) [20]> [17] Prohodil Mimo © (21.02.07 17:39)
Они вписали их не в историю, а в криминальную хронику.
← →
Marser © (2007-02-21 17:52) [21]
> Prohodil Mimo © (21.02.07 17:39) [17]
> Gero © (07.02.21 17:33) [16]
> некоторые маньяки тоже вписали свои имена в историю, они
> тоже великие?
Только в контексте истории преступлений. Политическая же история была и будет над всем, это "свойство по умолчанию" истории вообще.
← →
Prohodil Mimo © (2007-02-21 17:57) [22]это уже отмазки.
всё что было - история. одно запоминается, другое - нет. Но это не повод величия.
← →
Ricks © (2007-02-21 17:58) [23]Еще более провокационная ветка, чем "Великий и могучий....." :)
Посмотрим, когда начнется мордобой...... :)
← →
oldman © (2007-02-21 18:00) [24]
> Marser © (21.02.07 17:52) [21]
> Политическая же история была и будет над всем, это "свойство по умолчанию" истории вообще.
Да? А как же быть с "дополитической" историей???
← →
Marser © (2007-02-21 18:44) [25]
> oldman © (21.02.07 18:00) [24]
>
> > Marser © (21.02.07 17:52) [21]
> > Политическая же история была и будет над всем, это "свойство
> по умолчанию" истории вообще.
>
>
> Да? А как же быть с "дополитической" историей???
Каким боком история жизнедеятельности хомо сапиенсов и прочих эректусов относится к истории Цивилизации?
← →
oldman © (2007-02-21 18:48) [26]
> Marser © (21.02.07 18:44) [25]
> Каким боком история жизнедеятельности хомо сапиенсов и прочих
> эректусов относится к истории Цивилизации?
Как ее основы и относится...
Что политика из космоса упала?
Или, все таки, выработана многими поколениями хомосапиенских общностей?
А как же с "дохомосапиенской" историей?
← →
Ringo © (2007-02-21 18:49) [27]На пост Marsera © (21.02.07 14:50) [11]
Ну вот вам еще один копир :)
← →
Ringo © (2007-02-21 18:55) [28]А вот мнение не всяких там быстро-плодящихся копирок, а человека,
авторитет которого блюдет и Америка, и Европа:
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1137
← →
TUser © (2007-02-21 19:16) [29]> Ringo © (21.02.07 18:55) [28]
Ч. был политиком, и притом также весьма хитрым. А высказния политиков - это их мнение смодулированное целесообразностью и текущим моментом. Профессия такая.
← →
oldman © (2007-02-21 19:20) [30]
> TUser © (21.02.07 19:16) [29]
> А высказния политиков - это их мнение смодулированное целесообразностью и текущим моментом.
Большой вопрос, а их ли это мнение...
← →
kaif © (2007-02-21 19:38) [31]Безусловно, Сталин был великим в том смысле, в каком причисляют к великим в Истории. Под Историей я подразумеваю исключительно Историю Политической Власти, то есть историю крупных злодеяний, международных преступлений, войн и прочих массовых убийств.
Безусловно, эта История отличается как составом событий, так и списком достижений, как, впрочем, и списком великих людей, в отличие, к примеру, от Истории Медицины, Истории Музыки или Истории Сыпного Тифа.
В этой Истории Политической Власти было много замечательных людей. Например, Ликург, который создал Спарту с ее всем известными законами. В частности, хилых младенцев сбрасывали со скалы, и это - не позднейшее нововведение, а один из пунктов законодательства Ликурга, человека вовсе не жестокосердного по своей природе. Ликург даже был причислен к богам. Любопытно то, как он застолбил свои законы, законы первого тоталитарного общества на Земле. Он взял страшную клятву со спартанцев, о том, что пока он не вернется из Дельф, они не изменят тех законов, что он учредил. Заетм он уехал в Дельфы с тем, чтобы запросить оракул. Дельфийский оракул в ответ на его вопрос, справедливы ли законы, которые он установил, ответил "Да". Этот ответ Ликург послал в Спарту, а сам уморил себя голодом, приказав сжечь тело и развеять прах. Таким образом, если верить Плутарху, Ликург не допустил, чтобы даже возвращение его тела в Спарту кто-нибудь мог интерпретировать как освобождение от клятвы. В результате законы Спарты просуществовали почти 500 лет.
Мы знаем и иные великие исторические личности. Возьмем того же Калигулу, который знаменит своими триумфами. Он устроил "поход в Британию", нарубил на берегу (так и не добравшись до Альбиона) камышей, а затем с помпой внес эти камыши в Рим под видом "военных трофеев". Все кричали ура, так как иначе полагался бы секирбашка. Затем Калигула велел принести статуи всех римских или греческих богов, какие найдутся в Риме и поставить у себя во дворе. Он снес им головы и заменил на изображение своей головы, если верить Светонию. Кажется еще Калигула своего коня сделал сенатором. А жен сенаторов заставил обслуживать народ сексуально, издеваясь над демократией. В принципе я привожу Калигулу лишь для иллюстрации того, что даже идиот может попасть в историю, если он был достаточно жесток, так что само по себе попадание в список великих еще ничего не означает - там могот людей случайных вроде Гая Калигулы.
Затем еще великим был Нерон. Он знаменит свойе жестокостью и тем, что поджег Рим, когда его покинуло вдохновение (он писал поэму - кажется, "Гибель Помпеи"). Еще он знаменит тем, что освещал пиры телами горящих христиан, как факелами.
Александ Македонский велик тем, что уничтожил великую столицу Персии, а Сципион тем, что уничтожил Карфаген, сравняв его с землей.
Я думаю, что Сталин по праву может занять место среди этих знаменитых людей. Где-то между Ликургом по своим тоталитарным законодательным инициативам и Нероном по своей жестокости.
В любом случае славы Ликурга он не снискал и к богам причислен не был. Можно считать, что Сталин - жалкая копия Ликурга, однако - значительно усовершенствованный экземпляр Нерона. Славу Александра он снискал частично, так как победил другого тирана. Однако, как и после Александра, его империи достаточно быстро пришел конец. Еще Александ и Нерон могли бы похвастать своими учителями. Сталину же, кроме духовной семинарии и самообразования, похвастать особенно нечем. Говорят, что у Сталина был превосходный музыкальный вкус. Как, впрочем, и у Гитлера тоже. Но это мало о чем говорит. Нерон тоже любил искусство, как известно. Важно лишь то, что ни Сталину, ни Нерону, ни даже Юлию Цезарю так и не удалось самоутвердиться в тех сферах, которым покровительствует Аполлон. Возможно для духовных достижений нужно иметь нрав, несовместимый со злодейством. Здесь Пушкин попал в точку.
← →
Ringo © (2007-02-21 19:39) [32]TUser
Хитрым конечно, но не хитрее Сталина.
На мой взгляд феномен Сталина в том, что он кровавый по локти,
уничтожил даже саму мысль о всякой будущей революции, убил еще
не родившегося вновь Пугачева уже в презервативе.
До сталинских пор России вольно было мечтать о народе, о свободе,
о правах и конституции. Только отчего-то эти мечты заканчивались
кровавыми бунтами (читай "Капитанскую Дочку" поэта Пушкина),
преступными восстаниями (смотри фильм "Звезда пленительного
щастья" про поэтичных декабристов), гнусными убийствами Царя так называемыми,
народовольцами вроде истерички Засулич (Льва Толстого читай, его "Воскресение"),
а теперь гадкими лимоновскими акциями (читай любой опус этого революционера,
ну хоть бы его гомосексуалистскую исповедь "Ето я, Едичка").
Со времен Сталина о революции пришлось забыть. Накрепко и надолго.
И слава богу!
Народ должен приумножаться и количественно, и качественно.
А революции и взрывы к приумножению не ведут.
По мне, так лучше повесить одного революционера, чем от последствий
его листовок погибнут тысячи законопослушных семей.
"Чтоб в корне зло пресечь - собрать листовки все, и сжечь"
(пародия на Грибоедова, который тоже был революционером).
← →
Marser © (2007-02-21 19:39) [33]
> Ringo © (21.02.07 18:49) [27]
> На пост Marsera © (21.02.07 14:50) [11]
>
> Ну вот вам еще один копир :)
Шутник, у меня свой собственный стиль, который, в целом, всю дорогу был в некотором роде противоположностью копирового стиля. А дороге этой, дружог, более четырёх лет.
Вы с копиром исповедуете пикулевский стиль, я тоже пишу публицистически, но это совсем не то, я обычно резюмирую, а не в результате неких умствований произвожу нелепые выводы. И демагогию не очень уважаю.
> А вот мнение не всяких там быстро-плодящихся копирок
Жесть. Ниразу меня так ещё не оскорбляли, впрочем, глядя на то, кто оскорбляет, немного успокаиваюсь :-)
← →
oldman © (2007-02-21 19:41) [34]
> kaif © (21.02.07 19:38) [31]
> Под Историей я подразумеваю исключительно
> Историю Политической Власти, то есть историю крупных злодеяний,
> международных преступлений, войн и прочих массовых убийств.
Это не к нам, это к психиатору...
← →
oldman © (2007-02-21 19:44) [35]
> Ringo © (21.02.07 19:39) [32]
> До сталинских пор России вольно было мечтать о народе, о
> свободе,
> о правах и конституции. Только отчего-то эти мечты заканчивались
> кровавыми бунтами (читай "Капитанскую Дочку" поэта Пушкина),
> преступными восстаниями (смотри фильм "Звезда пленительного
> щастья" про поэтичных декабристов), гнусными убийствами
> Царя так называемыми,
> народовольцами вроде истерички Засулич (Льва Толстого читай,
> его "Воскресение"),
> а теперь гадкими лимоновскими акциями (читай любой опус
> этого революционера,
> ну хоть бы его гомосексуалистскую исповедь "Ето я, Едичка").
>
Тебе, пожалуй, тоже...
← →
kaif © (2007-02-21 19:51) [36]oldman © (21.02.07 19:41) [34]
> kaif © (21.02.07 19:38) [31]
> Под Историей я подразумеваю исключительно
> Историю Политической Власти, то есть историю крупных злодеяний,
> международных преступлений, войн и прочих массовых убийств.
Это не к нам, это к психиатору...
Это не мое изобретение. Такой взгляд на общепринятое понятие Истории предлагает Карл Поппер в книге "Открытое общество и его враги". Я всего лишь скромно с ним соглашаюсь.
Лишь свойственное людям преклонение перед политической властью и обожествление этой власти создает то положение вещей, при котором эта история занимает существенное место в мировоззрении людей.
Больше ничего.
И к спсихиатору лучше обратиться тем, кто полагает, что история этих преступлений и массовых убийств важнее для цивилизации, чем та же история естественных наук, медицины и философии.
← →
tesseract © (2007-02-21 19:51) [37]Сталин принял Россию после кровавой гражданской войны, которую начал не он, что руководило им в "чистках", мы уже не узнаем, в то время мы не жили, а всяких потресающих м.. озгом пустозвонов было много. После событий 18.02.1917 в живых их оставлять было нельзя( особенно так и не захватившего трон Керенского).
Оставил Джугашвили мощнейшую индустриальную державу, которую долго и упорно разваливали клоуны вроде Хрущёва и Брежнева. Порядок попытался навести Андропов, но его быстро за это убрали.
> Он знаменит свойе жестокостью и тем, что поджег Рим
А оно ему надо? Нерон был туп, а не жесток.
> Возможно для духовных достижений нужно иметь нрав, несовместимый
> со злодейством. Здесь Пушкин попал в точку.
Ох ты. Николай 2 был замечательным человеком, но именно он прозевал империю и сделал народу "праздник" на Ходынском поле. Единственным "хорошим" правителем, был вроде Михаил Тишайший. Хотя реально он в общем и не правил.
Пётр 1 - был ярким злодеем, но создал Империю. Или ты выдирание зубов, убийство стрельцов, казнь собственного сына считаешь благодетелью?
← →
kaif © (2007-02-21 20:09) [38]Как только мы осознаем, что сам набор фактов, "составляющих Историю", сводится к тщательно отобранным фактам, составляющим деяния всевозможных вождей, причем отобранным зачастую как раз в угоду тем или иным вождям, снабженным тенденциозным освещением, призванным прославлять насилие во имя великих целей, то мы перестанем спорить о том, кто велик, а кто - нет.
ИМХО, Пастер оказал гораздо более ценную услугу человечеству, чем Ликург. Однако Ликург был причислен к богам, а Пастеру пришлось отвечать в судах, которые устраивали против него и его методов вакцинации болезней. Так как Ликург обладал политической властью, а Пастер - всего лишь научной истиной. И вряд ли, читая Историю Европы в том смысле, в каком ее преподают в школе, мы найдем там Пастера. Не воспользуйся виноделы его открытием, возможно, мы вообще не знали бы до сих пор, кто это такой, а учение о том, что микроорганизмы являются причиной заболеваний, считалось бы до сих пор лженаукой.
← →
palva © (2007-02-21 20:26) [39]> оставил Джугашвили мощнейшую индустриальную державу,
Что-то сомнительно. Страна пережила разрушительную войну на своей территории и в момент смерти Сталина едва-едва вышла на довоенный уровень.
> которую долго и упорно разваливали клоуны вроде Хрущёва и Брежнева.
Это тоже сомнительно. Хрущев смог обеспечить очень сильный промышленный и демографический рост. В конце правления Брежнева рост не прекратился, а всего лишь замедлился. Мне трудно себе представить, что Хрущев или Брежнев ставили себе задачу развалить государство.
> Порядок попытался навести Андропов,
А разве, когда пришел Андропов, страна находилась в беспорядке?
> но его быстро за это убрали.
Очень интересно! А кто убрал? У кого же такая власть? А Сталина и Брежнева тоже они поставили? Кто же все это время правил страной?
← →
kaif © (2007-02-21 20:27) [40]2 tesseract © (21.02.07 19:51) [37]
Я далек от того чтобы разделять "великих в Истории" на хороших и плохих.
И я далек от того чтобы считать тиранию идеальным видом государственного устройства.
Хотя бы потому что при Калигуле, Клавдии и Нероне тирании было гораздо больше, а порядку - гораздо меньше, чем при том же Юлии Цезаре. Сейчас уже прошло достаточно времени, чтобы говорить об этом с уверенностью.
← →
Ringo © (2007-02-21 20:41) [41]tesseract © (21.02.07 19:51) [37]
" Порядок попытался навести Андропов, но его быстро за это убрали. "
Порядок? Етот солдафон из КГБ? Ты оговорился, дружище, он не порядок,
он казарму пытался навести во всей стране. Навроде Павла Первого.
И его никто не убирал.
Сам преставился от почечной недостаточности. Во времена советской
власти, когда властью обладали почетные и престарелые "ленинцы" -
это дело (с недостаточностью) было привычным.
После Андропова почти не вылезавший из реанимации, Черненко.
Царстие ему небесное.
Всю страну оживил простой крестьянский парень из Ставрополья, закончивший МГУ,
фил.фак., нэймд химселф эс Горби.
Он, в отличие от колхозника Хрущева, действительно показал "кузькину мать":
Перестали работать "глушилки", перестали продавать пиво, перестали социалистические
соревнования.
Горбачев восстановил в СССР против себя каждого ленинского коммуниста.
Потому, что пиво, его надо же продавать по утрам! И глушить по утрам тоже надо:)
В результате ПУТЧ.
Свергнуты и Горбачев, и те, кто его свергали.
"Природа не терпит пустоты", - говорил средневековый исследователь.
Власть в России тоже. Монаршье место пусто не будет.
Пришел добрый русский, уральский медведь, Ельцин.
Пришел не в результате какой-то революции, а от недоумения простого
столичного народа видеть вместо привычных "Запорожцев" на московских улицах,
танки. Мощные дизельные машины на гусеницах, снабженные экипажем.
Москвичи уже к тому времени отвыкли от экипажей.
Москвичи - индивидуалисты, привыкли ездить
в одиночку. После Царя экипажи отменили.
Поэтому танково-экипажный режим Горбачева типа того.
Ельцин прислушался к отдаленно доносящемуся мнению москвичей, скучающим
по роскошным каретам с гербами на стенках, с пажами в золоченных ливреях,
Был восстановлен флаг и придуман новый гимн. Против советского, который
в реанимации типа того. Уж извините, про упокойника либо хорошо, либо ничего.
Завтра продолжу. Лекцию по новейшей истории России.
Если сил после попойки по поводу 23 февраля хватит:)
← →
Virgo_Style © (2007-02-21 21:02) [42]Ringo © (21.02.07 20:41) [41]
нэймд химселф эс Горби
Если Ringo не сам Копир, то он как минимум вырабатывал свой стиль в том же окружении
← →
palva © (2007-02-21 21:03) [43]> парень из Ставрополья, закончивший МГУ, фил.фак.
Горбачев вместе с Лукьяновым заканчивали юрфак.
← →
TUser © (2007-02-21 21:36) [44]> До сталинских пор России вольно было мечтать о народе, о
> свободе,
> о правах и конституции. Только отчего-то эти мечты заканчивались
> кровавыми бунтами (читай "Капитанскую Дочку" поэта Пушкина),
>
Гы, они там о Конституции разумеется мечтали. Разбойники эти. Дальше твое сообщение не читал, не интересно, извини. Зато я читал КД эту самую. Было дело, надо было сочинение писать потому что. Там не так все написано.
← →
Проходящий (2007-02-21 22:00) [45]2 Ringo
Власть в России тоже. Монаршье место пусто не будет.
Пришел добрый русский, уральский медведь, Ельцин
Очень поэтично :)
Царь, медведь... но не хватает Бабы-Яги!
Образ Бабы-Яги восходит к архетипу тотемного животного, обеспечивающий успешную охоту для представителей тотема в доисторические времена. Впоследствии роль тотемного животного занимает существо, которому подвластен весь лес с его обитателями. Женский образ Бабы-Яги связан с матриархальными представлениями об устройстве социального мира.
А у Вас как с представленими? Видимо патриархальные, но с мечтами о мощных дизельных экипажах -:)
← →
tesseract © (2007-02-21 23:15) [46]
> Сейчас уже прошло достаточно времени, чтобы говорить об
> этом с уверенностью.
Детство вспомнил?
Историю пишет победитель.
← →
tesseract © (2007-02-21 23:25) [47]
> Ельцин прислушался к отдаленно доносящемуся мнению москвичей,
> скучающимпо роскошным каретам с гербами на стенках, с пажами
> в золоченных ливреях,
Ringo у тебя ссора с головой или с основами экономики?
Кстати недавно была дата 18 - февраля. Интересная дата. Произошла первая революция с массированным применением СМИ. Это потом будет "Почта, телеграф, телефон". А 18 февраля удалось сделать нечто - с помощью листовок, прессы и слухов удалось создать "тёмные силы" и бросить массы на борьбу с ними.
Первое применение массовой промывки мозгов населению. В дальнейшем её будут использовать Гитлер при создании своей партии, Америка, этот метод поможет ей выбраться из "Великой Депрессии". Ну и СССР как свою основную доктрину.
Действовали вместе, победили большевики. Но демократическое "временное" правительство быстро ушло. Просто потому что не имело власти. Поддерживаемое дезертировавшими частями (им обещали не посылать их на фронт) оно долго не просуществовало. В конечном итоге победил тот, чьи действие были более скординированными. Дальше знаем все :-)
← →
IMHO © (2007-02-21 23:26) [48]Как всегда, начали Сталиным - закончили Ельциным... эх...
Интерес феномен Сталина. Подмять под себя такую огромную страну, начисто переиграть оппозицию, задавить всякое потенциальное сопротивление в зародыше... Где он такому научился? Или с этим рождаются?
← →
tesseract © (2007-02-21 23:39) [49]
> задавить всякое потенциальное сопротивление в зародыше..
> .
Он просто смог скоординировать действия своей стороны, другие проводили время в спорах или тянули одеяло каждый на себя - передавить их поодиночке, как тараканов, не такая уж проблема, с учётом контроля средств передачи информации.
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-22 00:12) [50]> Где он такому научился? Или с этим рождаются?
достаточно сказать "цель оправдывает средства" и целью проникнуться, и к ней идти. Все просто :) пользуйся рецептом :)))
← →
Ringo © (2007-02-22 18:52) [51]Хороший исторический план, задумка, дурдом, правда на англ.(извините).
Совершенно не учитывает особенности русского народа, все талдычит,
"Что русскому польза, то немцу смерть."
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Soviet_Union_(1927-1953)
Но план хороший. Всеобъемлющий типа.
← →
Ringo © (2007-02-22 19:25) [52]Сама тема ветки возникла от чувства неполноценности: "Was Stalin Great?"
Эта неполноценность любовно и долго взращивалась в СССР.
Если кто-то думал о величии Вождя и смел при этом еще и вопрос задавать,
тогда берегись. Вопрос можно было только "про себя". Молчаливо.
Иначе лагерь.
Система остроумная. Рассудите сами: и там,и там, без вопросов.
Каждый сам выбирает: либо лагерь, либо ответ на вопрос.
Но,только,многие ли ждали ответов? Много лет?
Мне однажды удалось увидеть фильм "Холодное лето 1953".
По сценарию фильм рядовой. Ну, там, зэки напали, а "политические" отбили.
Дешевый сценарий.
Зато, как Артисты (с большой буквы) Папанов и Приемыхов сюжет осилили?
Вот их героям и рассуждать о Сталине?
Чем он был? Чумой для России или победителем-полководцем?
Ангелом-Хранителем или Ангелом-Убийцей?
По мне, так чем меньше таких, типа, как Сталин, так и забот меньше.
Сидит Берлускони в Италии, и не высовывается.
И итальянцы живут сами по себе. И мировых войн нет. И революций
нет тоже.
Россия со времен Печерина мечтала о Подвиге.
И не заметила Столыпина, который не подвиг, а просто знал и умел,
как сделать страну богатой.
Убили Петра Аркадьевича (Абдулла зарезал (Белое Солнце Пустыни))
Убил какой-то "Багров".
А вот такой русский фильм "Брат". Там тоже Багров.
Мне фильм нравится. Мне ассоциация не нравится.
← →
palva © (2007-02-22 22:27) [53]> Убил какой-то "Багров".
Не Багров, а Богров. А "Брат" это про другого Багрова...
← →
MsGuns © (2007-02-22 23:51) [54]>Ringo © (22.02.07 19:25) [52]
>Система остроумная. Рассудите сами: и там,и там, без вопросов.
Каждый сам выбирает: либо лагерь, либо ответ на вопрос.
Но,только,многие ли ждали ответов? Много лет?
Это такая манера: мысли облекать в слова, а потом 2/3 слов выкидывать, а остальные тасовать, как карточную колоду,- или это мысли такие, как газмановские скакуны - скачут, фиг уследишь ?
Такая манера выражаться на этом форуме есть только у двоих, Вы ни один из них (по крайней мере принадлежность к одному отрицаете, а со вторым у Вас слишком мало общего) - просто кривляетесь ? Тогда с какой целью ? Выставить тут всех идиотами ? Скорее, сами на него временами походите.
Просто совет - займитесь чем-нибудь полезным ибо Вы становитесь просто неинтересны.
← →
MsGuns © (2007-02-22 23:54) [55]Кстати, "Брат" вызвал у меня просто-таки отвращение. Это мода такая на диких и смпатичных двуногих зверей, хладнокровно лишающих жизни себе подобных или я чего-то не догоняю ?
← →
Mike Kouzmine © (2007-02-23 00:05) [56]Ringo © (22.02.07 18:52) [51] Но план хороший.
Кстати о плане. Анекдот.
Вызвал Сталин Жукова. Усадил. Забил трубку. Раз затянулся, другой... Выдохнул..
- Дыаа... Хорощий у Вас план, товарищь Жюков.
← →
Ringo © (2007-02-23 00:18) [57]MsGuns © (22.02.07 23:51) [54]
"Такая манера выражаться на этом форуме есть только у двоих"
Так мало? Тогда эти двое среди прочих - просто "на вес золота",
если их, двоих только и запомнили :)
"Это мода такая на диких
и симпатичных двуногих зверей, хладнокровно лишающих жизни себе подобных
или я чего-то не догоняю ?"
Именно, "не догоняешь"...
"Брат" это не про преступность. Скорее, про милосердие, которое
иной раз выбирает причудливые формы. Как раз, в тему, наверное
и про Сталина, который "хладнокровно лишал жизни себе подобных".
Короче, посмотри фильм noch mal, непр, недпрев, непревзято.
Вот, всегда в этом наречии делаю ошибку :)
Посмотри, как будто в первый раз. Без политики внутри.
← →
Ringo © (2007-02-23 00:20) [58]Mike Kouzmine
:)
← →
Marser © (2007-02-23 00:43) [59]> [54] MsGuns © (22.02.07 23:51)
> >Ringo © (22.02.07 19:25) [52]
> >Система остроумная. Рассудите сами: и там,и там, без вопросов.
> Каждый сам выбирает: либо лагерь, либо ответ на вопрос.
> Но,только,многие ли ждали ответов? Много лет?
>
> Это такая манера: мысли облекать в слова, а потом 2/3 слов
> выкидывать, а остальные тасовать, как карточную колоду,-
> или это мысли такие, как газмановские скакуны - скачут,
> фиг уследишь ?
Когда утрачивается большая часть звеньев логической цепочки, получается бред в его медицинском определении, насколько я знаю.
← →
Ringo © (2007-02-23 00:51) [60]В принципе есть две схемы:
Одна говорит о том, что от зла можно избавиться посредством добра.
Другая напоминает, что "добрыми намерениями выстлана дорога в ад".
Диалектика, мать ее туда-сюда.
Зло эстетически неприемлемо. Яд и нож - символы зла.
Но эти символы (спросите у любого врача?) и лекарство (в умеренных дозах).
Лекарство и скальпель - синонимы яда и ножа.
Когда страна неизлечимо больна заразой коммунизма, когда сотни тысяч
людей оболванены идеей превосходства неуча и вчерашнего бездельника
над образованным хозяином, над ученым, над инженером, как вылечить
гангрену? Разъяснением?
Нет. Нужен нож и яд (скальпель и горькое лекарство).
Пораженная ужасной болезнью "народолюбия", Россия оказалась
во власти микробов-народолюбцев (Кропоткин, Чернышевский, Добролюбов,
Троцкий, Ульянов и пр. штаммы).
Народу не нужно, чтобы его любили. Любовь к народу напоминает
что-то связанное с Пенкиным. Народ надо оставить в покое, он
сам себя полюбит так, как природой заведено.
Иосиф Сталин, который вырос и возмужал в среде "народолюбцев" один,
единственный понял, что Россия заболела очень опасной болезнью,
коммунизмом, который призывает "любить народ". Бомжей, пахарей,
рабочих и крестьян всяких.
Понятие "народ" при советской власти отождествлялось с веселым
усатым неквалифицированным рабочим и с не менее веселой дояркой.
А бухгалтер, инженер, экономист из Госплана, майор, геолог, композитор
и очкастый доцент-историк были типа, как бы уже не народ, а "прослойка".
Всю эту классовую хрень придумали два дружка: Ленин и Троцкий.
Сталин начал с того, что посадил в лагерь ВСЕХ оболваненых.
И инженеров, и доярок, и майоров. Чтобы ни у кого не осталось
ленинско-троцкисткой заразы.
Называется "карантин".
Кто-то выжил, а кто-то...
Зато ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев уже напрямую не использовали
ленинские приоритеты о "народе". Надолго запомнили сталинскую "больничку".
← →
LA33 (2007-02-23 01:44) [61]Как однажды заметил Уинстон Черчилль, назовите мне проблему, и я представлю по ней две диаметрально противоположные точки зрения. Любое историческое событие можно трактовать по-разному, что и происходило, происходит и будет происходить. Любое историческое событие порождает массу легенд, слухов, рассказов и бесчисленное количество противоречий. Иногда интерпретация того или иного события становится настолько сильна, что превращается в официально принятую точку зрения. То же самое происходит и с мифом. Есть изречение – легенда – это сплетня, возведенная в абсолютную степень.
Все политические системы имеют мифы (и должны иметь, потому что это sine qua non), которые бы оправдывали их существование. Они (мифы и верования) необходимы, чтобы государство сохраняло контроль над умами своих граждан. Все аргументы, используемые для оправдания существования государства, в той или иной степени основаны на мифе, без которого самое бытие государства как аппарата становится затруднительным. В сегодняшнем мире две основы любого мифа – наука и история. Пропагандисты (назовем их как угодно – журналисты, редакторы, писатели, ученые, политики) используют мифы, сотворенные обществом и творят новые, чтобы большинство граждан придерживались установленного порядка и оставались лояльными своему государству.
Миф, принятый обществом, становится мощнейшим пропагандистским оружием, которое способно поразить любого. Своеобразное оружие массового поражения. Как показывает практика, достаточно двух поколений, чтобы миф превратился в официальную историю.
← →
LA33 (2007-02-23 02:07) [62]Еще цитата:
Видный российский историк-антикоммунист Юрий Жуков процитировал Дж. Арч Гетти, авторитета среди американских историков более молодого поколения, изучающих СССР. Гетти сказал, что советская история отравлена «пропагандой» времен Холодной войны и ее надо изучать заново. См. Александр Сабов, «Жупел Сталина», «Комсомольская Правда», 5 ноября 2001 г.
← →
MsGuns © (2007-02-23 09:16) [63]>Ringo © (23.02.07 00:51) [60]
>Когда страна неизлечимо больна заразой коммунизма, когда сотни тысяч людей оболванены идеей превосходства неуча и вчерашнего бездельника над образованным хозяином, над ученым, над инженером, как вылечить гангрену? Разъяснением?
"Оболваненные сотни тысяч людей" - характеристика только коммунизма ? А что такое столетия Великой инквизиции ? Или тот же фашизм ? Признаки и предтеча фанатизма - необразованность и несознательность масс, это наблюдается на протяжении всей истории.
Вам же дался именно коммунизм. Но ведь коммунизм сам по себе (как теория - ибо на практике его никто не видел, разве что кибуцы у евреев или таборизм у цыган) ничего плохого не "предлагает", - просто его взяли на вооружение нелюди. В отличие от того же фашизма, который сам по себе построен на презрении к детям божьим.
В своей ненависти к коммунизму Вы уподобляетесь ребенку, не терпящему воды потому что второго дня она попала ему в нос при умывании.
← →
Ringo © (2007-02-23 11:48) [64]MsGuns © (23.02.07 09:16) [63]
"А что такое столетия Великой инквизиции ?"
Простое латинское слово "inquisitio" переводится, как "опрос", распрашивание.
Ну, задавали одни люди вопросы другим... Чего плохого?
Латинское слово "communis" означает "общий". Это тебе не распросы и не голосование.
Сommunis значит, что ты общий в общем деле, хочешь ты того, или нет - неважно.
Был фильм такой "Поднятая целина". В нем интересный диалог, когда
Макар Нагульнов объяснял крестьянину "про коммунизм":
Вот ты захочешь, например борщ? А тебе подадут щи!
А ежели я не желаю?
А тебя и спрашивать никто не будет!
Шолохов, он хоть и был коммунистическим писателем, но четко уловил
разницу между "опросом" и принадлежностью к "общему", между инквизицией
и коммунизмом.
← →
Сало © (2007-02-23 12:31) [65]
> Вам же дался именно коммунизм. Но ведь коммунизм сам по
> себе (как теория - ибо на практике его никто не видел, разве
> что кибуцы у евреев или таборизм у цыган) ничего плохого
> не "предлагает", - просто его взяли на вооружение нелюди.
> В отличие от того же фашизма, который сам по себе построен
> на презрении к детям божьим.
>
> В своей ненависти к коммунизму Вы уподобляетесь ребенку,
> не терпящему воды потому что второго дня она попала ему
> в нос при умывании.
>
Две идентичные идеологии. Обе обещают рай на земле, одна - арийцам, другая - рабочим и крестьянам. Обеим для достижения целей необходимо уничтожение врагов - одним евреев и цыган, другим - классовых врагов.
← →
Ringo © (2007-02-23 12:38) [66]Сало © (23.02.07 12:31) [65]
Just right!
← →
Лина-любительница (2007-02-23 13:00) [67]
> Ringo © (23.02.07 12:38) [66]
> Сало © (23.02.07 12:31) [65]
>
> Just right!
Я тебя поддерживаю, мой Ринго !
← →
alien1769 © (2007-02-23 13:29) [68]
> Лина-любительница (23.02.07 13:00) [67]
>
> > Ringo © (23.02.07 12:38) [66]
> > Сало © (23.02.07 12:31) [65]
> >
> > Just right!
>
> Я тебя поддерживаю, мой Ринго !
Ринго, ник Лина-любительница это твой Виртуальный ник ?
← →
Ringo © (2007-02-23 14:36) [69]alien1769
"Ринго, ник Лина-любительница это твой Виртуальный ник ?"
И это тоже. Валите все в кучу!
Мало мне одного легендарного копира :)
← →
GrayFace © (2007-02-23 16:09) [70]kaif © (21.02.07 19:38) [31]
Поддерживаю.
Ringo © (21.02.07 19:39) [32]
Со времен Сталина о революции пришлось забыть. Накрепко и надолго.
Надолго? 1991 - 1953 = менее 40 лет!
kaif © (21.02.07 19:51) [36]
И к спсихиатору лучше обратиться тем, кто полагает, что история этих преступлений и массовых убийств важнее для цивилизации, чем та же история естественных наук, медицины и философии.
История философии, ИМХО, гроша ломанного не стоит.
tesseract © (21.02.07 19:51) [37]
Оставил Джугашвили мощнейшую индустриальную державу, которую долго и упорно разваливали клоуны вроде Хрущёва и Брежнева. Порядок попытался навести Андропов, но его быстро за это убрали.
Он оставил индустриальную державу с уничтоженным аграрным сектором, с неуклюжей системой власти, пораждающей клоунов вроде Хрущёва и Брежнева.
tesseract © (21.02.07 23:39) [49]
Он просто смог скоординировать действия своей стороны, другие проводили время в спорах или тянули одеяло каждый на себя
Откуда такие сведения? На счет споров?
Ringo © (22.02.07 19:25) [52]
Вспоминается программа "Реальная политика". LOL
Ringo © (23.02.07 0:51) [60]
Пиши исчо!
← →
palva © (2007-02-23 18:11) [71]> Сталин был велик? (IMHO 23.02.07 16:09)
Сталин был великоват, IMHO.
← →
tesseract © (2007-02-23 20:03) [72]
> Сталин начал с того, что посадил в лагерь ВСЕХ оболваненых.
> И инженеров, и доярок, и майоров.
Чиво? В в истории как свинья в апельсинах. Сталин ПОДНЯЛ образование. Низведение инженеров до вшивых - дело рук БРЕЖНЕВА и последующих. "Кадры решают всё" - это Джугашвили!
> Откуда такие сведения? На счет споров?
Мозги ё? Знание экономики ё? Колчака помним? Отсюда делаем вывод - Сталин всего лишь обладал наиболее скоординированной армией. Знание того, что он смог создать структуру ГенШтаба (пентагон, как пародия взник много лест спустя) позволяет сделать вывод о том, что Красная Армия, с днём ёё кстати, была наиболее скоординированной среди подобных.
← →
YurikGL © (2007-02-23 20:13) [73]
> "Оболваненные сотни тысяч людей" - характеристика только
> коммунизма ?
Не только.... еще и демократии... и христианства... да и любой идеологии.... как говорится, доблестные разведчики и подлые шпионы.
Если идеология не будет обманывать и "оболванивать" - она никогда не победит другие и исчезнет. Значит, все широко-распространенные идеологии этим пользуются.
Что же до Сталина, то ИМХО он аналогичен Петру Первому. Оба подняли страну. Оба дали результат. Оба действовали единственными (ИМХО) жесткими методами.
З.Ы. не ошибается тот, кто ничего не делает. Их и любят граждане... А зубных врачей, которые с болью выдирают гнилые зубы не любят... называют их "живодерами" "садистами"... Как будто им приятно с болью выдирать зубы... Но ведь другого пути нет.
← →
tesseract © (2007-02-23 20:20) [74]
> > "Оболваненные сотни тысяч людей" - характеристика только
> > коммунизма ?
Это больше характеристика демократии.
← →
YurikGL © (2007-02-23 20:31) [75]
> > > "Оболваненные сотни тысяч людей" - характеристика только
> > > коммунизма ?
>
>
> Это больше характеристика демократии.
>
У кого то это в большей степени, у кого то в меньшей.... я бы так говорить не стал.
← →
Cincinnut © (2007-02-23 20:37) [76]> [65] Сало © (23.02.07 12:31)
> Две идентичные идеологии. Обе обещают рай на земле, одна
> - арийцам, другая - рабочим и крестьянам. Обеим для достижения
> целей необходимо уничтожение врагов - одним евреев и цыган,
> другим - классовых врагов.
Коммунизм - это от каждого по возможностям - каждому по потребностям.
1. Материальная база.
2. Воспитание человека.
А классовая борьба - это так назвали борьбу против врагов России.
← →
palva © (2007-02-23 20:45) [77]Cincinnut © (23.02.07 20:37) [76]
> А классовая борьба - это так назвали борьбу против врагов России.
Когда была популярна классовая борьба, России не было. Ее уничтожили и превратили в РСФСР. Боролись против врагов СССР.
← →
Cincinnut © (2007-02-23 20:53) [78]
> [77] palva © (23.02.07 20:45)
думал, как правильно написать в [76]Россия или СССР. Т.к. фактически снова создавали Россию так и написал.
← →
MsGuns © (2007-02-23 23:29) [79]>palva © (23.02.07 20:45) [77]
>Когда была популярна классовая борьба, России не было.
Вот так ? Можно вопрос, - а кто автор идеи "классовой борьбы", неужто Никита Сергеич или Брежнев ?
>Ее уничтожили и превратили в РСФСР.
Опять неувязка. Кого уничтожили, Россию или Российскую империю ? И что значит уничтожили, взорвали большую такую ядреную бомбочку ?
>Боролись против врагов СССР.
Кто боролся, против каких таких "врагов" ? Пожалуйста, поподробнее с этого места
← →
palva © (2007-02-23 23:40) [80]> Вот так ? Можно вопрос, - а кто автор идеи "классовой борьбы", неужто Никита Сергеич или Брежнев ?
Маркс и Энгельс.
> Опять неувязка. Кого уничтожили, Россию или Российскую империю ? И что значит уничтожили, взорвали большую такую ядреную бомбочку ?
Неувязка чего с чем? Ни кого, а что. Сначала уничтожили Российскую империю (1917 - 1920) а потом Россию 1922. С этого времени страны с таким названием на карте мира не было.
>>Боролись против врагов СССР.
> Кто боролся, против каких таких "врагов" ? Пожалуйста, поподробнее с этого места
У СССР было много врагов - внешних и внутренних. Против них и боролись. А что вас интересует, список стран или личностей?
← →
Сало © (2007-02-24 12:07) [81]
> не ошибается тот, кто ничего не делает. Их и любят граждане.
> .. А зубных врачей, которые с болью выдирают гнилые зубы
> не любят... называют их "живодерами" "садистами"... Как
> будто им приятно с болью выдирать зубы... Но ведь другого
> пути нет.
>
А что, до России не дошла анестезия?
← →
Плохиш © (2007-02-24 12:10) [82]
> У СССР было много врагов - внешних и внутренних.
Болезнь такая есть психическая - мания преследования называется. Кстати, не подскажите, какой район Цюриха тогда шушенским назывался?
← →
palva © (2007-02-24 12:20) [83]Плохиш © (24.02.07 12:10) [82]
Если вопрос ко мне, то я его не понял.
← →
ArtemESC © (2007-02-24 12:38) [84]Все время меня мучил один вопрос: Почему ближайшее окружение Сталина не могло его "грохнуть"? Он же не "наместник Бога на земле", ему не давали присягу(как королям), он не заручился поддержкой богов... Общество атеистически настроено... А он один - миллионы ... ?
← →
YurikGL © (2007-02-24 13:22) [85]
> Сало © (24.02.07 12:07) [81]
>
>
> > не ошибается тот, кто ничего не делает. Их и любят граждане.
>
> > .. А зубных врачей, которые с болью выдирают гнилые зубы
> > не любят... называют их "живодерами" "садистами"... Как
> > будто им приятно с болью выдирать зубы... Но ведь другого
> > пути нет.
> >
>
> А что, до России не дошла анестезия?
>
Анастезия это промывание мозгов... Убеждаем народ, что расстреливаем "врага" - анестезия. Так что аналогия полная.
← →
YurikGL © (2007-02-24 13:23) [86]
> Все время меня мучил один вопрос: Почему ближайшее окружение
> Сталина не могло его "грохнуть"? Он же не "наместник Бога
> на земле", ему не давали присягу(как королям), он не заручился
> поддержкой богов... Общество атеистически настроено... А
> он один - миллионы ... ?
>
Потому что нужен он был... иначе страну не поднять. И тогда люди это понимали.
> > Сало © (24.02.07 12:07) [81]
Скажите как медик, какие методы анестезии были в 30-х годах :)
← →
bobby (2007-02-24 13:28) [87]Время было невеселое, тиран он был тот еще, но эта тирания распространялась на всех. Он оставил после себя некоррумпированную элиту. Это уже их унучкам захотелось джинсов и жувачки и нефти. Так родилась перестройка... Вы можете представить себе в наше время сынку какого-нить министра летехой в авиации?
← →
Сало © (2007-02-24 13:48) [88]
> Скажите как медик, какие методы анестезии были в 30-х годах
> :)
Эфир?
← →
Сало © (2007-02-24 13:54) [89]
> Время было невеселое, тиран он был тот еще, но эта тирания
> распространялась на всех. Он оставил после себя некоррумпированную
> элиту. Это уже их унучкам захотелось джинсов и жувачки и
> нефти. Так родилась перестройка... Вы можете представить
> себе в наше время сынку какого-нить министра летехой в авиации?
>
Да шо ви говорите? Ох уж эти сказки, ох уж эти сказоцники.
← →
IMHO © (2007-02-24 14:25) [90]Мне думается, Сталин переиграл всех, потому что его решения соответствовали ТОМУ ВРЕМЕНИ.
Тогда какова роль личности в истории?
Человек становится вождем, потому что само время его выбирает, так сказать, естественный (и предопределенный) ход истории ???
← →
YurikGL © (2007-02-24 14:30) [91]
> Эфир?
В любом случае - промывание мозгов и одурманивание.
← →
GrayFace © (2007-02-25 09:32) [92]YurikGL © (23.02.07 20:13) [73]
Что же до Сталина, то ИМХО он аналогичен Петру Первому. Оба подняли страну. Оба дали результат. Оба действовали единственными (ИМХО) жесткими методами.
Имеется в виду "единственными возможными методами"? Ну уж нет. Сталин сделал очень много жестокостей во вред стране - единственными возможными методами тут и не пахнет.
tesseract © (23.02.07 20:03) [72]
Мозги ё? Знание экономики ё? Колчака помним? Отсюда делаем вывод - Сталин всего лишь обладал наиболее скоординированной армией. Знание того, что он смог создать структуру ГенШтаба (пентагон, как пародия взник много лест спустя) позволяет сделать вывод о том, что Красная Армия, с днём ёё кстати, была наиболее скоординированной среди подобных.
А я читал и слышал что Сталин обезглавил офицерский состав репрессиями; неразумно руководил во время войны, вмешиваясь в то, в чем не смыслил.
tesseract © (23.02.07 20:20) [74]
> > "Оболваненные сотни тысяч людей" - характеристика только
> > коммунизма ?
Это больше характеристика демократии.
Не больше. Вообще, демократии разные, тут скорее вопрос в конкретных странах.
ArtemESC © (24.02.07 12:38) [84]
Все время меня мучил один вопрос: Почему ближайшее окружение Сталина не могло его "грохнуть"? Он же не "наместник Бога на земле", ему не давали присягу(как королям), он не заручился поддержкой богов... Общество атеистически настроено... А он один - миллионы ... ?
Возможно, его в конце концов грохнули.
IMHO © (24.02.07 14:25) [90]
Мне думается, Сталин переиграл всех, потому что его решения соответствовали ТОМУ ВРЕМЕНИ.
Я думаю, такой жестокости и коварства никто от "таварища" не ожидал. А когда опомнились было уже позно. Для тех кто опомнился.
← →
YurikGL © (2007-02-25 10:26) [93]
> Имеется в виду "единственными возможными методами"? Ну уж
> нет. Сталин сделал очень много жестокостей во вред стране
> - единственными возможными методами тут и не пахнет.
>
Приведи пример, когда разгульную преступность уничтожали другими методами?
А вообще, лично тебе советую в жизни хотя бы немного поруководить, что бы делать такие выводы. Поруководить с целью извлечения максимальной эффективности, что бы выдать людям максимальную зарплату. Судя по высказыванию и по году рождения ты этого еще не делал.
> Не больше. Вообще, демократии разные, тут скорее вопрос
> в конкретных странах.
Это - характеристика любой идеологии. И демократия здесь ничем от других не отличается.
> А я читал и слышал что Сталин обезглавил офицерский состав
> репрессиями; неразумно руководил во время войны, вмешиваясь
> в то, в чем не смыслил.
И как же он тогда победил? Кстати, о какой войне речь?
← →
GrayFace © (2007-02-25 20:36) [94]YurikGL © (25.02.07 10:26) [93]
И как же он тогда победил? Кстати, о какой войне речь?
Взял да победил, только не он, а страна. О ВОВ.
← →
YurikGL © (2007-02-25 20:42) [95]
> Взял да победил, только не он, а страна. О ВОВ.
Обоснуй.... Он возглавил страну. Он принимал важнейшие решения. Он был главнокомандующим. "Страна победила под его руководством"="Он вывел страну к победе".
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 22:07) [96]> "Он вывел страну к победе".
я б сказал по-другому - чудом вылез из дерьма, в которое ввел в 41-м, когда не привел войска хоть в какую готовность, не разрешил осенью оставить Киев (кончилось окружением и уничтожением 800 тыс чел только военных) и т.д.
← →
Ringo © (2007-02-25 22:08) [97]MsGuns © (23.02.07 09:16) [63]
"В своей ненависти к коммунизму Вы уподобляетесь ребенку, не терпящему воды
потому что второго дня она попала ему в нос при умывании."
Ничего мне не попало. Я родился на закате коммунизма, в те времена,
когда над ним смеялись все, кому не лень.
Вопрос ведь, не в том, кто и как распоряжался коммунизмом.
У него было много "распорядителей" от Ленина до Горбачева.
Вопрос о том, кто первым понял, что это такое "коммунизм",
придуманный теоретически двумя западно-европейскими придурками:
Марксом и Энгельсом, и подхваченный практически придурками уже российскими:
народолюбцами и германскими шпионами Лениным и Троцким.
Еще один фактор: не было бы коммунизма в СССР, не было бы и Гитлера
в Германии. Не потому, что Сталин любовно взращивал противника Англии
и Франции. Тут не политика была. Тут была ревность "о народе".
Советские историки застенчиво называли фашистскую партию НСДАП,
редко расшифровывая ее подлинное название (сравни с РСДРП?).
Российская Социалистическая Демократическая Рабочая Партия.
Или Немецкая Социалистическая Демократическая Рабочая Партия?
(АП это для несведующих: Арбайтен Партия).
Джонсон и Джонсон. Почувстуйте разницу:)
← →
Ringo © (2007-02-25 22:20) [98]Точно переводится вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F
Перепутал. Но смысл остался.
И те, и другие пытались рабочего и доярку защитить.
← →
Ringo © (2007-02-25 22:23) [99]http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl191.htm
← →
YurikGL © (2007-02-25 22:41) [100]
> я б сказал по-другому - чудом вылез из дерьма, в которое
> ввел в 41-м, когда не привел войска хоть в какую готовность,
> не разрешил осенью оставить Киев (кончилось окружением
> и уничтожением 800 тыс чел только военных) и т.д.
>
Этого чуда не смогли совершить ни одна Европейская держава.... может, все же закономерность?
Кстати, в 41-м имеем статистку по потерям Красной Армии.
Убито и умерю на этапах санитарной эвакуации 465 381
Умерло от ран в госпиталях 101 471
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235 339
Пропало без вести, попало в плен 2 335 482
Что-то не вижу я 800 000 тыс убитыми военных.
← →
YurikGL © (2007-02-25 22:42) [101]
> Еще один фактор: не было бы коммунизма в СССР, не было бы
> и Гитлера
> в Германии.
История не терпит сослагательного наклонения. А вот причинно-следственную связь было бы неплохо обосновать...
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 22:52) [102]> YurikGL © (25.02.07 22:41) [100]
> Что-то не вижу я 800 000 тыс убитыми военных.
столько попало в окружение, "почти никто" из него не вышел. кто-то в плену, кто-то уничтожен, кто-то в партизанах, кто-то по домам разошелся. В армии стало на 800 тыс чел меньше, если условно не считать партизан. Эта цифра довольно общепризнанная (+- 100 тыс!)
> Убито и умерю на этапах санитарной эвакуации 465 381
столько в Белорусси в окруженни за пару месяцев оказалось. Правда, из них очень много партизанами стали.
Только при катастрофе под Вязьмой начали думать, как помогать окруженным вырваться, до этого только хватались за голову.
← →
Marser © (2007-02-25 23:03) [103]> [97] Ringo © (25.02.07 22:08)
> (АП это для несведующих: Арбайтен Партия).
National Socialistische Deutsche Arbeit Partei - написал так, оказалось Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, ну плохо у меня с немецким :-)
По-моему, этих несведующих среди тех, кто знает столицу Саксонии, ничтожно мало :-)
>
> Еще один фактор: не было бы коммунизма в СССР, не было бы
> и Гитлера
> в Германии. Не потому, что Сталин любовно взращивал противника
> Англии
> и Франции. Тут не политика была. Тут была ревность "о народе".
Был бы. Но войны не было бы....
← →
YurikGL © (2007-02-25 23:12) [104]
> Эта цифра довольно
> общепризнанная (+- 100 тыс!)
http://www.cogmtl.net/Misc/rules.htm
Запрещенный прием ведения дискуссии №12
Нужно пользоваться не общепризнаными цифрами, а официальной статистикой.
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 23:15) [105]> Нужно пользоваться не общепризнаными цифрами, а официальной статистикой.
каких времен? 41-го года?
← →
Marser © (2007-02-25 23:21) [106]> Запрещенный прием ведения дискуссии №12
Кстати, очень сильно напоминает многих антиоранжистов. Они перемигиваются между собой, а потом картинно вздыхают, мол, как ти убогие этого не понимают, но мы-то с вами друг друга понимаем, не так ли...
← →
YurikGL © (2007-02-25 23:24) [107]
> каких времен? 41-го года?
Статистикой по ВОВ.
← →
Marser © (2007-02-25 23:26) [108]> [107] YurikGL © (25.02.07 23:24)
Кстати, не подскажешь, откуда твоя любимая статистика взялась?
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 23:31) [109]> YurikGL © (25.02.07 23:24) [107]
Великая Отечественная Война 1941-1945 ISBN второго тома 5-02009736-5.
мне нравится то, что цифры в книге бьются между собой, где не бьются, прокомментировано, и даны ссылки на архивы Красной Армии и Вермахта, и цифры бьются (как могут!) с инетом, где не бьются, есть логика, почему нет.
← →
YurikGL © (2007-02-25 23:33) [110]
> Кстати, не подскажешь, откуда твоя любимая статистика взялась?
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm
← →
Marser © (2007-02-25 23:34) [111]"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
"
Вот именно. Это официальная статистика?
← →
YurikGL © (2007-02-25 23:37) [112]
> Petr V. Abramov © (25.02.07 23:31) [109]
Вот ты привел неудачу Сталина... мне привести успехи?
Войну то он выйграл... Повторюсь, что этого не смогла сделать ни одна другая Европейская держава. Значит он был сильнее руководителей соответствующих государств как руководитель.
Прежде всего, важен итог. А потом уже процесс. Так для человека важнее быть сытым, чем есть вкусную пищу. Можешь мне поверить.
← →
YurikGL © (2007-02-25 23:38) [113]
> Вот именно. Это официальная статистика?
Там все ссылки даны... на все цифры.
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 23:38) [114]да не может быть ПРАВИЛЬНОЙ статистики, слишком слой земли уже большой над останками, пусть простят нас, что не похоронили по-людски.
← →
YurikGL © (2007-02-25 23:40) [115]
> да не может быть ПРАВИЛЬНОЙ статистики, слишком слой земли
> уже большой над останками, пусть простят нас, что не похоронили
> по-людски.
Да ну? Подсчет велся в процессе... Есть такое понятие, как "пропал без вести". А уж учет состава Вооруженных Сил велся точно.
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 23:41) [116]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2007-02-25 23:43) [117]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 23:48) [118]> Мнда... голодать не приходилось... верю...
не развиваю тему...
> Ежели немцы вырезали население, то это вина не Сталина, а немцев.
если ты НЕ ВЕРИШЬ или не хочешь согласиться по каким-то своим причинам, что за 41-й г в Белоруссии глухом в окружении оказалось ~(!) 400 тыс чел, а на Украине ~(!) 800 тыс (между "Центр" и "Юг" после броска Гудериана вдоль Днепра) - ну читай свою статистику, выпей за тов Сталина, если партия велит.
← →
Marser © (2007-02-25 23:55) [119]> [112] YurikGL © (25.02.07 23:37)
А полякам (и другим нациям Речи Посполитой, включая и украинцев, просто поляки были флагманами) в XVI-XVII веке во многих битвах удавалось разгромить вдвое и более превосходящие силы противника, причём, это были и московиты, и шведы, и турки, и другие. Червоточащую, разъедаемую изнутри страну, очень несоверешенного устройства, удалось добить только в конце XVIII века. На этом фоне Сталин как-то не очень смотрится, уж извини...
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-25 23:58) [120]> Marser © (25.02.07 23:55) [119]
тишайший царь А.М. форева
P.S. :)))))
← →
Marser © (2007-02-25 23:59) [121]> [120] Petr V. Abramov © (25.02.07 23:58)
> > Marser © (25.02.07 23:55) [119]
> тишайший царь А.М. форева
>
> P.S. :)))))
Ну так и ему несколько раз конкретно дали по почкам, особенно под Конотопом, такшта...
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-26 00:04) [122]а кому не давали-то?
тут другое - как Россия за православие встала в начале 1600-х, так Польша потом за католичество. Была осада Троице-Сергиевского монастыря, была потом и в Польше такая шведами не помню сейчас какого, но тоже символа
← →
Marser © (2007-02-26 00:14) [123]> была потом и в Польше такая шведами не помню сейчас какого,
> но тоже символа
Ясногорский монастырь в Ченстоховове, тот самый, где хранится чудотворная икона "Матка Боска Ченстоховска". У Сенкевича эти события очень классно описаны, Кмициц там отжигал. Только это было раньше:Общепольской святыней, защищавшей от врагов, она стала после 1655 года, когда в ходе сорокадневной осады монастыря шведской армией генерала Мюллера произошло чудесное явление Богоматери, обратившее в бегство огромное войско шведов-протестантов. Благодарный король Ян Казимир в 1656 году провозгласил Деву Марию покровительницей и "вечной королевой" Польши. С этого времени ее культ приобрел в Польше подчеркнуто национальный характер. Монастырь стал крупнейшим центром паломничества. Он перестроен в празднично-торжественном стиле барокко, для иконы изготовили серебряную заслонку, ее украсили золотыми перьями - элементом, взятым из польского военного костюма XVII века. (Когда польские всадники устремлялись на врага, то железное оперение вокруг шлема производило такой шум, что неприятель часто бежал, что символизировало христианскую бескровную победу над супостатом.)http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=161&n=11
Польша всегда стояла за католичество, будучи при этом очень толерантной. Хрестоматийные издевательства над православными во многом выдуманы, а то, что не выдумано - по большей части работа магнатов, наущенных иезуитами. Да что там говорить, если сам Иеремия Вишневецкий родился в Православии, а впоследствии, в 19 лет принял католичество и стал ярым католиком и борцом со схизмой.
Хотя в общем, в Польше что православный, что католик, что протестант (кстати, узнал, что очень много украинской шляхты, вплоть до магнатов, вроде Немирича, переходили и в протестантство), что даже и мусульманин (липеки-татары, издавна служившие Литве) - всё едино, только лучше быть шляхтичем, ну хотя бы путным или панцирным боярином.
← →
Marser © (2007-02-26 00:18) [124]Вообще, обидно, что советская и российская историография (к которым я довольно сильно привязан, всё-таки) игнорируют историю этой великой державы, потому что её успехи умаляют успехи России - единственного светлого лучика, согласно и учению. Вплоть до того, что во времена "великого" героя сабжа и его преемников, часто выходили такие "истории СССР", в которых о Великом Княжестве Литовском, Русском и Жемайтском не упомянуто ни слова...
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-26 00:24) [125]> Marser © (26.02.07 00:14) [123]
> в Ченстоховове,
точно, вспомнилось
остальное - неоднозначно. Если б жать не стали, не было б Хмельницкого. Да наплевать было народу, русский барин или польский
← →
Marser © (2007-02-26 00:36) [126]> [125] Petr V. Abramov © (26.02.07 00:24)
> > Marser © (26.02.07 00:14) [123]
> > в Ченстоховове,
> точно, вспомнилось
>
> остальное - неоднозначно. Если б жать не стали, не было
> б Хмельницкого. Да наплевать было народу, русский барин
> или польский
Ну, поляки об этом думают совсем иначе.
Дык, и самое-то интересное, что простой народ толком ничего не получил. Перечитал я мартовские статьи, так оказывается, что свободу получили только те мужики, что принадлежали католическим церкви и шляхте, для православных же шляхтичей и монастырей ничего не поменялось, они продолжали владеть и пользоваться своими вольсностями. Сколько их было? Да вот даже на землях Виннитчины, которые католики, как считается, наводнили по самое не могу, более трети держателей земли оставались православными. Это с одной стороны, с другой стороны - были ловкачи вроде упомянутого мною еретика Юрия Немирича, которые "поняв важность момента"(с), перешли на сторону казаков и приняли православие. С третьей стороны была казацкая старшина, не имевшая шляхетства (вообще, интересно, что большая часть казацкой старишины и почти все гетманы были из шляхты), но очень и очень мечтавшая и о нём, и своих мужиках.
Вот так. А если мы ещё вспомним, что по польской же статистике, в конце XVIII века только каждый десятый католический шляхтич Правобережья был этническим поляком, то получится интересная штука - всю дорогу барин был украинским в значительной степени.
Спрашивается - а туда ли украинскую нацию завели чудаки-хлопоманы, призывающие нас гордиться дырявыми сапогами, гайдамаками да шевченковскими хатками?
← →
Marser © (2007-02-26 00:47) [127]Простите за этот оффтоп, но я думаю, это было не слишком скучно. Во всяком случае, сталинские темы на меня уже порой навевают скуку смертную :-)
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-26 00:50) [128]> Ну, поляки об этом думают совсем иначе.
ну дык ессно
> Дык, и самое-то интересное, что простой народ толком ничего не получил.
ну см [125]
с виду
а вопрос католичество-православие кудыть серьезней тогда был, чем си-паскаль
уж оставим для другой ветки, какому патриарху подчиняться
← →
YurikGL © (2007-02-26 07:46) [129]
> что за 41-й г в Белоруссии глухом в окружении оказалось
> ~(!) 400 тыс чел, а на Украине ~(!) 800 тыс (между "Центр"
> и "Юг" после броска Гудериана вдоль Днепра) - ну читай свою
> статистику,
В целом по войне статистику посмотри... потери в вооруженных силах... и сравни... что ты кусками вырываешь?
> выпей за тов Сталина, если партия велит.
Если бы не он - не жил бы ты сейчас... и Россия уже давно была бы нищей и отсталой...И не было бы ни Юрия Гагарина, ни метро в Москве... (история не терпит сослагательного наклонения, но раз ты это любишь - извольте)
> Во всяком случае, сталинские темы на меня уже порой навевают
> скуку смертную :-)
Ага... напомнить про действие диоксина? :))))))
← →
Marser © (2007-02-26 09:48) [130]> [129] YurikGL © (26.02.07 07:46)
> Ага... напомнить про действие диоксина? :))))))
Тоже скучно, доводы-то косвенные...
← →
palva © (2007-02-26 10:04) [131]
Marser © (26.02.07 00:18) [124]
Вообще, обидно, что советская и российская историография игнорируют историю этой великой державы.
А вы читали Буровского "Россия, которой не было"? Эта книга есть в сети, но он написал еще несколько книг, посвященных теме. Много материалов по этой издается белорусскими историографами.
>> выпей за тов Сталина, если партия велит.
> Если бы не он - не жил бы ты сейчас... и Россия уже давно была бы нищей и отсталой
Очень странное мнение. Если бы не было Сталина, был бы кто-нибудь другой. Трудно говорить, что бы тогда было, но Сталин руководил страной не лучшим образом. До такой степени не лучшим, что человек средних способностей на его месте привел бы страну к лучшим результатам.
← →
Marser © (2007-02-26 11:36) [132]> [131] palva © (26.02.07 10:04)
>
> Marser © (26.02.07 00:18) [124]
> Вообще, обидно, что советская и российская историография
> игнорируют историю этой великой державы.
>
> А вы читали Буровского "Россия, которой не было"?
Да. Хорошая штука... Но ей несколько лет всего...
> Много материалов по этой издается белорусскими историографами.
Вот именно. Белорусы уже вспомниают, кирхгольмскую викторию почитают своей, как и Ходкевича своим полководцем. А вот у нас имя Констатина Ивановича Острожского даже "образованщине" мало известно, хотя все знают о его сыне, Василие-Константине. А потом вылазят мерзкие людишки, вроде когда-то околачивавшегося тут евгега и подкалывают тем, что я нас, дескать, нет полководцев. Ну да, если из всего того куска истории вспоминать только казаков, совершенно игнорируя тех, кто служил государству, остаются только Сагайдачный, Хмельницкий, Сирко да ещё несколько имён... Обидно...
← →
Ringo © (2007-02-26 19:07) [133]Marser © (25.02.07 23:03) [103]
"Был бы. Но войны не было бы...."
Может и так, сильно спорить не буду:)
Во всяком случае Гитлер не был политиком, подобным Сталину.
У Гитлера был немецкий размах и пунктуальность, но не хватало
парадоксальности, свойственной всем великим политикам, вроде
Сталина, которых сначала не понимают, боятся, а потом слагают
о них мифы и легенды.
Почему Моисей 40 лет водил евреев по ныне оккупированным палестинским
территориям? Чтобы те ЗАБЫЛИ о египетском рабстве.
Почему Сталин держал 30 лет в лагерях народы СССР?
Чтобы те ЗАБЫЛИ о коммунистическом рабстве.
Среди толп Моисея тоже были правоверные иудеи, и тоже далеко
не все выжили "забывая рабство".
А сколько было "правоверных" ленинцев, инженеров, ученых, красных
командиров, секретарей ЦК, директоров заводов, рабочих и крестьян,
которые со слезами на глазах бормотали, что "Сталин не знает", что
"Это ошибка", что "Там разберутся"? Вот оно, рабство египетское!
Сталин как раз прекрасно знал, чего он хочет. Знал лучше палачей
Ягоды, Ежова и чудом пережившеего его Берии.
Он хотел уничтожить российский коммунизм, который возник не в 1917 г.,
а вместе с "народолюбцами"-террористами, вместе с декабристами
где-то в начале XIX века.
Но уничтожил его эффективнее, чем Моисей. И по срокам, и по затратам.
"Сажать" лучше, чем "водить", транспортных расходов меньше.
Ну и каналы, там, построили новые. А моисеевские ходоки даже до
строительства Суэцкого не додумались:)
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-26 19:18) [134]> YurikGL © (26.02.07 07:46) [129]
Да даже по твоей ссылке
Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) 1 162,6 (в тысячах), че со всоими же цифрами споришь?
> Если бы не он - не жил бы ты сейчас...
жил бы, он мне предком не приходится.
> и Россия уже давно была бы нищей и отсталой...
ну-ну
> И не было бы ни Юрия Гагарина, ни метро в Москве...
да всем отец родной, кто ж спорит.
← →
shikitomedo2 © (2007-02-26 19:21) [135]Ringo © (26.02.07 19:07) [133]
Почему Моисей 40 лет водил евреев по ныне оккупированным палестинским
территориям? Чтобы те ЗАБЫЛИ о египетском рабстве.
Почему Сталин держал 30 лет в лагерях народы СССР?
Чтобы те ЗАБЫЛИ о коммунистическом рабстве.
экий у вас свежий взгляд на события
буду думать..
← →
oldman © (2007-02-26 19:50) [136]
> российский коммунизм, который возник не в 1917 г.,
> а вместе с декабристами
Мдя...
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-26 19:51) [137]> oldman © (26.02.07 19:50) [136]
а нефиг было Герцена будить
← →
Ringo © (2007-02-26 21:37) [138]А еще (это бесплатное приложение) величие правителя помимо его реакционной
политики определяется его (не)желанием брать взаймы.
Сталин не только не брал, его США и Англия умоляли и о лэндлизе,
и о караванах из Англии, которые гибли, и о американских фордах.
Политик, который сначала просит о вспомоществованиии, а потом ругает
кредитора - подлец.
Но дважды подлец-политик, который сначала ругает, а потом просит
вспомоществования (это про Белоруссию, которая сначала в лице
фюрера Лукашенко отвернулась публично и громко "на Запад", а третьего
дня просит у России 1.5 миллиарда то ли долларов, то ли рублей?
Рублей просить теперь выгоднее). Как Лукашенке? Не стыдно поутру
быть Президентом, перед ЕС опозорившемуся навек?
Потому, что Европа такого пассажа никогда не прощала и никогда
не простит. Сделает вид, что простила, а дамы в Букингемском дворце
будут до 2023 г. неприлично фыркать:)
Про фюрера, если кто подумает, что я фашист: пусть подумает, что
я чуть-чуть знаю немецкий: Унзер фюрер Ленин с нем. переводится,
"Наш вождь Ленин".
Так что не надо мне про фашизм. Фашизмом Россия объелась в 30-х годах.
← →
Marser © (2007-02-27 02:46) [139]Ой вэй, то ли это Ринго раскачал свои скиллы красноречия, то ли кому-то уж не стало мочи имитировать другого человека, но призрак Копира только что, при прочтении [133] задребезжал и перед моими глазами...
← →
Petr V. Abramov © (2007-02-27 02:53) [140]> Marser © (27.02.07 02:46) [139]
> призрак Копира
есть достойные ученики, и ето хорошо
← →
Тульский © (2007-02-27 08:11) [141]
> Еще хорошо у него получалось грабить банки.
Научиться бы...
← →
palva © (2007-02-27 11:56) [142]
> Тульский © (27.02.07 08:11) [141]
> > Еще хорошо у него получалось грабить банки.
> Научиться бы...
Логично учиться у его поклонников.
← →
tesseract © (2007-02-27 12:44) [143]
> Почему Моисей 40 лет водил евреев по ныне оккупированным
> палестинскимтерриториям? Чтобы те ЗАБЫЛИ о египетском рабстве.
>
Потому евреи - шемиты, кочевники. Потом как и практически любая кочевая нация они согнали местное население с обжитых мест и осели.
← →
palva © (2007-02-27 12:53) [144]> они согнали местное население с обжитых мест и осели
Кого согнали? Палестинских арабов, естественно.
← →
Думкин © (2007-02-27 12:58) [145]palva © (27.02.07 11:56) [142]
Можно и у американских президентов.
← →
palva © (2007-02-27 13:02) [146]> Можно и у американских президентов.
И что у них можно, - не соображу.
← →
Думкин © (2007-02-27 13:07) [147]palva © (27.02.07 13:02) [146]
Поучиться тому же чему у поклонников ....
← →
tesseract © (2007-02-27 13:10) [148]
> Кого согнали? Палестинских арабов, естественно.
В то время там, вроде, другие жили. Хотя, фиг их кочевников разберёшь.
← →
palva © (2007-02-27 13:11) [149]А, теперь понял. Надо было посмотреть номер поста.
А у Российских президентов разве нельзя поучиться? Да и ехать ближе.
← →
Думкин © (2007-02-27 13:17) [150]palva © (27.02.07 13:11) [149]
Про российских не знаю, про американских видел в документальном фильме с Киану Ривзом.
И вообще в Голливуде так и делают. Захотят снять кино об ограблении банка и ну штудировать жизненный путь Кобы.
:о)
← →
Думкин © (2007-02-27 13:19) [151]или на худой конец, консультируются у его поклонников.
← →
palva © (2007-02-27 13:20) [152]> видел в документальном фильме с Киану Ривзом
И кто там занимался грабежом банков, или чем-то подобным?
← →
Думкин © (2007-02-27 13:27) [153]palva © (27.02.07 13:20) [152]
Никсона помню. Вроде Рейган был. Еще несколько таких же. Всех не помню. Чуть Ривза не замочили. Хорошо парашут догнал. А один президент даже штаны перед камерой видеонаблюдения снимал. :(
← →
palva © (2007-02-27 13:30) [154]Думкин © (27.02.07 13:27) [153]
Никсон занимался грабежом банков? А как это снималось? Скрытой камерой? А почему об этом не пишут историки, хотя бы советские?
← →
Думкин © (2007-02-27 13:37) [155]palva © (27.02.07 13:30) [154]
Претензии к Голиивуду который и снимал этот документальный фильм. С Киану Ривзом.
У нас в банях моются люди похожие на Генпрокурора, у них люди похожие на президентов грабят банки.
:о)
← →
Думкин © (2007-02-27 13:55) [156]> palva ©
Это к вашей логичности все.
Вам же вряд ли придет логичным написать на такое:
- Шаляпин хорошо пел. Вот бы научиться.
Ответь так:
- Логично учиться у его поклонников.
Нелепость ответа видно сразу. А тут вроде с подтекстом нечто - если про Кобу.
← →
shikitomedo2 © (2007-02-27 13:55) [157]palva © (27.02.07 13:30) [154]
Дмитрий вероятно говорит об эпохальной голливудской картине "На гребне волны" както так :)
← →
palva © (2007-02-27 14:07) [158]Думкин © (27.02.07 13:55) [156]
Да, пожалуй. Надо было написать что-то вроде: "Логично учиться у его последователей." Только тогда непонятно, где сейчас взять его последователей.
← →
palva © (2007-02-27 14:12) [159]shikitomedo2 © (27.02.07 13:55) [157]
Это же игровой фильм. Дмитрий говорит о документальном.
← →
shikitomedo2 © (2007-02-27 14:14) [160]palva © (27.02.07 14:12) [159]
от нас просто скрывают правду
← →
Думкин © (2007-02-27 14:27) [161]shikitomedo2 © (27.02.07 14:14) [160]
Именно. Правду говорить всегда трудно и опасно.
Поэтому не говорят: Генпрокурора взяли в бане с проституками. А говорят - человека похожего на... Но мы то знаем...
Так и тут. Бедный американский режиссер справдливо опасался преследований и подал все в т. н. игровой манере. но пытливый ум российского обывателя приученный к чтению между строк видит в этом суровую документальную правду, прикрытую фиговым листком игрового кино.
← →
Проходящий (2007-02-27 21:16) [162]пытливый ум российского обывателя
Не все пытливы, некоторые хозяйством, готовкой занимаются. Некогда им пытать и не видят они этой правды, хотя и присматриваются тщательно
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=1651733&ref=author
← →
Думкин © (2007-02-28 06:56) [163]Вот чем нравится блекмен - всегда ребусами пишет. Говорят одно, он про второе, а ссылки про третье и четвертое. :)
Чего там такого? Я тоже механической мясорубкой иногда орудую. И готовлю. И топлю. И прочая и прочая. Одно другому мешает? Или без смайликов - никак, или даже с ними - тоже? А про подтексты и далее - это к замученному советами зас.арт.СССР Захарову.
:)
← →
Тульский © (2007-02-28 08:13) [164]Если сейчас взять и посадить всех проворовашихся чиновников, то получатся те самые "массовые аресты".
← →
GrayFace © (2007-03-03 14:31) [165]YurikGL © (25.02.07 23:37) [112]
Войну то он выйграл... Повторюсь, что этого не смогла сделать ни одна другая Европейская держава. Значит он был сильнее руководителей соответствующих государств как руководитель.
Ну и бред...
YurikGL © (25.02.07 23:40) [115]
Да ну? Подсчет велся в процессе... Есть такое понятие, как "пропал без вести". А уж учет состава Вооруженных Сил велся точно.
Статистика потерь в войне была намеренно занижена руководством СССР.
← →
Virgo_Style © (2007-03-03 14:36) [166]GrayFace © (03.03.07 14:31) [165]
Статистика потерь в войне была намеренно занижена руководством СССР.
Вот нравятся мне такие высказывания. Зато статистика посаженных и расстрелянных велась абсолютно точно и никем никогда не искажалась, я угадал?
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-03 15:26) [167]Virgo_Style © (03.03.07 14:36) [166] А вот и не угадал. Она была тоже занижена раз эдак в 100 или 500. Хотя есть мнение, что раз в 10000.
← →
EvS © (2007-03-03 16:12) [168]
> Mike Kouzmine © (03.03.07 15:26) [167]
> Virgo_Style © (03.03.07 14:36) [166] А вот и не угадал.
> Она была тоже занижена раз эдак в 100 или 500. Хотя есть
> мнение, что раз в 10000.
На всем земном шаре столько народу не наберется.
← →
Проходящий (2007-03-03 16:14) [169]Что мы знаем о количестве расстрелянных и репрессированных в 1937 и 1938 гг.? Не так уж много, несмотря на обилие соответствующей литературыДо сегодняшнего дня, по сути, единственным источником является справка еще 1953 года. Она называется "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг." и датируется 11 декабря 1953 г.1 Справка подписана и.о. начальника 1 спецотдела полковником Павловым (1-й спецотдел был учетно-архивным отделом МВД). Вот раздел этой Справки, посвященный 1937-1938 гг.:
Всего осуждено только за эти два года 1 344 923
Итак, в 1937-м к расстрелу приговорены 353074 человека, в 1938 - 328618
Абсолютное большинство из всех приговоров к расстрелу выносились тройками и не упомянутыми в Справке "двойками" (по всей видимости они входят в ту же графу), которые были созданы в 1937 году специально для проведения массовой операции в масштабах всей страны. 1-й спецотдел МВД, тогдашний 8-й отдел ГУГБ, как раз вел учетную работу по операции.
http://stalinism.ru/repressii/smertnaya_kazn_v_sssr_v_1937-1938_gg-2.html
Вскоре после смерти Сталина Президиум ЦК КПСС затребовал от правоохранительных органов данные о численности лиц, осужденных за "контрреволюционные преступления". В докладной записке, представленной в феврале 1954 года генеральным прокурором СССР Руденко, министром внутренних дел Кругловым и министром юстиции Горшениным, указывалось: с 1921 года по 1 февраля 1954 года по обвинениям в контрреволюционных преступлениях было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах - 2 369 220, к ссылке и высылке - 765 180 человек. Из этого числа примерно 2,9 млн. человек были осуждены внесудебными органами (коллегией ОГПУ, "тройками" и Особым совещанием), около 900 тыс. человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией Верховного Суда[10]. Близкие к этому цифры (3 778 234 репрессированных, в том числе 786 098 расстрелянных) впервые были обнародованы в начале 90-х годов руководящими работниками КГБ[11].
Следует заметить, что в этих данных присутствует, хотя и в небольшой мере, повторный счет, поскольку многие политзаключенные, прежде всего из числа оппозиционеров, осуждались за этот период по 2-5 раз.
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/pii.html
РОССИЙСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ БОЛЬШОГО ТЕРРОРА
С 1918 по 1953 г. (т.е. за 35 лет) от войн, голода и репрессий Россия потеряла как минимум третью часть населения. Поэтому понятен не только научный, но и чисто человеческий интерес к выяснению причин того, почему и как это произошло, каковы последствия общенациональной трагедии.
Термин большой террор стал популярен после издания на русском языке одноименной книги Роберта Конквеста (London, 1974). Многие историки и публицисты используют этот термин прежде всего применительно к репрессиям 1930-х гг. Это некорректно. В советской России не было «большого» или «малого» террора, а был один, государственный террор против сограждан, легализованный правительственными декретами в 1918 г., — о введении внесудебных расстрелов (18 февраля), о проведении красного террора (5 сентября) и др.
Сталин превратил созданную Лениным репрессивную систему в тоталитарную, придал ей немыслимую ранее организованность, но это было продолжением начатого в 1918 г.
В 1918—1922 гг. около 1,5 млн. россиян стали жертвами красного и белого террора. Разве эта цифра не показатель большого террора? Конечно, в 1930-e гг. людей уничтожали не в военных, а в «мирных» условиях, но что от этого менялось для невинных жертв?
Статистические данные о числе граждан, привлеченных органами госбезопасности к уголовной ответственности (в СССР ответственность за «политические преступления» определялась Уголовным кодексом), свидетельствуют лишь об одном: в 1930—1950-e гг. репрессии усилились.
B 1918—1953 гг. только органами безопасности были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны (почти каждый четвертый). Большинство — 3 778 234 человека — были арестованы в 1930-х — начале 1950-x гг., из них расстреляны 786 098[1].
Фундаментальных, основанных на анализе всего сохранившегося комплекса источников научных трудов, посвященных советской политике, террору 1930-x — начала 1950-х гг., пока не написано. Процесс серьезного изучения проблемы начался лишь с открытием части ранее секретных архивов (после августа 1991 г.).
Многие исследователи отмечают жестокость, с которой происходило выселение людей, цинизм, с которым Берия, Серов, Кобулов получали полководческие ордена «за победу» над беззащитными людьми. (Чеченец Джандар Гаев, 1883 г. рождения, вспоминал, как в селе Хайбахое «людей загнали в большой скотный сарай ... заперли и стали его простреливать. После ... обложили сеном и со всех сторон подожгли. Люди в сарае сгорели, сарай обрушился на трупы. Это мы, то есть я и мой брат и другие, видели своими глазами. Думаю, в сарае погибло не менее 300 человек... Из моих родных, из нашего дома, погибли в том сарае ... мои старшие два брата ... Тута и Хату, их жены, жена сына Хату и его внук»[28].
Перспективными представляются попытки параллельного исследования организации системы террора нацистской Германии и большевистской России, идеологии национал-большевизма
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr7.htm
Весь ХХ век жестоко проигран нашей страной...
Мы сидим на разорище.
Александр Солженицын
← →
Проходящий (2007-03-03 16:56) [170]2 Думкин © (28.02.07 06:56) [163]
Вот чем нравится блекмен - всегда ребусами пишет.
У Вас мания приследования?
Я Вас не видел никогда и фото по этой ссылке конечно не Ваши.
Мясорубка там только деталь картины. Не в ней дело. Лица поражают!
Это то, что осталось после эпохи Сталина, Хрущева и т.п.
Жанровые фотографии Mr. Evil. Фотосайт:
http://www.photosight.ru/ownpage.php?authorid=74081
Интервью с автором
Mr. Evil такой Terrible Enfant питерской фотографии. Если вспомнить концепцию границ, согласно которой талантливые фотографии - это всегда исследования границ нашего бытия
http://www.fotodi.ru/articles.php?id=47
← →
tesseract © (2007-03-03 20:48) [171]
> Весь ХХ век жестоко проигран нашей страной...Мы сидим на
> разорище. Александр Солженицын
Мочить этого козла надо. Несколько десятков человек упёк в лагеря, спасая свою шкуру. "Герой" блин. Круче Горбачёва.
← →
Проходящий (2007-03-03 21:57) [172]2 tesseract
Вы все о нем знаете? Интересно откуда? От тех, кто упекал?
Или не нравится, что он правду когда-то говорил?
← →
YurikGL © (2007-03-03 22:28) [173]
> Всего осуждено только за эти два года 1 344 923
http://www.nakanune.ru/news/2007/01/23/v_rossii_v_2006_godu_osuzhdeny?print=1
России в 2006 году осуждены более 900 тысяч человек, в том числе 84 тысячи несовершеннолетних
За два года 1 344 923... а тут за один 900 тысяч...
Значит, Путин похлеще Сталина будет?
← →
Проходящий (2007-03-03 22:47) [174]2 YurikGL
Читать надо внимательно
Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР
ВЧК не занималось уголовными делами.
Всего осуждено только за эти два года - только политические
Где же ты видел в наше время политические дела?
← →
YurikGL © (2007-03-03 23:11) [175]
> Проходящий (03.03.07 22:47) [174]
http://stalinism.ru/repressii/smertnaya_kazn_v_sssr_v_1937-1938_gg-2.html
По делам органов НКВД за 1937-1938 годы
За к/р преступления 1372382
В т.ч. за антисов. агитацию 291667
За другие преступления 202877
Всего осуждено 1344923
В Справке, видимо, учтены случаи осуждения за все преступления, включая общеуголовные, а также дана статистика по всем юрисдикционным органам (судам, тройкам и пр.).
А вот автор этой статьи счатает иначе... кто прав? Я вот больше этой статье верю.
← →
Ringo © (2007-03-04 02:15) [176]tesseract © (03.03.07 20:48) [171]
"Весь ХХ век жестоко проигран нашей страной...Мы сидим на разорище. Александр Солженицын"
"Мочить этого козла надо. Несколько десятков человек упёк в лагеря,
спасая свою шкуру. "Герой" блин. Круче Горбачёва."
ты, мягко говоря, не из той оперы.
Солженицын опрокинул Советский Союз.
Аткравенно.
Мочить козла - это хорошо.
А ты достиг хотя бы уровня этого козла, который вздумал СССР опрокинуть?
Ты сам-то чего достиг? Кроме скачанных рефератов по истории России в формате.doc?
И чего сам написал, чтобы судить о Солженицыне?
"Весь XX век жестоко проигран нашей страной"
Знаешь что, дружище? Приводить цитатки, конечно, хорошо.
Девченки тебя за цитатки полюбят.
Но с собственной совестью подружись.
Повторяешь ГБ-шные легенды?
А тебе-то, теперешнему, не советскому, не гэбэшному, зачем это надо?
Александр Исаевич теперь болен.
Знаешь, похоже, скоро умрет.
Ты дурачек "мочить этого козла надо", даже его сотой части его козлиного
копытца не стоишь.
← →
Думкин © (2007-03-04 05:25) [177]> Проходящий (03.03.07 16:56) [170]
Это кирдец. В других странах таких лиц безусловно никому сыскать не удастся, там сплошь высоколобое и одухотворенное? Если некто ищет дерьмо, то его поиски увенчаются успехом и довольно быстро. Иногда для этого достаточно критического взгляда в зеркало. Вы ищите - вы его и находите. Вот и все.
> Проходящий (03.03.07 22:47) [174]
Так это еще более усиливает тезис вашего оппонента. Или это уже за рамками вашего понимания?
← →
Ringo © (2007-03-04 08:00) [178]Я по мере сил постараюсь помирить Думкина с Проходящим:
И тот, и другой заботятся о численности погибших в сталинских лагерях.
Это объединяет.
Но разъединяет то, ЗА ЧТО, тот или иной погиб.
Проходящий говорит о количестве, которое, наверное, произведет впечатление
там, на Совет Европы, на гаагский трибунал, типа, на Кондолизу Райс?
Думкин, наоборот, заботится о качестве убитых. Типа, были убиты верные ленинцы,
люди, которые знали, коммунисты, которые могли, и проч. и проч.
Что же? Пусть печалятся и тот, и другой.
Сталин убил и тех, кто знал, как сделать Россию вполне коммунистической страной,
и тех, кто умел сделать Россию коммунистической страной.
Видимый результат вполне коммунистической страны мы видели, наблюдая
Камбоджу (Кампучию), там увидев, госпожа Райс просто обкакалась бы от страха.
Видимый же резалт (мягкий) мы видели в стране Китае, когда господину Думкину
было 10 (десять) лет, - это культурная революция, хунвэйбины, уничтожение
и унижение китайской интеллигенции.
Сталин посадил в воркутинский лагерь и будущего Пол Пота (и от этого Россия
не потеряла миллионов рожденных детей) и будущего Мао-Цзе-Дуна (и от этого
в России был Прокофьев, Пахмутова, Шостакович и балет Большого Театра.)
Коммунистическая идея вредна не тем, что несет.
Она вредна тем, как исполняется.
И все те, кто ее берутся исполнять (Хрушев, Брежнев, Андропов, Горбачев) либо
дураки, либо преступники. Потому, что Ленина и Троцкого, вдохновителей
идеи коммунизма Сталин уже убил.
После Сталина остались неубитые "коммунисты по инерции".
← →
Проходящий (2007-03-04 09:52) [179]С Думкиным я не ссорился. У нас разные взгляды на историю и происходящее, что естественно приводит к полемике. Правда он использует крайне грубые выражения. Видимо воспитание дает себя знать. Но тут уж ничего не поделаешь.
Но если это мешает беседе, то я постараюсь ему не отвечать.
И все те, кто ее берутся исполнять (Хрушев, Брежнев, Андропов, Горбачев) либо дураки, либо преступники.
А почему же Вы только первых секретарей в дураки зачисляете?
Сами же пишете "После Сталина остались......."
Их то куда Вы отнесете?
Кроме того, хочу Вам сказать, что первые секретари НЕ были дуракам.
Очень умные люди. Далеко НЕ дураки.
← →
GrayFace © (2007-03-04 16:47) [180]Virgo_Style © (03.03.07 14:36) [166]
Вот нравятся мне такие высказывания. Зато статистика посаженных и расстрелянных велась абсолютно точно и никем никогда не искажалась, я угадал?
Нет. :)
Ringo © (04.03.07 2:15) [176]
Ну ты крут! Я б так не смог. Ни за что ни про что облаять.
← →
Ringo © (2007-03-04 17:32) [181]Проходящий (04.03.07 09:52) [179]
"А почему же Вы только первых секретарей в дураки зачисляете?"
Очень просто: Россия - страна с полновесной монархической традицией.
Кто бы не был - Царь, генеральный секретарь, губернатор, председатель
колхоза или даже "начальник" в лагере - это синонимы Царя не по закону,
не по конституции, а "в голове".
"Без Царя в голове" - чисто русская пословица! Нигде ничего подобного
не сыщите. Россия без Царя - это, как дитя без матери. Сирота.
А про генсеков, что же? Только двое в советской истории оставили
пост-монархический след.
Сначала Хрущев, который устроил "оттепель", который ее же сам и заморозил
расстрелом рабочих в Новочеркасске (правильно я город назвал?).
Хрущев, который по гроб жизни был обязан Сталину и за советсткую Украину,
и за ДнепроГЕС (у меня на клаве буква " " не работает:)
Хрушев, который вывел, наконец, моисеевских страдальцев из пустыни,
но иудейского храма так и не построил. Прям, как а Израиле: те плачут
у стены храма, который разрушили римляне, а коммунисты у кремлевской
стены, где мечтали быть похороненными.
Второй, конечно, - Горбачев. Великий Горби. Дачник, который пытался
отремотировать дачный домик, но вместо этого, как бы разрушил форева.
Да и стоит ли ремонтировать то, что самим провидением намечено на снос?
В 20-80-х годах сколько стран были обезумлены идеей социализма или фашизма,
что одно и то же, свергли Государей (Испания, Германия, Италия, Венгрия, Россия, Куба,
Никарагуа, Болгария, Румыния, Австрия, Китай, Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Чехия, Словакия, Хорватия,
Сербия унд зо вайтер). И вместо щастья получили кровавый синяк под глазом.
Теперь монархическая тенденция в России опять владеет. И борется
с тенденцией из США, готовых всюду создать Штаты. Украинские
Соединенные Штаты, Грузинские Штаты Америки, даже Иранские ША.
Только хрен-та!
Российской традиции добровольного объединения народов почти 1000 лет.
А американской традиции завоевания, когда они раз и навсегда обосрались
во Вьетнаме (2007-1967=40).
← →
kaif © (2007-03-04 19:33) [182]2 Ringo © (04.03.07 17:32) [181]
Вы удивительно умеете обращаться со стереотипами.
Забывая о том, что это всего лишь стереотипы.
А если я Вам предложу другой стереотип?
Например, что США - это английская традиция успешной колонизации народов путем блестящих завоеваний и создания устойчивого правового поля, которое продолжает существовать и после ухода англичан вечно. Традиция которой гораздо больше лет, чем российской традиции "добровольного объединения", которую (если отсчитывать эту "добровольность" с момента выхода Прибалтики) менее пары десятков лет хаотического поиска приемлемой политической системы путем копирования чужих образцов методом тыка.
Что касается Сталина, который якобы победил коммунизм, то напомню, что коммунальная квартира - типичное явление времен все же как раз дохрущовской эпохи.
Давайте я предложу еще парочку стереотипов и эссенциалистских заявлений, претендующих на глубокомыслие.
А Вы попробуйте возразить.
Хотя вряд Вам это удастся, так как главный принцип всех этих интерпретационных исторических построений как раз в том и состоит, чтобы оставаться непроницаемыми для критики.
Например, Сталин - это тот кто не пустил корбюзьевщину с идеей типовой квартиры на территорию СССР. Взамен Сталин создал эпоху социалистичесокго строительного ампира.
А Хрущ - это тот, кто принцип коммунальной квартиры заменил на принцип типовой квартиры, предав великое дело борьбы Сталина с корбюзьевшиной и прочим французским архитектурным перверзионизмом.
← →
Проходящий (2007-03-04 19:49) [183]2 Ringo kaif
Странно, но рассуждения Ваши очень похожи.
Я Вам привел РОССИЙСКУЮ ИСТОРИОГРАФИЮ БОЛЬШОГО ТЕРРОРА, а Вы рассуждаете о коммунальных квартирах.
В квартирах ли дело?
И уж совсем смешно говорить
Очень просто: Россия - страна с полновесной монархической традицией.
Откуда такая глупость? Сказки Михалкова - Кончаловского - детей Михалкова, написавшего советский гимн?
Где Вы найдете эту любовь? В чем она? Оглянитесь !
http://community.livejournal.com/ru_sps/188637.html
http://ndsm.ru/?p=news&news_id=70&page=0
http://www.newizv.ru/lenta/64618/
Люди плевать хотели на Ваших царей :(
← →
Думкин © (2007-03-04 20:09) [184]Вот ведь - вдвоем выступили и оба пальцем в небо. Откуда один взял, что я о каком то качестве и откуда второй о какой-то грубости? Впрочем старый почерк, старых завсегдатаев - с теми же песнями о главном. Знакомо. :о)
← →
Думкин © (2007-03-04 20:27) [185]> Проходящий
Я с вами тоже не ссорюсь, тот господин просто соврамши как обычно. Вытащил из себя слова из ниоткуда и приписал нам то, чего мы не излагали. По крайней мере я не излагал.
А с вами - банальное. Вот вы нечто отписали - непонятно к чему и фотку привели. А потом говорите о ней как о том что в наследство досталось. Так?
А если я приведу как наследство фото Гагарина, Терешковой, и еще - и вовсе не из агиток с улыбающимисяЭ здоровымии возможно счастливыми людьми - чем не перевес вашему? А говоря о других странах приведу небезизвестную фотку австралийских аборигенов - група из десятка скелетов обтянутых кожей, а про америку - фотки Гарлема и наркоманов, про Голландию - недавнее с Ван Гогом, а про Данию - нынешнее, а еще фотки врачей из их поликлиник с дефективными людьми? И о каком наследии тогда пойдет речь?
Вы любите рвать контекст и приводить всевозможные счылки. На большее - ни разу. Но я не ссорюсь с вами. :) Зачем? Иногда ваши ссылки бывают интересны, хоть и не в канве. Про смерть Земли ваш развод - понравился. :о)
← →
Ringo © (2007-03-04 20:28) [186]kaif © (04.03.07 19:33) [182]
"Например, что США - это английская традиция успешной колонизации
народов путем блестящих завоеваний и создания устойчивого правового
поля, которое продолжает существовать и после ухода англичан вечно."
Thank you for your question!
Английская традиция колонизации - это действительно что-то новое
в истории. Маленький остров, который сумел овладеть половиной мира!
Но, давай вспомним (ничего, что на "ты"?), что для самой Англии от
этой колонизации незабываемой осталось?
Только престиж?
Индия, Канада, США, Австралия - это БЫВШИЕ владения Британии.
Только английский язык и остался. И истории про сэра Френсиса Дрейка,
пирата Ее Величества. Все. Nothing more.
История России, которая по сути тоже является историей непрерывной
колонизации, quite the other way, как говорят буржуи.
Не завоевания, а расселение. Не подчинение, а приучение.
Не туземцы, а снова и опять те же россияне.
И что?
В результате 1/6 часть мировой суши. Да такая шестая часть, что
миллиардно-подобный Китай локти себе кусает "отчего я не смог,
ну хотя бы Хабаровский край"?
А не смог потому, что помесь русского казака и приамурской китаянки
зовется Владимиром, фамилия у него русская, а чуть-чуть монголоидный
разрез глаз в России не редкость еще со времен Дмитрия Донского.
То, что после ухода англичан из ихней империи остался только англ.язык -
невелика честь. Россияне из России, завоеванной, колонизированной,
вымученной, ставшей домом родным, а не заморской страной от Балтики
до Берингова пролива, тут гордость почище, потому, что не только язык,
но и сам народ, и сама страна осталась, а не британские dreams about pirates.
← →
Ломброзо © (2007-03-04 20:41) [187]Ну и сдались вам эти территории на 1/6 части суши? Бурячки посадить негде? Что лично вы с этих территорий имеете?
← →
Ringo © (2007-03-04 21:35) [188]kaif © (04.03.07 19:33) [182]
"Что касается Сталина, который якобы победил коммунизм, то напомню,
что коммунальная квартира - типичное явление времен все же как раз
дохрущовской эпохи."
А что было делать когда Ленин и Троцкий пообещали кухарке,
что та будет управлять государством? Слишком много способных
кухарок оказалось вмиг. Пришлось расселять.
Кому-то в коммуналку, а другому на нары.
И это справедливо. Закон сохранения жилплощади. Пи эр в квадрате :)
Ну, там, военный какой-нибудь возомнил себя Наполеоном,
про ракеты стал задумываться... Вот и площадь освободилась!
Ну, не менять же иррациональное число "пи" в угоду коммунистам!
Помнишь знаменитый эпизод про бывшего грузинского князя и летчика
Севрюгина? "Золотой телец"? Остроумно назван этот литературный труд
комм. писателей Ильфа, Петрова.
Коммуналки - это не наказание. Ето награда трудовому народу.
А нары - это то, что трудовой народ заслужил.
Если верить историческим источникам, то с 1917 по 1923 гг в России
было уничтожено 25670 поместий (там были пианины, табакерки, ордена,
медали, прислуга, иконы, лошади в конюшнях, фарфор и т.д.)
Коммуналки то! А?! Ломились от ценностей!
← →
palva © (2007-03-04 21:36) [189]> Только английский язык и остался. И истории про сэра Френсиса Дрейка,
пирата Ее Величества. Все. Nothing more.
По-моему, вы не ответили на вопрос kaif"а. Он рассказал вам, что осталось от англичан. Для вас это "действительно что-то новое в истории". Здесь как бы ничего особенного. Каждый человек постоянно узнает что-то новое, в том числе и из истории. Но у вас какая-то странная реакция. Вы просто проигнорировали новую информацию об исторических фактах и повторили свой тезис, противоречащий приведенным фактам. Стоит ли приводить вам другие примеры того, что осталось от англичан кроме языка. Или, может быть, это метание бисера?
← →
Ringo © (2007-03-04 21:51) [190]Проходящий (04.03.07 19:49) [183]
"Михалкова, написавшего советский гимн?"
Ты Михалковых не трогай, а?
Cергей Михалков - выдающийся советский писатель.
А его сын, Никита Михалков - выдающийся российский актер и режиссер.
Дался тебе именно Михалков, чтобы вылить свое неудовлетворение
современной действительностью?!
Я, например, в этом случае самоудовлетворяюсь, вспоминая американскую
военщину. Быстро и эффективно. И модератор не потрет :)
← →
Проходящий (2007-03-04 22:11) [191]Коммуналки то! А?! Ломились от ценностей!
И опять Вы ошибаетесь. Не коммуналки и не простые люди получили эти ценности, а новые столь любезные Вам цари. Уверяю Вас, что от перемены Царя люди НИЧЕГО не получили. И Вы считаете, что не получив ничего можно возлюбить ничего не дающего, но много имеющего?
Недовольство одно. А от него и ...
Кому-то в коммуналку, а другому на нары.
Не так! Сначала в коммуналку, а потом и на нары. Возможно, что и сразу на нары. А возможно, и на расстрел. Почти из каждой семьи кто-то там побывал.
И с США Вы не правы. Штаты возникли не как колония Англии, а как восставшая против колонизаторов страна. Только после изгнания англичан они стали США. Т.е. НЕ Англия сделала США, но люди этой страны объединившись, смогли установить свою власть.
А ссылочки мои зря не посмотрели. Это и есть наше близкое будущее, а не царь...
2 Думкин © (04.03.07 20:27) [185]
Мне Вас иногда трудно понять, но еще труднее Вам объяснить. Видимо от этого Вы нервничаете. Спокойнее. Не надо называть меня разными никами и искать аналогий. Зачем Вам это? Смешно право.
← →
kaif © (2007-03-05 15:39) [192]2 Проходящий (04.03.07 19:49) [183]
Насколько я понимаю, власти все же нарушили закон первыми.
http://www.regnum.ru/news/790954.htmlАкция является несанкционированной, так как Смольный не дал согласия на ее проведение по маршруту БКЗ - 4-я Советская - Суворовский - Смольный. Администрация города предложила вместо марша провести митинг на площади перед Финляндским вокзалом, однако организаторы отказались.администрация Петербурга предложила организаторам не устраивать шествие, ограничившись митингом на площади Ленина у Финляндского вокзала, так как шествие может "помешать движению транспорта". В результате шествие действительно парализовало движение транспорта.
Согласно закону для проведения шествия достаточно подать уведомление, содержащее маршрут шествия и ответственных за организацию его прохождения. Уведомление было подано 16 февраля.
Согласно закону, помеха движению транспорта не может служить причиной для отказа.
Вот текст закона:
http://www.rg.ru/2004/06/23/miting-dok.html
Рвзумеется, власть может запретить в каких-то случаях шествие, но это лишь те случаи, при которых возникает реальная угроза безопасности граждан, например:Статья 8. Места проведения публичного мероприятия
1. Публичное мероприятие может проводиться в любых пригодных для целей данного мероприятия местах в случае, если его проведение не создает угрозы обрушения зданий и сооружений или иной угрозы безопасности участников данного публичного мероприятия. Условия запрета или ограничения проведения публичного мероприятия в отдельных местах могут быть конкретизированы федеральными законами.
ИМХО, в данном случае власти нарушили закон и воспрепятствовали осуществлению гражданами своего неотъемлемого конституционного права. Небоскреб на Охте того явно не стоит.
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 15:52) [193]1. Публичное мероприятие может проводиться в любых пригодных для целей данного мероприятия местах в случае, если его проведение не создает угрозы обрушения зданий и сооружений или иной угрозы безопасности участников данного публичного мероприятия. Условия запрета или ограничения проведения публичного мероприятия в отдельных местах могут быть конкретизированы федеральными законами.
2. К местам, в которых проведение публичного мероприятия запрещается, относятся:
1) территории, непосредственно прилегающие к опасным производственным объектам и к иным объектам, эксплуатация которых требует соблюдения специальных правил техники безопасности;
2) путепроводы, железнодорожные магистрали и полосы отвода железных дорог, нефте-, газо- и продуктопроводов, высоковольтных линий электропередачи;
3) территории, непосредственно прилегающие к резиденциям Президента Российской Федерации, к зданиям, занимаемым судами, к территориям и зданиям учреждений, исполняющих наказание в виде лишения свободы;
4) пограничная зона, если отсутствует специальное разрешение уполномоченных на то пограничных органов.
3. Порядок проведения публичного мероприятия на территориях объектов, являющихся памятниками истории и культуры, определяется органом исполнительной власти соответствующего субъекта Российской Федерации с учетом особенностей таких объектов и требований настоящего Федерального закона.
4. Порядок проведения публичного мероприятия на территории Государственного историко-культурного музея-заповедника "Московский Кремль", включая Красную площадь и Александровский сад, определяется Президентом Российской Федерации.
Так как центр петербурга является памятником культуры, то попадает под 3 пункт.
← →
kaif © (2007-03-05 16:44) [194]2 Mike Kouzmine © (05.03.07 15:52) [193]
Определять порядок и запрещать проведение в каком-то месте - разные вещи.
В данном случае имел место именно запрет.
Если в исторической части запрещены шествия, то почему администрация их там проводит в майские праздники?
Парад байкеров по Невскому проспекту также никто не запрещает и не разгоняет. Они каждый год проезжают по всему Невскому.
Очевидно, что причиной запрета был именно политический характер акции. Разгон же демонстрации с применением силы возможен только в экстренных случаях. Например, когда если стала поджигать машины, громить лавки и т.п. В остальных случаях власти должны сотрудничать с организатороами мероприятия для коррекции маршрута прохождения, если по каким-то причинам, он нарушается (отклоняется от запланированного).
Но насколько я понял, никаких экстренных случаев там не было.
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 16:54) [195]kaif © (05.03.07 16:44) [194] Какая разница политическими или экономическими. В законе сказано - решает администрация, она и решила.
А потом - там органы и исполнительной и законодательной и судебной власти, а значит попадает под пункт 1 и 2 подпункт 3.
Зная репутацию акм, можно было не сомневаться в отказе.
← →
palva © (2007-03-05 17:11) [196]> Так как центр петербурга является памятником культуры, то попадает под 3 пункт.
Ну это вряд ли. Центр города не является памятником культуры. Памятники это обычно здания. С большой натяжкой можно отнести площадь, если она входит в комплекс. Типа дворцовая или красная площадь. Казанский собор это памятник культуры. Но улица рядом с ним это не территория памятника культуры.
> Какая разница политическими или экономическими.
Разница такая, что запрет по политическим соображениям противоречит конституции, где говорится о свободе политической деятельности.
> В законе сказано - решает администрация, она и решила.
В законе не сказано, что администрация решает, запретить или разрешить. Вы же сами цитировали закон. Запрещать она просто не имеет права.
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 17:13) [197]palva © (05.03.07 17:11) [196] А потом - там органы и исполнительной и законодательной и судебной власти, а значит попадает под пункт 1 и 2 подпункт 3.
Зная репутацию акм, можно было не сомневаться в отказе.
Как избирательно мы читаем. Прям избирательное право в действии.
← →
palva © (2007-03-05 17:32) [198]> Как избирательно мы читаем. Прям избирательное право в действии.
Откуда вы взяли что избирательно? Вы хотите, чтобы я прокомментировал и дальше? Пожалуйста.
> А потом - там органы и исполнительной и законодательной и судебной власти,
Если бы там были такие органы, рядом с которыми запрещено проводить шествия, то шествий там никогда бы не проводилось. А раз шествия там проводятся, то делаем следующий вывод: там нет таких органов (администрация президента, судебное здание, тюрьма) возле которых запрещены шествия.
> Зная репутацию акм, можно было не сомневаться в отказе.
Здесь я с вами согласен. Сомневаться, что власть в этом случае нарушит Закон и Конституцию не приходится.
← →
palva © (2007-03-05 17:47) [199]Еще могу добавить, что я разделяю вашу неприязнь к АКМ и Лимонову.
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 17:50) [200]palva © (05.03.07 17:32) [198] Вы меня извините, но я вас не понимаю. Если бы спс или яблоко заявили бы о шествии, то отказа бы не было. Но лимоновцев пускать в центр города...
Город прежде всего для жизни, а не для выражения своих политических амбиций безобразными методами.
← →
kaif © (2007-03-05 17:52) [201]Между прочим, как раз прямо рядом с Финляндским вокзалом находится знаменитая тюрьма "Кресты".
И это вовсе не помешало властям предложить перенести митинг именно туда.
:)
То, что шествие планировалось с таким маршрутом, я думаю, связано с тем, что как раз со стороны Смольного, на участке маршрута "Площадь Пролетарской Диктатуры" - "БКЗ Октябрьский" прекрасно видно то самое место, где Матвиенко собирается строить 300 - метровую фаллическую башню ГАЗПРОМ-СИТИ, против которой и собирались протестовать граждане.
По крайней мере в тех листовках, которые призывали на этот митинг, что я видел, речь шла именно о том, что приглашаются именно все несогласные со строительством башни.
Так как Союз Архитекторов Санкт-Петербурга не смог помешать властям разрешить строительство, была надежда на то, что власть хотя бы послушает народ.
Но не тут-то было.
:(
Мне жаль.
Неужели эту башню все же поставят?
Я просто не верю, если честно. Не могу и не хочу верить в этот абсурд.
Скорее всего все же ее не построят.
"Освоят" какие-то деньги на проект, да и спустят на тормозах.
Как это и происходило до сих пор с подобными монстрическими проектами. Прецеденты уже имеются.
← →
kaif © (2007-03-05 17:54) [202]Mike Kouzmine © (05.03.07 17:50) [200]
palva © (05.03.07 17:32) [198] Вы меня извините, но я вас не понимаю. Если бы спс или яблоко заявили бы о шествии, то отказа бы не было.
Вы будете удивлены, но среди организаторов было Яблоко.
И даже депутаты.
И даже член Законодательного собрания.
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-05 17:56) [203]kaif © (05.03.07 17:52) [201] есть много других способов, без привлечения деструктивных сил.
← →
palva © (2007-03-05 18:02) [204]> Если бы спс или яблоко заявили бы о шествии, то отказа бы не было.
Ну потому что знали бы, что придет 30 человек.
> Но лимоновцев пускать в центр города...
Да, это конечно сомнительно. Но если мы обсуждаем законность, а не целесообразность, то лимоновцы такие же граждане как и спсовцы.
← →
kaif © (2007-03-05 18:04) [205]2 Mike Kouzmine © (05.03.07 17:56) [203]
Есть также много способов управлять мирной демонстрацией без привлечения броневиков, слезоточивого газа и дубинок.
← →
palva © (2007-03-05 18:10) [206]> Вы будете удивлены, но среди организаторов было Яблоко.
Насколько мне известно из газет
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=747407
организатором была "Другая Россия" - движение, в которое Яблоко не входит. Хотя яблочники участвовали и были задержаны милицией.
← →
kaif © (2007-03-05 18:14) [207]Вот статья за ноябрь "Народ против "Газпром-сити":
http://www.spb.yabloko.ru/pbl/2574.phpОчередной удар по планам "Газпрома" собрались нанести и депутаты. Напомним, что накануне глава постоянной комиссии по градостроительству и горхозяйству ЗакСа Михаил Амосов направил запрос губернатору, в котором потребовал прояснить цифры налоговых отчислений "Газпромнефти", которые, согласно планам чиновников, должны пойти на строительство "Газпром-сити". Депутат возмутился тем, что исполнителем основных мероприятий программы по строительству "Газпром-сити" является компания ООО "Газпромнефтьинвест", хотя ранее заявлялось, что административно-деловой центр возводится для компании "Газпромнефть", перерегистрировавшейся в Петербурге. В связи с этим депутата интересуют подробности регистрации компании "Газпромнефть", сумма налоговых отчислений за 2006 год и в последующие годы, а также заключено ли соглашение между Комитетом по строительству и ООО "Газпромнефтьинвест".
Вот освещение событий на сайте "Яблока":
http://www.spb.yabloko.ru/pbl/2871.php?PHPSESSID=bffd0a55d4c23915a07b088dd67e113b
"Марш несогласных": Власть в Петербурге, как и обещала, проявила служебный идиотизм
В числе задержанных оказался депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Сергей Гуляев. Его коллеги по Законодательному собранию пытались рассказать милиционерам о депутатской неприкосновенности, однако он был увезен в местное отделение милиции, сообщает "Интерфакс".Каспаров и Амосов комментируют сегодняшний марш
В эфире выступил и депутат ЗакСа Михаил Амосов. По его словам, никто из организаторов не планировал идти сегодня маршем по главной магистрали города. «Действия правоохранительных органов вынудили манифестантов двинуться по Невскому проспекту», - заявил он. Самым популярным лозунгом, по словам депутата, был «Это наш город!».
По мнению Амосова, позиция Смольного, не разрешившего проведение марша, была провокационной. Он заявил, что Комитет по правопорядку и законности нарушил федеральный закон № 54, предложив участникам акции изменить ее форму. Кроме того, за день акции депутат Гуляев якобы предлагал согласовать два альтернативных маршрута, по одному из которых участники акции сегодня и пошли. Жалоба на Комитет в суд, по словам Амосова, уже готовится.
← →
kaif © (2007-03-05 18:24) [208]2 palva © (05.03.07 18:10) [206]
Да, я уже сам вижу, что ошибся. Яблоко не организовывало это шествие, но решило в нем участвовать отдельной колонной.
А вот, что касается "Кукурузы" ГАЗПРОМА.
http://www.restate.ru/monitoring_results.html?id=30Проекты (новость от 1 декабря 2006 - победил второй проект, похожий на початок кукурузы - "Кукуруза"):
Вот комментарий архитектора:
http://allnw.ru/news/7957Петербургский архитектор: победивший проект небоскреба - это уровень Гваделупы
"Небоскреб как небоскреб, таких в Шанхае тысячи, абсолютный стандарт", - заявил сегодня, 1 декабря, корреспонденту ИА REGNUM петербургский архитектор, руководитель "Студии 44" Никита Явейн, комментируя итоги конкурса архитектурных проектов небоскреба "Газпром-сити". "Я вообще против строительства, мне все проекты не нравятся - они большие, но из всех шести плохих проектов этот - самый тривиальный", - заявил Явейн и добавил, что уровень архитектуры победившего проекта - это "уровень Гваделупы, а не Санкт-Петербурга".
В жюри, которое выбрало проект, входят председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер, член правления газового концерна Валерий Голубев, губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко, вице-губернатор города Александр Вахмистров, председатель комитета по градостроительству и архитектуре Александр Викторов, председатель комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры Вера Дементьева, архитекторы Норман Фостер и Кисе Куракава.
← →
kaif © (2007-03-05 18:34) [209]Возвращаясь к теме.
Вопрос к ringo.
Он так хорошо представляет себе тов. Сталина и его мотивы. И так красочно описывает монархию, что я уже даже начинаю подумывать, что _uw_ был прав, а я - нет.
Так вот вопрос к ringo, который уверял, что Сталина следует воспринимать как всякого иного монарха или Императора Всея Руси.
Как по-Вашему, Сталин разрешил бы строительство 300-метрового небоскреба из стекла и бетона в форме огромной кукурузы прямо напротив Смольного собора (через Неву), который бы возвышался над ажурным красавцем-мостом Петра Великого?
Как по-Вашему, разрешил бы Хрущов это строительство?
Как по-Вашему, разрешил бы Николай II или кто-либо из монархов это строительство?
← →
Проходящий (2007-03-05 20:22) [210]2 kaif © (05.03.07 18:24) [208]
Не очень то Вы и ошиблись.
Амосов Михаил Иванович
Координатор фракции РДП-"Яблоко"
Председатель постоянной комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Законодательного Собрания Санкт-Петербурга.
Член постоянной комиссии по образованию, культуре и науке Законодательного Собрания Санкт-Петербурга.
Член Бюро Федерального Совета РДП "Яблоко"
Член Бюро Регионального Совета СПбО РДП "Яблоко"
Член Федерального Совета РДП "Яблоко"
Член Регионального Совета СПбО РДП "Яблоко"
Депутат Законодательного Собрания
http://spb.yabloko.ru/persons/index.phtml?id=1
СПС, КПРФ в этом митинге не участвовали
Но как мне кажется это шествие интересно совсем не тем, что его запрещали, а тем, что собралось около 6 тысяч человек и далеко не из-за башни газпрома.
Вот выдержки из блога одного участника марша:
«Кстати, ничего экстремистского я там не заметил. Никаких провокаций, лозунги типа - "это наш город", "дайте народу выборы".
«Все счастливы, все возбуждены, все поняли - МЫ МОЖЕМ! Ощущение настоящего праздника - вот что было… Да, вот так плакатно пишу преднамеренно: ибо вот взяли люди, встали, пошли. И каждый из них сегодня вечером знает точно - я человек, а не быдло... ЭТО НАША СТРАНА!» - отмечает автор Владимир Киверецкий.
«Потрясающе! Не ожидал такого количества! Думаю, это власть распиарила митинг, рассказывая по все каналам, что он запрещен. Вот люди и потянулись...»
«Я давно не бывал на подобных массовых мероприятиях. Мне претят «городские сумасшедшие», зачастую извращающие событие. К тому же я не испытываю «нежных чувств» к НБП, коммунистам, «другороссам», и прочим… Но самое главное я увидел - это наш город и этот город есть, кому защищать!» (brume).
«Власть, по мере приближения выборов, все сильнее зажимает "несвоих" политиков. Свои не могут сделать ничего: вялые фразы, дежурные стойки "смирно" под дудку власти - и не более того. Ни серьезной политической темы, ни яркого слова - ничего от них вы не дождетесь. Да никто от них ничего путного и не ждет. Так - пустота в телеэкране... А вот те, кто против или "не согласен" - те очень даже готовы говорить и будут это делать, несмотря на давление и запреты. Они будут выступать и будут делать это все активнее и жестче. Это значит, что в ближайшее время нас ждет весьма увлекательное развитие политики в России».
http://www.fontanka.ru/2007/03/05/001/
← →
Ringo (2007-03-05 20:41) [211]kaif © (05.03.07 18:34) [209]
"Как по-Вашему, разрешил бы Николай II или кто-либо из монархов это
строительство?"
Казалось бы, причем тут Украина и заодно всем надоевший копир?
Вопросы строительства решаются не Царями, даже не премьер-министром,
не его заместителями, министрами, типа Зурабова. А просто есть
ген.план строительства, главный архитектор города.
Другое дело, что в России так повелось, что от главного архитектора
ничего не добьешься, от министра и премьера тоже.
Привыкли, привыкли на Руси все бремя забот сваливать на Царя-батюшку.
Будь он, хоть генсеком, хоть Президентом.
А потом говорят, что монархическая традиция - пережиток:)
Я в Санкт-Петербурге никогда (к моему стыду) не был.
Я вообще из Москвы никогда не выезжал (ну, там, Подольск
или Щербинка, не считается).
Краем уха слышал об уродливой башне, которую хотят воздвигнуть
в Питере вопреки культурной традиции старого города, ради бизнеса.
Опять вспоминается эпизод из фильма "Брат".
" - А давай откроем фирму "Братья Багровы"?
- А зачем? Чем заниматься будем?
- Бизнесом!"
Изуродовать Северную столицу фаллическим символом дело нехитрое.
В свое время великий Царь Петр задумал этот город, как альтернативу
доморощенной, устаревшей, боярской Москве. Бояре пошумели, пошумели
и смирились. Напяляли на себя парики, пропахшие нафталином, немецкие
камзолы, закурили трубки и рванули в новую столицу. Куда денешься?
Видать, с тех пор и бывать Питеру экспериментальным городом-полигоном.
То декабристы в нем, то наводнения, то, вот бизнес-башню задумали...
То ли дело Москва! Фильм "Женитьба Бальзаминова" видел?
Купцы, мещане, сорок сороков церквей, умеренно жадные чиновники
и нищие, голуби, колокольный звон. Всех и делов-то было, последний
пожар 1812 года.
Переезжай в Москву, Ашот:) Тут Останскинская башня с конкретной
технической нагрузкой. А не неприличный символ, покрытый по-американски
красивым то ли розовым, то ли голубым светящимся презиком.
И пахнущим косметикой:)
← →
Ringo (2007-03-05 20:49) [212]"Питер называется. Петербург. Красивый город, но провинция"
(Фильм "Брат").
← →
Ringo (2007-03-05 21:11) [213]Проходящий (04.03.07 22:11) [191]
"И опять Вы ошибаетесь. Не коммуналки и не простые люди получили эти
ценности, а новые столь любезные Вам цари."
Цари? Ты, вероятно, имел ввиду т.н. комиссаров?
Так спешу уверить, что те двадцать-тридцать комиссаров ни одной
церкви уничтожить не сумели бы. Физически. А уничтожены были тысячи.
И ни одного поместья сжечь тоже. Если бы не "трудовой народ".
Ты в своем ответе пытаешься "выбить слезу" о народе.
А между тем, тот самый народ, те самые герои 1905 года, алкаши,
оштрафованные старостами в цехах на Пресненских фабриках (теперь
ст.метро "Краснопресненская) устроили 102 года назад катастрофу,
от которой Россия только что начала оправляться, избавившись от
красной идеологии, от бубнежки Горького, Маяковского, Мейерхольда
и Луначарского.
ЭТО ВОСПЕТЫЙ ГОРЬКИМ НАРОД грабил поместья.
Бунина почитай?
И коммуналки для него - это счастье. Против лагерных бараков.
Которых никто, или почти никто не избежал.
И поделом. А то, "прошу восстановить меня в Партии"!!
Значит опять поместья грабить хочет.
← →
Проходящий (2007-03-05 21:36) [214]Ты в своем ответе пытаешься "выбить слезу" о народе
Какую слезу? О чем Вы?
Я Вам пытался объяснить, что Ваш Царь или комиссар для народа ничего не значат. Это лубок расписанный государственной пропагадой.
А вот лагерные бараки и коммуналки, нищету, свое бесправное положение. люди запоминают.
Вы спросите ну и что? А то, что все может повториться и не коммисары будут этому причиной (никогда и не были причиной) и не алкаши, а низкий уровень жизни населения и отсутствие свобод.
Революции случаются не от того, что кто-то призывает их совершить, а при возникновении революционной ситуации. Ленин все это прекрасно описал в своих работах и был прав.
Плохо Вы видимо учились, если не знаете элементарных вещей -:)
← →
Ringo (2007-03-05 22:08) [215]Проходящий (05.03.07 21:36) [214]
"А то, что все может повториться и не коммисары будут
этому причиной (никогда и не были причиной) и не алкаши, а низкий уровень
жизни населения и отсутствие свобод."
Вам в Европу нужно ехать. Срочно!
И там про отсутствие свобод говорить:
Прошлым, кажется летом зажравшиеся выходцы из Алжира,
бездомные и безработные, почти все наркоманы устроили
в Париже 2-х недельные беспорядки. Такие, что коренные
парижане, которые платят налоги, не насилуют парижанок,
работают и ходят в Собор Парижской Богоматери, БОЯЛИСЬ
выйти из дома.
Это что? Низкий уровень жизни населения?
Во Франции, в одной из самых богатых стран Европы?
Нет. Это разгул "демократии", когда коренной француз,
рожденный в Париже боится "обидеть" мусульманина, который
(мусульманин) совсем уже ничего от этого не боится.
Называется все это безобразие политической корректностью.
Эх, императора Людовика 13-го бы в такой Париж.
И господ Арамиса, Портоса, Д"Артаньяна и Атоса.
Но эти четверо уж точно, алжирскому бомжу шпагу к его мусульманской
бороденке приставили бы и плевали бы по-мушкетерски на политкорректность.
В России теперь тоже политкорректность цветет и пахнет.
Вдруг появляется ведущий, который по происхождению мулат 90-х годов.
Как будто у нас с мулатами проблемы.
Политкорректным ведущим в России должен быть, например, чеченец.
Там где напряженность.
А негры нам пофигу.
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-05 22:42) [216]Проходящий (05.03.07 20:22) [210]
> Член постоянной комиссии по образованию, культуре и науке
> Член Бюро Федерального Совета РДП "Яблоко"
> Член Бюро Регионального Совета СПбО РДП "Яблоко"
> Член Федерального Совета РДП "Яблоко"
> Член Регионального Совета СПбО РДП "Яблоко"
Экая занимательная анатомия :)
← →
Проходящий (2007-03-07 12:53) [217]зажравшиеся выходцы из Алжира, бездомные и безработные, почти все наркоманы устроили в Париже 2-х недельные беспорядки.
Вы питерцев уравниваете с алжирцами? Считаете их наркоманами? :(
Может быть Вы живете не в России? Иначе, мне не понятны Ваши слова.
Хорошо сказал
TUser © (06.03.07 08:54) [12]
в ветке
http://delphimaster.net/view/15-1173127854/
Чем это закончится для власти, думаю, и так понятно.
"До ближайшего нефтяного кризиса", когда одураченные единороссами дяди и тети снова захотят жить, как при демократии на Западе.
Но я думаю, что они и без кризиса этого скоро захотят.
Судя по маршу желание уже есть и будет усиливаться.
Поэтому, я бы не стал на Вашем месте советовать, кому и куда ехать.
А про пахнущую политкорректность Вы Матвиенко расскажите.
СПС как раз во время марша ей что-то рассказывала.
Вы видимо, что-то ещё знаете.
← →
stud © (2007-03-07 13:43) [218]Проходящий (07.03.07 12:53) [217]
Чем это закончится для власти, думаю, и так понятно.
ничем это не закончится!!!!!
т.к. предпосылок для "заканчивания" было уже достаточно, а десткая радость по поводу того "что они могут" - это просто смешно!
← →
Проходящий (2007-03-07 14:03) [219]Ничего смешного я не вижу.
← →
Ringo © (2007-03-07 16:28) [220]Проходящий (07.03.07 12:53) [217]
"Вы питерцев уравниваете с алжирцами? Считаете их наркоманами? :(
Может быть Вы живете не в России? Иначе, мне не понятны Ваши слова."
Вот это ты зря так со мной. Я злопамятен.
И никого не уравнивал. Я говорил по поводу Франции реально
о мусульманских экстремистах. Не надо мне присваивать только
тебе доступные обобщения.
А раз уж разговор зашел о т.н. "марше несогласных"?
Что же? Тут не алжирцы-хулиганы бессовестные.
Тут хорошо спланированный десант "народолюбцев", который
вчера высадился в Питере, завтра (15 апреля) будет в Москве,
послезавтра, говорят, - в Н.Новгороде.
Марш несогласных и все его лидеры - это клон "кровавого воскресения"
и попа Гапона с целью вывести "рабочих и крестьян" за "правое дело".
С соплями и слезами на лице у национал-большевика Лимонова, у
застенчивого демократа Явлинского, который, когда Гайдар шоком
выводил Россию из коммунистической комы, (то Явлинский) давился
соплями же и слезами, что "прокатили" его радужную утопию "500 дней".
Если красные после Гапона так или сяк достигли своей цели - отречения
Императора, то теперь эти штучки у них не выйдут.
Все получат за свои необольшевистские банты срока. Кто условные,
а кто конкретные.
Россия дважды на грабли гапоновско-лимоновской провокации наступать
не будет, вот увидишь.
← →
Проходящий (2007-03-07 16:41) [221]Тут хорошо спланированный десант "народолюбцев", который
вчера высадился в Питере, завтра (15 апреля) будет в Москве,
послезавтра, говорят, - в Н.Новгороде.
Конечно, конечно. Именно так Матвиенко и говорила. Приехали два вагона экстремистов -:)
Именно 6 тысяч в двух вагонах прикатили... Не смешите меня. У меня на губе трещинка -:)))
Люди сами вышли ! И еще выйдут. Есть тому, как экономические, так и другие причины, о которых я Вам уже говорил. Ничего не случается без причин и никакому попу Гапону не удастся вывести людей на улицу, если все довольны положением в государстве.
Эх! Все бы Вам на кого нибудь свалить... Это ведь проще чем честно разобраться в ситуации. Признать ошибки и исправить их пока не поздно.
Хотя я думаю, что уже поздно. Процесс пошел, как говорил Горбачев
← →
Ringo © (2007-03-07 16:54) [222]Проходящий (07.03.07 16:41) [221]
Про реакцию Губернатора Санкт-Петербурга читать здесь:
http://www.newsru.com/russia/03mar2007/prot.html
Внимательно читать!
И я ее понимаю. Ей не хочется погибнуть от рук "народолюбца"
так, как гибли Российские Императоры. Легко понять женщину-губернатора,
которую избрали всенародным голосованием. Или нет? Или выкрики
национал-большевиков отменяют выборы? А сами выборы возьмем и
объявим "нелигитимными", пляша под дудку Государственного
Департамента США?
А российские законы должны быть лишь только, если они вписываются
в рамки интересов Северо-американских Соединенных Штатов?
А сами по себе российские власти способствуют свободе слова только
с согласия конгресса США?
Иначе "душители"?
Ты сам-то где живешь? В России ли?
← →
palva © (2007-03-07 17:00) [223]> Легко понять женщину-губернатора, которую избрали всенародным голосованием.
Ее не избирали всенародным голосованием.
> Ты сам-то где живешь? В России ли?
Вот-вот, а то засомневался. В России уже давно губернаторов не избирают всенародно.
← →
Ringo © (2007-03-07 17:07) [224]Пусть авторы и редакторы "марша" скажут спасибо госпоже Губернатору
Северной столицы. И всю жизнь помнят, что получили лишь административные
взыскания и незначительные штрафы.
Если бы губернатором был я, то вызвал бы ОМОН не с дубинками,
а с пулеметами, вспоминая, что "9-е января" потом почти на
столетие сгубило Российскую Империю.
И пусть бы потом меня (а не госпожу Губернатора) обвинили
в нарушении прав национал-большевиков. Зато в 1990-х годах
Россия не превратилась бы в распавшийся СССР и не бегала
бы покупать доллары 2 раза в неделю, и Ленина бы не было бы,
и сталинских лагерей, и ВЕликой Отечественной войны.
Всего-то, один убитый ублюдок Гапон.
И не надо мне про сослагательное в истории.
От боязни и нерешительности это сослагательное появилось.
Интересную ссылку читаем здесь:
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30765
← →
Проходящий (2007-03-07 17:20) [225]Ссылка Ваша интересна только царской оценкой.
Приглашая вас идти подавать Мне прошение о нуждах ваших, они поднимали вас на бунт против Меня и Моего правительства, насильно отрывая вас от честного труда в такое время, когда все истинно рус- ские люди должны дружно и не покладая рук работать на одоление на- шего упорного внешнего врага
Смешно правда? Он тогда ничего не понял также как и Вы не понимаете нынешней ситуации.
Интересные фотографии марша смотрим здесь
http://blogik.livejournal.com/217489.html#cutid1
А резолюцию марша здесь
http://www.civitas.ru/opentext.php?code=212
Может понятнее станет?
← →
Ringo © (2007-03-07 17:38) [226]Проходящий (07.03.07 17:20) [225]
"Смешно правда?"
Чего ты смешного нашел?
"Он тогда ничего не понял"
Ага, Император был глупее провокатора Гапона...
"также как и Вы не понимаете
нынешней ситуации."
Куда уж мне против тебя, живущего за рубежом,
привыкшего к (ты не зарегистрирован, думаю,
что живешь в Албании, которая стремится стать
58 штатом США) толерантности и терпимости.
Первая картинка в твоем блогике, обрати внимание
на лимоновца слева и на большевика-дурака справа, который
прикрывается своим сыном. Чтобы слезу пробило. Гапоновский рецепт.
Мужик, который вышел на "марш несогласных" в "тоталитарной
России", которая нарушает права человека, никогда не возьмет
с собой ребенка.
Он либо не верит, что Россия "тоталитарная", он уверен, что
ребенка не тронут. Он уверен в успехе провокации. Поэтому невинный
ребенок на плечах. Гапон был жестче Лимонова и откровеннее Явлинского.
Он не предупреждал о страховых (страховка) тенденциях.
← →
Ringo © (2007-03-07 17:51) [227]А эти, такие знакомый на красном полотнище флажки с српом и молотом?
У нацистов на том же фоне, в той же гамме, но со свастикой.
Дежа вю.
А этот бардак с народонаселением, которое не знает, куда мчаться?
Мы в Москве это видели. В начале октября 1993 г. Борис Николаевич
тогда твердой рукой направил "мчание". С тех пор Москва и Россия
цветет и пахнет.
Наконец, фотки с дисциплинированным ОМОНом.
Что же? Буржуйские эксперты по противодействию
экстремистским организациям обычно произносят
коронную фразу, - Great job!
← →
Проходящий (2007-03-07 18:13) [228]Он уверен в успехе провокации. Поэтому невинный ребенок на плечах.
С тех пор Москва и Россия цветет и пахнет.
Я Вам о том, что население недовольно и высказывает своё недовольство происходящим, а Вы опять о попах каких-то... Император...
Я думал, что Вы не понимаете, что происходит, а оказывается Вы НЕ ХОТИТЕ понимать. Значит все даже хуже, чем я предполагал
← →
Ringo © (2007-03-07 18:18) [229]Проходящий (07.03.07 17:20) [225]
"Мы требуем от президента Путина: ОСТАНОВИТЬ ДЕЙСТВИЯ
ГУБЕРНАТОРА МАТВИЕНКО ПО РЕАЛИЗАЦИИ ЗА СЧЕТ
БЮДЖЕТА ГОРОДА ПРОЕКТА "ГАЗПРОМ-СИТИ"
СТОИМОСТЬЮ 2,5 МЛРД ДОЛЛАРОВ!"
И за ЭТО маленьких детей выносят под омоновские дубинки?
Не, Гапон, это просто идеалист.
Он, по крайней мере детей выводил на расстрел "за рабочее дело".
А тут за какой-то "Газпром-Сити".
САМОМУ-ТО НЕ СТЫДНО?
← →
Проходящий (2007-03-07 18:34) [230]Разволновал я Вас -:)
Уже и стыдить начали. Про детей вспомнили. И главное верно вспомнили. Действительно им омон угрожал. О чем не подозревал видимо их отец.
А почему отец должен был думать о угрозе ?
На мирной демонстрации, о которой было заявлено разве могли их бить?
Разве мы в царской России?
НО Вы уверены, что могли и даже должны были, что следует из Ваших постов.
Вы все о царе - короле, единовластии и твердой руке, я Вам другие фото приведу. Вам они видимо больше понравятся.
Оптовым покупателям предоставляются значительные скидки!
http://www.vramke.ru/
← →
Ringo © (2007-03-07 18:52) [231]Проходящий (07.03.07 18:13) [228]
"Значит все даже хуже, чем я предполагал"
Да чего ты предполагать можешь, сидя в своей Албании?
Или в своих Штатах (что одно и то же).
"Я Вам о том, что население недовольно и высказывает своё недовольство
происходящим"
Какое население? Дежурное (это по-французски), типа current для прессы?
Или действительно, население, которое по магазинам ходит, платит
налоги, за квартиру, детей растит, о пенсионерах заботится, на улицах
не сорит? Покупает продукты в магазинах, работает на металлургических
заводах.
Ты меня чем удивить хочешь?
Населением, которое "тащится" от грудастой Наоми Кэмпбел?
Ты меня хочешь поразить "свободным" американским населением, которое
эту свободу потеряло после 11-го сентября и в авиационной поездке
к маме в штат Айдахо, и во вскрытии бумажного письма с "сибирской язвой"
и в тесте кофе в салуне на радиоактивный полоний 210 и в "жидких
бомбах" на борту самолета, когда даже зубную пасту нельзя провести?
Еще долго меня удивлять будешь?
Америка после 1990 г. возомнила о себе невесть что.
Стала типа центром однополярного мира. И Сербию бомбила под гнетущее
молчание всего остального мира. Поэтому ты в своей Албании так эту всю
фигню и ценишь. Но забываешь, что разбомбленная Сербия - это почти
Россия. И Россия - это по-культурному Греция. А Греция исторически, это
Турция по истории колонизации. И что Турция враждебна к курдам, а курды
- враги Хуссейна, а Хуссейна повесили по распоряжению США.
Видишь, как мир замкнулся на твоих США?
И это замыкание уже становится вольтовой дугой, когда ни Ирак,
ни Сербия, ни Греция, ни Турция от дружелюбия не расплывутся.
И даже не улыбнутся.
И никто, кроме твоей любимой Албании, которая вроде российской
Чечни, тоже не.
Но у нас в Чечне есть добрая традиция: после кровопролитной
войны назначать очередного имама Шамиля.
Кавказ к этому привык, история со времен Николая Первого длится.
И Кремль привык тоже. Он только хорохорится сначала, а потом, глядишь -
псевдоним "Кадыров". Главное, чтобы мирно. Правда?
В твоей Албании ничего подобного никогда не было.
Албанцы выросли (произросли) из сталинского режима г.Тираны
в конце 40-х годов. Выдвинулись против сербов своей самодеятельностью
"за американцев" после падения СССР. Ни денег, ни ископаемых, ничего.
Так же двинулся последний из присоединенных штатов "Гавайи", но там,
во-первых рядом, во-вторых, там курорты, потом, там по-англ. говорят, и
там нет (или почти нет) мусульман. Американцы к мусульманам только на
боксерском ринге...
← →
Проходящий (2007-03-07 19:14) [232]Я в России живу.
Про Гавайи и курорты интересно, но в Питере нет курортов.
А почему это Вас на Албанию потянуло?
Хотя, если Вы питерцев с арабами сравниваете, а нынешнюю Россию с царской, то ничего удивительного.
Обширные знания географии и истории с ошибками -:)
В следующем посте куда поедете? -:)
А портреты Вам понравились?
К сожалению Матвиенко не нашел. Не печатают еще что-ли?
Не заслужила еще наверное, но на правильном пути.
По постам вижу, что учитесь у нее. Те же слова и мысли.
← →
Ringo © (2007-03-07 19:26) [233]Проходящий (07.03.07 19:14) [232]
"В следующем посте куда поедете? -:)"
Куда поеду, никто не знает.
Не в смысле "поеду", а в смысле "куда понесет":)
"А портреты Вам понравились? "
Нет. Не понравились. Мне не нравятся фашисты.
Вот госпожа Новодворская откровенно заявила, что не будет
сотрудничать с НБП. Ей фашизм всегда был противен.
А про Явлинского ничего не сказала. Но подумала.
Я уважаю Валерию Ильиничну Новодворскую.
Та, тогда, в 60-х, если бы да мы с ней, да пулемет
против Гапона! Классная получилась бы очередь:)
← →
Ringo © (2007-03-07 19:36) [234]http://www.ds.ru/dv/pd0305.htm
Это для того, что никто не путал В.Новодворскую с хлюпиком Явлинским.
← →
Ringo © (2007-03-07 19:45) [235]Проходящий (07.03.07 19:14) [232]
"Я в России живу. "
А чего тогда не регишься честно?
Не, мне конечно, пофигу. Я и так знаю по твоему IP. что ты албанец.
Но народу открой DNS и IP. Как полагается?
Зарегeстрируйся и получишь хорошо оплачиваемую работу в Москве.
← →
Проходящий (2007-03-07 19:54) [236]Определения Вы портретов не правильные.
Я уважаю Валерию Ильиничну Новодворскую
"Не верю! "
Станиславский
Зачем же врать?
Новодворская никогда не возьмет пулемет. Вы видимо не знаете ни как называется партия, ни ее программу.
И при чем здесь ее отношение к НБП?
Пытаетесь выяснить в какой я партии? Ни в какой, но многое о них знаю.
И опять повторяю Вам, что в происходящем в России не нужно искать происки какой-то партии. Участвовали они в марше или нет - не так важно.
Важнее, что многие простые люди участвовали.
Марш начался при очень небольшом количестве людей и по дороге легко набрал 6 тысяч питерцев. И это не смотря на колонны ОМОНа и разные препятствия его проведению.
← →
Проходящий (2007-03-07 20:01) [237]Я и так знаю по твоему IP
Все-то Вы знаете и веде бывали -:)
Опять врете. Нехорошо.
Да и надоело мне.
Убеждать человека который не хочет (или не может?) слышать того что ему говорят глупо.
← →
Ringo © (2007-03-07 20:03) [238]Проходящий (07.03.07 19:54) [236]
На, получи:
http://www.grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.107729.html
Будешь спорить, албанец ты этакий?
← →
begin...end © (2007-03-07 20:41) [239]Я понял. Ringo -- это Валерия Ильинична Новодворская.
8-O
← →
Ringo © (2007-03-07 20:48) [240]begin...end © (07.03.07 20:41) [239]
"Я понял. Ringo -- это Валерия Ильинична Новодворская."
Канечна! Со всей ее грудьюЖ)
← →
Проходящий (2007-03-07 20:55) [241]2 begin...end
Я понял. Ringo -- это Валерия Ильинична Новодворская.
Царя он все время кличет. Попы снятся. Албанцы какие-то в голове...
Даже если грудь большая, не прокатит. Мелковат.
← →
Ringo © (2007-03-07 21:05) [242]А с другой стороны, наверное, следует подумать, почему студент
Копир, он же Ringo, он же Гоша, он же Жора (Москва слезам не верит)
цитирует не дурака Маркса, а женщину, которую все считают дурой, но
которую продолжают цитировать. Не потому ли, что стремление к подражанию
овладевает объективно. Помимо мнения респондентов на этом форуме?
Не потому ли, что авторитет отцов Партии и Правительства со временем
оказывается гораздо ниже простого респондента, будь им, хоть Жора, хоть Гоша?
И как легковесно ведут себя те, кто в протесте Валерии Ильиничны видят
своего отца: либо допотопного коммуниста 1969 г., который если и знал,
то ничего не понял, либо допотопного гэбиста, который знал, понимал,
но теперь старательно делает вид, что ваще к этому делу ничего не имеет против.
Говнючесть советской идеологии как раз имела отношение к тому "что я ничего
не знал". Ни во времена 30-х, ни в 80-х. Люди гибли, но никто ничего не знал.
За эту "говнючесть", если по-честному, надо судить. Но кого теперь судить?
90-летних пенсионеров?
Зато теперь ярко и быстро появляются подростки-функционеры.
И там, типа, в Питере, потом в Москве, быстро и эффективно устроим демарш.
Подросткам:
Будем судить.
Не удасться выйти из Туруханского Края и свалить в Швейцарию, как Сталину.
Сталина бог берег, чтобы уничтожить то, что вы пытаетесь от своей глупости
восстановить.
Ходорковского помните? Он был самым богатым эксплорером в России.
Вы - не самые богатые. Ну, помните. С богом!
← →
Проходящий (2007-03-07 21:54) [243]цитирует не дурака Маркса, а женщину, которую все считают дурой, но
которую продолжают цитировать.
Это Вы видимо о Матвиенко? Именно ее слова Вы привели о двух вагонах москвичей.
И там, типа, в Питере, потом в Москве, быстро и эффективно устроим демарш.
Последовательность событий нарушили. Первый был в Москве где участвовали НБП, СПС и КПРФ. Потом в Питере...
Следующий обещали в 14 апреля Москве.
Богатых там конечно не было. Да и быть не могло. Цели с богатыми не совпадают.
И Сталин тут ни при чем. Я же Вам приводил резолюцию
http://www.civitas.ru/opentext.php?code=212
Если не прочитали, то процитирую главное
Мы требуем: ВЕРНУТЬ ЛЮДЯМ ВЫБОР! ВЫБОРЫ БЕЗ ОППОЗИЦИИ – ЭТО ФАРС И ОБМАН!
Мы требуем: ПРЕКРАТИТЬ НАСИЛЬСТВЕННОЕ ВЫСЕЛЕНИЕ ЛЮДЕЙ!
Мы требуем: ОСТАНОВИТЬ АВАНТЮРНЫЕ ПРОЕКТЫ, УХУДШАЮЩИЕ КАЧЕСТВО ЖИЗНИ, СТАВЯЩИЕ ПОД УДАР ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ И СКАНДАЛЬНО УРОДУЮЩИЕ СЛОЖИВШИЙСЯ ВЕКАМИ ИСТОРИКО-АРХИТЕКТУРНЫЙ ОБЛИК ПЕТЕРБУРГА
Мы требуем: РУКИ ПРОЧЬ ОТ МАЛОГО БИЗНЕСА
- дать права льготного выкупа арендуемых у города помещения тем, кто в них работает,
- компенсировать ущерб малым предпринимателям, нанесенный правительством города уничтожением сферы мелкорозничной торговли
Мы требуем от президента и правительства России: ВЕРНУТЬ СТАБИЛИЗАЦИОННЫЙ ФОНД В СТРАНУ, РАССЧИТАТЬСЯ С НАРОДОМ ЗА УТРАЧЕННЫЕ В СБЕРБАНКЕ ВКЛАДЫ В 1991-92 ГОДАХ. ОБЪЕДИНИТЬ СТАБИЛИЗАЦИОННЫЙ И ПЕНСИОННЫЙ ФОНДЫ – ДАТЬ ДОСТОЙНУЮ ЖИЗНЬ НАШИМ ПЕНСИОНЕРАМ И ВЕТЕРАНАМ!
Мы требуем: ПРОВЕСТИ СУДЕБНУЮ РЕФОРМУ, ПРЕКРАТИТЬ БАСМАННО-МЕЩАНСКОЕ ПРАВОСУДИЕ, ВВЕСТИ РЕАЛЬНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ СУДОВ
...............
МЫ НАЙДЕМ ЗАКОННЫЕ И ЭФФЕКТИВНЫЕ СПОСОБЫ ОСТАНОВИТЬ ВОРОВ, ЛЖЕЦОВ И КОРРУПЦИОНЕРОВ! МЫ ПРИЗЫВАЕМ ВСЕХ ПЕТЕРБУРЖЦЕВ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К НАШЕЙ БОРЬБЕ! ВМЕСТЕ ОЧИСТИМ ВЛАСТЬ ОТ ЛЖИ, КРИМИНАЛА И КОРРУПЦИИ!
Нам нужна Другая Россия! Россия – честная и свободная, социально-ответственная, Россия без лжи, обмана и коррупции.
.....
Услышав это Сталин бы перевернулся в гробу -:)
Не сваливайте на давно умерших. Грешно их беспокоить. Они и за свое еще не ответили.
Не надо нас путать. И без Вас много путанников.
← →
Ringo © (2007-03-07 22:06) [244]Проходящий (07.03.07 21:54) [243]
Ну брехня это все:
Мы требуем: ВЕРНУТЬ ЛЮДЯМ ВЫБОР! ВЫБОРЫ БЕЗ ОППОЗИЦИИ – ЭТО
ФАРС И ОБМАН!
Мы требуем: ПРЕКРАТИТЬ НАСИЛЬСТВЕННОЕ ВЫСЕЛЕНИЕ ЛЮДЕЙ!
Мы требуем: ОСТАНОВИТЬ АВАНТЮРНЫЕ ПРОЕКТЫ, УХУДШАЮЩИЕ
КАЧЕСТВО ЖИЗНИ, СТАВЯЩИЕ ПОД УДАР ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ
БЕЗОПАСНОСТЬ И СКАНДАЛЬНО УРОДУЮЩИЕ СЛОЖИВШИЙСЯ
ВЕКАМИ ИСТОРИКО-АРХИТЕКТУРНЫЙ ОБЛИК ПЕТЕРБУРГА
Мы требуем: РУКИ ПРОЧЬ ОТ МАЛОГО БИЗНЕСА
Сам то веришь, что написал?
Людям нужна зарплата.
Ну, чтобы с девченкой сходить в кафе, не напрягаясь по бабкам.
Нафиг им твой выбор?
← →
Ringo © (2007-03-07 22:10) [245]Удалено модератором
← →
Ringo © (2007-03-07 22:18) [246]Точно. Пост-социалистическая страна Аблания.
Столица -Тирана. Стремления к независимости. Полный дурдом!
К примеру, как Молдавия не стала бы рваться к Румынии, а стала бы "сама по себе".
Или Украина (не к ночи будет помянута) стала бы, а тут на улицах
Кiева "Мы требуем вернуть, мы ".
Ну чего Украина может требовать вернуть, кроме Крыма?
← →
unknown © (2007-03-07 22:31) [247]
> Ringo © (07.03.07 21:05) [242]
>
> А с другой стороны, наверное, следует подумать, почему студент
> Копир, он же Ringo
О как! Так вот в чем дело =))
← →
Проходящий (2007-03-07 22:32) [248]Людям нужна зарплата. Ты хоть это понимаешь?
Нет это ты не понимашь.
Там никого не ... потому, что уже платят хорошую зарплату.
А здесь еще НЕТ. Понимаешь? И агитации никакой не нужно. Сами видят, что получают гроши.
Тут Думкин свою приводил - 7,5 тыс. руб
Пенсионер получает 2,5 тыс. руб
Ну и как ты думаешь, нужно их агитировать или они уже сагитированы?
Россия занимает 65 место из 177 в мировом рейтинге развития человеческого потенциала.
Эти данные опубликованы Программой развития ООН (ПРООН).
http://www.rosfirm.ru/companies_news?news_id=94954&news_date=2006%2F11%2F14&
Ну и что он про свои Европы рассказывает?
Ездил он куда-то....
Пусть по областям России покатается и тогда рассказывает кого и что не ...
← →
Ringo © (2007-03-07 22:43) [249]Проходящий (07.03.07 22:32) [248]
Тут Думкин свою приводил - 7,5 тыс. руб
А это его, Думкина проблемы если он, Думкин, не умеет заработать больше.
Все, я заранее выдохся.
Я жду преференций, что зарабатывая 8000, значит я фашист.
Мы, московские фашисты зарабатываем, как minimum. 24000.
И считаем, что этого для Москвы мало. На транспорт уходит 4000.
На коммунальные услуги 16. Остается только потешить Думкина в Интернете
на оставшиеся 20.
Зажрались москали конкретно!
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-07 22:44) [250]Проходящий (07.03.07 22:32) [248]
> потому, что уже платят хорошую зарплату
Всем и каждому ? Чтобы никто не ушел обиженный ? Ерунду не надо говорить
← →
TUser © (2007-03-07 22:44) [251]> Ну чего Украина может требовать вернуть, кроме Крыма?
При желании - любые земли Киевской Руси :) Было бы желание, а потребовать всегда можно. И аргументы выдумать.
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-07 22:45) [252]Ringo © (07.03.07 22:43) [249]
> На транспорт уходит 4000.
Единый купи - вкусно и полезно.
← →
Проходящий (2007-03-07 22:51) [253]Я жду преференций, что зарабатывая 8000, значит я фашист.
Да зарабатывай на здоровье. Кто мешает?
Речь не о том, что бы не было богатых.
НЕ должно быть бедных - вот в чем дело! Работа бывает РАЗНАЯ и выбор ее не всегда возможен. НЕ все могут работать там где прилично платят хотя бы потому, что специальности разные, разные регионы, ...
По данным Росстата, средняя зарплата в январе выросла по сравнению с январем прошлого года на 26,6% до 11 410 руб.
Но параллельно этому еще больше увеличилось неравенство доходов между "верхними" и "нижними" 10% населения - с 14,9 до 15,3 раза. Не снижается и разрыв в оплате труда между "бедными" и "богатыми" профессиями.
Разница в оплате труда в разных отраслях продолжает оставаться впечатляющей. Те, кто "кует" нефтедоллары, в среднем получают ежемесячно 42 389 руб., что в три раза выше среднего уровня по стране. Им в затылок дышут те, кто занят в финансовой сфере, - их средний заработок составляет 36 411 руб. - и работники, занятые в производстве кокса и нефтепродуктов (30 515 руб.).
Меньше всего ценится труд работников текстильного и швейного производства. Их зарплата составляет 5705 руб. (более чем в два раза ниже общероссийского уровня). Заметим, что это едва выше прожиточного минимума - он у нас отличается в зависимости от региона, в среднем около 3500 руб. Но на минимум, как известно, не то что не разгуляешься, но и концы с концами не сведешь. Фактически этих денег хватает только на еду.
Также в самом низу шкалы доходов находятся те, кто трудится в сельском и лесном хозяйстве (5 995 руб.), а также кожевенники и обувщики (6 419 руб.).
http://www.rambler.ru/news/economy/statistics/9872821.html
Правительство на заседании 30 ноября 2006 года приняло решение о постепенной либерализации цен на газ и постепенной либерализации рынка электроэнергии в стране, согласно которому доля свободного рынка в 2008 году достигнет 15-25%, в 2009 году - 30-50%, а в 2011 году, как ожидается, составит 100%.
http://www.rian.ru/economy/taxes/20070307/61700984.html
Теперь, по оценке Минэкономразвития, в 2008 году тарифы на электроэнергию вырастут на 12%, в 2009 - на 12,5%, а в 2010 году - на 13,5%.
Для населения темпы роста будут еще выше - соответственно 14%, 15% и 18%.
http://www.rian.ru/economy/20061227/57972241.html
С января в Москве подорожают услуги ЖКХ, электроэнергия и транспорт
"С 1 января 2007 года тариф за проезд в наземном городском пассажирском транспорте столицы увеличится на 15%, стоимость одной поездки составит 15 рублей", - говорится в сообщении комплекса экономической политики и развития города Москвы
http://www.rian.ru/society/20061228/57989554.html
Средняя зарплата в 300 долларов может считаться хорошим показателем для российской экономики.
Однако слой россиян с таким уровнем доходов узок из-за пропасти между богатыми и бедными.
В 2004 году доходы между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных россиян различались в 26 раз, а четверть населения по-прежнему живет за чертой бедности, пишут "Ведомости".
http://pda.lenta.ru/news/2005/08/01/salary/
Насчет средней зарплаты конечно смешно. Средняя по больнице -:)
Но разрыв между доходами "нижннего" и "верхнего" уровни впечатляет.
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-07 22:54) [254]Проходящий (07.03.07 22:51) [253]
> Правительство на заседании 30 ноября 2006 года приняло решение
> о постепенной либерализации цен на газ и постепенной либерализации
> рынка электроэнергии в стране, согласно которому доля свободного
> рынка в 2008 году достигнет 15-25%, в 2009 году - 30-50%,
> а в 2011 году, как ожидается, составит 100%.
Чтоб тебе жить во время перемен
(с) Древнее китайское проклятие
← →
Проходящий (2007-03-07 22:55) [255]Всем и каждому ? Чтобы никто не ушел обиженный ? Ерунду не надо говорить
Я не говорил про всех и каждого. Привел Вам средний уровень по странам где Россия занимает 65 место из 177 в мировом рейтинге развития человеческого потенциала.
← →
YurikGL © (2007-03-07 22:55) [256]
> Мы, московские фашисты зарабатываем, как minimum. 24000.
Ну дык... все в Москве же крутится свыше 90% денег России (не помню где видел эту статистику)... неудивительно...
Москвичи зарабатывают больше не потому что они умнее (я не говорю что они глупее), а потому что в Москве просто крутится больше денег.
"Миллион - тоже деньги" - фраза менеджера среднего звена одного из московских банков...
← →
Ringo © (2007-03-07 22:56) [257]Игорь Шевченко © (07.03.07 22:45) [252]
Единый купи - вкусно и полезно.
У меня ваще студенческий, льготный. Жаловаться грех.
Но родственников куча. Которым не грех :)
← →
YurikGL © (2007-03-07 22:58) [258]
> Разница в оплате труда в разных отраслях продолжает оставаться
> впечатляющей. Те, кто "кует" нефтедоллары, в среднем получают
> ежемесячно 42 389 руб., что в три раза выше среднего уровня
> по стране. Им в затылок дышут те, кто занят в финансовой
> сфере, - их средний заработок составляет 36 411 руб. - и
> работники, занятые в производстве кокса и нефтепродуктов
> (30 515 руб.).
Вот она... из рук вон плохая работа нашего правительства... Оно должно создавать такие условия, когда больше всех зарабатывают работники хайтека и производства... При таком курсе Россия превращается в банановую республику, которая вместо бананов торгует нефтью... потому что правительство создало условия, когда вырщивать бананы выгоднее, чем что-то производить или не дай бог разрабатывать... вот выращивают лучшие умы России бананы т.к. это выгоднее...
← →
Petr V.Abramov (2007-03-07 23:01) [259]> YurikGL © (07.03.07 22:55) [256]
> Миллион - тоже деньги" - фраза менеджера среднего звена одного из
> московских банков...
тырят не только в госструктурах. хрен "менеджер среднего звена" такую зп получит. если только ОЧЕНЬ среднего, где процент от прибыли еще платят
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-07 23:01) [260]YurikGL © (07.03.07 22:58) [258]
> Оно должно создавать такие условия, когда больше всех зарабатывают
> работники хайтека
Так они и так больше всех и зарабатывают. В Microsoft, например. А зачем правительству второй Microsoft ?
← →
YurikGL © (2007-03-07 23:02) [261]
> тырят не только в госструктурах. хрен "менеджер среднего
> звена" такую зп получит. если только ОЧЕНЬ среднего, где
> процент от прибыли еще платят
Разговор шел о том, что кому-то недодали кредит 1000 000 руб.. забыли перечислить... и работник отмазывался тем, что "такие мелочи... миллион..."
← →
YurikGL © (2007-03-07 23:03) [262]
> Так они и так больше всех и зарабатывают. В Microsoft, например.
> А зачем правительству второй Microsoft ?
Ага... его и первый неплохо подкармливает...
← →
Petr V.Abramov (2007-03-07 23:05) [263]> YurikGL © (07.03.07 22:58) [258]
> должно создавать такие условия, когда больше всех зарабатывают работники хайтека и производства...
должно, должно, всем и по жизни. только не знает.
а айтишники зарабатывают на том же госсекторе. а кушать хоцца
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-07 23:09) [264]YurikGL © (07.03.07 23:03) [262]
Я имел в виду правительство Зимбабве, если кто не понял :)
← →
Проходящий (2007-03-07 23:10) [265]Чтоб тебе жить во время перемен
(с) Древнее китайское проклятие
Я с китайцами не согласен. Смотря какие перемены.
← →
YurikGL © (2007-03-07 23:10) [266]
> должно, должно, всем и по жизни. только не знает.
Знает... Просто ему выгоднее продаться зарубеж... а что бы их выбрали, они так промывает мозги населению... И промывают успешно, раз их выбирают...
← →
YurikGL © (2007-03-07 23:11) [267]
> Я имел в виду правительство Зимбабве, если кто не понял
> :)
Наше чем-то отличается? :)
← →
Petr V.Abramov (2007-03-07 23:16) [268]> YurikGL © (07.03.07 23:11) [267]
смайлик - издевательский
← →
Ringo © (2007-03-07 23:31) [269]Московская корзина для всех!
Считаем для одинокого абстрактного мужика (хотя где вы видели одинокого
мужика?) (а одинокую девченку в Москве осудите?)
проезд по студенческому (льготный) четыре остановки в метро 60 руб.
Если не по студенческому?
Среднему жителю Москвы без льгот (а тут льготами не пахнет) 120 руб.
туда-сюда. в день. 120х30=360
(В автобусе купить проезд, или в трамвае 25 руб. Я говорил перед началом
года. Мне все дружно не верили. Доллар за проезд в одну сторону. Кто там
смеется, Новосибирск, Саратов, Иркутск? Я думаю, что ни тот, ни другой.
Все поняли, почем процесс. Смеялся Киев.
Ладно.
Теперь студенту пожрать конкретно в день.
Чего там? Чай, булочку, бутерброт с колбасой= 74 руб. Округляем.
Уже стольник. Проехать и пожрать. 100 в день.
3000 в месяц. 3000+3000=6000.
Корзина это еще и лекарства.
Ладно, типа мы все здоровы.
Корзина это еще девченки.
Тут.
А 500 сверх тех 150?
Билет в кино 300 это в будний день на рядовой сеанс.
Сколько раз девочку в кино?
А в бар в том же Рамстор Сити, где Шампань Коктейль стоит 200,
и где мужик-студент просто закажет себе 9-ю балтику за 60 (в киосках
она стоит 20, но ты же в кино пришел, или куда?). А девочка 9-ю
балтику не пьет. Почему?
А родители бубнят о коммунальных услугах. 3000.
А я сам себе бубню об Интернете 500.
Итого, москвичи жиром не упиваются.
Хочешь, не хочешь, а 15000 вынь и положь в корзину, если не хочешь
собирать алюминиевые банки. И сдавать.
А еще хоть раз в месяц бывают такси. В среднем 500. за рейс.
А еще бывают платы за мобильник. 100 минимум. за месяц.
И куда деваются богатства москалей?
Все уходят "в корзину".
А им, москвичам, все еще завидуют! О, це богатые, москали!
Приезжайте. Станьте такими же богатыми?
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-07 23:42) [270]Ringo © (07.03.07 23:31) [269]
> проезд по студенческому (льготный) четыре остановки в метро
> 60 руб.
> Если не по студенческому?
> Среднему жителю Москвы без льгот (а тут льготами не пахнет)
> 120 руб.
> туда-сюда. в день. 120х30=360
По какой арифметике считаешь, поделись ?
Вот я купил себе единый, 1080 рублей. На 70 поездок в метро. Одна поездка (сколько хочешь остановок, хоть по кольцу весь день катайся) стоит (давай я поделю, а то у тебя арифметика в другой системе счисления) 15 рублей 43 копейки, кроме этого предоставляется возможность кататься в трамваях, автобусах и троллейбусах сколько влезет.
Студентам со льготами всяко дешевле выходит.
Мне крайне интересно, где такую арифметику предподают, расскажи.
> В автобусе купить проезд, или в трамвае 25 руб
А заранее покупать - червонец сэкономишь. Не стоит про доллар сказки рассказывать - засмеют и будут правы.
> Билет в кино 300 это в будний день на рядовой сеанс.
На двоих или на четверых ? :)
> А родители бубнят о коммунальных услугах. 3000.
Ну так продай роскошную квартиру :))
← →
Ringo © (2007-03-07 23:51) [271]Игорь Шевченко © (07.03.07 23:42) [270]
"Ну так продай роскошную квартиру :))"
А девушка у тебя е?
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-08 00:16) [272]Ringo © (07.03.07 23:51) [271]
Мне жена не разрешает
← →
Ringo © (2007-03-08 00:22) [273]Игорь Шевченко © (08.03.07 00:16) [272]
Мне жена не разрешает
:)
← →
Ringo © (2007-03-08 00:48) [274]В продолжение темы "Сталин был велик?"
Я вот типа, вспоминаю про оружие, ну, Автомат Калашникова, например?
Ну, кто хотите, а лучше этого оружия, разве сыщешь?
Это заслуга России и Сталина.
Хоть тресни.
Дальше. Вот про завоевания всякие. Восточная Европа (ГДР, Польша,
Венгрия, Чехословакия, Югославия, Болгария и Румыния).
Тоже нехило.
Китай балдел. Индия из-под-тишка тоже.
Рузвельт тащился, Черчилль, там. Чего плохого Сталин сделал?
Пусть мне кто-то скажет? Типа, Сталин то-то и то-то.
Про лагеря я уже слышал и сказал.
Войну выиграл. Воостановил идею государства.
Пересажал в лагеря всех революционеров, которые Государство
хотели, умели, могли уничтожить.
Was Stalin Great?
Stalin was Great!
← →
Другой © (2007-03-08 02:33) [275]Хочу привести цитату из интервью Александра Зиновьева по сабжу (1999 год):
— Ваше отношение к Сталину?
— Я антисталинистом был всегда. С 16 лет я был членом террористической группы, которая собиралась убить Сталина. Я перестал им быть после смерти Сталина, руководствуясь принципом, что мертвого льва может пнуть и осел. Но одно дело быть антисталинистом, а другое — оценивать сталинскую эпоху в качестве ученого. С этой точки зрения я всегда относился к Сталину как к величайшему политическому деятелю ХХ столетия. И мнения своего не изменил. Скоро мне 77 лет, тогда мне было меньше 17 — я придерживаюсь все той же позиции.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/294/71.html
Здесь более расщиренное интерьвью на эту тему (2000 год):
http://www.patriotica.ru/actual/zinoviev_bezbozhnik.html
(к сожалению, в оригинальном издании найти его не смог)
← →
Думкин © (2007-03-08 05:28) [276]
> Проходящий (07.03.07 22:32) [248]
> Людям нужна зарплата. Ты хоть это понимаешь?
> Нет это ты не понимашь.
> Там никого не ... потому, что уже платят хорошую зарплату.
>
> А здесь еще НЕТ. Понимаешь? И агитации никакой не нужно.
> Сами видят, что получают гроши.
> Тут Думкин свою приводил - 7,5 тыс. руб
Не надо врать. Я говорил иначе. Я говорил о доходе на семейную душу. И точных цифр все-таки не называл. Вы бы, как и ваш оппонент озаботились бы чтением, а не писанием. Для начала.
7,5 - да я бы ноги протянул и жена бы даже на коврик спать в дом не пускала. Вы о чем?
> Ringo © (07.03.07 22:43) [249]
> Проходящий (07.03.07 22:32) [248]
> Тут Думкин свою приводил - 7,5 тыс. руб
>
> А это его, Думкина проблемы если он, Думкин, не умеет заработать
> больше.
Верхний пост и к вам, теперь уже точно - не уважаемый, Копир относится. Вы бы читали. И не вам судить о моем кармане.
← →
Думкин © (2007-03-08 05:52) [277]> Проходящий (07.03.07 22:32) [248]
Вы же внимательно читаете и в старческий маразм еще не впали?
Так я вам напомню, если все-таки забыли.
Речь шла о пенсиях. И Юрий Зотов сравнил пенсии СССР и сейчас. Вышло что сейчас 2500, против, если перекалькулировать, 7500 тогда.
На что вы сказали, что 7500 для пенсионера - это ничтоножная мелочь, на которую только прозябать можно.
На что я сказал, что подушевой доход в России гораздо ниже. И 7500 на этом фоне - это весьма и очень не плохо для пенсии. И у многих зарплаты такие и ниже. И это прада.
Про свою я ВАМ ничего не сказал, а только вскольз упоямнул о душевом. Но вы же помните, так зачем вводите в заблуждение, пусть и зарвавшегося и в пене фашиствующего оппонента и форум? Не надо так. Не упоминайте всуе, у вас это дурно выходит. А он - так это вечное. Читать Бесы Достоевского. Он - бес. И не более.
Можно ведь и отповедь Бендера Шуре Балаганову привести из "Золотого теленка".
← →
Ringo © (2007-03-08 06:42) [278]Думкин © (08.03.07 05:28) [276]
"Верхний пост и к вам, теперь уже точно - не уважаемый, Копир относится."
А мне нравится свалившийся на голову раскрученный brand копира.
Никто не стирает...
← →
Проходящий (2007-03-09 13:54) [279]7,5 - да я бы ноги протянул
А пенсионер значит проживет?
что подушевой доход в России гораздо ниже. И 7500 на этом фоне - это весьма и очень не плохо для пенсии. И у многих зарплаты такие и ниже
Или я Вас не понял или по-вашему, если есть низкие зарплаты, на которые прожить нельзя, это нормально? И пенсионерам надо платить еще меньше?
И калькулировать ничего не надо! Проведу цитату специалистов:
Российские пенсионеры получают в несколько раз меньше, чем зарубежные, уверяют экономисты, и со временем размер пенсии будет только сокращаться. Вероятно, в 2020 году большинство наших сограждан преклонного возраста будет жить за чертой бедности.
В мировой практике есть такой показатель — коэффициент замещения пенсией утраченного заработка. Проще говоря, размер пенсии по отношению к зарплате. Например, если средняя зарплата в стране 15 000 рублей, а упомянутый коэффициент равняется 10%, то средняя пенсия на данный момент составляет 1500 рублей.
В развитых странах этот коэффициент превышает 40%, потому что таковы нормы законодательства. Например, в Италии и Испании он равен 90%, в Швеции и Германии — 65%, во Франции, Японии, США — 50%. Абсолютные размеры пенсии заграницей также основательно превосходят российские. В Австрии средняя трудовая пенсия составляет 2260 ?, в Германии —1030 ?, в Финляндии —1155 ?, в Чили —200 ?, в России всего 82 ?.
http://www.rabota.ru/vesti/career/kakimi_budut_pensii.html
← →
Думкин © (2007-03-09 13:56) [280]> Проходящий (09.03.07 13:54) [279]
> 7,5 - да я бы ноги протянул
> А пенсионер значит проживет?
У пенсионера есть иждивенцы? Не надо бредить. Я вам посовентовал - читайте. Вы же опять кинулисбь писать. Ваше право.
← →
Проходящий (2007-03-09 14:09) [281]Вот что Вы писали:
Думкин © (17.02.07 22:43) [139]
Вы о чем? 7200 - тут у многих зарплаты то ниже. И живут. А если на 1 душу - так доходы у значительной части населения и того ниже и живут нормально. Я не бедствую весьма, но и у меня на члена семьи столько не выкатит. Это 36 в месяц. Тут такие зарплаты редкость и большая. В основном очень и очень значительно ниже. И в оборвах не ходят. А вот пенсия 2500 - это свинство.http://delphimaster.net/view/15-1173127854/
Это же Ваши слова? Или откажетесь?
Мнение специалистов я привел выше, а сколько же по-вашему должно быть?
← →
Думкин © (2007-03-09 14:11) [282]> Проходящий (09.03.07 14:09) [281]
Да это писал я. И что далее? Как это соотносится с вашими словами? Где там написано что у меня зп 7,5 тысяч?
Чтио вы все юлите задом по стенке? Соврали - извольте признать. А то начинаете словеснным поносом собственную ошибку замазывавать.
← →
Проходящий (2007-03-09 14:20) [283]Читаем внимательно.
Вы член семьи. У Вас на члена семьи получается меньше 7,5 исходя из Ваших слов. Так в чем же я не прав и у кого понос?
Или пишите точно сколько или не надо этих общих слов о "тут у многих".
Опять с Вами одни проблемы. Оскорбления так и льются из Вас. Надоело.
← →
Думкин © (2007-03-09 14:22) [284]> Проходящий (09.03.07 14:20) [283]
Понял. Под придурка косите. Косите дальше. Можно и не косить. С кем связался - столько лет и ровно одно и тоже? Из раза в раз. Пока.
← →
Проходящий (2007-03-09 16:44) [285]Никто не виноват в Вашем косноязычии. Не нужно обижаться на других.
И хамить нельзя, даже если Вы модератор.
Больше Вам отвечать и упоминать Вас не буду. Противно.
По теме же хочу добавить следующее:
Россия – на третьем месте по числу миллиардеров
По итогам 2006 года в России насчитывается 53 миллиардера, что на 19 человек больше, чем годом ранее. Об этом сообщает авторитетный американский журнал Forbes, который распространил в четверг 20-й ежегодный перечень миллиардеров мира. Совокупное состояние богатейших людей России в прошлом году составило 282 миллиарда долларов.
http://www.vesti.ru/news.html?id=110122
В рейтинге стран по уровню жизни Россия заняла 65-е место, расположившись между Ливией и Македонией
....
Что же касается России, то уровень жизни в нашей стране оказался ниже, чем в таких государствах, как Маврикий (63-е место), Тринидад и Тобаго (57-е), Тонга (55-е) и Куба (50).
....
Основными факторами, которые учитываются при составлении списка, являются уровень дохода на душу населения, степень образования, уровень здравоохранения и средняя продолжительность жизни.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/11/10/10062747_bod.shtml
Понятно, что такое различие в доходах и уровне жизни населения не может не приводить к большим проблемам в стране.
← →
JohnKorsh © (2007-03-09 17:28) [286]А как интересно было слушать, пока про Сталина...
← →
Проходящий (2007-03-09 17:51) [287]2 JohnKorsh © (09.03.07 17:28) [286]
История всегда интересна, даже если это страшная история, но нельзя забывать и о современности.
← →
Внук © (2007-03-09 17:59) [288]Только ленивый не говорит о пропасти между самыми бедными и самыми богатыми. Только никто (всерьез) не говорит, что делать.
← →
Проходящий (2007-03-09 18:23) [289]2 Внук
Начнем с того, что этих "ленивых" я не нашел среди правительства :)
Как что делать? Сокращать конечно.
Совершенно ясно, что необходимо увеличить зар.плату в гос.секторе (там где она мала), увеличить пенсии и т..д.
Деньги-то есть и в стабфонде в том числе...
Я уж не говорю о косвенных методах. Таких например, как увеличение финансирования здравоохранения, дотациях на путевки и питание, дотации на оплату жилья. Есть масса возможностей. Надо только этим заниматься всерьез.
А что мы видим вместо этого? Вот пример:
Налог на жилье должен зависеть от его рыночной стоимости, считает президент.
Он также заявил, что необходимо принять соответствующую главу Налогового кодекса. Об этом говорится в бюджетном послании президента парламенту. Также отмечается, что для малообеспеченных граждан налоговая нагрузка должна сохраниться на существующем уровнеhttp://echo.msk.ru/news/363779.html
А ведь до сих пор понятие малообеспеченных не определено!
Вот и догадайтесь с трех раз, что будет.
← →
Проходящий (2007-03-09 18:25) [290]Исправлюсь
Начнем с того, что этих "не ленивых" я не нашел среди правительства :)
← →
Внук © (2007-03-09 18:28) [291]>>Начнем с того, что этих "не ленивых" я не нашел среди правительства :)
Да полно Вам. Уж даже церковники на сходку собирались. А правительство давно трындит.
А Вы тоже про стабфонд. Понятно.
← →
Проходящий (2007-03-09 18:49) [292]А правительство давно трындит.
Трындит ? Что? Делать должно, а не трындеть!
А Вы тоже про стабфонд. Понятно.
Что значит тоже? Вы считаете, что деньги там (к стати, неизвестно где и с растущими процентами, неизвестно кому) должны лежать, а люди получать по 2,5 тыс. и оставаться без лекарств и жилья? Это нормально?
Кроме того я сказал, что есть и другие способы, кроме прямого увеличения выплат.
Конечно я не могу Вам здесь целую программу привести, но такие проекты есть. К сожалению, не у правительства. У них пока рассматривается только увеличение налоговой нагрузки и повышение цен на газ, электроэнергию, ...
Не уменьшение, а увеличение. Почувствуйте направление развития.
Но самое главное, что необходимо изменить отношение к человеку.
Не человек для государства, а государство для человека.
Надо стараться помочь человеку, а не стараться отобрать у него как можно больше.
← →
Внук © (2007-03-09 18:56) [293]>>Проходящий (09.03.07 18:49) [292]
Да я и начал с того, что не трындит только ленивый. Вот и правительство трындит, в русле общей тенденции.
Насчет стабфонда. Нет, я не считаю, что все в порядке. Но я считаю, что подъем экономики должен идти через развитие производства. Как сейчас модно говорить - реального сектора экономики :)
А перераспределить доходы можно и без стабфонда. Только не выгодно. Вот у нас регион-донор. А оно нам надо при таком раскладе?
← →
YurikGL © (2007-03-09 19:38) [294]
> Но я считаю, что подъем экономики должен идти через развитие
> производства.
Еще бы наше правительство так считало... Кстати, вот мне интересно, если ВВП исчислятся в рублях и не успевает за инфляцией, значит, в абослютных величинах, ВВП устойчиво падает последние годы?
← →
Проходящий (2007-03-09 19:38) [295]подъем экономики должен идти через развитие производства
Конечно. Полностью согласен. И здесь тоже перекосы. У нас развиваются только добывающие отрасли. Если это можно назвать равитием.
Но мы же говорим не о развитии производства, а о распределении доходов.
Уже сейчас можно изменить распределение. Возьмите хотя бы оплату труда в Газпроме - государственной организации и в школах, больницах. Разница колоссальная!
Скажете, что нельзя уменьшить в Газпроме? В чем я не уверен.
Тогда берите из стабфонда.
Вариантов тут много. Желающих изменить положение дел нет.
Почему? Да потому, что отношение к человеку прежнее, как при СССР и Сталине. Человек - щепка. Рубим лес, щепки летят.
← →
Проходящий (2007-03-09 19:42) [296]2 YurikGL
Вы не правы.
Из википедии
Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.
Различается номинальный (англ. — nominal GDP) (абсолютный) и реальный (англ. — real GDP) (с поправкой на инфляцию) ВВП. В реальном ВВП учитывается в какой степени рост ВВП определяется реальным ростом производства, а не ростом цен.
ВВП рассчитывается как сумма объёмов потребления, инвестиций, государственных расходов и экспорта за вычетом импорта. ВВП подсчитывается раз в квартал.
ВВП рассчитывается 3 методами:
по доходам — суммируются доходы населения, корпораций, проценты по сбережениям, доходы государства от предпринимательской деятельности, а также в виде налогов на производство и импорт, амортизационные отчисления;
по расходам — суммируются потребительские расходы домашних хозяйств, инвестиционные расходы фирм, государственные расходы на закупки товаров, услуги и инвестиции и чистый экспорт (экспорт за вычетом импорта);
по сумме произведенной продукции — суммируются только добавленные каждой фирмой стоимости (добавленная стоимость, созданная на данном предприятии).
ВВП является главным индикатором национальной экономики. Ранее таким индикатором считался Валовой национальный продукт (ВНП). Значительное влияние ВВП оказывает на фондовые индексы и денежно-кредитную политику центрального банка и правительства.
По объёму ВВП первое место в мире занимает США, но на душу населения лидирует Люксембург. Россия занимает 14 место в мире по объёму, но лишь 62 место на душу населения. Объём ВВП России в 2005 году составил 766,2 миллиардов долларов по рыночному валютному курсу [1] и 1723 миллиардов долларов по паритету покупательной способности
← →
YurikGL © (2007-03-09 19:43) [297]
> Почему? Да потому, что отношение к человеку прежнее, как
> при СССР и Сталине. Человек - щепка. Рубим лес, щепки летят.
Только при Сталине экономика поднималась, уменьшалось число бедных и необразованных, снижалась преступность... а сейчас все наоборот...
← →
Проходящий (2007-03-09 19:46) [298]уменьшалось число бедных и необразованных, снижалась преступность... а сейчас все наоборот...
Вам так хотелось бы считать? Или вы обладаете какой-то достоверной информацией которую мы не знаем?
← →
YurikGL © (2007-03-09 19:55) [299]
> Проходящий (09.03.07 19:42) [296]
Бог с ним... пусть даже и рост... только при Сталине этот рост был раз в 8 выше...
← →
YurikGL © (2007-03-09 19:58) [300]
> Вам так хотелось бы считать? Или вы обладаете какой-то достоверной
> информацией которую мы не знаем?
>
Я уже находил информацию, что при правлении Путина осуждается больше людей, чем при правлении Сталина.... поищите... яндекс в помощь.
← →
Аноним (2007-03-09 20:03) [301]Сталин был подходящей фигурой для развития и благополучия станы, но не для благополучия человека.
А дальше кому что ближе
У кого своя рубшка ближе - для того сталин подонок, а у кого страна - для того сталин велик.
Мне лично ставящие интересы страны выше интересов личности неприятны.
← →
Virgo_Style © (2007-03-09 20:09) [302]Аноним (09.03.07 20:03) [301]
Мне лично ставящие интересы страны выше интересов личности неприятны.
imho не очень удачное выражение. Важен некий баланс между тем и другим.
← →
Аноним (2007-03-09 20:11) [303]
> Virgo_Style ©
Именно балланс. Я не говорю, что интересы страны следует понизить до нуля. Я всего лишь призываю помнить, что страна для человека, а не наоборот
← →
EvS © (2007-03-09 20:23) [304]> Уже сейчас можно изменить распределение. Возьмите хотя бы
> оплату труда в Газпроме - государственной организации и
> в школах, больницах. Разница колоссальная!
> Скажете, что нельзя уменьшить в Газпроме? В чем я не уверен.
Газпром прежде всего коммерческая организация, хоть и принадлежащая государству.
Снова взять все и поделить?
> Тогда берите из стабфонда.
Взять оттуда легко и просто.
Вы уверены, что завтра эти деньги, и не только эти, не сожрет инфляция, которая ударит по всем?
> По объёму ВВП первое место в мире занимает США, но на душу
> населения лидирует Люксембург. Россия занимает 14 место
> в мире по объёму, но лишь 62 место на душу населения. Объём
> ВВП России в 2005 году составил 766,2 миллиардов долларов
> по рыночному валютному курсу [1] и 1723 миллиардов долларов
> по паритету покупательной способности
Есть еще один показатель- производительность труда.
На каком месте Россия по этому показателю?
← →
Проходящий (2007-03-09 20:27) [305]2 YurikGL
Если что-то утверждаете о экономике, то приводите пожалуйста цифры.
Иначе не о чем и говорить.
А главное КАК развивается экономика. На что ее развитие направлено. Каковы цели развития.
При Сталине была создана экономика, способная решать задачи создания обороной мощи. Человек как я уже сказал был щепкой, мелким колесиком в механизме.
Мне лично ставящие интересы страны выше интересов личности неприятны
А что вы понимаете под словом "страна" ? Людей этой страны или ее руководство, гос. аппарат?
Я считаю, что страна - это люди. А раз люди, то их интересы превыше всего.
← →
Аноним (2007-03-09 20:35) [306]
> Проходящий
> А что вы понимаете под словом "страна" ? Людей этой страны
> или ее руководство, гос. аппарат?
> Я считаю, что страна - это люди. А раз люди, то их интересы
> превыше всего.
Нет. Страна - это отдельная сущность. Это не люди и не гос. аппарат.
Точно так же, как человек - это не клетки, из которых он состоит.
Не буду утвреждать, что страна обладает собственным сознанием, хотя и не исключаю. У нее свои потребности, свои "желания".
Увеличиться в размерах, например. Вобрать в себя соседей.
Нужно ли это ее жителю?. Наверняка многие скажут "нужно".Это как раз пример человека, который мне неприятен. Потому что проблемы у него.
← →
Проходящий (2007-03-09 20:44) [307]Вы уверены, что завтра эти деньги, и не только эти, не сожрет инфляция, которая ударит по всем?
Об этом я читаю постоянно. Просто заблуждение какое-то принятое еще Гайдаром за основу.
Смотря как взять и как раздать. Зависит от того как эти деньги будут получены и куда вложены.
Можно например, профинансировать покупку медтехники и соответственно улучшение мед. обслуживания. Будет инфляция? Нет не будет.
Можно дать кредиты на покупку жилья с низким процентом и олатой жилья частями за несколько лет. Будет инфляция? Нет не будет.
Увеличить зарплаты и одновременно увеличить производство быстро реализуемых продуктов. ...
Вариантов много.
Любой грамотный экономист Вам скажет, что это возможно, конечно при соблюдении определенных правил и разработке спец. программы.
Да и как сейчас инфляция рассчитывается ? Верны ли сегодняшние цифры? Думаю, что не верны. Хотя бы потому, что большая часть зарплаты выплачивается в темную, а цены, при продаже, известны только в момент сделки продавцу и покупателю, а не работникам статистики. -:)
Есть еще один показатель- производительность труда.
Точных данных у меня конечно нет. Я же не в правительстве -:) Но по инету можно сказать, что она низкая
http://www.newizv.ru/news/2006-10-03/55188/
http://www.rons.ru/proiz.htm
http://law.rambler.ru/interest/58234/58235/index.html
← →
Аноним (2007-03-09 20:48) [308]
> Проходящий
> Но по инету можно сказать, что она низкая
По форуму этому можно сказать, что низкая.
Куча квалифицированных программистов в рабочее время просиживают штаны на форуме. Какая там нафиг производительность.
В той же америке давно бы попросили с работы нафиг
← →
Проходящий (2007-03-09 20:56) [309]Страна - это отдельная сущность.
Открытие!
Людей значит не учитываем? Не живут они в ней?
Вот я и говорю, что ГОСУДАРСТВО сейчас главное, а человек ничто.
Поймите, что государство в обычной стране создается для служения человеку, а не наоборот. Конечно государства были и бывают разные...
Но мы-то строим демократическое, или я не ошибаюсь?
Реферат Демократическое государство
http://www.refstar.ru/data/r/id.18808_1.html
Довольно примитивно, но верно
← →
Проходящий (2007-03-09 20:58) [310]Аноним (09.03.07
20:48)
Только после работы -:)
← →
Аноним (2007-03-09 21:02) [311]
> Проходящий
Ты мою мысль не понял. а я твою понимаю, потому что раньше тоже так думал. Еще раз про человека и клетки подумай.
Человеку вообще глубоко фиолетово до его отдельной клетки. Да и они полностью заменяются несколько раз за время жизни человека.
Только один человек заботится о своих клетках (то есть о здоровье) - спортом занимается и мантры по утрам читает, а другой туда пьет курит и матом ругается в потрепаловке.
А может он качок - анаболики туда колет, протеины жрет, и мускульную силу накачивает. Сначала разрастется а потом сникнет в момент.
Или на другого качка наббросится, а тот ему как даст в бубен, тот и заболеет, половину клеток испортив.
Разница только в этом.
А за использованиие слова "демократия" тебя тут сейчас порвут, это как "красная тряпка на либралов" тут действует .
← →
begin...end © (2007-03-09 21:11) [312]> Аноним (09.03.07 20:48) [308]
> Куча квалифицированных программистов в рабочее время просиживают
> штаны на форуме.
Последние :)
← →
Внук © (2007-03-09 21:22) [313]>>Любой грамотный экономист Вам скажет, что это возможно, конечно при соблюдении определенных правил и разработке спец. программы.
Боюсь, любой грамотный экономист Вам скажет (если будет честен), что при настоящем уровне коррупции в стране Ваши предложения про закупку медтехники, кредиты под жилье и т.д. - это способ разделить стабфонд между узким кругом ограниченных лиц. Чем, собственно, и отличается работа правительства там и чесание языком здесь (без обид, я к себе это тоже отношу), так это пониманием реалий. При всех присущих недостатках. Я не идеализирую этих людей.
← →
Проходящий (2007-03-09 21:22) [314]Основной закон - КОНСТИТУЦИЯ России
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
Кто-то против? Или не читали? -:)
Человеку вообще глубоко фиолетово до его отдельной клетки
Помнишь народную поговорку:
Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.
Так что, далеко не все равно.
Это при Сталине выбирать нельзя было. Расстреляют или посадят. И молчали.
Думаю, что те времена давно прошли.
← →
kaif © (2007-03-09 21:25) [315]Проходящий (09.03.07 20:44) [307]
Вы уверены, что завтра эти деньги, и не только эти, не сожрет инфляция, которая ударит по всем?
Об этом я читаю постоянно. Просто заблуждение какое-то принятое еще Гайдаром за основу.
Смотря как взять и как раздать. Зависит от того как эти деньги будут получены и куда вложены.
С этим согласен.
Можно например, профинансировать покупку медтехники и соответственно улучшение мед. обслуживания. Будет инфляция? Нет не будет.
Если купить медтехнику за рубежом и подарить без обслуживания клиникам, то, возможно, инфляции не будет.
Можно дать кредиты на покупку жилья с низким процентом и олатой жилья частями за несколько лет. Будет инфляция? Нет не будет.
Если в инфляцию включить безумный рост стоимости жилья, то не только будет, но уже произошла. Снижение ставок по ипотеке с 12% до 4% только увеличит цены на квадратный метр в Москве с $4000/кв.м до $12000/кв.м. Не верите? Увидите, что так и будет.
Увеличить зарплаты и одновременно увеличить производство быстро реализуемых продуктов. ...
Будет инфляция во всех случаях, если вместо того чтобы работать больше и лучше (эффективнее) кто-то станет просто больше получать. По-моему не нужно быть экономистом, чтобы это понимать.
Разумеется, стабфонд можно размещать и более эффективно. Если бы в России существовал внятный фондовый рынок, возможно, стабфонд размещали бы в России. Хотя бы частично. Однако всякая попытка раздать стабфонд в виде зарплат ни к чему иному, кроме как к инфляции, привести не может.
Если кого-то волнует расслоение доходов населения, пусть лучше обратит внимание на то, что в России нет прогрессивного подоходного налога. Я бы ввел прогрессивный налог хотя бы начиная с годовой зарплаты выше, чем у президента, если в этом вся загвоздка. :) Даже это позволило бы решить ряд проблем социальной напряженности.
------------
2 ringo-copyr
Я сам намеревался участвовать в демонстрации, голосуя "ногами" против "Кукурузы", так как голосовать при помощи бюллетеней больше негде и не за кого. Губернаторы отныне назначаются. Скоро и Президенты будут назначаться Генеральным Секретарем ЕР, дорогим и любимым г-ном таким-то.
Мне в голову не приходило, что шествие кто-то будет разгонять. Только случайность (я как всегда по рассеянности напутал дату марша) привела к тому, что меня там не было. Даже не знаю, сожалеть или радоваться. Я не большой любитель уличной демократии, научаствовался в свое время. Но данный марш имел поначалу совершенно мирный характер. Если бы власти не стали препятствовать его проведению, грубо нарушив закон, ИМХО, акция не приняла бы такой нелояльный характер. Кого-то видно вполне устраивало, чтобы все это произошло именно так, а не иначе. Возможно даже кого-то из организаторов марша. Зная, что там были и коммунисты и лимоновцы, я не удивлюсь. Так как этим товарищам "чем хуже, тем лучше". Видно хорошо, что не пошел.
← →
Проходящий (2007-03-09 21:27) [316]что при настоящем уровне коррупции в стране Ваши предложения про закупку медтехники, кредиты под жилье и т.д. - это способ разделить стабфонд ........
Я не идеализирую этих людей
Это не про экономику -:)
Хотя это причина серьезная. Возможно основная. Что делать?
Наверное начинать с начала. С отношения к человеку. Поставить это во главу угла и начать новую жизнь
← →
Проходящий (2007-03-09 21:33) [317]Снижение ставок по ипотеке с 12% до 4% только увеличит цены на квадратный метр в Москве с $4000/кв.м до $12000/кв.м.
Можно изменить формы оплаты, изменить сроки ... Вариантов много.
Да и не об этом я.
Этим просто надо заниматься, а не смотреть сверху на муравейник и собирать деньги с неимущих. Кроме того нет у меня уверенности так же как и у Внук, что все это делается сейчас без коррупции. Иначе не было бы такого роста цен на жилье.
← →
kaif © (2007-03-09 21:41) [318]Я вижу прямую связь между назначаемостью губернатора Матвиенко и готовностью наплевать на мнение многих горожан в отношении "Кукурузы".
Так как Яковлев держался именно на том, что он "заботился о городе".
Заботился не в смысла бабла, а во всех смыслах.
Например, Яковлев не пустил в Питер печально знаменитую "Социальную инициативу" (фирму, кинувшую 50 тыс семей с долевым строительством по всей стране).
На самом деле Матвиенко тоже заботится о Питере. В частности, она пыталась продавить закон в Думе, дающий преференции добрососвестным арендаторам городского имущества на ее приватеизацию на аукционе. Я нахожу этот закон очень важным, так как он стимулирует развитие арендуемых площадей и вообще собственность города, ИМХО, не должна регулироваться в этом смысле федеральным законом.
Однако от Матвиенко Дума просто отмахимвается. То есть у нее не так много рычагов и реальной власти. Она не может противостоять ГАЗПРОМу, как я подозреваю. И действует по принципу "если изнасилования не избежать, расслабьтесь и ловите кайф".
Но выборы могли бы изменить положение вещей, так как народный избранник - это иное, чем просто назначенный чиновник. И такой избранник просто имел бы больше власти. Он мог бы иначе разговаривать и с депутатами той же Думы. В выборности губернаторов заинтересован народ. Конкретно питерцы заинтересованы. Им нужен губернатор, обладающий властью. А источником власти является народ, хочешь будь ты монархом, хочешь - демократом.
Если власть назначаема, то она просто беспомощна.
В этом проблема.
А выборный депутат даже в СССР имел влияние на события большее, чем любой партийный функционер. Он такое влияние редко использовал. Но если использовал, то даже секретарям приходилось заткнуться. Выборность, даже самая захудалая, лучше любой самой помпезной назначаемости. У нее принципиально иной статус.
Это даже греки знали.
Древние.
:)
← →
Проходящий (2007-03-09 21:47) [319]А выборный депутат даже в СССР имел влияние на события большее, чем любой партийный функционер
-:)
Партия наш рулевой - лозунг тех времен.
И Вы заблуждаетесь. Кого выбирали в депутаты тогда?
Только тех, кого поддерживала КПСС.
Выборность конечно лучше, но какая выборность?
Свободные выборы без давления какой-то отдельной партии или государства или как тогда?
А уж захудалой вообще не надо. Фикция и обман, приводящая только к тому, что в выборы народ больше не верит.
← →
kaif © (2007-03-09 21:50) [320]ИМХО, назначаемость депутатов - самая большая, если не роковая ошибка Путина.
Вторая ошибка, уже экономическая - плоская шкала подоходного налога.
Создание Стабфонда - одно из немногих умных экономических решений, принятых за время правления Путина.
Возможно, именно поэтому его и боятся испортить рискованными схемами размещаения Фонда.
Я лично вижу много способов улучшить экономическое положение (улучшением налогового законодательства в пользу малого корпоративного бизнеса с доходностью до $100,000 годовой прибыли) без того, чтобы уповать на Стабфонд, который лучше, ИМХО, использовать в качестве основы для создания будущей Федеральной Резервной Системы, способной активно управлять инфляцией и темпами роста через банковский процент.
← →
kaif © (2007-03-09 21:57) [321]2 Проходящий (09.03.07 21:47) [319]
Выборность это всегда возможность выразить волю народа. Мне известен случай, когда в СССР единственный кандидат (там всегда был выбор 1 из 1) не прошел, так как народ выразил ему недоверие. Это реальный случай. Пришлось изменить кандидатуру и проводить новые выборы.
И народ тогда дал понять партийным функционерам, что их власть также не бесконечна, пока есть хотя бы какие-то, да выборы.
Сейчас выборы на порядок лучше и честнее организованы.
То, что нет нормальных партий - не вина народа.
Я вот получил прокламацию СПС под названием "ДОСТРОЙКА - КАЖДОМУ ПО КУСОЧКУ КАПИТАЛИЗМА" с обещаниями поднять зарплаты и пенсии в 4 раза (!!!). Тошнит от этой прокламации. Хотел голосовать до того за СПС с душой. Теперь придется без души голосовать. Хорошо еще не написали "ДЕРЬМОКРАТИЯ" только чтобы угодить тому электорату, которому все угодить хотят, вместо того чтобы свой создавать.
← →
Проходящий (2007-03-09 22:01) [322]одно из немногих умных экономических решений
Одно из самых глупых решений. Сокрытие денег от экономики страны еще никогда не приводило к ее развитию. Изымая деньги из оборота Вы лишаете экономику как машину ее бензина.
Любые деньги должны приносить прибыль. Не приносят или эта прибыль скрывается - потеря ...
Конечно есть разные варианты, но этот стабфонд самый уродливый.
Но дело даже не в том, что потеряна выгода от этих денег, или не эффективно расходуются налоги, или налоги неверно исчисляются.
Как я уже писал, общее направление развития неверно. Не ориентировано на улучшение жизни людей. Размер ВВП позволяет и сейчас поднять уровень жизни. НО ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИТ И ЭТО НИКТО НЕ ПЛАНИРУЕТ ДЕЛАТЬ.
← →
kaif © (2007-03-09 22:03) [323]Народ не верит в выборы, так как политика стала доходным бизнесом и маркетингом политической лапши.
Это не только российская проблема.
Это проблема нравов вообще.
Но в России почему-то как раз худшее очень быстро приживается.
Если на Западе уже ряд политиков превратили это дело просто в доходный бизнес, то в России они все сплошь только так и смотрят на политику.
А так было не всегда.
И думаю, что не всегда так будет.
И для многих, повторюсь, особенно для тех, для кого "чем хуже, тем лучше" это как раз, как нельзя кстати.
← →
Проходящий (2007-03-09 22:07) [324]Сейчас выборы на порядок лучше и честнее организованы.
Я уже писал
А резолюцию марша здесь:
http://www.civitas.ru/opentext.php?code=212
Читаем там:
Мы требуем: ВЕРНУТЬ ЛЮДЯМ ВЫБОР! ВЫБОРЫ БЕЗ ОППОЗИЦИИ – ЭТО ФАРС И ОБМАН!
То, что нет нормальных партий - не вина народа.
Почему же их нет? Видимо есть. Вот только выбирать видимо не дают если прочитать резолюцию марша.
← →
kaif © (2007-03-09 22:08) [325]Проходящий (09.03.07 22:01) [322] одно из немногих умных экономических решений
Одно из самых глупых решений. Сокрытие денег от экономики страны еще никогда не приводило к ее развитию. Изымая деньги из оборота Вы лишаете экономику как машину ее бензина.
Любые деньги должны приносить прибыль.
Вы ошибаетесь.
Если бы деньги в эконмике играли роль бензина, то экономику можно было бы развивать, просто печатая деньги. Вы хотите вернуть Россию в геперинфляцию 90-х? Если нет, то задайтесь вопросом, какими способами была остановлена эта гиперинфляция.
Деньги не обязательно приносят прибыль.
Это только у братанов деньги должны приносить всегда только прибыль.
У нормальных инвесторов деньги могут приносить как прибыль, так и убытки. В завистимости от того, как их используют. Причем чаще деньги, вложенные как попало, приносят именно убыток, если хотите знать.
Так уж устроен мир.
← →
kaif © (2007-03-09 22:11) [326]Если бы все инвестиции приносили одни только прибыли, то мы с Вами были бы уже Абрамовичами. Берете свои деньги и вкладываете в экономику. Куда хотите. Она же у Вас всегда только прибыль приносит. Продайте квартиру и вложите в экономику. А я на Вас посмотрю через пару лет. Мне будет интересно узнать, что осталось от философии "деньги прибыль приносят".
← →
EvS © (2007-03-09 22:12) [327]> Создание Стабфонда - одно из немногих умных экономических
> решений, принятых за время правления Путина.
> Возможно, именно поэтому его и боятся испортить рискованными
> схемами размещаения Фонда.
> Я лично вижу много способов улучшить экономическое положение
> (улучшением налогового законодательства в пользу малого
> корпоративного бизнеса с доходностью до $100,000 годовой
> прибыли) без того, чтобы уповать на Стабфонд, который лучше,
> ИМХО, использовать в качестве основы для создания будущей
> Федеральной Резервной Системы, способной активно управлять
> инфляцией и темпами роста через банковский процент.
Согласен.
> Одно из самых глупых решений. Сокрытие денег от экономики
> страны еще никогда не приводило к ее развитию. Изымая деньги
> из оборота Вы лишаете экономику как машину ее бензина.
Да, и что произойдет если вместо граммов бензина в цилиндры литры впрыскивать?
Тоже самое с экономикой, просто захлебнется, вместо увеличения производительности будет просто банальное увеличение цены.
← →
Проходящий (2007-03-09 22:23) [328]Да, и что произойдет если вместо граммов бензина в цилиндры литры впрыскивать?
Если вы не знаете как работает двигатель, то лучше и не браться за это дело, а просто не походить к машине. Что и было сделано... Образован стабфонд.
Если же Вы хороший автомеханик, то просто переделаете движок так, что бы он мог потреблять больше бензина и увеличилась мощность мотора.
Продайте квартиру и вложите в экономику.
Моя знакомая так и сделала. Продала свою квартиру и купила парикмахерскую. Жила в однокомнатной с сыном у матери.
Сейчас имеет мерс и новую квартиру. А не вложила бы, торчала в своей девятиэтажке.
Вкладывать как попало конечно не нужно. Но и не вкладывать, значит только одно: НЕ иметь денег.
Не получил прибыль - проиграл! Это элементарный закон экономики. Политэкономию, судя по всему, Вы проходили, но с трудом? -:)
← →
kaif © (2007-03-09 22:32) [329]2 EvS © (09.03.07 22:12) [327]
Согласен.
Производительность - правильное слово. Единственный источник роста экономики - рост производительности труда. Рост за счет совершенствования технологий и за счет повышения квалификации.
Если программист на Delphi писал 5 лет назад точно так же, как и сегодня пишет, я не вижу причин, по которым его зарплата должна расти, если только его заказчик не использует ее более эффективно для своего бизнеса.
Что касается коррупции, то многие, ИМХО, не понимают, что коррупция - очень широкое понятие. Это не только испорченность должностных лиц, но и безнравственность народа.
Допустим имеется некто г-н Вася Пупкин. И у него есть друган (Петр Ментов) - уважаемый полковник МВД. И вот в один прекрасный день сын г-на Васи Пупкина ловится в ночном клубе с пачкой "экстази" в кармане и мешочком марихуаны. Сыночек-то вовсе не злодей и даже не наркодилер. Так, просто решил побаловаться и "оптом для друзей" прикупить травы.
Что делает Вася Пупкин?
Если он "хороший отец"...
Угадайте с трех раз.
Так вот, если Вася Пупкин берет трубку и набирает номер другана в МВД, уважаемого полковника, то дальше что делает уважаемый полковник?
Угадайте с трех раз.
Никаких взяток. Ничго такого.
Но это - КОРРУПЦИЯ ВО ВСЕЙ КРАСЕ.
И нормальный гражданин не будет звонить полковнику в МВД. Именно потому что он хороший гражданин и хороший отец. И даже если позвонит, то полковник в нормальном случае откажет, если он - хороший друг и хороший отец для своих детей. И так устроен нормальный мир. И в таком мире сыночек знает, что его отец никогда не обратится к полковнику МВД. И отец знает. И полковник знает.
И не придется в таком мире в следующий раз отмазывать (уже за деньги) сыночка от отвественности по автокатастрофе с трупами.
И не придется разглагольствовать о коррупции тем, кому пока везет и их дети лишь были пойманы с марихуаной, но еще не с трупами.
Коррупция - это образ жизни, несовместимый с нравственностью.
Коррупция устраивает всех.
Пока люди это не поймут, ничего не удастся изменить.
Пока устраивает дать на лапу, чем тащиться в банк и затем в ГИБДД за правами, можно сколько угодно сетовать. ситуация идет снизу, а не сверху. Так как дать на лапу в такой ситуации лишь для немногих - не в порядке вещей.
← →
kaif © (2007-03-09 22:35) [330]Проходящий (09.03.07 22:23) [328]
Политэкономию, судя по всему, Вы проходили, но с трудом? -:)
Я изучал экономику, а Вы - политэкономию. В этом вся разница. :)
Я знаю в хлам разорившихся бизнесменов. У которых было на три порядка больше денег, чем у Вашей парикмахерши.
← →
Юрий Зотов © (2007-03-09 22:38) [331]> Проходящий (09.03.07 22:23) [328]
> А не вложила бы, торчала в своей девятиэтажке.
А наехали б на нее всерьез - торчала бы в подвале своей девятиэтажки.
Она рискнула (от безысходности, видимо) - ей повезло. Еще сто человек тоже рискнули, и вкалывали не меньше - им не повезло.
> Но и не вкладывать, значит только одно: НЕ иметь денег.
Или не иметь желания/неоходимости рисковать. Уже не "только одно" получается.
> Не получил прибыль - проиграл! Это элементарный закон экономики.
А получил - не всегда выиграл. Это элементарный закон жизни.
← →
Petr V.Abramov (2007-03-09 22:46) [332]> Проходящий (09.03.07 22:23) [328]
> Продайте квартиру и вложите в экономику.
безумству храбрых...
из господина, которому есть где жить, в господа, у которых N квартир и мерс, гораздо больше путей, чем из бомжей в господ, которым есть, где жить
← →
Petr V.Abramov (2007-03-09 22:46) [333]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
Игорь Шевченко © (2007-03-09 22:49) [334]Проходящий (09.03.07 22:23) [328]
> Моя знакомая так и сделала. Продала свою квартиру и купила
> парикмахерскую
А ты квартиру пожалел или парикмахерские закончились ?
← →
Внук © (2007-03-09 22:52) [335]О. Некоторые здесь уже, как Сашка Привалов, начали дублей делать. Во народу-то не спится :)
← →
EvS © (2007-03-09 22:52) [336]> Если же Вы хороший автомеханик, то просто переделаете движок
> так, что бы он мог потреблять больше бензина и увеличилась
> мощность мотора.
И нафига спрашивается во всем мире стараются увеличить мощность двигателей без увеличения расхода топлива?
← →
Проходящий (2007-03-09 22:56) [337]Вы мне про что-то очень интересное рассказываете -:)
Говорите, что кто-то разорился... Нельзя и надо бояться...
Значит считаете, что у нас все хорошо и правильно?
Если так, то вообще о чем мы? Закроем глаза на марш. Закроем глаза на низкий уровень жизни и спим спокойно.
Безумству храбрых
А храбрости особой не нужно. Работать надо, а не хранить деньги в кубышке где они не работают.
Это элементарный закон жизни.
Я изучал экономику, а Вы - политэкономию. В этом вся разница. :)
Если Вы изучали экономику в СССР, то должны, обязаны были изучать и политэкономию. Или Вы учились не при СССР. Тогда это возможно, но Вам не повезло! Политэкономия капитализма - очень неплохой предмет.
Да и вообще Маркс не был таким дураком, каким его зачастую представляют.
← →
Проходящий (2007-03-09 22:59) [338]И нафига спрашивается во всем мире стараются увеличить мощность двигателей без увеличения расхода топлива?
Не знаю, но Вы первый предложили -:) Я только объяснил кто это сможет сделать, а кто нет.
Все на сегодня. Надо еще поработать над собой -:)
← →
Аноним (2007-03-09 23:04) [339]Ну так на чем все закончилось? Велик али как?
← →
EvS © (2007-03-09 23:05) [340]> И нафига спрашивается во всем мире стараются увеличить мощность
> двигателей без увеличения расхода топлива?
> Не знаю, но Вы первый предложили -:) Я только объяснил кто
> это сможет сделать, а кто нет.
Это не я предложил.Весь мир этим занимается, и повышением экономичности двигателей и повышением эффективности экономики.
← →
Ringo © (2007-03-09 23:47) [341]Россия - удивительная страна. И неповторимая!
Халявшики вносят деньги господину Мавроди, желая быстрого обогащения.
Все кричат "Ура", когда МММ устраивает в 1994 г. в Москве день
"бесплатного метро". Кто-то помнит "метро на халяву"?
Правда?
Потом оказывается, что и МММ и дикая шутка про метро (которая
была осязаемой правдой) всего лишь распальцованная "пирамида",
типа "не прячте ваши денежки по банкам и углам".Реклама все оправдает.
Потом. Когда опомнитесь, лени голубковы.
Власть пытается устаканить, привести у порядку фараонов-основателей.
Рабы-пирамидчики выстраивают многотысячные толпы с плакатами "Свободу
Валентине Соловьевой, верните ей свободу - она вернет нам наши машины!
Были и надругательства над милиционерами, охраняющими порядок на стойбищах
любителей легкой наживы.
Ага! Она вернет, как же!
Валентина Соловьева отбывала и отбывает вполне заслуженный срок.
За обман трудящихся. И только трудящиеся не понимают, зачем матушку-голубушку
Валентину посадили и почему у них не прибавилось автомобилей?
"Горбатого могила исправит" (пословица).
Ходорковский. Second example. Банк "Менатеп", вроде Соловьевой, но с размахом
не в автомобили, а в нефть. Методы те же. Доходы несравненно большие.
И никто, никто бы его не трогал, а он, возомнил о себе и вздумал
финансировать "левую оппозицию", ну, там, Шандыбин, Зюганов, Лимонов,
взрывы, там около зданий ФСБ. Заявления о "левом пути" в России.
Почти Савва Морозов. В России эту историю уже проходили.
Известно, что "миллионщик" Морозов покончил с собой при невыясненных
обстоятельствах. А может и с ним этак "покончили" ненавязчиво?
Вху, типа кновс?
Ходорковского при "невыясненных" нельзя. Выяснили, что его "левый" путь
никак не вяжется с прагматическим путем любого более или менее респектабельного
миллиардера. Плюс кидалово от банка Менатеп, сравнимое с "Властелиной" и по
размаху, и по обману. Но самое главное то, что это "кидалово" хочет стать
вроде покойника Морозова будущим президентом России. И даже заигрывает
с вечно улыбающимся коммунистом Зюгановым.И с "экономистом" выпрыгнувшем
вмиг из КПСС, ученым Глазьевым.
Зюганов, надо отдать ему честь, пирамид в банках не воздвигал.
Глазьев тоже. Их по УК РФ преследовать не за что.
А Ходорковский, этот мученик за совесть и за политику...
Кондолиза Райс, которая очень его любит, она, пусть вспомнит, сколько
"ваучероносцев" он кинул?
И пусть теперь бубнит о политическом заключенном.
← →
kaif © (2007-03-10 00:12) [342]Как говорили древние греки: "первым свободу у народа отнял тот, кто раздал народу подарки".
Дело не в использовании Стабфонда. А в самой навязчивости этой идеи. Я допускаю варианты частичного использования Стабфонда во благо. Например, на образование за рубежом для росийских студентов.
Но структурных изменений в экономике при помощи расхода на нее Стабфонда не осуществить.
Я бы на сегодня сформулировал первоочередную экономическую задачу так:
ДОБИТЬСЯ ТОГО, ЧТОБЫ БЕЛИЗНА МАЛОГО БИЗНЕСА МОГЛА ОКАЗАТЬСЯ СОВМЕСТИМОЙ С КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬЮ ФИРМ, ОТЛИЧАЮЩИХСЯ БЕЛИЗНОЙ ПЕРЕД ФИРМАМИ, БЕЛИЗНОЙ НЕ СТРАДАЮЩИМИ.
Так какк малый бизнес - основа стабильной экономики, могущей быстро создавать рабочие места и быть основой независимого, заинтересованного в демократии, среднего класса.
← →
kaif © (2007-03-10 00:18) [343]2 ringo.
Ваши обобщения, к сожалению, не показывают, как можно что-то изменить к лучшему. Хотя бы чуть-чуть.
Я нахожу, что пока Вы не смените позицию исследователя с "России вообще свойственно" на "для России вообще желательно", Вы не сдвинетесь с места в направлении добродетели в своих рассуждениях о политике. Так как политика есть прежде всего выражение свободной добродетельной воли, а "свойства" ведут к фатализму и историзму, который плох, в каком бы обличии он не являлся. Хоть в обличии Маркса, хоть в обличии иных пророков и кликуш. Так как любой историзм, фатализм и учение о "свойствах нации" приводит к параличу политической воли и ожиданию перемен, как у моря погоды, вместо формулирования ясных намерений и целей. Отсутствие ясных целей на сегодня - оборотная сторона поиска идей в области "свойств". Нужно перестать рассуждать о том, что нам свойственно, и задаться, наконец, вопросом, а чего мы хотим?
← →
kaif © (2007-03-10 00:27) [344]2 Проходящий (09.03.07 22:56) [337]
Мне интересно беседовать с людьми, которые готовы свободно обсуждать тезисы и аргументы на рациональной основе, а не выяснять, кто, что и где изучал.
Если я Вам приведу двух докторов экономических наук, у каждого из которых диаметрально противоположный взгляд на Стабфонд, какое для Вас будет иметь значение их профессиональный авторитет?
Я думаю, что - никакого.
Потому я и не хотел бы, чтобы кто-то в рассуждениях больше заботился об авторитарности источников мнений, чем о конкретных аргументах, призванных то или иное утверждение обосновать или подвергнуть критике.
Разумеется, мы всегда можем допустить ошибку.
Но мы способны и находить свои ошибки.
И только так мы приходим к истине.
← →
Аноним (2007-03-10 00:29) [345]
> Так как политика есть прежде всего выражение свободной добродетельной
> воли
ДА ну, неужели.Хоть раз такое было? Хоть где-нибудь? Что-то не припоминаю
> приводит к параличу политической
И к полной интеллектуальной импотенции
← →
Ringo © (2007-03-10 01:13) [346]kaif © (10.03.07 00:18) [343]
"2 ringo.
Ваши обобщения, к сожалению, не показывают, как можно что-то изменить к
лучшему. Хотя бы чуть-чуть."
А чего копиром меня через черточку не называете?
Лень что ли?
От обобщений меня воротит. Пусть обобщения о том, как
лучше, читают Герцена. Тот сидя в Лондоне, вроде Березовского,
наверное знал, как лучше. Со своим "Колоколом".
У меня в отличме от Герцена, простой рецепт: Россия должна быть
державной и сильной страной. Я не сказал "демократической" не
потому, что считаю демократию чем-то обидным.
Я считаю, что демократии нет даже в хваленной Европе.
Ну, разве это демократия, когда в Англии начинают прыгать от восторга,
когда мусульманские женщины настаивают на ношении чадры, а вчера в Лондоне
десятки человек погибли от рук мусульманских террористов?
Что-то странное случилось с понятием западно-европейской демократии.
Тебе не кажется?
А изменить чуть-чуть можно! Точно можно.
Но лишь, когда Европа и, особенно, США поймут, что демократия - это
не заигрывание с мигрантами. Не сюсюкание с национальным меньшинством.
Не реверансы с неграми от которых у США постоянный фрейдистский комплекс
вины, который, комплекс, они хотят в своем американском эгоизме,
распространить по всему миру: чтобы французы чувствовали себя неполноценными
агрессорами перед алжирцами. А что арабы-алжирцы могли бы без французов?
Арабам надо оставить арабово.
А если араб приехал а Париж, то должен жить по-парижски.
Иначе все его арабские выходки: повод сесть в тюрьму.
А если чеченец приехал в Москву, то изволь жить по-московски.
Тогда и москвич, приехавший в Грозный по мере сил будет снимать
обувь, входя в мечеть. Если захочет войти.
Но гость, он хоть и "бог в дом", это русская, а не алжирская пословица.
Слишком много народов, которые ломятся в Россию, не исповедуют эту
поговорку и ведут себя, к сожалению, так, как будто россияне теперь,
после его приезда должны кричать "Аллах Акбар".
Эти все штучки с политкорректностью, наверное, войдут в моду в новейшей,
в политкорректной Европе. На здоровье. В России - нет.
Аллах Акбар у нас вполне и в Казани, и в Москве. Но до известной степени
терпимости, а не корректности. Татарину никто не пеняет. И русскому
в Казани никто не мешает пойти в Православную церковь.
А вот когда татарин начнет орать на Красной площади, что его Аллах Акбар
под умильные взгляды западно-европейских журналистов, то местный мулла
подойдет к этому бесноватому и спросит, - а чего, в Москве мечетей
мало, чтобы свое религиозное рвение выразить?
Так же и православный священник поставит на место дурака, если
тот на территории мечети или синагоги начнет петь "Богородице
Дева радуйся", шлепнет по губам дурака и скажет, - молитве свое место
и свое время.
Ну, примерно такой выход против скандальной политической корректности.
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-10 02:22) [347]kaif © (10.03.07 00:12) [342] Так какк малый бизнес - основа стабильной экономики, могущей быстро создавать рабочие места и быть основой независимого, заинтересованного в демократии, среднего класса.
Расскажу одну историю о калийных удобрениях. В далекие 90 ребята наладили экспорт калийных удобрений в Нидерланды. Те покупали россыпью, в своей Голландии фасовали в пакетики и продавали по всей европе. Объемы были не малые и ребята здорово на этом заработали. Но на этом они не остановились. Присмотревшись к голландскому бизнесу они подсчитали, что покупая у них россипью 100 долл за тонну, фасуя в пакеты продают по 3 долл кило (в среднем). Абсолютных цифр не помню, даю относительные. Но чистой прибыли получали центов 20 с кило (налоги, социалка, реклама, прочий пиар). Ребята предложили им выгодное дело. Мол наладим фасовку на месте и будем вам продавать по 1000 долл тонну, таким образом, свернув производство у себя, вы получите 1 долл чистой прибыли. Им вежлево ответили. Ребята! Нам правительство не позволит закрыть производство (им кормится 10000 городок). А то что большие накладные расходы (налоги, социалка, зарплаты и прочее), то это идет на увеличение свободной денежной массы у населения Нидерландов и служит стимулом развития малого бизнеса для всей европы. Не будем покупать у вас фасованное и баста. Наверное так до сих пор и гонят. И развивают малый бизнес Нидерландов.
И так не только с удобрениями.
Другими словами, пока Россия не вступит в ВТО, нашу продукцию независимо от ее качества и цены не будут покупать те страны, где уже налажено производство аналогичного продукта. И разговоры о развитии малого бизнеса бессмыслены
← →
Думкин © (2007-03-10 05:43) [348]> Проходящий (09.03.07 16:44) [285]
Я не модератор. В трех словах не заблудитесь?
<ifdef offtop>
Вот будет на форуме фраза:Мама мыла раму. Знаете как ее вы разовьете?
Сначала выдерните слово мама. Потом перейдете к папе. Приведете статистику сметности среди мужчин. Потом сводите на сайт Яблоко по проблеме демографии. Потом спросите и что делать? Причем же тут рама которую мыли? Вы снова сползете к статистике и левым сайтам. Когда же вас вполне заслужено спросят: дядя - вы дурак? ВЫ скажете, что кроме хамства и ожидать нечего и вам противно. Научитесь говорить в канве беседы - и никакого хамства не будет.
Не понять про душевой доход мог только дебил, и не надо списывать на косноязычие - не более чем у вас.
<endif>
← →
Думкин © (2007-03-10 06:08) [349]> kaif © (10.03.07 00:12) [342]
Сейчас идет некоторое развитие на ДВ. В частности строят какскад ГЭС в Южной Якутии. И еще ряд проектов. Источников финансирования я не знаю.
Считаешь ли ты возможным использовать под этот проект деньги Стабфонда или источники должны быть другими?
← →
YurikGL © (2007-03-10 10:33) [350]
> Да, и что произойдет если вместо граммов бензина в цилиндры
> литры впрыскивать?
> Если вы не знаете как работает двигатель, то лучше и не
> браться за это дело, а просто не походить к машине. Что
> и было сделано... Образован стабфонд.
> Если же Вы хороший автомеханик, то просто переделаете движок
> так, что бы он мог потреблять больше бензина и увеличилась
> мощность мотора.
Если у карбютаторного движка слишком сильно выдернуть подсос, то свечи зальет... Так что, не подходите к машине :)
Что же до стаб-фонда, то наше правительство с одной стороны пытается привлечь инвестиции в определенные отрасли, с другой - не хочет туда вкладывать деньги стаб-фонда т.к. это вызовет инфляцию... Где логика? Получается, что деньги иносранного инвестора не вызовут инфляцию что-ли?
← →
YurikGL © (2007-03-10 10:37) [351]
> Расскажу одну историю о калийных удобрениях. В далекие 90
> ребята наладили экспорт калийных удобрений в Нидерланды.
>
Добавлю еще одну историю... Один производитель автомобилей задумал построить свой завод в одной азиатской стране (названий не помню). Правительство разрешило постройку завода при условии, что 50% (или что-то вроде того) производимых автомобилей будут в обязательном порядке уходить на экспорт. Вот так заботятся о своей стране.
← →
Проходящий (2007-03-10 11:15) [352]2 kaif © (10.03.07 00:12) [342]
Вы не обратили внимания на те ссылки и пр. что я приводил.
Так вот, если рассмотреть повнимательнее весь разговор, то мы увидим, что с ВВП России дела обстоят в целом не так уж плохо, а вот с распределением доходов отвратительно.
"В январе 2007 года Россия перевернула историческую страницу - был превзойден уровень валового внутреннего продукта 1990 года", - сообщил министр. По его словам, "мы вышли на новые исторические возможности, если в 2006 году экономика России превысила экономику Италии, то в 2009 году, как мы планируем, наша экономика превысит экономику такой высокоразвитой страны, как Франция".
Правда, когда он перешел к другим сравнениям, впечатление о нынешних достижениях российской экономики было несколько смазано. По словам Медведева, по текущему курсу ВВП на душу населения он составил около 7 тыс. долл., что примерно соответствует уровню Мексики. "По этим позициям мы пока находимся в шестом десятке стран, однако если сравнивать с 1999 годом, то можно увидеть четкую динамику роста: тогда этот показатель был на уровне чуть более 1 тыс. долл. и позволял России занимать лишь 103-ю строчку", - честно признал первый вице-премьер.
http://www.viperson.ru/wind.php?ID=274281
Иными словами улучшить жизнь людей можно уже сейчас. Доходы страны вполне это позволяют!
Конечно кроме этого много проблем и в частности необходима реструктуризация экономики, но повышение уровня жизни ГЛАВНАЯ.
Где деньги Зин? -:)
← →
kaif © (2007-03-10 11:30) [353]Думкин © (10.03.07 06:08) [349]
> kaif © (10.03.07 00:12) [342]
Сейчас идет некоторое развитие на ДВ. В частности строят какскад ГЭС в Южной Якутии. И еще ряд проектов. Источников финансирования я не знаю.
Считаешь ли ты возможным использовать под этот проект деньги Стабфонда или источники должны быть другими?
Использовать деньги - довольно расплывчатое понятие.
Я могу попросить у кого-то деньги в долг и использовать их, вернув в определенный срок.
Я могу попросить у кого-то деньги под проценты и также использовать их, вернув в определенный срок с процентами.
Я могу, наконец, пригласить кого-то в партнеры, использовать его деньги за определенную долю участия в прибыли (или убытке) и затем мы будем делить выгоды (или потери) от такого вложения.
Наконец, я могу вообще не спросив, отобрать деньги у кого-то на основании "решения партии власти", не возвращать, использовать, разворовав, так ничего и не построив, и быть довольным собой и тем, что деньги "не лежали без движения", а "работали на благо экономики".
----------------------------
Если проект строительства генерирующих компаний нуждается в кредитных средствах, то интересны:
1. доходность для Стабфонда по таким кредитам,
2. риски, связанные с банальным невозвратом средств.
Если проект нуждается в инвестициях, то тем более интересны опять-таки: 1. ожидаемая доходность в будущем по таким инвестициям,
2. риски того, что вместо прибыли инвестор получит в собственность убыточное хозяйство, в управлении которым он даже не специалист.
-----------------------------
Если эти генерирующие компании в состоянии взять кредит под, скажем, 5% годовых, но не в состоянии взять кредит под 12% годовых, то есть еще одна проблема, которую никто, видимо, не замечает. Если Стабфонд решит размещать таким способом кредиты здесь в России, то тогда обычные банки не смогут размещать кредиты в России под свои 12%. В частности, Центральный Банк России не сможет размещать их под такой процент. А это означает, что ЦБ вынужден будет снижать учетную ставку, если конкурентом (пусть даже на ДВ) выступит Стабфонд. Снижение учетной ставки приведет к витку инфляции по всей стране. Если же Стабфонд начнет выдавать эксклюзивные кредиты только под генерирующие компании на ДВ, то возникает резонный вопрос, на каком основании именно эти компании имеют неслыханные преференции по кредитам. Тогда и другие генерирующие компании потребуют выделения им кредитов на тех же условиях, а затем и иные компании. Например, заводы по производству инсулина заявят, что инсулин - ничуть не менее важный продукт, чем какой-то там киловатт электричества, и произойдет то, о чем я сказал - снижение учетной ставки.
В конце концов не надо забывать, что рынок кредитов это область, в которой точно так же работают спрос и предложение.
2 Думкин. Сформулируй свой вопрос в виде механизма предоставления средств, а не в виде просто "дать денег". Так как деньги "просто датые" ничем не отличаются от денег "просто напечатанных и датых".
Варианты механизмов таковы:
1. Инвестиции
2. Кредиты
Инвестиции из лишних денег приводят к раздуванию рынка акций. Кредиты из лишних денег приводят к падению процентных ставок, в результате - опять-таки раздуванию рынка акций плюс инфляции во всех остальных отраслях.
-------------------
На самом деле если эти ГЭС потенциально прибыльны и нуждаются в инвестициях, они легко могут разместить свои акции на рынке - я лично их с удовольствием куплю. Пусть это будет скромная сумма, но таких как я - тысячи. Никаких проблем с инвестициями в России нет. Есть только проблема с финансовой отчетностью и банальной деловой честностью, что то же самое.
Вот когда я буду знать, что директор этой ГЭС ездит на Лексусе, и его секретарша тоже ездит на Лексусе, и его все племянники ездят на BMW, а дивидендов по акциям объявлено в этом году 0.1%, то мне лично будет немного неприятно. И в следующий раз я не куплю акций никаких ГЭС. Лучше - открою парикмахерскую.
Вот где проблема.
А не в Стабфонде.
← →
kaif © (2007-03-10 11:47) [354]2 Проходящий (10.03.07 11:15) [352]
Я все никак в толк не возьму, как Вы при помощи денег собираетесь улучшать жизнь.
Деньги - это всего лишь эквивалент обмена товаров и услуг.
Китаец за 8 часов может качественно сшить 1000 сумок за счет великолепно продуманной организации труда по пошиву этих сумок. Пока один китаец раскладывает ткань, другой уже строчит, а третий - вышивку лепит. Россиянин за счет именно плохо продуманной организации труда за те же 8 часов может пошить всего 50 сумок. Китаец готов шить их за $100/месяц, а россиянин, получая $400/месяц, считает, что его обобрали.
Давайте увеличим зарплату россиянину, который шьет 50 сумок, до $2000. Вы полагаете, что сумок будет сшито больше?
Я полагаю, что меньше.
По целому ряду причин.
Во-первых опыт даже еще времен перестройки показал, что чем больше людям платят за то же самое, тем они просто меньше работают.
Во вторых уже сегодня крупные партии сумок выгоднее шить в Китае, а после поднятия зарплаты этому россиянину даже самые малые партии станет выгоднее шить в Китае. В результате россияне, возможно, и получат самую высокую в мире зарплату, но вместе с ней и самую высокую в мире безработицу.
--------------------------
2 ringo.
Видно под демократией Вы понимаете право кричать аллах акбар в православном храме. Я же под демократией понимаю всего лишь возможность граждан сменить ненавистное ими правительство ненасильственным способом. Под демократией я понимаю общество, построенное на взаимном уважении, а не на взаимном страхе.
← →
Проходящий (2007-03-10 12:11) [355]Во-первых опыт даже еще времен перестройки показал, что чем больше людям платят за то же самое, тем они просто меньше работают
Не знаю откуда у Вас такие сведения.
И при чем здесь сумки?
Когда я говорю о улучшении жизни я конечно же не имею ввиду увеличение стоимости производства какого-то товара.
0.Пенсионное обеспечение, здравоохранение, бесплатные лекарства, помощь больным... Надо? Надо!
1.Зарплаты врачей, учителей, милиции наконец. Да весь госсектор просто в глубокой ж.. Надо увеличивать? Надо!
2.Оснащение больниц, поликлиник, школ, институтов, библиотек, ... Надо? Надо.
Можно очень долго перечислять.
Кроме того как Вы правильно заметили необходимо увеличение производительности труда.
Как это делается? Да в первую очередь переоснащением рабочих мест. Не через потогонную систему труда, а через улучшение оборудования, технологии.
Ваш китаец может сшить больше сумок только потому, что его швейная машина лучше чем швейная машина русского.
На это нужны не просто деньги, а очень большие деньги. Такие может дать только государство, поскольку отдача от них будет не скоро и прцент риска тут достаточно высок.
Конечно я не все перечислил.
← →
kaif © (2007-03-10 12:40) [356]Когда большевики осуществили захват власти в России и объявили пролетариат правящим классом, они были уверены, что согласно учению Карла Маркса, дальше неминуемо наступит автоматический коммунизм и всеобщее счастье.
Однако ближайшая реальность показала, что ничего такого не происходит.
Нет никаких "законов, управляющих историей автоматически и в нужном направлении".
И пришлось срочно что-то делать. Причем делать именно при помощи политических решений.
Так как никаких рецептов построения коммунизма в "автоматической коммунистической теории" Карла Маркса попросту не было, начались хаотические поиски выхода из элементарных проблем.
Чем кормить народ?
Как удержать власть?
Как создать рабочие места?
И начались вполне немарксистские нововведения: продразверстка, затем НЭП, электрификация, насильственная коллективизация.
Хаотический поиск решений методом научного коммунистического тыка, так сказать.
В конце-концов Сталин, поняв, что как в коммунистической Спарте граждане могли предаваться философии, остроумию и упражнениям в тай-ци-цюань благодаря рабам-илотам, которые на них вкалывали, так и ему нужны рабы-илоты в его лагерях.
Так как коммунизм всегда требует рабов.
Это при демократиях рабов можно постепенно упразднить или же относиться к ним гуманно, как это делали в Афинах и Риме при демократических правителях, когда хозяева зачастую работали с рабами вместе и даже ужинали за общим столом.
В коммунистической Спарте было не так. В Спарте детям вменялось охотиться на илотов и убивать их ради забавы и развития воинского духа.
Когда разрешили говорить то, что думаешь, и работать не только на государство, всем казалось, что капитализм опять-таки "автоматически" приведет к всеобщему благосостоянию и счастью.
И опять оказалось, что без политической воли, без управления финансами, без государственного контроля за исполнением законов - ничего не получается автоматически.
Так может хватит гадать о том, "что суждено" и в "чем судьба" и "каковы свойства"?
И немного посмотреть вокруг себя на те ценности, что мы сеем и те плоды, что пожинаем?
Чего мы, собственно, добиваемся?
Почему бы не устранять постепенно то зло, что имеется? Это ли не путь к настоящему прогрессу?
Вот какой программист лучше?
Тот, который всякий раз, когда у него что-то не работает, удаляет весь код и начинает писать его заново?
Или тот, что вставляя отладочные выводы, последовательно и целеустремленно, отыскивает ошибку за ошибкой, постепенно развивая свое детище и устраняя из него постепенно все баги?
Вот какой программист лучше: тот, что впадает в истерику по любому поводу и проклинает создателей среды Дельфи, ищет происки Майкрософта, боготворит любой опенсорс за одну бесплатность и критикует все, что сам не строил?
Или тот, кто умеет создать, при необходимости, дополнительные программы, построить систему тестирования и навести порядок в своей работе, тот кто не отмахивается от составления документации, так как знает, что хорошая документация сама по себе создает преемственность его труда и позволяет зачастую выявить ошибки и упущения, не вскрытые на стадии тестирования?
Сколько можно ломать?
ИМХО, программист, который каждый раз ломает весь код, просто ПЛОХОЙ ПРОГРАММИСТ.
А политик, каждый раз ломающий государственную систему, и пытающийся начать с нуля - просто ПЛОХОЙ ПОЛИТИК.
Разумеется, были политики, создавшие государства с нуля. При помощи Богов. Какой-нибудь Тесей или Ромул, друживший с Гераклом. Или божественный Нума Помпилий, которого народ пригласил в законодатели. Нума, который был пифагорейцем и потребовал похоронить вместе с ним все записи, чтобы ни одна живая душа их не прочла. Или Ликург - законодатель Спарты и создатель первого коммунистического государства в мире. Ликург, который взял со спартанцев страшную клятву перед богами, что пока он не вернется из Дельф, они не изменят установленных им законов. Затем уехал в Дельфы, спросил оракула о том, хороши ли его законы и уморил себя голодом, завещав развеять свой прах, чтобы даже возвращение трупа в родную Спарту не было воспринято гражданами как повод к снятию с себя взятых обязательств.
Но все эти политики возможны были лишь в те времена, когда люди верили в богов и в священную силу проклятий.
Это были времена, когда город закладывали согласно процедуре, в которую посвящали только жрецы.
Как закладывался Рим?
Была выкопана яма и в нее было сложено все чистое. Чистые жертвенные животные, чистые предметы. Народ должен был устранить в этот момент из своей головы все нечистые мысли.
Затем брался плуг, в который запрягались бык и корова, и проводилась черта - будущая городская стена, которая также чиста и священна.
А ворота - не были священны.
Так как городу потребуются нечистые товары и их придется провозить через ворота.
Поэтому борозду не замыкали, а оставляли промежуток - там, где будут городские ворота. За плугом шли будущие граждане и тщательно следили, чтобы ни один кусочек земли не выпал наружу будущей стены - они подбирали эти комки земли и забрасывали их внутрь городской черты.
Затем строили городскую стену.
Так строился город.
За первые 16 лет демократического правления Ромула в Риме не было совершено ни одного убийства гражданина гражданином.
Сейчас такое невозможно.
Народ больше не верит в богов.
Поэтому сегодня с нуля ничего не создать. Нужно действовать методом постепенных улучшений того, что есть.
На сегодня есть целый ряд вещей в России, которые никто не ценит и не замечает.
Во-первых в России нет безработицы.
Во-вторых в России есть гражданские свободы.
Неужели этого мало?
Все остальное можно постепенно построить.
Я не понимаю...
Извините за банальность.
← →
Проходящий (2007-03-10 12:53) [357]2 Kaif
Очень интересна речь, достойная римского сенатора -:)
Непонятно только к чему?
Вы же сами пишете в конце "можно постепенно построить"
Дело за малым. Строить нужно, а не строим. Почему?
Вот на этот вопрос и нужно ответить.
В предыдущем посте: Проходящий (10.03.07 12:11) [355]
Я написал, что можно было бы сделать в первую очередь.
Почему же это не делается?
Не понимаю -:)
← →
kaif © (2007-03-10 12:58) [358]2 Проходящий (10.03.07 12:11) [355]
Я согласен с тем, что приобретение медтехники на средства Стабфонда оправдано.
Я готов всячески пропагандировать зарубежное образование для российских студентов на деньги Стабфонда.
Я готов поддержать любые программы по спасению смертельно больных детей на деньги Стабфонда.
Но я знаю, что все это - очень временные меры. Так как Стабфонд - явление, возникшее благодаря Его Величеству Случаю.
В любом случае параллельно с такими мерами нужно делать что-то, что обеспечило бы нормальные источники финансирования.
Возьмем Пенсионный фонд.
Наш Пенсионный фонд работает по принципу бюджета. Сегодняшние поступления распределяются в виде сегодняшних выплат.
Мы жалуемся на низкие пенсии и указываем на американцев и европейцев, у которых пенсии высоки.
Так давайте посмотримм, как устроены их фонды.
Пенсионные фонды там являются крупнейшими инвесторами - они размещают свои активы в акциях компаний.
То есть рабочий, вкалывавший как пролетарий, на старости получает пенсию, как капиталист.
Из доходов фондов, а не просто из поступлений за счет пенсионных отчислений.
Для того чтобы наши фонды могли так же работать, нужен Фондовый Рынок (рынок инвестиций). А для этого нужна белизна, публичность и прозрачность финансовой отчетности. То есть реформа бухучета. Как ни крути, но именно это - камень преткновения.
Если нет публичной финансолвой отчетности, не будет публичного рынка инвестиций.
Если нет публичного рынка инвестиций, негде Фондам размещать активы.
Если Фондам негде размещать активы, то пенсионеры будут получать ровнос столько, сколько налогов в пенсионный фонд платят работающие граждане.
Вот скажеите честно, сколько Вы лично платите в месяц Единого Социального Налога?
А теперь ответьте честно на вопрос, а какую пенсию и какому количеству бабулек на эту сумму можно выплатить?
Вы полагаете, что пенсию можно выплачивать из Стабфонда?
ОК.
Только учтите, что если цены на нефть упадут, придется назад с бабулек все эти пенсии взыскать.
Вас такой вариант устроит?
Или Вас устроит крушение экономики и дефляционная спираль?
Когда не на что будет купить еду...
Когда не на что будет купить тепло...
Так как одновременно кончится вся работа в стране, кроме профессии гробовщика.
← →
Проходящий (2007-03-10 13:17) [359]Вот скажеите честно, сколько Вы лично платите в месяц Единого Социального Налога?
Сколко бухгалтерия отчисляет по закону, столько и плачу.
А теперь ответьте честно на вопрос, а какую пенсию и какому количеству бабулек на эту сумму можно выплатить?
Эти рассчеты нужно спрашивать у правительства, а не у меня. Если недостаточно, значит надо увеличить или доплачивать из других источников.
Вы полагаете, что пенсию можно выплачивать из Стабфонда?
А почему собственно Вы считаете, что нельзя? Если опять будете расказывать о инфляции, то я Вам не поверю.
Доходы Абрамовича и других миллиардеров вспомните и поймете, что расходы пенсионеров просто не сопоставимы.
И как я уже говорил, не верю в правильность расчетов инфляции в стране.
Да и как сейчас инфляция рассчитывается ? Верны ли сегодняшние цифры? Думаю, что не верны. Хотя бы потому, что большая часть зарплаты выплачивается в темную, а цены, при продаже, известны только в момент сделки продавцу и покупателю, а не работникам статистики. -:)
Только учтите, что если цены на нефть упадут, придется назад с бабулек все эти пенсии взыскать
Цены на нефть, как пугало для народа?
А что же с Вашими разговорами о повышении производительности труда и изменении структуры промышленности? Вот чем надо огражить страну, от изменения цен на нефть, а отнюдь не ухудшением жизни пенсионеров.
← →
kaif © (2007-03-10 13:20) [360]2 Проходящий
Деньги вообще имеет смысл иногда считать.
Давайте посчитаем.
Сегодня социальный налог равен 24%.
Для простоты будем считать его равным 1/5 зарплаты.
Теперь для простоты предположим, что количество пенсионеров в стране равно количеству работающих.
Как ни крути, средняя пенсия будет равна в лучшем случае 1/5 средней белой зарплаты.
Согласны?
Это если фонд работает по принципу "сложить поступления и поделить на выплаты", ничего не взяв на обслуживание фонда (хотя реально это совсем ненулевая цифра, если посчитать зарплату всех тех, кто занят "справедливым распределением пенсий"). Но даже если обслуживание равно 0, мы не получим более, чем 1/5.
Попробуем подойти иначе. Допустим каждый копит на личном счету для себя. Каждый год откладывает 1/5. И так вкалывает 25 лет (для простоты). Даже если инфляция равна нулю (а это вовсе не так), затем этот чел сможет получать пенсию в размере зарплаты не более 5 лет. А потом деньги закончатся.
Есть выход?
Есть два вызода.
1. РАЗУЧИТЬСЯ СЧИТАТЬ И НАЧАТЬ ВЕРИТЬ В КПРФ.
2. РАЗМЕСТИТЬ АКТИВ ФОНДА В ВИДЕ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ НА БИЗНЕС.
Европа пошла вторым путем.
То есть берем накопленные за 25 лет деньги и покупаем на них акции компании, приносящей 20% годовых прибыли. Пенсионер превращается в капиталиста. И получает 1/5 от суммы накоплений, но не в течение 5 лет, а сколько угодно времени, пока не помрет.
Но для этого нужны не пирамиды ПИФов, и не голубые фишки типа "Сибнефти", которые сегодня есть, а завтра их - нет. Это должны быть достаточно стабильные, хорошо диверсифицированные инвестиционные продукты и грамотное управление, которое возможно лишь в условиях нормально функционирующего, развитого Фондового Рынка.
Например, можно размещать пенсионный фонд в акциях ГАЗПРОМа для начала. А не искать случайно возникшую в Государственном бюджете сумму из-за высоких цен на нефть.
Не нужно путать Государственный бюджет с экономикой страны.
Это - разные вещи.
Стоимость акций промышленности превосходит в десятки раз любой государственный бюджет.
И экономика состоит не из одних только налогов.
← →
kaif © (2007-03-10 13:27) [361]2 Проходящий
Вы сможете сделать правильные выводы, только если сами все посчитаете. Хортя бы приблизительно. Я показал, как посчитать. Порядок хотя бы.
Если, как я Вам предложил, возьмете себе за труд выяснить, какой конкретно ЕСН Вы лично платите в месяц и прикинете все остальное на основе простой школьной арифметики...
Если же Вы говорите, что считать не Ваше дело, а дело соотвествующих органов, то предоставьте этим органам и право принимать решения так, как они их принимают и перестаньте их критиковать.
← →
Проходящий (2007-03-10 13:41) [362]Не нужно путать Государственный бюджет с экономикой страны.
Это - разные вещи.
..........
И экономика состоит не из одних только налогов.
Вы сами нашли выход из положения.
Не нужно привязывать отчисления для пенсионеров к одним только налогам.
Сейчас Вы не сможете обеспечить пенсионеров только из налогов хотя бы потому, что уже существуют пенсионеры, которые не успели ничего отчислить. Просто вышли на пенсию до того как начились эти отчисления.
Стало быть пенсионные фонды должны быть сформированы из госбюджета и в том числе из налогов. Чем же Вас не устраивает вариант их формирования из стабфонда или из денег газпрома, Абрамовича ....?
Но рассмотрим нынешнюю ситуацию с фондами... Деньги туда уже отчисляли, но деньги там не только не работали (не приносили прибыли), но и ...
Где деньги Зин? -:)
Если же Вы говорите, что считать не Ваше дело, а дело соотвествующих органов, то предоставьте этим органам и право принимать решения так, как они их принимают и перестаньте их критиковать
И это после того, что Вы писали о демократии? Гражданин не может критиковать правительство и предлагать свои варианты развития страны?Если мы видим, что работа не эффективна, а с этим Вы кажется согласились, то конструктивная критика нужна? Или как при Сталине ? Всем молчать и выполнять? :(
← →
Внук © (2007-03-10 13:42) [363]>>kaif © (10.03.07 13:20) [360]
Если компании будут отвечать поставленным Ваим требованиям, то никаких 20% годовых там не будет. А будет на уровне инфляции, то есть 9-10% у нас, 2-3% в Америке. Кстати, у них с пенисонным фондом ой как все негладко... А их взаимные фонды вкладывают деньги в emerging markets (вроде без ошибок написал), а не в свой собственный. Почему бы? :) И чьи деньги в итоге получает американский пенсионер?
← →
Kerk © (2007-03-10 13:43) [364]> kaif
А ты в курсе, что СПСовец Никита Белых со своей достройкой еще и в Самарскую губернскую думу балотируется? Молодец, везде успевает! :)
← →
Внук © (2007-03-10 13:44) [365]Пенисонный фонд - это сильно. Надо копирайт оформить.
← →
kaif © (2007-03-10 14:06) [366]Проходящий (10.03.07 13:41) [362]
И это после того, что Вы писали о демократии? Гражданин не может критиковать правительство и предлагать свои варианты развития страны?
Я видно Вас не понимаю. Я привык либо сам считать и тогда готов кого-то критиковать. Дибо, если я полагаюсь на чужие расчеты и мне лень считать самому, то я полагаюсь и на чужие выводы.
Сидеть на двух стульях не привык и не буду.
Обратите внимание, я не говорю, что государство неверно считает. Оно считает только так, как и возможно на сегодня считать.
Если Вы говорите, что деньги такая вещь, которую можно из одного места взять, а в другое просто вбухать, то это означает, что Вы не будете возражать, например, против того чтобы карманник у Вас ВАШИ деньги взял и куда ЕМУ нужно вбухал.
Отличительная особенность денег в том, что они не просто ЛЕЖАТ, но и кому-то всегда ПРИНАДЛЕЖАТ.
Принцип Вашего мышления состоит в том, что Вы не видите разницы между деньгами, принадлежащими Государству и деньгами, принадлежащими Народу. Тем не менее это разные вещи.
Вот в США небо принаджлежит народу. Это означает, что кроме специальных коридоров, контролирующихся Государством, по всему остальному небу народ вправе летать на самолетах. И не обязан запрашивать права на полет. А в России даже выпущенный из окошка бумажный самолетик, если точно придерживаться буквы закона, обязан был запросить право на полет. Так как в России небо принадлежит Государству, а не народу.
Точно так же и недра в России принадлежат Государству, а не народу, в отличие от США.
Но об этом Вы почему-то не говорите.
Для Вас это - то же самое.
Если Стабфонд принадлежит Государству, то оно вправе распоряжаться им так, как посчитает нужным.
Вы же не требуете передать российские недра пенсионерам.
Так почему Вы требуете передать им российский Стабфонд?
Он - всего лишь один из ресурсов.
Такой же невосполнимый, как и недра, между прочим.
← →
Проходящий (2007-03-10 15:16) [367]Обратите внимание, я не говорю, что государство неверно считает. Оно считает только так, как и возможно на сегодня считать.
Вы считаете, что оно правильно считает потому, что оно непогрешимо априори?
Если Вы говорите, что деньги такая вещь, которую можно из одного места взять, а в другое просто вбухать, то это означает, что Вы не будете возражать, например, против того чтобы карманник у Вас ВАШИ деньги взял и куда ЕМУ нужно вбухал.
Совсем смешно! Вы считаете, что есть некоторая неземная субстанция - государство, которая никогда свои деньги не должна тратить на свой народ?
Отличительная особенность денег в том, что они не просто ЛЕЖАТ, но и кому-то всегда ПРИНАДЛЕЖАТ.
Еще интереснее... Так кому же принадлежать деньги государства? И видимо должны быть потрачены только на свои нужды, а не на нужды населения?
Принцип Вашего мышления состоит в том, что Вы не видите разницы между деньгами, принадлежащими Государству и деньгами, принадлежащими Народу. Тем не менее это разные вещи.
Фу! Давайте прочитаем определение государства из энциклопедий
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть. Люди для удовлетворения своих разнообразных потребностей соединяются в различные союзы семейные, сословные, хозяйственные и друг. организации. Совокупность этих союзов и организаций образует человеческое общество. Г. объединяет все действующие на определенной территории общественные союзы, составляя одну из высших форм организованного человеческого общежития.
Энциклопедический словарь «Конституционное право России»
Современная модель конституций “второго поколения” видит главную задачу государства в выполнении общих дел общества, в обеспечении прав и свобод граждан, в смягчении социальных неравенств, обеспечении правопорядка, выполнении функции социального и политического арбитража. На таком понимании государства основывается и Конституция РФ 1993 г.
И не будете же Вы отрицать, что говоря о экономике мы должны изменить бюджет государства, расматриваемый Государственной Думой - представителями народа ? Именно в нем и определяются отчисления.
Почему же Вы мне запрещаете предложить моим избранникам изменить бюжет и направить его средства на улучшение жизни людей, а не в неизвестно где хранящуюся кубышку?
Почему нельзя перераcпределить доходы? Только потому, что Вы считаете правительство непогрешимым?
Позиция, к стати говоря, похожа на позицию СПС, которая откровенно поддерживает государственных олигархов и в тоже время постоянно болтает о том, что нужно повышать уровень жизни.
Ничего не меняя, ничего и не изменишь :(
← →
Проходящий (2007-03-10 16:24) [368]2 Kaif
Еще немного о инфляции. О том чего Вы сейчас так боитесь -:)
За счет чего растет?
Конечно же за счет повышения цен государственными монополиями
И в первую очередь это
- повышение цен на услуги ЖКХ и т.п.
- на газ
- на электроэнергию
- повышение налогов
Необходимо ли было их повышать?
Может быть было переоснащение этих монополий?
Ими были вложены значительные средства на совершенствование оборудования, технологий добычи или улучшены поставки, повышено качество услуг?
Нет. Никаких видимых изменений не произошло. Значит причина только в одном. Увеличение их прибыли.
Куда же исчезает эта прибыль, если не улучшается уровень жизни населения?
А что происходит при увеличении этих цен, Вам наверное не нужно объяснять, повысятся цены на все товары...
А Вы все о стабфонде, лежащем мертвым грузом. При такой экономической политике инфляция будет расти, даже если стабфонд не использовать.
← →
kaif © (2007-03-10 16:44) [369]Как Вы меня достали с этим Стабфондом!
2,3 триллиона рублей.
Давайте делить.
Итак, делим на 150 млн. россиян.
Получаем по 15 тыс рублей на рыло.
Не знаю, как Вы, но я лично в месяц трачу в два раза больше.
То есть если мне дадут мой кусок Стабфонда, то я лично буду знать, что страна потеряла важный инфляционный регулятор, а я взамен приобрел сумму, равную одному маленькому проекту на Дельфи, который я в состоянии написать за неделю.
Не знаю, как Ваш патриотизм, но мой патриотизм от этого сильно пострадает.
Так что я лучше оставлю свою часть Стабфонду, если позволите.
← →
Ringo © (2007-03-10 16:46) [370]kaif © (10.03.07 12:40) [356]
А мне понравмлось!
← →
Проходящий (2007-03-10 17:03) [371]Итак, делим на 150 млн. россиян. Получаем по 15 тыс рублей на рыло.
Не знаю, как Вы, но я лично в месяц трачу в два раза больше.
Почему же всем? Паниковский и на 5 не наработал! -:)
Не надо утрировать. Никто не предлагл делить на всех и Вы это прекрасно понимаете. Зачем например, Абрамовичу что-то добавлять?
Да и дело-то не только в стабфонде который как Вы теперь сказали невелик, а до этого так боялись его потратить из-за того, что он вызовет инфляцию -:)
Повторю еще раз. Важно переориентировать всю экономику для работы на улучшения жизни человека, а не только стабфонд. Я же Вам рассказал о инфляции... Кто ее образует... И Вы так и не ответили на вопросы, которые я задал.
Тогда дополним фактами из инета.
ЖКХ в Татарстане: 100% – не предел
.........
«Вот смотрите, – кричала пожилая женщина, когда пенсионерам все-таки разрешили зайти в мэрию и встретиться с руководством лицом к лицу, – сегодня я получила пенсию – 1773 рубля, а квартплата у меня 1923 рубля. А что, кушать не надо каждый день?
.........
Городские власти в ответ утверждают, что не имеют полномочий для регулирования тарифов, которые устанавливают поставщики тепла, света и воды. По словам председателя комитета по благоустройству и ЖКХ Казани Андрея Егорова, в постановлении правительства РФ «четко сказано, что размер платы, в том числе за отопление, устанавливается согласно законодательству РФ, где определено, что каждый источник тепловой энергии, которую дает поставщик, должен иметь свой тариф. Сегодня, к сожалению, город влиять на тарифы не может».
Ситуацию с постоянным увеличением стоимости услуг ЖКХ «НГ» пояснил руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтамахер: «Если сейчас жители экспериментальных регионов платят 100% стоимости услуг, это не значит, что цены больше не повысятся. Правительство каждый год утверждает тарифы на услуги естественных монополий, в этом году киловатт стоит, например, два рубля, и вы оплачиваете тариф полностью. А на следующий год киловатт будет стоить 2 руб. 50 коп. И, соответственно, повысится и тариф». Более того, по словам эксперта, в целом тарифы в ближайшие годы будут расти все интенсивнее.http://www.ng.ru/regions/2007-02-20/1_zhkh.html
Что скажете?
← →
kaif © (2007-03-10 17:09) [372]Да и дело-то не только в стабфонде который как Вы теперь сказали невелик, а до этого так боялись его потратить из-за того, что он вызовет инфляцию -:)
Эти сраные 500 долларов, не играющие роли в моих доходах, оборачиваясь в общей массе незаработанных денег вернуться ко мне через два дня. А потом еще через два дня. И так далее. Вы не понимаете механизмов инфляции. Эти 500 долларов могут поднять цены в 10 раз. Для изучения того, что может произойти, нужно взять и посмотреть на то, как влияют на инфляцию сегодняшние госэмиссии, гораздо меньшие, чем 2 трлн. рублей.
← →
kaif © (2007-03-10 17:13) [373]Средняя сумма мизрного ипотечного кредита в 27 тыс долларов США взвинтила цены на квадратный метр с $1000 до $2200 в Петербурге за полгода. При том что 1-комнатная квартира стоила минимум 40 тыс долларов. Все попытки решить проблемы при помощи незаработанных подачек или будущих денег кончаются большими проблемами.
← →
kaif © (2007-03-10 17:19) [374]Да дело даже не в инфляции. Инфляция просто вносит неразбериху, больше ничего. Дело в том, что подачки ничего не могут изменить. Они лишь усугубляют негативные процессы.
Вам известно, что в России сейчас катастрофически высокий уровень зарплат? Более 30% ВВП. Это означает, что либо россияне проедают незаработанные деньги, либо в экономике не происходит капитализации прибыли. Специалисты объясняют это явление нефтяными деньгами. На самом деле это - очень опасная тенденция. Неправда, что зарплаты низкие. ситуация как раз обратная. Они не по средствам высокие.
А что касается Абрамовичей...
Ну давайте их делить.
Хотя зачем Абрамовичей?
Давайте делить Билл Гейтса!
У него 50 млрд долларов.
Если поделить на всех россиян, то Вам лично достанется ровно 300 баксов.
Надеюсь, Вы будете счастливы.
Только сначала перейдите на Линукс - мой Вам совет.
← →
Ringo © (2007-03-10 17:21) [375]kaif © (10.03.07 12:40) [356]
"Во-вторых в России есть гражданские свободы.
Неужели этого мало?"
Оказывается, что кому-то мало.
Мало им Интернета анлимитного, мобильника не-под-контрольного,
выборов, газет "хоть залейся", книг без печати Главлита,
возможности уехать "в загранку", сменить работу, влюблятся,
жениться, рождаться.
Есть такой сорт людей, которых, ну прям тянет совершить безобразие,
или революцию, или теракт. Иначе они не чувствуют полноты своего
существования.
Нормального человека безобразие коробит, этих, наоборот, вдохновляет.
Если нормальный понимает смысл своей жизни в созидании, в рождении,
то "революционер" - в разрушении и смерти.
И ему, последнему, все равно чего разрушать, свою страну,
свое правительство, свое учреждение... Его цель - уничтожить самого себя,
так, словно бесы в него вселились.
Сталин эту тонкость понял раньше всех!
Поэтому пересажал всех революционеров-самоубийц в лагеря
и, тем самым, предоставил им рай на земле, где они могли достичь
своего такого желанного "освобождения".
Вся беда в том, что демократия равноправно допускает к власти
и прагматиков и тех, прокаженных. Революционеров.
Причем "революционеры" активнее интеллигентных прагматиков.
Зюганов - прагматик. Его "коммунизм" закканчивается в его кабинете
депутата Думы. Зюганов - это не Ленин.
Ленин - это уже поседевший, но такой же бесноватый, как в молодости,
Лимонов. Педераст и советский писатель заодно.
Коммунизм Лимонова - это баррикады. Неважно где. Хоть на марше
несогласных в Питере, хоть у здания ФСБ в Москве, хоть в Киеве,
даже в любимом им Париже, где он благополучно (вроде Ленина) проживал
до 1990 г. И объявился как раз (вот ведь совпадение!) в 1991, в апреле.
То ли совпадение, то ли весеннее обострение? (Апрельские то, тезисы
то, Ленина?)
Пусть демократия европейского или, там американского типа терпит
у себя и арабов, обучающихся в авиационных частных школах.
А потом схватывается в истерике 11-го сентября.
А потом начинает дорогостоящие войны в Афганистане, в Ираке.
Мы терпеть Лимонова не будем. И в школу его не пустим.
А его эти штучки с маршами, от его неудовлетворенной потребности
уничтожить самого себя, что же? Удовлетворим.
Но не на очередном безобразном "марше несогласных", а в уютной
камере в Лефортово. Тихо и келейно.
И войны не будет. Ни с Ираком, ни с Афганом.
← →
kaif © (2007-03-10 17:27) [376]Ringo © (10.03.07 16:46) [370]
kaif © (10.03.07 12:40) [356]
А мне понравмлось!
Спасибо!
← →
Проходящий (2007-03-10 17:34) [377]Вам известно, что в России сейчас катастрофически высокий уровень зарплат? Более 30% ВВП.
Вы наверное не прочитали то, что я писал в этой ветке
По данным Росстата, средняя зарплата в январе выросла по сравнению с январем прошлого года на 26,6% до 11 410 руб.
Но параллельно этому еще больше увеличилось неравенство доходов между "верхними" и "нижними" 10% населения - с 14,9 до 15,3 раза. Не снижается и разрыв в оплате труда между "бедными" и "богатыми" профессиями.
Разница в оплате труда в разных отраслях продолжает оставаться впечатляющей. Те, кто "кует" нефтедоллары, в среднем получают ежемесячно 42 389 руб., что в три раза выше среднего уровня по стране. Им в затылок дышут те, кто занят в финансовой сфере, - их средний заработок составляет 36 411 руб. - и работники, занятые в производстве кокса и нефтепродуктов (30 515 руб.).
Меньше всего ценится труд работников текстильного и швейного производства. Их зарплата составляет 5705 руб. (более чем в два раза ниже общероссийского уровня). Заметим, что это едва выше прожиточного минимума - он у нас отличается в зависимости от региона, в среднем около 3500 руб. Но на минимум, как известно, не то что не разгуляешься, но и концы с концами не сведешь. Фактически этих денег хватает только на еду.
Также в самом низу шкалы доходов находятся те, кто трудится в сельском и лесном хозяйстве (5 995 руб.), а также кожевенники и обувщики (6 419 руб.).
http://www.rambler.ru/news/economy/statistics/9872821.html
Так у кого же ВЫСОКАЯ зарплата? Опять у гос.монополий. А я Вам и говорил о том, что именно они и повышают инфляцию в стране.
Что же до Абрамовичей и т.д. то надо делиться. Закон одинаков для всех. Если был наказан Ходорковский, то почему не Абрамович?
К стати Вы не знаете куда пошли/ушли деньги Ходора?
← →
kaif © (2007-03-10 17:36) [378]Вот здесь в другой ветке упомянули про философию.
Для меня истинная философия начинается с Сократа.
Почему именно с него, а не с Платона, к примеру?
Да потому что Сократ пытался с любым собеседником искать благо.
Причем с нуля.
Методом "простеца". Методом идиота, можно сказать.
Заблуждаясь и возвращаясь к исходной точке по многу раз, пока не найдет это благо. Да и то сомневаясь, сумел его найти или оно так и ускользнуло от нас...
То есть Сократ исходил из того, что всем нам свойственно одно общее свойство - стремление к благу.
Это и есть то, что объединяет всех нас.
Если мы допустим, что кто-то из нас ищет благо, а другие - зло, то мы не придем ни к чему иному, кроме как к разделению всех людей на своих и прочих.
То есть к войне всех против всех.
И это то, чего я лично хотел бы избежать.
Поэтому я и говорю здесь банальности.
← →
kaif © (2007-03-10 17:40) [379]2 Проходящий (10.03.07 17:34) [377]
Я уже говорил, что для зарплат выше $1000-2000 следовало бы ввести прогрессивный подоходный налог. А с зарплат ниже $200 вообще снять всякие налоги. Как и устранить налог на прибыль корпораций с годовой прибылью ниже $100,000. И устранить налоги на дивиденды акционеров крупных корпораций, так как это - двойное налогообложение. Устранить налоги на прибыль простых товариществ, так как их владельцы платят подоходный налог. И многое другое. Есть многое, о чем мы с Вами могли бы договориться, будь в стране хотя бы одна разумная партия.
← →
kaif © (2007-03-10 17:44) [380]2 Ringo © (10.03.07 17:21) [375]
Когда лысый на броневике стоял и обещал всех расстрелять, не надо было его с восторгом и почестями приглашать в парламент как "конструктивную оппозицию". Слишком самонадеянно. Никто просто тогда не воспринял его всерез. Сейчас точно так же никто всерьез не воспринимает Жирика. А Вы все про Лимонова говорите. Вы посмотрите на вице-спикера ГосДумы Владимира Жириновского и на то, что он там несет.
← →
Kerk © (2007-03-10 17:45) [381]> [379] kaif © (10.03.07 17:40)
Этим будешь стимулировать скрытие белых зарплат?
← →
kaif © (2007-03-10 17:48) [382]Я не знаю. Завтра нужно идти голосовать. А голосовать реально не за кого. В этом вся проблема. Собирался за СПС. Но после их прокламации с "ДОСТРОЙКОЙ" и обещаниями поднять пенсии в 4 раза не знаю, о чем и думать. Еще один клон КПРФ получается. Или того хуже. Где мои автомобилисты, интересно?..
← →
kaif © (2007-03-10 17:51) [383]Kerk © (10.03.07 17:45) [381]
> [379] kaif © (10.03.07 17:40)
Этим будешь стимулировать скрытие белых зарплат?
Да, сложно все. Я понимаю. Но существующее положение приводит к скрытию маленьких зарплат в малых фирмах и к неслыханному укрупнению бизнеса. Нужно искать компромисс.
← →
Ringo © (2007-03-10 18:04) [384]kaif © (10.03.07 17:44) [380]
2 Ringo © (10.03.07 17:21) [375]
"Вы посмотрите на вице-спикера ГосДумы Владимира
Жириновского и на то, что он там несет."
Ах, этот Жириновский, помесь русской с юристом :)
Неужели ты до сих пор не понял, что Жириновский - это
гуси, которые спасли Рим?
Он - провозвестник всех будущих решений Президента.
В 2000 г. (можно найти в Интернете) Жириновский нагло
и самонадеянно заявил, что олигархов будут сажать.
(Тогда и Гусинский, и Березовский. Не говоря уже о Ходарковском были
квайт вэлл).
Жириновский - это рупор Президента.
Неофициальная передовица в несуществующей газете "Правда".
К его мнению надо прислушиваться.
Но он никогда не станет Президентом.
Потому, что громкоковоритель никогда не превзойдет радио-любителя,
который подпаял к громкоговорителю проводочки от УНЧ :)
← →
Kerk © (2007-03-10 18:07) [385][384] Ringo © (10.03.07 18:04)
> Ах, этот Жириновский, помесь русской с юристом :)
Не говори так. Тупые журналисты написали глупость, а ты повторяешь.
← →
Ringo © (2007-03-10 18:28) [386]kaif © (10.03.07 17:48) [382]
"Завтра нужно идти голосовать. А голосовать реально не за кого."
Мой совет - голосуй за действующую власть.
Если она дала тебе выжить в сегодняшнее непростое время.
Если она позволила тебе ну как-то приумножить твою зарплату.
Если она позволила тебе чувствовать себя в безопасности.
Если она позволяет надеяться на что-то в перспективе.
Если она не запрещает тебе работать в Интернете, не прослушивает
телефонные разговоры, не вмешивается в личную эизнь.
Если она гарантирует коммунальные услуги.
Если она так или сяк, пусть неуклюже, но обеспечивает медицинское
обслуживание, страховку, пенсионные выплаты твоим родителям...
От добра добра не ищут.
Старый друг лучше новых двух.
А то, не дай бог, выберешь какого-нибудь тов.Явлинского вместо
госпожи Матвиенко. И получишь разруху 1917-го года.
И слова будут красивые. Про демократию, про перспективы, про
очередные 500 дней. А толку не будет. Будут стоять троллейбусы
без электричества (Чубайс, Явлинский, Хакамада), будут стоять
такси без бензина (Ходорковский и Абрамович), будут "Билайн"
"пользователь временно недоступен или отключен".
Учти, полная весна в Питере еще не наступила!
Всю эту перспективу представь в рамках мартовской зимы на Невском?
Тебе это надо?
← →
isasa © (2007-03-10 18:39) [387]Ringo © (10.03.07 18:28) [386]
....
Если она дала тебе выжить в сегодняшнее непростое время.
Если она позволила тебе ну как-то приумножить твою зарплату.
Если она позволила тебе чувствовать себя в безопасности.
Если она позволяет надеяться на что-то в перспективе.
Если она не запрещает тебе работать в Интернете, не прослушивает
телефонные разговоры, не вмешивается в личную эизнь.
Если она гарантирует коммунальные услуги.
Если она так или сяк, пусть неуклюже, но обеспечивает медицинское
обслуживание, страховку, пенсионные выплаты твоим родителям...
Давал себе слово, не лазить, но не могу удержаться...
И при чем тут власть(ну третье утверждение еще куда ни шло ...).
Такое впечатление, что цель власти, уничтожить и задавить тебя.
← →
Проходящий (2007-03-10 18:41) [388]Я уже говорил, что для зарплат выше $1000-2000 следовало бы ввести прогрессивный подоходный налог. А с зарплат ниже $200 вообще снять всякие налоги.
И совершенно зря поднимать налоги на зарплаты. Я же Вам сказал где они слишком высоки. Именно у государственных монополистов. Стало быть именно там и надо искать деньги. Не должно быть слишком высоких зарплат только у госмонополий. Так же как и не должно быть этих монополий деньги которых уходят в никуда.
Не хотите голосовать за СПС? Я бы тоже не пошел. Смешно голосовать за Чубайса и за людей которые говорят одно, а делают совсем другое.
Да и вообще, в Питере список кажется здорово усекли. Наверное не за кого.
Если мы допустим, что кто-то из нас ищет благо, а другие - зло, то мы не придем ни к чему иному, кроме как к разделению всех людей на своих и прочих.
Вот как? Стремтесь к всепрощению? Это свойственно только богу. Все мы агнцы его.
Но мы живем на земле и не обладаем его возможностями. Чудес творить нам не дано. Надо стараться жить по законам человеческим.
Просто соблюдать конституцию. Очень неплохо написана. Жаль только что не все соблюдают ...
А на вопросы мои Вы так и не ответили.
← →
isasa © (2007-03-10 18:42) [389][оффтор]
А вот интересно, какая ветка на форуме была самая долгоиграющая. Это уже вялотекущая почти месяц(без недели) :)
← →
Проходящий (2007-03-10 18:48) [390]2 Ringo
А то, не дай бог, выберешь какого-нибудь тов.Явлинского вместо
госпожи Матвиенко. И получишь разруху 1917-го года.
Вот те раз! Теперь Вы Матвиенко значит в Цари прочите? А Явлинский у Вас большевик? -:)))
Что это Вас все на революции и царей тянет? Историю в институте завалили и к пересдаче готовитесь?
Тренируйтесь на кошках. Они твари бессловестные и все равно не поймут Ваших глупостей -:)))
← →
Ringo © (2007-03-10 18:58) [391]isasa © (10.03.07 18:39) [387]
"Такое впечатление, что цель власти, уничтожить и задавить тебя."
Совсем нет. Но только, вот, скажем, ты "Преступление и наказание"
господина Ф.М.Достоевского внимательно ли читал?
Там эпизод про то, как студент Раскольников достал свой топор.
Свое орудие возмездия для всей несправедливости в мире.
Помнишь, где он нашел?
Не в Сенате, не в Зимнем Дворце. Даже не в современной "Счетной Палате".
Спер у дворника в каптерке.
Коммунальные службы, сколько бы кто ни насмехался, это и есть настоящая
власть. По-российски. С давних времен.
"Жалует Царь, да не жалует псарь" - хорошая пословица, которой уже
лет 600.
И "придурки" в лагерях. Прислуга при "начальничке", но власть.
Ты историю не очень хорошо знаешь. Изучал по учебникам только.
← →
Ringo © (2007-03-10 19:03) [392]Проходящий (10.03.07 18:48) [390]
"Историю в институте завалили и
к пересдаче готовитесь? "
Я на втором курсе. Истории КПСС как в советские времена
уже нет. Есть философия типа. А как ты догадался, что
я завалил?
Электродинамику.
← →
isasa © (2007-03-10 19:21) [393]Ringo © (10.03.07 18:58) [391]
Коммунальные службы, сколько бы кто ни насмехался, это и есть настоящая
власть.
Да. Вот у нас в Киеве они пытаются это доказать. Но забавают, что деньги добровольно платят только за что-то(услуги), желательно адекватные.
И сейчас, слава Богу, не 1917 год, считается, что человек никому ничего не должен. Кроме долгов, им самим на сабя взятых, добровольно
← →
isasa © (2007-03-10 19:26) [394]Добавлю, упредительно.
Мне глубоко по барабану, какие у кого потери(тепла, в трубе, или где там еще). Мне также кще глубже по барабану, сколько это в целом по стране. Это бизнес, а не власть. И если у тебя не сложилось, иди в дворники(это за консультацией к Кетмару).
А если ты еще и монополист ... тут совсем другой разговор.
← →
Mike Kouzmine © (2007-03-10 19:40) [395]А вот в Индии кастовая система м уборщиками могут быть только неприкасаемые, но так как там тоже демократия, то неприкасаемые этим здорово пользуются - путем забастовок довели свой уровень жизни до приличного индийского уровня. Монополисты.
← →
isasa © (2007-03-10 19:48) [396]Mike Kouzmine © (10.03.07 19:40) [395]
А вот у нас как-то не сложилось. :)
Более того, сейчас только отбился от продавца цифрового телевидения+интернет. Воля кабель ни с того, ни с сего полезла на "чужую" территорию (Русановка, кто знает Киев). Раньше они здесь не работали. Конкуренция. И я таки к ним подключюсь, т.к. теперешний мой провайдер очень вял и инфантилен, за те деньги, которые я ему плачу.
← →
Ringo © (2007-03-10 21:38) [397]История российской демократии полна лжи и трагедии.
Первым эту историю придумал критик Белинский, уже был болен
туберкулезом, но выдумал. На эту его фичу купились и Толстой,
и Достоевский. С подачи журнала "Современник".
Демократизация Толстого коснулась лишь в мечте о мужике Платоне
Каратаеве, который "всех пожалеть успел". И о Наташе Ростовой,
которая всем успела станцевать. Ну, Толстому его толстовцво в рот.
Пусть подавится.
Достоевский был хитрее. Он сначала в кружке Петрашевского хотел
Царя убить. Потом страшно жалел о своей погубленной жизни в петрашевском
кружке "умелые руки". Советский мосгорсуд точно, за такие кружки
в 70-х присудил бы тов.Достоевскому лет 15 лагерей под Воркутой.
Или под Читой, как сейчас модно.
Царь присудил к виселице. Потом заменил монаршей волей к нескольким годам
в каторжных работах. Читаем "Записки Мертвого Дома" запоем!
Это не революционер Бабушкин, это не кинорежиссер советский Михалков,
это даже не Солженицин - это великий Достоевский, создатель "Идиота",
автор "Преступления и наказания" и автор "Бесов".
Короче из лагеря вместо революционера вышел вполне реакционный и религиозный
писатель. Создатель будущего романа "Братья Карамазовы", о котором
даже сам министр-реакционер Победоносцев говорил, - Удивляюсь силе Достоевского!
← →
Проходящий (2007-03-10 22:19) [398]Это не революционер Бабушкин, это не кинорежиссер советский Михалков, это даже не Солженицин - это великий Достоевский, создатель "Идиота", автор "Преступления и наказания" и автор "Бесов".
Смешались в кучу кони, люди...
А Михалкова как Вы в эту компанию записали? Неужели в революционеры собирается? -:)))
Не пишите ерунды. Зачем?
Швейк например, старательно косил под идиота. Причина была. Не хотел идти на войну.
А Вы куда не хотите? Или хотите? Или уже вступили во что-то дурно пахнущее и не можете выйти? Плохо и воняет, но уже измазались?
Я на втором курсе. Истории КПСС как в советские времена уже нет. Есть философия типа.
Я не про историю КПСС, которой действительно нет.
История России есть, если уж Вы косите под студента, то неплохо бы узнать предметы, которые сейчас преподают.
Интересно почему Вы так резко изменились ? Перекопировались неудачно? Сбои при клонировании или ошибка была заложена при создании оригинала?
← →
Ringo © (2007-03-10 22:31) [399]Проходящий (10.03.07 22:19) [398]
"Интересно почему Вы так резко изменились ? Перекопировались неудачно?
Сбои при клонировании или ошибка была заложена при создании оригинала?"
Ну вот, опять ты про мифического копира?
Которого никто здесь не видел.
Я, во всяком случае.
Прям, даже скучно, ей-богу.
А без привязанностей к месту (это наш преп по ВП так говорит), чего?
Трудно рассуждать?
Обязательно нужен идол названный?
Чтобы восхищаться или, наоборот, чтобы плеваться?
Я уже усек фишку. Если бы копиром был я, то нарочно бы представился
каким-нибудь студентом Ringo, из принципа, чтобы расшевелить публику.
Но я не копир, унфортунателли:)
← →
kaif © (2007-03-10 23:05) [400]Я проголосую за СПС.
Хотя бы потому что их - меньшинство.
Если идет драка и многие бьют немногих, то существует только два вида инстинкта - либо присоединяться в душе к тем, кто бьет, либо к тем, кого бьют.
Я предпочитаю присоединяться к тем, кого бьют.
Возможно это и глупо.
Но после тех мерзостей, которые только что Глеб Павловский по НТВ про Питер наговорил, я не хочу поддерживать ЕГО ВЛАСТЬ.
Подонок.
← →
Проходящий (2007-03-10 23:09) [401]2 Ringo
Мне все равно кем Вы представляетесь (не хотите быть Копиром, не надо), но не все равно, что Вы пишете.
Не люблю, когда пишут глупости, выдавая их за историю России и привязывая эту скомпилированную ерунду к настоящему. Зачем лгать?
Поэтому первым вопросом был
А Вы, куда не хотите? Или хотите? Или уже вступили во что-то дурно пахнущее и не можете выйти? Плохо и воняет, но уже измазались?
Но на него Вы не ответили.
← →
kaif © (2007-03-10 23:09) [402]Так как Яблоко сняли с выборов, СПС взяло на себя обязательства перед избирателями Яблока. Так что я не исключаю, что СПС завтра побьет в Питере Единую Россию.
← →
kaif © (2007-03-10 23:10) [403]2 Проходящий (10.03.07 23:09) [401]
Простите, если я не отвечаю на какие-то вопросы. Я вообще несистематически участвую в этой ветке и не очень внимателен. Или же мне иногда попросту нечего бывает сказать.
← →
kaif © (2007-03-10 23:13) [404]Ringo пытается стилизировать историю России под сказку. Иногда это у него любопытно получается.
Просто любая политическая история есть своего рода сказка или легенда, ИМХО, поэтому и спорить с ringo - бессмысленно.
Входит Лев Толстой в пижаме - всюду Ясная Поляна. (с) :)
← →
Проходящий (2007-03-10 23:18) [405]Я предпочитаю присоединяться к тем, кого бьют.
СПС заявил о поддержке нынешнего курса президента и его назначаемого преемника. Фактически ее возглавляет Чубайс, являющийся одним из ключевых менеджеров из ближайшего окружения президента.
За что их бить? Да и некому... Правда, популярность этой партии упала почти до нуля, что не удивительно.
← →
kaif © (2007-03-10 23:23) [406]Для меня существенно лишь то, что СПС не отказывается от демократических ценностей.
← →
kaif © (2007-03-10 23:23) [407]Против Чубайса, кстати, я никогда ничего не имел.
← →
Проходящий (2007-03-10 23:24) [408]Так как Яблоко сняли с выборов, СПС взяло на себя обязательства перед избирателями Яблока
Видимо Вы хотите сказать, что они с хотят получить голоса сторонников "Яблока", а вот представлять его интересы СПС никак не может.
Это разные партии с разными программами.
Вот питерский сайт "Яблоко" и их отношение к выборам
http://www.spb.yabloko.ru/
← →
Проходящий (2007-03-10 23:26) [409]Для меня существенно лишь то, что СПС не отказывается от демократических ценностей.
Не надо общих слов. Запачкали так, что не отмоешь. Судят теперь по делам.
← →
kaif © (2007-03-10 23:30) [410]Ну да, есть такая международно принятая практика - получить голоса другой партии, взяв определенные обязательства. СПС о них объявила. Можете прочитать на их сайте.
В чем запачкались - я не знаю. Вам виднее.
← →
kaif © (2007-03-10 23:31) [411]Общим между Яблоком и СПС является безоговорочно демократическая платформа.
← →
kaif © (2007-03-10 23:32) [412]Что такое судить по делам я тоже не знаю. Если дела - это разгонять мирные марши протеста против архитектурных уродств, то действительно есть о чем судить.
← →
Проходящий (2007-03-10 23:36) [413]Как можно что-то взять, если никто ничего не давал?
Украсть?
← →
kaif © (2007-03-10 23:39) [414]2 Проходящий (10.03.07 23:36) [413]
Мне интересно, за кого Вы будете голосовать...
← →
Проходящий (2007-03-10 23:44) [415]2 kaif
Общим между Яблоком и СПС является безоговорочно демократическая платформа.
Опять слова...
Одно присутствие Чубайса и Гайдара сводит на нет все слова, которые они говорят уже много лет.
Вспомните дела Гайдара, Чубайса и можно судить.
← →
Petr V.Abramov (2007-03-11 00:03) [416]> Общим между Яблоком и СПС является безоговорочно демократическая платформа.
Общим является то, что при нынешней ситуации финансировать их дураки перевелись, а "оппозиция" власти нужна, потому как так принято в некоторых тусовках типа Давоса и G8. А кушать ребята ("оппозиция")привыкли хорошо, так что получать из "фонда поддержки оппозиции" не давятся.
Гадко
← →
Думкин © (2007-03-11 07:51) [417]> kaif © (10.03.07 11:30) [353]
Я не хочу переформулировать. Я спрашиваю именно о том о чем спросил. Часть ответа получил. Спасибо.
В 20-е годы прошлого века возник в СССР вопрос о строительстве и средствах на оное. В итоге, в чпстноти возникло перове государственное предприятие по добыче золота на Алдане. Ибо за золото всегда с нами и черт сотрудничал, и во время ВОВ также. В итоге выросли ДнепроГЭС, Магнитка и так далее. Сейчас же прожажная прибыль почти целиком оседает в зарубежных активах. Возможно я шибаюсь, буду признателен за поправку.
Сейчас есть желание по такому же. Могу дать более развернутый план по строительствам на ДВ. Энергетический комплекс - лишь малая часть. Ситуацию с финансированием не знаю, о чем и писал. В авантюрности подозревать - право имею. Зная об линолеуме в Ыллымахе и деревообработке в Куранахе и о еще ряде "прорывных" проектов, которые благополучно изъяли деньги и издохли, похоронив откаты.
Про ЖД до Якутска собственными глазами слышал, что речь идет не об инвестициях, а о кредитах за бугром под гособеспечение. :(
← →
Думкин © (2007-03-11 07:54) [418]> kaif © (10.03.07 11:30) [353]
То что проблема не в наличии Стабфонда - я понимаю. Но это как лакмусовая бумажка.
И царь удрин над златом чахнет.....
← →
Думкин © (2007-03-11 07:54) [419]> kaif © (10.03.07 11:30) [353]
То что проблема не в наличии Стабфонда - я понимаю. Но это как лакмусовая бумажка.
И царь Кудрин над златом чахнет.....
← →
palva © (2007-03-11 09:30) [420]Проходящий (10.03.07 23:44) [415]
>> Общим между Яблоком и СПС является безоговорочно демократическая платформа.
> Опять слова...
>> Одно присутствие Чубайса и Гайдара сводит на нет все слова, которые они говорят уже много лет.
> Вспомните дела Гайдара, Чубайса и можно судить.
Проходящий, я не понял. У СПС имеются какие-то дела которые свидетельствуют о их неприятии демократии? И какие слова СПС сводятся на нет делами Гайдара и Чубайса?
По-моему слова СПС свидетельствуют о том, что они поддерживают дела Гайдара и Чубайса. Даже Путин поддерживает дело Гайдара и Чубайса, и он имеет возможность не только произносить слова, но и делать. Правда, при Путине был заторможен, а кое-где и повернут назад процесс приватизации. Но планы СПС по реформам привилегий, жилкомхоза, налоговой системы при Путине продвинут далеко вперед. Недавно принято решение о упразднении РАО ЕС. Уже определены сроки разделения и приватизации этой полугосударственной монополии.
← →
Ringo © (2007-03-11 09:47) [421]Проходящий (10.03.07 23:09) [401]
"Поэтому первым вопросом был
А Вы, куда не хотите? Или хотите? Или уже вступили во что-то дурно
пахнущее и не можете выйти? Плохо и воняет, но уже измазались?
Но на него Вы не ответили."
Отвечаю: а тебе ув. uv, какое дело?
"Не люблю, когда пишут глупости, выдавая их за историю России и привязывая
эту скомпилированную ерунду к настоящему. Зачем лгать?"
А вот тут ты не прав. История - это наука о том, каким должно быть прошлое :)
Иначе историю в школах бы отменили, уж очень она, по твоему удачному выражению,
дурно пахнет.
У меня к тебе претензий нет. Только злой ты чего-то.
Видать копир здорово тебе нагадил напоследок. Или нет?
Вот ссылкка для медитации:
http://www.zaycev.net/pages/208/20857.shtml
Качать и слушать. Добрее станешь вмиг:)
← →
Ringo © (2007-03-11 10:16) [422]kaif © (10.03.07 23:13) [404]
Ringo пытается стилизировать историю России под сказку. Иногда это у него
любопытно получается.
Просто любая политическая история есть своего рода сказка или легенда,
ИМХО, поэтому и спорить с ringo - бессмысленно.
Входит Лев Толстой в пижаме - всюду Ясная Поляна. (с) :)
История - это и есть сказка, сказание, легенда, миф.
Кто думает, что советские газеты являлись правдивыми летописями
советских времен?
Или, кто-то полагает, что летописи средневековые?
Или более древние?
"- Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно
не совпадает с евангельскими рассказами.
- Помилуйте, - снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, -
уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в
евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться
на евангелия как на исторический источник... - он еще раз усмехнулся..."
← →
EvS © (2007-03-11 10:41) [423]>Недавно принято решение о упразднении РАО ЕС. Уже
> определены сроки разделения и приватизации этой полугосударственной
> монополии.
Вы уверены, что это есть хорошо?
В Калифорнии недавно был сильнейший энергокризис,в первую очередь по причине того, что там энергетика разделена как раз по тому принципу, который предлагает Чубайс.
← →
palva © (2007-03-11 11:01) [424]- Помилуйте, - снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, -
уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в
евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться
на евангелия как на исторический источник... - он еще раз усмехнулся...
Это был не профессор. Историки называют историческими источниками любые документы соответствующей эпохи безотносительно к тому, написана в этих источниках правда или нет. Единственная претензия к источнику возникает у историков, если он был неправильно датирован или оказался более поздней подделкой.
← →
_uw_ (2007-03-11 11:13) [425]Ringo © (11.03.07 09:47) [421]
Отвечаю: а тебе ув. uv, какое дело?
Эй, эй! Это ты разговариваешь с блэкманом, а не со мной. Вот с ним и разговаривай, а меня не трожь. Don"t trouble trouble until trouble troubles you.
← →
Ringo © (2007-03-11 11:18) [426]BlackMan никогда не спорил с кайфом. Он тоже типа "яблочник".
Так, что не надо "ля-ля". Я BlackMan"a узнаю по походке:)
← →
_uw_ © (2007-03-11 11:22) [427]Ringo © (11.03.07 11:18) [426]
Это кайф с ним не спорил, а говорил, что тот единственный на форуме, который разбирается в экономике. А теперь блэкман, как и ты, поменял ник, и кайф с ним решил спорить. С тобой, кстати, тоже, пока его не вразумили кто есть кто :)
← →
Ringo © (2007-03-11 11:24) [428]palva © (11.03.07 11:01) [424]
"Историки называют историческими источниками любые
документы соответствующей эпохи безотносительно к тому, написана в этих
источниках правда или нет. Единственная претензия к источнику возникает у
историков, если он был неправильно датирован или оказался более поздней
подделкой."
Золотые слова!
Именно, только даты, а правда или ложь, сказка или быль,
куется в рамках верно установленной даты.
Спасибо за правильное понимание истории!!
← →
Ringo © (2007-03-11 11:28) [429]_uw_ © (11.03.07 11:22) [427]
"А теперь блэкман, как и ты, поменял ник"
Спорим, я ник не менял? Как был Ringo, так им и остался...
← →
_uw_ © (2007-03-11 11:29) [430]Я бы сказал так: как стал Ринго, так так им и остаешься. И спорить тут не о чем.
← →
Проходящий (2007-03-11 12:04) [431]2 palva
По-моему слова СПС свидетельствуют о том, что они поддерживают дела Гайдара и Чубайса
Именно так. Поддерживать людей, проводивших эту жульническую приватизацию. Людей, которые привели к пенсиям в 2.5 тыс рублей и ограбили население страны. Я же писал о колоссальном разрыве в зарплатах.
Вы говорите о реформе электроэнергетики? Сначала он развалил систему, а теперь дореформирует. Вспомните, сколько раз были аварии?
Хотел рассказать подробно, но не буду. Достаточно и того, что привел EvS.
Но планы СПС по реформам привилегий, жилкомхоза, налоговой системы при Путине продвинут далеко вперед.
Продвинуты цены на ЖКХ и больше никаких изменений. Это Вы считаете реформой?
СПС это партия поддержки крупных олигархов, которых она же и создала.
Замечу, что не бизнеса вообще, а именно олигархов.
Я не против существования очень богатых людей в стране, но нельзя плевать на всех остальных как это делает СПС.
Ради своих, как им кажется прогрессивных идей они готовы оставить без средств все население.
← →
Ringo © (2007-03-11 12:46) [432]C одной стороны Сталина никто из здесь присутствующих не наблюдал
в природе так, чтобы судить о его величии или о его ничтожестве.
С другой - отчего-то у каждого есть мнение о Сталине, который
так или иначе оставил свой след и в подрастающем поколении, у студентов,
например.
Скорее всего, как злодей или, наоборот, как Отец родной.
Через родителей, бабушек или дедушек.
И, понятно, современные статьи в журналах, в газетах.
Фильмы всякие.
Мнения о Сталине разбиваются на две четкие спектральные линии.
Добро и зло. Плюс и минус. Хлад и жар. Свет и тьма.
Последнее видят те, кто отсидел в лагерях, но так и не понял,
что "сидел" за добро. Нет, один человек понял. А.И.Солженицын,
который сказал, - Благословление тебе, тюрьма. Только он.
Только он понял, что без тьмы нет света по понятиям.
Остальные решили, что их угробили преступники-следователи.
И что "Сталин не знает".
Первое, а именно ослепительный свет, увидели тоже единицы.
В.И.Новодворская, которая повелась на этот свет.
Нарочно бросив листовки в концертный зал, а когда схватившие
ее гэбэшники намекали, видя перед собой 19-летнюю девченку, мол,
скажи, что не ты по своей воле, что тебя "кто-то" заставил - тут
же отпустим, ну, там из института исключат. А иначе держись: иначе тюрьма!
Не сказала. Свет ее ослепил. Так же, как Солженицына тьма.
История, как я только недавно сказал - это наука о том, каким должно быть
прошлое. Объективная наука, описанная в учебниках, в диссерах и в конспектах -
это не история. Это домыслы про историю. А Солженицын, и Новодворская - это
люди, поверившие в миф, в легенду, в сказку, а не в даты.
Потому, что осознать даты - значит сойти с ума. Хоть дома, хоть в камере,
все равно. Уж очень даты совпадающие и страшные.
Для того, чтобы история стала приемлемой с точки зрения учителя средней
школы, для того, чтобы ее даты не стали отталкивающим результатом вскрытия,
истории нужен герой. Геракл, Христос, Корчагин, Солженицын или Новодворская.
Нужен идеалист, который в ослеплении светом или тьмой, неважно, оправдает
жестокий быт Олимпа, чудовищное правление Пилата, российские пятилетки,
Сталина или Брежнева.
Истории, как и религии, для понимания нужна искупительная жертва.
От века в век. А лучше ежегодно.
← →
Проходящий (2007-03-11 13:12) [433]Истории, как и религии, для понимания нужна искупительная жертва.
От века в век. А лучше ежегодно
Вот Вы собой и пожертвуйте. Оправдайте жестокий быт -:)
← →
Ringo © (2007-03-11 15:08) [434]Проходящий (11.03.07 13:12) [433]
"Вот Вы собой и пожертвуйте. Оправдайте жестокий быт -:)"
Мне ведь после окончания курса в армию идти.
А тебе ув.uw, так и быть, дарю:
http://www.ark.ru/ins/albums/video2/Olga_Arefieva_Na_hrena_nam_vojna_clip.mpg
Это уникальнейший фильм. 32 Мб, правда.
Это минус.
А вот этот:
http://www.otpetyemoshenniki.ru/video/OM_Granica.mpg
(46 Мб) плюс.
Вот жизнь и вертится, зажатая в диалектике.
Так что я оправдаю...
← →
kaif © (2007-03-11 16:42) [435]2 Думкин © (11.03.07 07:51) [417]
Я думаю, что ДнепрГЭС или Магнитка стали возможны не только благодаря одному золоту, но и благодаря определенному энтузиазму.
И я уверен, что никакая свобода частной инициативы без энтузиазма не может дать ощутимых плодов.
К сожалению, народ приучили к рабской позиции "пусть нам обеспечат".
Не знаю, кто приучил.
Возможно Сталин и приучил.
"Пусть нам обеспечат работу"
"Пусть нам обеспечат благосостояние"
"Пусть нам обеспечат коммунизм или социализм с человеческим лицом или капитализм с человеческим лицом"
"Пусть нам обеспечат пенсии, законность, некоррумпированность власти и всеобщее счастье"
На самом деле для строительства народной ДнепроГЭС нужен энтузиазм и для строительства акционерной ГЭС тоже нужен энтузиазм. Нужно чтобы нашлись люди, которые сказали бы "Айда построим ГЭС!" "Айда напечатаем акции", "Айда соберем собрание и устроим конкурс директора!" "Айда снимем вороватого и изберем невороватого!" "Айда наладим нормальную отчетность, такую, чтобы нам было понятно, что у нас с финансами!".
Для этого нужен энтузиазм.
Неправда, что такой энтузиазм невозможен.
Я вам приведу один пример.
В Питере одна фирма кинула дольщиков в районе м. Старая Деревня. То есть частично построила дом, затем деньги кончились, строить было как бы не на что, стройка остановилась - правратилась в долгострой. Как правило это заканчивается традиционными народными соборованиями, печальными или гневными митингами, голодовками, судами, депресняком и прочими известными явлениями, образующими социальное явление под названием "обманутые дольщики". Однако на этот раз произошло довольно странное иное явление. собрались дольщики и кто-то предложил достроить дом самим. Тут же выяснилось, что кто-то разбирается в строительстве, кто-то в юридических делах, кто-то имеет знакомых в бетонных кругах, кто-то знает, где достать транспорт, кто-то знает, где найти таджиков, и так далее. Народ быстро сорганизовался, кто-то внес денег, кто-то даже денег не вносил. Кто-то нашел способ пойти потребовать документацию по дому. За несколько месяцев они достроили дом, сдали его госкомиссии и запустили в эксплуатацию. Эту историю я узнал непосредственно от жителя этого дома.
Что нужно для такого развития событий?
Да ничего особенного.
Просто доверие людей друг другу, если у них возникла общая проблема или общая задача.
Свобода предпринимательства является балгом только если у людей возникает такого рода энтузиазм. Энтузиазм вида "Айда построим!" Если же люди приучены многолетним социалистическим рабством к позиции "пусть нам обеспечат", то вряд ли свобода предпринимательства что-то способна дать. Я полагаю, что нужна пропаганда этого "айда!". Этих вот примеров. Их на самом деле масса. Но их старательно замалчивают. Властям выгодно, чтобы граждане не доверяли никому. Ни ближним, ни дальним, ни даже самим себе. А доверяли только Государству и на него уповали, как на Господа Бога.
Вот ringo считает, что Сталин уничтожил забияк.
Да, Сталин уничтожил забияк. И убил в людях энтузиазм. Энтузиазм всегда чреват. Он неудобен. Он так же неудобен, как и яркий талант. Он так же неудобен, как любой гений. Он неудобен так же, как свобода слова и частная инициатива.
Гораздо проще жить в царстве мертвецов.
Когда те, кто уже мертв управляет теми, кто готовится стать мертвым.
Это и есть та Империя, которой поклоняется Ringo.
Империя всеобщей зловонной мертвечины, в которой задохнется любой разумный человек.
Любой искатель нового.
Пусть он иногда и опасен.
Но устранить энтузиастов означает устранить жизнь и устранить самый смысл существования нации.
Не знаю, согласишься ли ты со мной, Думкин, или нет. Мне почему-то кажется, что хотя бы частично - согласишься.
← →
palva © (2007-03-11 16:47) [436]Проходящий (11.03.07 12:04) [431]
Ваше [415] я понял в том смысле, что СПС говорит одно, а делает другое. Я вам возразил и судя по вашему ответу "Именно так." просто неправильно понял ваше [415]
> Поддерживать людей, проводивших эту жульническую приватизацию...
Приватизацю проводил Чубайс как председатель Госкомимущества. Но проводил ее он как исполнитель решения, которое принимал Верховный Совет. И приватизация проводилась вовсе не по Чубайсу. Он предлагал сделать одно, а Верховный Совет решил по-другому. Что Чубайс, как дисциплинированный менеджер и исполнил. А Гайдара то зачем к приватизации приплетать? Он здесь вообще был ни при чем. Вот Ельцин, Черномырдин и Хасбулатов - они при чем.
> СПС это партия поддержки крупных олигархов, которых она же и создала.
> Замечу, что не бизнеса вообще, а именно олигархов.
Здесь вы опять не правы. Посмотрите, когда возникли олигархи и когда возник СПС. Почитайте программу партии и посмотрите, кого она поддерживает. И это не только слова. Когда СПС участвовал в Думе и правительстве он в лице министра Хакамады занимался именно развитием мелкого бизнеса.
Вы почитайте сегодняшние отчеты Форбс и статистику разницы между бедными и богатыми, и задайтесь вопросом, отчего же число олигархов так растет? Кто распихивет нефтяные деньги по карманам и кто сейчас поддерживает олигархов? Вот за них и не голосуйте.
> Вы говорите о реформе электроэнергетики? Сначала он развалил систему, а теперь дореформирует.
Нет, я не говорю о состоянии дел в энергетике. Я пытаюсь вам объяснить, что нынешнее руководство руками Чубайса продолжает дело СПС. Почему-то вы возмущаетесь одним фактом и не возмущаетесь другим.
← →
Проходящий (2007-03-11 16:51) [437]Да. С бытом там не хорошо. Не устроен быт очень. Но ведь идти не сейчас? А кто знает, что будет потом?
← →
kaif © (2007-03-11 16:59) [438]А давайте поговорим о приватизации.
Столько я вижу недовольных приватизацией, но пока не вижу никого, кто из этих недовольных пошел бы и деприватизировал свою квартиру, например. Кстати, закон это позволяет.
2 Проходящий
Вы в курсе, что закон позволяет деприватизировать квартиру?
Так деприватизируйте ее, если Вы не согласны с итогами приватизации!
Если же Вы не хотите ее деприватизировать, значит, хотя бы частично, с итогами приватизации Вы согласны.
Тогда давайте смотреть подробнее. С чем Вы конкретно несогласны? С тем, что Вам не дали ваучер или с тем, как Вы им воспользовались?
А если бы Вы воспользовались своей квартирой точно так же, как и своим ваучером (например, продали бы ее тут же мошенникам), разве приватизация была бы в этом виновата или Вы сами были бы виноваты?
А теперь объясните мне, откуда Чубайс или там Черт Лысый мог знать, что Вы именно так распорядитесь своей собственностью? Вот откуда было изхвестно, что один лишь СВОЙ ДОМ совесткий человек воспринимал как СВОЕ, а свой завод, свое предприятие ВОВСЕ ТАК НЕ воспринимал? Что как раз ДИРЕКТОРА заводов воспринимали их как СВОЙ РОДНОЙ ЗАВОД, а рабочие так только ГОВОРИЛИ, но воспринимали их лишь как место, откуда можно ТЫРИТЬ, не более того. А получив собственность как можно быстрее от нее ИЗБАВИТЬСЯ.
А я знаю людей, которые воздержались от того чтобы избавиться от своего ваучера. Кого не удалось тогда убедить их продать. И они сейчас живут на весьма приличные доходы от акций своих предприятий. Знаю пару таких вот товарищей. Скажете, что они олигархи? А я скажу, что они просто отнеслись к своим правам серьезно.
← →
Проходящий (2007-03-11 17:19) [439]2 palva
Не надо на доярок из верховного совета сваливать вину идеологов
Десять лет назад Россия столкнулась с самыми масштабными потрясениями за вторую половину двадцатого столетия. Восьмого декабря 1991 года перестал существовать Советский Союз, 25 декабря ушел в отставку Президент СССР Михаил Горбачев, а со 2 января 1992 года, согласно указу Президента России Бориса Ельцина, начались «гайдаровские» экономические реформы.
Две трети минувшего десятилетия граждане России ощущали себя подопытными, на которых радикал-реформаторы испытывали правильность исповедуемых ими экономических теорий. Во имя этих теорий в жертву абстракциям – «рынку», «приватизации», «либерализации» – были принесены принцип социальной справедливости и благополучие большинства населения. Последствия для десятков миллионов людей известны: жесточайшее социальное расслоение, падение уровня жизни и отбрасывание 40% населения за черту бедности, обесценивание накоплений, рост безработицы, ликвидация базовых социальных гарантий и крушение привычного образа жизни.
В любой стране подобное назвали бы национальной катастрофой, а ее организаторы надолго, если не навсегда, оказались бы отстранены от власти и лишены возможности распоряжаться судьбами соотечественников. В России случилось иначе: «реформаторы», которым покровительствовал Ельцин, могли экспериментировать над согражданами, не обращая внимания на общественное мнение и не неся ни малейшей ответственности за результаты своей деятельности. При этом они очень любили называть себя «камикадзе», приходящими в правительство чуть ли не на верную погибель, чтобы проводить непопулярные реформы. Правда, покидая правительство, каждый из «камикадзе» почему-то прихватывал с собой все, что мог унести, и становился удачливым олигархом, руководителем фонда, имеющего гигантские льготы, или директором института с государственным финансированием...
Понадобился август 1998 года, чтобы на идеологии «гайдарономики» жизнью был наконец поставлен крест. Лишь тогда, когда все широко разрекламированные достижения «либерального курса» – твердый рубль, стабильные цены, изобилие на прилавках, устойчивые банки, надежные ценные бумаги, – растаяли как дым, экономический курс российской власти начал меняться в лучшую сторону. Но и по сей день из лагеря наследников и единомышленников Гайдара – правых радикалов из СПС раздаются призывы к продолжению «либерального» курса, при котором каждый сам за себя, государство никому ничего не должно и выживает только сильнейший, а главной угрозой «завоеваниям молодого российского капитализма» объявляется «социальное иждивенчество, несовместимое со свободой»...
Тот, кто не помнит прошлого, как известно, обречен на его повторение. И если мы не хотим повторения «гайдарономики» – стоит напомнить, в чем она заключалась и к чему привела.
http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Freedom/freedom_029.html
Критика российских реформ отечественными и зарубежными экономистами
http://rusref.nm.ru/arhiv.htm
Можно и о Чубайсе добавить, но зачем? Неужели Вы не знаете? Или притворяетесь?
Вы в курсе, что закон позволяет деприватизировать квартиру?
В курсе. Ну и что? Это единственное, что не удалось отнять? Но я так понимаю, что налог на нее будет постоянно увеличиваться.
Можно ли ее продать? Можно. Вот только жить будет уже негде.
И они сейчас живут на весьма приличные доходы от акций своих предприятий
Двое из 130 миллионов?
Вы же знаете как проводились аукционы среди своих. Не нужно врать.
← →
kaif © (2007-03-11 18:12) [440]Вы в курсе, что закон позволяет деприватизировать квартиру?
В курсе. Ну и что? Это единственное, что не удалось отнять?
А почему не удалось отнять?
Если следовать Вашей логике, отнять можно все. Достаточно только захотеть.
← →
Проходящий (2007-03-11 18:29) [441]2 kaif © (11.03.07 18:12) [440]
Все впереди. Если налоги еще вырастут, то и это придется отдать.
ЖКХ в Татарстане: 100% – не предел
.........
«Вот смотрите, – кричала пожилая женщина, когда пенсионерам все-таки разрешили зайти в мэрию и встретиться с руководством лицом к лицу, – сегодня я получила пенсию – 1773 рубля, а квартплата у меня 1923 рубля. А что, кушать не надо каждый день?
.........
Городские власти в ответ утверждают, что не имеют полномочий для регулирования тарифов, которые устанавливают поставщики тепла, света и воды. По словам председателя комитета по благоустройству и ЖКХ Казани Андрея Егорова, в постановлении правительства РФ «четко сказано, что размер платы, в том числе за отопление, устанавливается согласно законодательству РФ, где определено, что каждый источник тепловой энергии, которую дает поставщик, должен иметь свой тариф. Сегодня, к сожалению, город влиять на тарифы не может».
Ситуацию с постоянным увеличением стоимости услуг ЖКХ «НГ» пояснил руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтамахер: «Если сейчас жители экспериментальных регионов платят 100% стоимости услуг, это не значит, что цены больше не повысятся. Правительство каждый год утверждает тарифы на услуги естественных монополий, в этом году киловатт стоит, например, два рубля, и вы оплачиваете тариф полностью. А на следующий год киловатт будет стоить 2 руб. 50 коп. И, соответственно, повысится и тариф». Более того, по словам эксперта, в целом тарифы в ближайшие годы будут расти все интенсивнее.
http://www.ng.ru/regions/2007-02-20/1_zhkh.html
← →
palva © (2007-03-11 18:42) [442]> Не надо на доярок из верховного совета сваливать вину идеологов
Разве я говорил о доярках? Я перечислил в чем вы не правы. У вас не сходятся даты, не сходятся факты, вы не в ладах с логикой. Но обсуждать СВОИ слова вы не хотите. Ну и ладно.
← →
Внук © (2007-03-11 19:13) [443]>>kaif © (11.03.07 16:59) [438]
Когда Вы говорите об экономике, я готов подписаться почти под любым постом. Это меня очень радует. Видимо, нам не следует говорить о политике :)
← →
Думкин © (2007-03-11 19:30) [444]> kaif © (11.03.07 16:42) [435]
Я не утверждал, что благодаря золоту. Я сказал - и в частности благодаря этому. И я ничего не говорил про энтузиазм и его невозможность. Мне просто интересно - стабфонд это идея сама в себе или от нее толк какой-то предвидется? Ведь те золотые активы не замораживались, а активно применялись. В частности и в Магнитке. Энтузиазм энтузизизмом - но на Западе любят желтый звон, а не только энтузиазизм, а без внешних сношений - куда двинешься?
А энтузиазм - это мое все. Мне как раз и нравится это в тех годах. Не лагеря и т.п. А именно энтузиазм определенный с вполне конкретными подходами к применеию его на практике. Я занимался и занимаюсь историей родного края и мне очень нравится узнавать как тогда на ноги вставали предприятия. У нас - без зеков. С нуля.
Все-таки мне кажется мы чуток о разном. Но в принципе, мне достаточно.
← →
Проходящий (2007-03-11 19:34) [445]Что не сходится?
со 2 января 1992 года, согласно указу Президента России Бориса Ельцина, начались «гайдаровские» экономические реформы.
Две трети минувшего десятилетия граждане России ощущали себя подопытными, на которых радикал-реформаторы испытывали правильность исповедуемых ими экономических теорий.
.......
Это факт. Что тут обсуждать и с чем Вы не согласны?
Интересно написал сам Гайдар:
Но эти надежды не могут сохраняться бесконечно. Если в ближайшем времени подъем производства, а значит, и уровня жизни реально не начнется, если вместо этого произойдет обратное и страна вступит в новый длительный период стагнации, то тогда, бесплодно исчерпав "второй запас оптимизма" (первый кончился где-то в 1991 году), вновь почувствовавшее себя обманутым общество может взорваться самоистребительным, самоубийственным бунтом или, что много вероятнее, впасть в глухую апатию.
В любом случае это сулит успех политическим авантюристам, а их прорыв к власти -- это верный залог национальной катастрофы.
http://www.gaidar.org/stati/gosevolut/glav5.htm
Пророк? -:)
← →
Думкин © (2007-03-11 19:44) [446]> kaif © (11.03.07 16:42) [435]
Энтузиазм кстати, это то чем у многих были наполнены годы последние в СССР - когда кооперативы пошли. После 91-92-го у многих это спало, ибо нечто беспредельное началось. Тут услышал сегодня - прошедешее в те годы в области экономики - это прыжок из самолета без парашюта, земли удалось достичь максимально быстро, но про остальные параметры как-то забылось. :о)
← →
palva © (2007-03-11 19:53) [447]> Это факт. Что тут обсуждать и с чем Вы не согласны?
По поводу этого текста я не высказывался.
← →
kaif © (2007-03-11 19:57) [448]В общем, я проголосовал за СПС. Сегодня. Исключительно из-за демократической платформы. Хотя у них была отвратительная прокламация. Хуже коммунистов. На дебилов. Но в их списке я увидел проректора по экономике Государственного Унивеситета. Увидел его белые доходы, превышавшие доходы Никиты Белых на порядок. И увидел множество других достойных людей.
Просто мне больше некого поддержать.
Отдал голос им.
Вряд ли я буду жалеть.
Хотя уже столько раз пришлось жалеть.
За Путина я не ходил голосовать. Не потому что он мне не нравится. В каком-то смысле, может, и нравится. Просто из принципа. Не люблю преемников. Ни в каком виде. Не нахожу идею преемников совместимой с идеей великих наций. Нахожу ее унизительной для граждан, и считаю, что этим сказано все.
Посмотрим результаты.
← →
Проходящий (2007-03-11 20:07) [449]2 palva
Уже хорошо. Нашли общий язык -:)
← →
Проходящий (2007-03-11 20:11) [450]Увидел его белые доходы, превышавшие доходы Никиты Белых на порядок. И увидел множество других достойных людей
Большие доходы = достойный человек = демократической платформе ? -:)
← →
palva © (2007-03-11 20:12) [451]Думкин © (11.03.07 19:44) [446]
> земли удалось достичь максимально быстро
Это в Польше земли удалось достичь максимально быстро. И через сколько лет после начала реформ Польше снова начался экономический рост? Цифры, в общем-то, доступны.
У нас это превратилось в долгое отпиливание хвоста у щенка. Без участия Гайдара, прошу заметить. Его правительство отстранили очень быстро, но реформы вспять почему-то не стали поворачивать (а чего бы не повернуть, если он ошибался) а стали продолжать, но интересным известным нам образом. И реформы этим же латиноамериканским образом продолжаются до сих пор. Я, кстати, не говорю, что делают неправильно. Здесь у меня не сложилось определенного мнения. Слишком наш народ отличается от польского и литовского. Может быть, действительно, нам нужен Пиночет на двадцать лет. Или хотя бы, как было в Южной Корее, - политическая диктатура со свободной экономикой. Так для диктатуры опять-таки нужна сильная личность, умеющая управлять страной без коррупционного сговора с регионами. Так что придется жить в демократии.
← →
kaif © (2007-03-11 20:14) [452]2 Думкин © (11.03.07 19:30) [444]
Если найдут способ применить без проблем - я не против.
Идея Стабфонда была простой.
Использовать сверхдоходы от нефти для накоплений в годы высоких цен на нефть и в то же самое время использовать этот фонд в качестве поддержки госбюджета в годы низких цен на нефть.
ИМХО, идея здравая для любого бюджета, сильно зависящего от цен на нефть.
Кому-то кажется, что цены на нефть могут только расти.
Если он готов вытаскивать бюджет из задницы, когда эти цены упадут, а Стабфонда у него в руках уже не будет - милости просим.
Пусть делает, что хочет.
Просто мне лично это поведение напоминает поведение главы семьи, который вместо того чтобы пойти, наконец, работать вместо того, чтобы бухать, как он привык, каждый день, пилит жену на предмет того, чтобы заюзать ту кубышку, что она отложила, отказывая себе в нарядах, на черный день...
← →
Проходящий (2007-03-11 20:42) [453]России нужен не Нефтегазовый фонд, а Фонд развития
Руслан Гринберг,
ЧЛЕН-КОРРЕСПОНДЕНТ РАН, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ
Ратовать сегодня за Фонд будущих поколений (или, как его теперь называет министр финансов Алексей Кудрин, Фонд сбережений на базе Нефтегазового фонда) по аналогии с норвежским контрпродуктивно. Аналогия, по-моему, неуместная. Норвегия - маленькое, очень благоустроенное государство. Россия - страна огромных социальных контрастов и экономических проблем.
Их надо начать ликвидировать прямо сейчас. А не передавать будущим поколениям вместе с изрядно похудевшим от инфляции Стабфондом (или Нефтегазовым фондом - от нового названия суть дела не меняется). Все равно этой "копилки" не хватит даже для латания дыр, которые с каждым годом разрастаются в экономике. Надо понять: проблемы, которые мы почему-то адресуем будущему, начались давно и со временем станут только обрастать новыми неурядицами.
Что России нужно? Структурная перестройка - фактически новая индустриализация теперь уже не на административно-командной, а на рыночной основе. Но для этого необходимы систематические крупные государственные расходы. Копить на "черный день" бессмысленно, он давно уже наступил. Если и нужен нам какой-то фонд, то пусть это будет фонд развития - единственное средство против сползания страны в технологическое захолустье.
Тем не менее "стерилизационная" политика денежных властей страны продолжается с нарастающей интенсивностью. Более того, в основных направлениях бюджетной и налоговой политики, приложенных к проекту бюджета на 2007 год, минфин идет дальше и намеревается включить дополнительные механизмы, ограничивающие прирост расходов, не связанных с обслуживанием госдолга. В частности, планируется "закрепление уровня расходов, как доли к ВВП, или установление фиксированного размера использования нефтегазовых доходов к ВВП". Единственный декларируемый мотив для такой политики - страх перед возможным разрастанием инфляции. Почти 200 миллиардов долларов изымается из отечественной экономики в течение 2006-2007 годов с целью достижения этой "величественной" цели. Для меня совершенно очевидно: такая политика неэффективна в тактическом плане и абсолютно порочна в стратегическом отношении
Солтан Дзарасов,
ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА РАН, ДОКТОР ЭКОНОМИЧЕСКИХ НАУК, ПРОФЕССОР, ЛАУРЕАТ МЕЖДУНАРОДНОЙ ПРЕМИИ ЗА ЛУЧШИЙ ПРОЕКТ КОНВЕРТИРУЕМОСТИ РУБЛЯ:
Свою позицию хотел бы объяснить с помощью известной китайской притчи. Что лучше голодному: дать рыбу или удочку? Нам нужна такая удочка, с помощью которой мы, наконец, начнем ловить рыбу, то есть создадим экономику, гарантирующую регулярное поступление необходимых доходов. Тогда мы будем чувствовать себя уверенно, и нам так же, как другим странам, никакой особый Стабфонд не будет нужен
http://www.rg.ru/2007/01/23/stabfond.html
← →
kaif © (2007-03-11 20:48) [454]2 Проходящий (11.03.07 20:42) [453]
А можно полюбопытствовать, во что конкретно Вы предлагаете сейчас вложить деньги?
Если дело доходное, можно я тоже вложу?
Или Вы запретите мне вкладывать и будете юзать исключительно Стабфонд?
← →
kaif © (2007-03-11 20:49) [455]В производство автомата Калашникова?
Ведь именно это сегодня - самая доходная статья.
← →
Думкин © (2007-03-11 21:11) [456]> kaif © (11.03.07 20:14) [452]
Это понятно. Но мне кажется, что гораздо продуктивнее сделать так, чтобы тот самый бюджет перестал зависеть от этих самых цен на нефть. Тут безусловно - Стабфонд не панацея. Если все само по себе здорово - то и без него заработает.
> palva © (11.03.07 20:12) [451]
Ну то что мы при этом еще и земли не достигли - так. Но тенденция именно такова. Была по крайней мере.
← →
palva © (2007-03-11 21:17) [457]Думкин © (11.03.07 21:11) [456]
> Ну то что мы при этом еще и земли не достигли - так.
А я думал, достигли. Растем уже много лет подряд. Цифры, кстати, считаются "в сопоставимых ценах", то есть рост цен на нефть здесь не учитывается. Можно взять отдельно машиностроение - тоже рост.
Или вы что-то другое называете землей?
← →
Думкин © (2007-03-11 21:18) [458]> kaif © (11.03.07 20:14) [452]
Ты будешь вкладываться в краткосрочное зачастую - благо варианты есть. Вкладываться на перспективу в десятилетия, с тем, что потом это будет давать отдачу в обычном режиме - это вряд ли. Во многом развитие тех же территорий ДВ - в этом ряду.
← →
Думкин © (2007-03-11 21:20) [459]> palva © (11.03.07 21:17) [457]
Возможно другое. Устаканивания все-таки еще нет и что таки строится - пока неведомо. Может кому-то и ведомо.
← →
palva © (2007-03-11 21:35) [460]> Вкладываться на перспективу в десятилетия
А как вкладываться? Я плохо разбираюсь в этом деле, но попробую порассуждать. Предположим вложили большую сумму в строительство завода. Начали платить зарплату строителям, разместили заказы на оборудование, субподрядчики тоже стали платить зарплату. В конце месяца рабочие предъявили эти деньги в магазине, а дополнительный товар где? Если бы на строительство расходовались деньги отобранные у потенциальных покупателей в виде налогов, тогда ничего страшного. А если это нефтяные деньги? Чтобы не допустить роста цен, можно потратить дополнительную сумму нефтяных денег на закупку товаров за рубежом. Только приличная будет сумма. Надо будет суммировать фонд зарплаты, который появился в связи со строительством этого злополучного завода, да еще добавить те деньги которые были украдены и выплачены в качестве взяток. А какие товары закупать? Теперь с этим справляется рынок. А если государство возьмется регулировать цены, то это надо снова создавать Госплан и прочие экономические органы. Ну дальше мне уже трудно фантазировать, насколько успешным будет такое регулирование и какого типа экономика у нас получится. Наверно что-то вроде нэпа.
← →
palva © (2007-03-11 21:39) [461]> и что таки строится - пока неведомо
Кстати о Чубайсе - Бурейская ГЭС строится. Или уже ввели? Не в курсе.
У нас тоже строится. Дороги, заводы. Дворцы правда, тоже строятся.
← →
Юрий © (2007-03-11 21:41) [462]> [461] palva © (11.03.07 21:39)
> У нас тоже строится. Дороги, заводы.
Строятся, только в основном ночные клубы и мега-центры. Строительство дорог администрация обошла.
← →
Думкин © (2007-03-11 21:46) [463]> palva © (11.03.07 21:39) [461]
Бурейская - это уже давнее. Чубайс там не совсем при делах.
http://www.bureya.ru/index.php1985 г.
Начало строительно-монтажных
работ на основных сооружениях.
1985 г.
Уложен первый бетон в основ-ные сооружения гидроузла.
1987 г.
Уложен первый бетон в здание ГЭС.
Строительство разного в бассейне Амура - изыскания закончились в конце 50-х годов прошлого века.
Сейчас уже речь идет о каскадах бассейна другой реки - Лены. А точнее притоков Алдана - Учур, Гонам.
Это строится - так. Я в более потрепательско-философском плане.
← →
Думкин © (2007-03-11 21:47) [464]> Юрий © (11.03.07 21:41) [462]
Ну и дороги строятся. Другой вопрос - цена этого строительства с учетом - кому и как откатить.
← →
palva © (2007-03-11 21:48) [465]Юрий © (11.03.07 21:41) [462]
У нас это в Москве и Московской области.
← →
Юрий © (2007-03-11 21:52) [466]
> [465] palva © (11.03.07 21:48)
> У нас это в Москве и Московской области.
Спасибо. Я анкету уже смотрел, и сказал специально, чтобы не было иллюзий. У нас совсем не так. Приезжайте.
> [464] Думкин © (11.03.07 21:47)
> Ну и дороги строятся. Другой вопрос - цена этого строительства
> с учетом - кому и как откатить.
См. выше в этом посте.
← →
palva © (2007-03-11 21:55) [467]Думкин © (11.03.07 21:46) [463]
Ну у нас негде ГЭС строить. Зато ведется замена отслуживший свой срок турбин волжско-камского каскада ГЭС. Тоже довольно крупные инвестиции. И начинающие немедленно окупаться.
← →
Думкин © (2007-03-11 21:57) [468]> Юрий © (11.03.07 21:52) [466]
Ну такой у вас регион. И с покупками туго - только в стольный град ездить или по инету. Ну что тут поделаешь? :о)
Иллюзий нет, но отличие ситуации от начала и середины 90-х годов - видно. По крайней мере, в ряде регионов.
← →
palva © (2007-03-11 21:57) [469]
Юрий © (11.03.07 21:52) [466]
> Приезжайте.
Спасибо.
← →
Юрий © (2007-03-11 21:58) [470]> [468] Думкин © (11.03.07 21:57)
> Ну такой у вас регион. И с покупками туго - только в стольный
> град ездить или по инету. Ну что тут поделаешь? :о)
>
> Иллюзий нет, но отличие ситуации от начала и середины 90-
> х годов - видно. По крайней мере, в ряде регионов.
Думкин, я вам фотографии центральных улиц сделаю, вот уж вместе посмеемся. С горя.
← →
Думкин © (2007-03-11 22:01) [471]> Юрий © (11.03.07 21:58) [470]
А что там будет и зачем? Вы были в Забайкалье? Прокатитесь.
← →
Проходящий (2007-03-11 22:02) [472]2 kaif © (11.03.07 20:48) [454]
С стабфондом Вы опоздали.
Путин поделил стабфонд на два
Президент указал стране бюджетные и налоговые ориентиры на 2008-2010 годы. В своем бюджетном послании он поручил разделить стабфонд на две части и ввести налог на недвижимость. При этом он ни слова не сказал о снижении НДС, как того ожидали. Зато бизнес получит послабление с ЕСН, а граждане – повышение МРОТ.
Прогрессивный подоходный налог вводиться не будет: сохранится единая ставка в 13%. Социальная справедливость будет устанавливаться за счет налогообложения недвижимости.
http://www.gazeta.ru/2007/03/09/oa_233512.shtml
Самые уважаемые мной посетители этого форума
PALVA и KAIF
а газет не читаете -:)
До свидания
← →
Юрий © (2007-03-11 22:03) [473]> [471] Думкин © (11.03.07 22:01)
> А что там будет и зачем? Вы были в Забайкалье? Прокатитесь.
Я не говорю, что у нас хуже всех. Первоначально хотел обратить внимание, что "дороги строятся", но далеко не везде. Так сказать: "Для глубины рассмотрения!" :)
← →
palva © (2007-03-11 22:05) [474]Юрий © (11.03.07 22:03) [473]
А сколько у вас квартира однушка стоит в новом доме? Дома, хоть, строят?
← →
palva © (2007-03-11 22:08) [475]В Петушках Владимирской области бываю регулярно. Там строят заметно, как многоквартирные дома на продажу, так и частные.
← →
Юрий © (2007-03-11 22:12) [476]> [474] palva © (11.03.07 22:05)
> А сколько у вас квартира однушка стоит в новом доме? Дома,
> хоть, строят?
Миллион двести и далее. Дома строят, но Вы знаете, есть такие, в которых до сих пор половина окон не горит. И домам этим не два месяца, уже по два-три года стоят. А заезжают в большинстве своём военные.
← →
Юрий © (2007-03-11 22:16) [477]> [476] Юрий © (11.03.07 22:12)
Такая картина мрачная вырисовывается. Вы не думайте, на самом деле не всё так плохо. :)
← →
palva © (2007-03-11 23:05) [478]Вот кстати, Путин нас почитал-почитал и решил, что надо делать с нефтяными деньгами. В завтрашних газетах пишут о новом бюджетном послании.
http://www.vremya.ru/2007/41/4/173709.html
← →
Думкин © (2007-03-12 05:36) [479]> palva © (11.03.07 21:35) [460]
Я считаю, что гос-во сос воим ресурсом может выступать как катализатор многих процессов. и ситуацию я бы сравнивал не как Ашот с пьяницей требующим открыть кубышку у жены, а с больным. Допустим есть больной и чтобы его поставить на ноги - требуется небольшое вливание средств - в случае его выздоровления прибыль не большая, но в случае летального - убыток неимоверный и невосполнимый.
Я не считаю, что все проблемы в обществе могут решаться частно-инициативным капиталом. По моему, это из разряда утопии уровня коммунизма. И все люди не будут социально-активными. И с ваучерами история способна повториться на любом этапе. Это не экономика. Это к биологии ближе.
← →
Думкин © (2007-03-12 05:41) [480]
> palva © (11.03.07 23:05) [478]
Ну вот - читаете газеты. Значит блекмен опять сказал неправду. :(
← →
Думкин © (2007-03-12 06:11) [481]> palva © (11.03.07 23:05) [478]
Собственно в экономику вкладываются и без Стабфонда(если про него - то у него и роль другая):
http://1sn.ru/show.php?id=10992
Только там про улусы упоминается - улусов в Якутии нет, там районы. :о)
Но тем не менее роль катализатора и критического спасателя, я бы у государства не отнимал. Другое дело, что механизмы могут быть разными.
← →
Ringo © (2007-03-12 19:01) [482]kaif © (11.03.07 16:42) [435]
"Это и есть та Империя, которой поклоняется Ringo...
Вот ringo считает, что Сталин уничтожил забияк.
Да, Сталин уничтожил забияк. И убил в людях энтузиазм. Энтузиазм всегда
чреват. Он неудобен. Он так же неудобен, как и яркий талант. Он так же
неудобен, как любой гений. Он неудобен так же, как свобода слова и частная
инициатива."
Энтузиасты, панимашь!
:)
Самым первым энтузиастом был Стенька Разин.
Вторым - Емелька Пугачев.
И тот, и другой названы пренебрежительно потому, что были
необразованными холопами, рабами, возомнившими себя царями.
Но энтузиастами необыкновенными. Типа, там, головы рубить,
дворы грабить, вешать, насиловать и воровать.
Напротив, казак вроде Стеньки, великий завоеватель Сибири, служивший Царю
запомнился в истории не как Ерофейка Харбаров, а как "Ерофей Павлович".
А великий ученый из мужиков не Мишкой Ломоносом, а Михаилом Васильевичем.
Ломоносовым.
И тот и другой ни царской власти не перечили, трудностей не избегали,
не воровали и не бесчинствовали. А уж энтузиазма у них было поболе,
нежели у Лейбы Бронштейна ака Троцкий.
Если ты считаешь, что энтузиазм - это признак прогрессивности, то
плеазе, обратись в любую псих.клинику: там энтузиастов - пруд пруди.
Кроме голого энтузиазма, которым не обделен даже щенок собаки,
нужна еще идея, куда этот щенячий энтузиазм приложить.
А так, самый энтузиаст теперь холоп Эдька Лимонов и есть.
Не дворянин же?
Несмотря на его познания в англ. и фр. Холоп, он и есть, холоп.
Не исследователь трудной территории, не ученый, а просто разбойник
современный.
Энтузиазм - "это вы профессор что-то, воля ваша, нелепое выдумали.
Над вами смеяться будут".
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.04.08;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.44 MB
Время: 0.062 c
