Сталин был велик?

← →
IMHO © (2007-02-21 13:22) [0]

Subj.

Как же все-таки он умело переиграл своих политических оппонентов и потенциальных конкурентов!

← →
Ega23 © (2007-02-21 13:27) [1]

Сталин - историческая личность.
А велик он был или нет - через 300 лет потомки разберутся.
Петра вот Великим таки назвали.

← →
palva © (2007-02-21 13:32) [2]

Да, это он умел. Еще он писал стихи. Неплохо писал газетные статьи, в которых доступно объяснял марксизм народу. Еще хорошо у него получалось грабить банки.

← →
TUser © (2007-02-21 13:35) [3]

Да, он был великим политиком, который совершил много такого, чего и не снилось нынешним нефтеторговцам. При нем были осуществлены колосальные по размахам проекты - индустриализация, становление системы массового террора и стукачества, ВОВ, атомная бомба. При нем страна стала из отсталого крестьянского захолустья одной из важнейших мировых держав. Результаты тех успехов до сих пор используются в нашей экономике.

Другой вопрос - хороший он был или плохой. Я его деятельность в целом оцениваю отрицательно, думаю, понятно почему.

← →
Sergey13 © (2007-02-21 13:36) [4]

Играл не по правилам - вот и переиграл.

Всего 11 ударов понадобилось русскому боксеру А. Валуеву, чтобы победить
сборную Бразилии по футболу...
(с) anekdot.ru

← →
TUser © (2007-02-21 13:36) [5]

> palva © (21.02.07 13:32) [2]

И кстати, свои статьи и речи он писал сам, и произносил их от себя, а не как Брежнев-Горбачев-Ельцин-Путин и все-все-все по всему миру сейчас.

← →
Сало © (2007-02-21 13:37) [6]

Прочитай "Animal farm"

← →
MsGuns © (2007-02-21 14:27) [7]

>TUser © (21.02.07 13:35) [3]
>При нем страна стала из отсталого крестьянского захолустья одной из важнейших мировых держав.

А вогнали страну в это самое "захолустье", вероятно, Романовы ?

← →
Marser © (2007-02-21 14:27) [8]

Сталин был Блондинкой...

← →
TUser © (2007-02-21 14:39) [9]

> MsGuns © (21.02.07 14:27) [7]

Можно узнать, на основании какого из моих постов сделано такое заключение? Не, по смыслу могу сказать, что мощная доля здравого смысла есть в таком предположении, но все-таки - откуда оно взялось?

← →
boriskb © (2007-02-21 14:44) [10]

Мне, родившимуся при Сталине и все детство проведшиму при его восхвалении, тежело в этом разобраться.
Но Великим я его (насколько помню) никогда не счтал.
Если без идеологических (пропагандиских) шор глядеть, то сложно это.
Страну строил из ... даже не 0, а с минуса.
Идеология новая, все другие - враждебны. Ожидание неизбежной войны.
Методы, конечно ужасные.

Были другие методы, могущие привести к тем же результатам в те же строки?
Нужны были такие (положительные) результаты?

На эти вопросы у меня нет простых, ясных и убедительных ответов.

Не предлагать же ему отречься от идей социализма и коммунизиа (надо было мол капитализм строить:) )?

Дьявольски хитер - да.
Велик? Разве только в интригах.

← →
Marser © (2007-02-21 14:50) [11]

> [7] MsGuns © (21.02.07 14:27)
> >TUser © (21.02.07 13:35) [3]
> >При нем страна стала из отсталого крестьянского захолустья
> одной из важнейших мировых держав.
>
> А вогнали страну в это самое "захолустье", вероятно, Романовы
> ?

Окститесь, тезка. Романовы приняли ослабленную беспрерывной чередой несчастий - Опричниной, Ливонской войной, Смутой, войнами с Речью Посполитой, на ладан дышащую Московию и вынесли её на уровень мировой сверхдержавы. То, что потом она стала отставать, так то c"est la vie, нельзя объять необъятное, но в захолустье её вогнали Первая Мировая и Гражданская войны, ну и большевички тоже.

За эти триста лет, конечно изменилась вся Европа, Англия стала конституционной монархией Великобританией, Франция стала республикой, на руинах Священной Римской Империи появилось две мощные империи и амбициозное королевство, былые мировые лидеры Испания и Порта Оттоманская отсупили на задворки, величественная Речь Посполитая, бившая в начале XVII века всех, кто под руку попадался, вообще перестала существовать... Но мне кажется, что практически никто из этих стран за время правления в России Романовых не изменился так сильно во всех отношениях...

← →
Marser © (2007-02-21 14:52) [12]

> [10] boriskb © (21.02.07 14:44)

Я бы ему ещё не отказал в последовательности и твёрдости...

← →
Ученик чародея © (2007-02-21 14:55) [13]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
КиТаЯц © (2007-02-21 14:58) [14]

На однобоко поставленный вопрос - однобокий ответ - ДА!

← →
ПЛОВ © (2007-02-21 17:31) [15]

Моё мнение - нет

← →
Gero © (2007-02-21 17:33) [16]

Он вписал свое имя в историю на века. Думаю, это достаточное основание, чтобы считать его великим.

← →
Prohodil Mimo © (2007-02-21 17:39) [17]

Gero © (07.02.21 17:33) [16]
некоторые маньяки тоже вписали свои имена в историю, они тоже великие?

← →
oldman © (2007-02-21 17:50) [18]

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

← →
Алхимик © (2007-02-21 17:50) [19]

> [17] Prohodil Mimo © (21.02.07 17:39)
> Gero © (07.02.21 17:33) [16]
> некоторые маньяки тоже вписали свои имена в историю, они
> тоже великие?

А как же?
Чикатилло Чарт 10
:)

← →
Gero © (2007-02-21 17:50) [20]

> [17] Prohodil Mimo © (21.02.07 17:39)

Они вписали их не в историю, а в криминальную хронику.

← →
Marser © (2007-02-21 17:52) [21]

> Prohodil Mimo © (21.02.07 17:39) [17]
> Gero © (07.02.21 17:33) [16]
> некоторые маньяки тоже вписали свои имена в историю, они
> тоже великие?

Только в контексте истории преступлений. Политическая же история была и будет над всем, это "свойство по умолчанию" истории вообще.

← →
Prohodil Mimo © (2007-02-21 17:57) [22]

это уже отмазки.
всё что было - история. одно запоминается, другое - нет. Но это не повод величия.

← →
Ricks © (2007-02-21 17:58) [23]

Еще более провокационная ветка, чем "Великий и могучий....." :)
Посмотрим, когда начнется мордобой...... :)

← →
oldman © (2007-02-21 18:00) [24]

> Marser © (21.02.07 17:52) [21]
> Политическая же история была и будет над всем, это "свойство по умолчанию" истории вообще.

Да? А как же быть с "дополитической" историей???

← →
Marser © (2007-02-21 18:44) [25]

> oldman © (21.02.07 18:00) [24]
>
> > Marser © (21.02.07 17:52) [21]
> > Политическая же история была и будет над всем, это "свойство
> по умолчанию" истории вообще.
>
>
> Да? А как же быть с "дополитической" историей???

Каким боком история жизнедеятельности хомо сапиенсов и прочих эректусов относится к истории Цивилизации?

← →
oldman © (2007-02-21 18:48) [26]

> Marser © (21.02.07 18:44) [25]
> Каким боком история жизнедеятельности хомо сапиенсов и прочих
> эректусов относится к истории Цивилизации?

Как ее основы и относится...
Что политика из космоса упала?
Или, все таки, выработана многими поколениями хомосапиенских общностей?

А как же с "дохомосапиенской" историей?

← →
Ringo © (2007-02-21 18:49) [27]

На пост Marsera © (21.02.07 14:50) [11]

Ну вот вам еще один копир :)

← →
Ringo © (2007-02-21 18:55) [28]

А вот мнение не всяких там быстро-плодящихся копирок, а человека,
авторитет которого блюдет и Америка, и Европа:

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1137

> Ringo © (21.02.07 18:55) [28]

Ч. был политиком, и притом также весьма хитрым. А высказния политиков - это их мнение смодулированное целесообразностью и текущим моментом. Профессия такая.

> TUser © (21.02.07 19:16) [29]
> А высказния политиков - это их мнение смодулированное целесообразностью и текущим моментом.

Большой вопрос, а их ли это мнение...

Безусловно, Сталин был великим в том смысле, в каком причисляют к великим в Истории. Под Историей я подразумеваю исключительно Историю Политической Власти, то есть историю крупных злодеяний, международных преступлений, войн и прочих массовых убийств.

Безусловно, эта История отличается как составом событий, так и списком достижений, как, впрочем, и списком великих людей, в отличие, к примеру, от Истории Медицины, Истории Музыки или Истории Сыпного Тифа.

В этой Истории Политической Власти было много замечательных людей. Например, Ликург, который создал Спарту с ее всем известными законами. В частности, хилых младенцев сбрасывали со скалы, и это - не позднейшее нововведение, а один из пунктов законодательства Ликурга, человека вовсе не жестокосердного по своей природе. Ликург даже был причислен к богам. Любопытно то, как он застолбил свои законы, законы первого тоталитарного общества на Земле. Он взял страшную клятву со спартанцев, о том, что пока он не вернется из Дельф, они не изменят тех законов, что он учредил. Заетм он уехал в Дельфы с тем, чтобы запросить оракул. Дельфийский оракул в ответ на его вопрос, справедливы ли законы, которые он установил, ответил "Да". Этот ответ Ликург послал в Спарту, а сам уморил себя голодом, приказав сжечь тело и развеять прах. Таким образом, если верить Плутарху, Ликург не допустил, чтобы даже возвращение его тела в Спарту кто-нибудь мог интерпретировать как освобождение от клятвы. В результате законы Спарты просуществовали почти 500 лет.

Мы знаем и иные великие исторические личности. Возьмем того же Калигулу, который знаменит своими триумфами. Он устроил "поход в Британию", нарубил на берегу (так и не добравшись до Альбиона) камышей, а затем с помпой внес эти камыши в Рим под видом "военных трофеев". Все кричали ура, так как иначе полагался бы секирбашка. Затем Калигула велел принести статуи всех римских или греческих богов, какие найдутся в Риме и поставить у себя во дворе. Он снес им головы и заменил на изображение своей головы, если верить Светонию. Кажется еще Калигула своего коня сделал сенатором. А жен сенаторов заставил обслуживать народ сексуально, издеваясь над демократией. В принципе я привожу Калигулу лишь для иллюстрации того, что даже идиот может попасть в историю, если он был достаточно жесток, так что само по себе попадание в список великих еще ничего не означает - там могот людей случайных вроде Гая Калигулы.

Затем еще великим был Нерон. Он знаменит свойе жестокостью и тем, что поджег Рим, когда его покинуло вдохновение (он писал поэму - кажется, "Гибель Помпеи"). Еще он знаменит тем, что освещал пиры телами горящих христиан, как факелами.

Александ Македонский велик тем, что уничтожил великую столицу Персии, а Сципион тем, что уничтожил Карфаген, сравняв его с землей.

Я думаю, что Сталин по праву может занять место среди этих знаменитых людей. Где-то между Ликургом по своим тоталитарным законодательным инициативам и Нероном по своей жестокости.

В любом случае славы Ликурга он не снискал и к богам причислен не был. Можно считать, что Сталин - жалкая копия Ликурга, однако - значительно усовершенствованный экземпляр Нерона. Славу Александра он снискал частично, так как победил другого тирана. Однако, как и после Александра, его империи достаточно быстро пришел конец. Еще Александ и Нерон могли бы похвастать своими учителями. Сталину же, кроме духовной семинарии и самообразования, похвастать особенно нечем. Говорят, что у Сталина был превосходный музыкальный вкус. Как, впрочем, и у Гитлера тоже. Но это мало о чем говорит. Нерон тоже любил искусство, как известно. Важно лишь то, что ни Сталину, ни Нерону, ни даже Юлию Цезарю так и не удалось самоутвердиться в тех сферах, которым покровительствует Аполлон. Возможно для духовных достижений нужно иметь нрав, несовместимый со злодейством. Здесь Пушкин попал в точку.

TUser

Хитрым конечно, но не хитрее Сталина.
На мой взгляд феномен Сталина в том, что он кровавый по локти,
уничтожил даже саму мысль о всякой будущей революции, убил еще
не родившегося вновь Пугачева уже в презервативе.

До сталинских пор России вольно было мечтать о народе, о свободе,
о правах и конституции. Только отчего-то эти мечты заканчивались
кровавыми бунтами (читай "Капитанскую Дочку" поэта Пушкина),
преступными восстаниями (смотри фильм "Звезда пленительного
щастья" про поэтичных декабристов), гнусными убийствами Царя так называемыми,
народовольцами вроде истерички Засулич (Льва Толстого читай, его "Воскресение"),
а теперь гадкими лимоновскими акциями (читай любой опус этого революционера,
ну хоть бы его гомосексуалистскую исповедь "Ето я, Едичка").

Со времен Сталина о революции пришлось забыть. Накрепко и надолго.
И слава богу!

Народ должен приумножаться и количественно, и качественно.
А революции и взрывы к приумножению не ведут.
По мне, так лучше повесить одного революционера, чем от последствий
его листовок погибнут тысячи законопослушных семей.

"Чтоб в корне зло пресечь - собрать листовки все, и сжечь"
(пародия на Грибоедова, который тоже был революционером).

> Ringo © (21.02.07 18:49) [27]
> На пост Marsera © (21.02.07 14:50) [11]
>
> Ну вот вам еще один копир :)

Шутник, у меня свой собственный стиль, который, в целом, всю дорогу был в некотором роде противоположностью копирового стиля. А дороге этой, дружог, более четырёх лет.
Вы с копиром исповедуете пикулевский стиль, я тоже пишу публицистически, но это совсем не то, я обычно резюмирую, а не в результате неких умствований произвожу нелепые выводы. И демагогию не очень уважаю.

> А вот мнение не всяких там быстро-плодящихся копирок

Жесть. Ниразу меня так ещё не оскорбляли, впрочем, глядя на то, кто оскорбляет, немного успокаиваюсь :-)

> kaif © (21.02.07 19:38) [31]
> Под Историей я подразумеваю исключительно
> Историю Политической Власти, то есть историю крупных злодеяний,
> международных преступлений, войн и прочих массовых убийств.

Это не к нам, это к психиатору...

> Ringo © (21.02.07 19:39) [32]
> До сталинских пор России вольно было мечтать о народе, о
> свободе,
> о правах и конституции. Только отчего-то эти мечты заканчивались
> кровавыми бунтами (читай "Капитанскую Дочку" поэта Пушкина),
> преступными восстаниями (смотри фильм "Звезда пленительного
> щастья" про поэтичных декабристов), гнусными убийствами
> Царя так называемыми,
> народовольцами вроде истерички Засулич (Льва Толстого читай,
> его "Воскресение"),
> а теперь гадкими лимоновскими акциями (читай любой опус
> этого революционера,
> ну хоть бы его гомосексуалистскую исповедь "Ето я, Едичка").
>

Тебе, пожалуй, тоже...

oldman © (21.02.07 19:41) [34]

> kaif © (21.02.07 19:38) [31]
> Под Историей я подразумеваю исключительно
> Историю Политической Власти, то есть историю крупных злодеяний,
> международных преступлений, войн и прочих массовых убийств.

Это не к нам, это к психиатору...

Это не мое изобретение. Такой взгляд на общепринятое понятие Истории предлагает Карл Поппер в книге "Открытое общество и его враги". Я всего лишь скромно с ним соглашаюсь.
Лишь свойственное людям преклонение перед политической властью и обожествление этой власти создает то положение вещей, при котором эта история занимает существенное место в мировоззрении людей.
Больше ничего.
И к спсихиатору лучше обратиться тем, кто полагает, что история этих преступлений и массовых убийств важнее для цивилизации, чем та же история естественных наук, медицины и философии.

Сталин принял Россию после кровавой гражданской войны, которую начал не он, что руководило им в "чистках", мы уже не узнаем, в то время мы не жили, а всяких потресающих м.. озгом пустозвонов было много. После событий 18.02.1917 в живых их оставлять было нельзя( особенно так и не захватившего трон Керенского).

Оставил Джугашвили мощнейшую индустриальную державу, которую долго и упорно разваливали клоуны вроде Хрущёва и Брежнева. Порядок попытался навести Андропов, но его быстро за это убрали.

> Он знаменит свойе жестокостью и тем, что поджег Рим

А оно ему надо? Нерон был туп, а не жесток.

> Возможно для духовных достижений нужно иметь нрав, несовместимый
> со злодейством. Здесь Пушкин попал в точку.

Ох ты. Николай 2 был замечательным человеком, но именно он прозевал империю и сделал народу "праздник" на Ходынском поле. Единственным "хорошим" правителем, был вроде Михаил Тишайший. Хотя реально он в общем и не правил.
Пётр 1 - был ярким злодеем, но создал Империю. Или ты выдирание зубов, убийство стрельцов, казнь собственного сына считаешь благодетелью?

Как только мы осознаем, что сам набор фактов, "составляющих Историю", сводится к тщательно отобранным фактам, составляющим деяния всевозможных вождей, причем отобранным зачастую как раз в угоду тем или иным вождям, снабженным тенденциозным освещением, призванным прославлять насилие во имя великих целей, то мы перестанем спорить о том, кто велик, а кто - нет.
ИМХО, Пастер оказал гораздо более ценную услугу человечеству, чем Ликург. Однако Ликург был причислен к богам, а Пастеру пришлось отвечать в судах, которые устраивали против него и его методов вакцинации болезней. Так как Ликург обладал политической властью, а Пастер - всего лишь научной истиной. И вряд ли, читая Историю Европы в том смысле, в каком ее преподают в школе, мы найдем там Пастера. Не воспользуйся виноделы его открытием, возможно, мы вообще не знали бы до сих пор, кто это такой, а учение о том, что микроорганизмы являются причиной заболеваний, считалось бы до сих пор лженаукой.

> оставил Джугашвили мощнейшую индустриальную державу,
Что-то сомнительно. Страна пережила разрушительную войну на своей территории и в момент смерти Сталина едва-едва вышла на довоенный уровень.

> которую долго и упорно разваливали клоуны вроде Хрущёва и Брежнева.
Это тоже сомнительно. Хрущев смог обеспечить очень сильный промышленный и демографический рост. В конце правления Брежнева рост не прекратился, а всего лишь замедлился. Мне трудно себе представить, что Хрущев или Брежнев ставили себе задачу развалить государство.

> Порядок попытался навести Андропов,
А разве, когда пришел Андропов, страна находилась в беспорядке?

> но его быстро за это убрали.
Очень интересно! А кто убрал? У кого же такая власть? А Сталина и Брежнева тоже они поставили? Кто же все это время правил страной?

2 tesseract © (21.02.07 19:51) [37]

Я далек от того чтобы разделять "великих в Истории" на хороших и плохих.
И я далек от того чтобы считать тиранию идеальным видом государственного устройства.
Хотя бы потому что при Калигуле, Клавдии и Нероне тирании было гораздо больше, а порядку - гораздо меньше, чем при том же Юлии Цезаре. Сейчас уже прошло достаточно времени, чтобы говорить об этом с уверенностью.

Сталин был велик? Найти похожие ветки