Толерантность прежде всего

← →
Ломброзо © (2007-02-14 13:49) [520]

Паша 1 (14.02.07 13:45) [518]

Это такая эмоция. Её пощупать нельзя.
>так куда подевался этот "некий эмоциональный внутренний императив"?
Часть носителей императива была сослана, часть расстреляна, часть изменила императив на другой, а часть его не имела вовсе :)

← →
Паша 1 (2007-02-14 14:08) [521]

> Ломброзо © (14.02.07 13:49) [520]

> Её пощупать нельзя.

а! я эмоционально ощущаю Бога и его 10 заповедей. пощупать нелья. шо не мешает мне убивать, грабить и прочаяя направо и налево. продолжать?
(это я не про себя лично, просто абстракция)

> Часть носителей императива была сослана, часть расстреляна

о каком моменте времени речь идет? я, все же, как-то более конкретизовал, в какой момент этот императив гикнулся. помоему, несколько раньше, чем ты имеешь ввиду. тот же С.Разин и Е.Пугачев еще были носителями этого самого, непрощупываемого.

← →
Marser © (2007-02-14 14:08) [522]

> Думкин © (14.02.07 13:47) [519]
> > kaif © (14.02.07 10:49) [510]
>
> Ты закавказец. :)

А кто его знает, он у нас настолько образован, что запросто такое может брякнуть такое и про хай, и про картвели...

← →
palva © (2007-02-14 14:58) [523]

EvS © (14.02.07 13:34) [516]
> Ирак России никогда не угрожал и не вредил,
Только советские долги не хотел отдавать.

> в отличие от тех кто его повесил
А разве его повесил не Ирак?

← →
kaif © (2007-02-14 15:07) [524]

EvS © (14.02.07 13:34) [516]
"c Гитлером (пока не нападет)" - немало выгоды можно было поиметь, в свете того, что все равно воевать с ним собирались.

Не собирались воевать, и это есть исторический факт.

"с Ким Чен Ыр-ом (пока не нападет)"- нет желания провериться на предмет паранойи?

Это Ким Чен Ыру нужно провериться на предмет паранойи или хотя бы перестать ездить исключительно на бронепоезде.

"с Хусейном (пока не повесят)"- Ирак России никогда не угрожал и не вредил, в отличие от тех кто его повесил.Да и теже американцы дружили с ним больше нашего.

Ну повесили его, положим, не американцы, а те, с кем он не дружил у себя в стране.

"с Менгисту Хайле Мариамом(пока не казнят)" - честно говоря уже не помню кто это.

Этот друг советского народа (так как коммунистом прикинулся вовремя) умудрился устроить голод в своей стране, от которого погибло более миллиона человек. А гуманитарную помощь, направленную сердобольной Европой, он частично использовал для продовольственного снабжения своей армии, а частично продавал и покупал для этой армии оружие для ведения войны. Когда все это выяснилось, было уже поздно.

" в общем, со всем варварами, гангстерами
и врагами цивилизации." - ого!
А как же
"Пусть каждый говорит от своего имени и не пытается говорить от имени целых народов, стран и культур. И мы уже знаем, что бывает, когда кто-то выходит и "от имени коллектива" показывает фигу "мировому злу".

Если я сказал от Вашего имени, прошу извинить.
Слово гангстеры и враги цивилизации есть сугубо мой личный эпитет.

Выразился неверно.

Я просто думал, что все здесь считают, например, Гитлера или Менгисто Хайле Мариама гангстерами и врагами человечества. Оказывается, не все так считают. Оказывается, что неправильно называть Гитлера врагом человечества и гангстером. Даже если этот эпитет разделил бы государственный обвинитель от СССР в Нюрнберге.

ОК. Буду на всякий пожарный называть таких господ "друзьями человечества" в кавычках. Надеюсь таким образом выразить мнение большинства. Кто-то будет видеть слово "друг", а прочие замечать еще и кавычки.

Могу продолжить список "друзей".

1. Индира Ганди. Великий деятель индийского народа. У себя на родине комично знаменита тем, что брала советы астрологов относительно государственной политики, как и Джавахарлал Неру, который даже план первой пятилетки поручил разработать астрологам. В результате десятки лет Индия не могла выйти из состояния крайней нищеты. Зато обзавелась ядерной бомбой.

2. Аятолла Хомейни. Знаменит тем, что создал первый в истории фундаменталистский режим, полностью основанный на религиозных законах шариата. Захват иностранного посольства в заложники в те времена терроризмом не считается, а свержение законно правившего шаха державность не нарушает.

3. Ясер Арафат. Начинал как террорист. Впрочем, им и остался. Зато успел накопить миллионы долларов на личных счетах. Происхождение денег - покрыто мраком.

4. Я понимаю, что амнезия. Но счастливым народом дружественной Камбоджи (в будущем - Кампучии) правили друзья человечества Пол Пот и Енг Сари. Уничтожили миллионы человек. Были казнены, насколько я помню.

Продолжать список "друзей человечества" или на этом остановимся?

Вот группировка Хамас. Новые друзья человечества. Будем дружить...

2 Marser © (14.02.07 14:08) [522]
На самом деле я вовсе не образован. Просто у меня более-менее широкий кругозор. :) А это разные вещи. На днях читал Карла Поппера. Вот - поистине образованный человек. И умный одновременно. Редкое сочетание.

2 Думкин ©

Я в данном случае вынужден представляться как кавказец.
Так более идентифицируемо для тех, кто с географией не дружит.

Не знаю как там с державностью, но музыку к двум, пожалуй, самым культовым советским фильмам "Семнадцать мновений весны" и "Ирония судьбы или с легким паром" тоже кавказец написал. Он умел гениально сочетать это с сидением в ауле и разбойным грабежом.

Я не люблю указывать на заслуги "тех, кто только с деревьев слез" тем, кому кажется, что он горд, но лишь не умеет отличать гордость от надменности.

Просто достало уже.
Кстати, "Приключения неуловимых" тоже "дикий варвар", снимал.
До сих пор эта картина не устарела (обратите внимание), хотя и про гражданскую войну снята, в которой красные сплошь хорошие, а белые - плохие.

Вообще разуйте как-нибудь глаза на культуру и посмотрите, какую роль в ней играют те, что с деревьев слезли, в аулах сидят и всю эту "державность" в грош не ставят, ибо иного имени ей кроме как "благоговение перед Государством" придумать не могут и на свой варварский язык перевести все тонкости этого термина не в состоянии.

Ибо язык слишком древний, чтобы мочь выражать бессмыслицу.

← →
EvS © (2007-02-14 15:23) [525]

> > Ирак России никогда не угрожал и не вредил,
> Только советские долги не хотел отдавать.

За это Россия должна была считать врагом?

> > в отличие от тех кто его повесил
> А разве его повесил не Ирак?

Ирак-то, Ирак, только решалось это дело в Ираке ли ?

← →
Паша 1 (2007-02-14 15:24) [526]

> kaif © (14.02.07 15:07) [524]

> что он горд, но лишь не умеет отличать гордость от надменности.

во-во. и еще кое чего, о чем я тут писать не стану, поскоку оно мне дано в нелецеприятных ощущениях.

зы. токо непонятно, с какой стати ты это Думкину адресовал. уж кого-кого, а его в ксенофобии подозревать весьма проблематично.

← →
Ломброзо © (2007-02-14 15:25) [527]

>Ибо язык слишком древний, чтобы мочь выражать бессмыслицу.

Да. Частенько я даже не нуждаюсь в помощи переводчика, когда слышу, как общаются между собой представители древних народов.

← →
Marser © (2007-02-14 15:31) [528]

> kaif © (14.02.07 15:07) [524]

> 2 Marser © (14.02.07 14:08) [522]
> На самом деле я вовсе не образован. Просто у меня более-
> менее широкий кругозор. :) А это разные вещи. На днях читал
> Карла Поппера. Вот - поистине образованный человек. И умный
> одновременно. Редкое сочетание.

Ашот, да упаси Вас Бог! Может, вы и не самый уважаемый мною человек на этом форуме, то в тройке или в пятерке точно. Тот пассаж относился к Ринго, имелось в виду, что ему, возможно, что грузин, что черкес - всё едино.

← →
kaif © (2007-02-14 15:58) [529]

А можно я тоже исторический обзор устрою?
Про "державность".

Со стороны, так сказать.
С меня взятки гладки.
Я же русофоб, как выяснилось.

Так вот мое мнение о державности и величии царских времен приблизительно таково. Были, разумеется, (в самом начале) парочка великих манархов.
Сплошь по-немецки базарили, надо сказать, и у Европы как могли учились, не считая это зазорным для себя - Петр и Екатерина.

А дальше пошло нечто странное.
Павел, например, совершенно иррационально-мечтательно рыцарским помыслам предался. Даже гроссмейстером мальтийских рыцарей заделался.
Правда задушили беднягу.
А потом еще хуже.
Александр с Бонапартом так сдружились, души друг в друге не чаяли.
Две недели в Тильзите (позже город переименовали в Советск из любви к истории), посреди реки, в шатре обнимались и нежно предавались мечтам о совместном походе в Индию, против проклятых англичан.
Вот не бегай знать в Лондон за шоппингом, возможно, так бы оно и было.
Пошли бы Александр с Бонапартом в Индию, повторили бы подвиги Александра Великого, глядишь, сейчас некоторые не на Кавказ бы ехали к морю отдыхать, а к Бенгальскому заливу... И вместо Чечни был бы у нас Кашмир с его проблемами...

Ан нет.
Не получилось.
Так как по приезде на Родину узнал Александр, что его монархия ограниченная.
И даже не конституционно-ограниченная, как у Бонапарта, а ограниченная, так сказать святыми отцами, у которых любовницы за шоппингом в Лондон любят ездить. И знать вся олигархическая и аристократическая тоже в Лондоне отоваривается. В Париже страшно - там карбонарии, а в Лондоне - нештяк.
И что бороться с ними никак не с руки, ибо про Павла напомнили и намекнули однозначно.
Типа ты, Александр, хотя и монарх, не рыпайся, а то хуже будет. И сестру свою Катьку-гитаристку за Антихриста не выдавай, как бы тот не просил. Так как цари приходят и уходят, а церковно-бюрократический аппарат вечен, ибо он есть Его (Христа) Тело Здесь На Земле. Типа духа святого, который Иисус в утешение оставил, если Иоанну верить. Александр Иисуса уважал, супротив святых отцов идти не рискнул, к тому же кровь Павла покоя не давала.

Возмутился коротышка сицилийский, одиннадцатый и младший сын своей матери, что Александр-то не спешит с континентальной блокадой, да и стал требовать типа "Александ, ты чего? А как же Индия? А как же Сикандер и его путь на край земли?".

А Александр отмалчивался.

И разобиделся тот, что ниже ростом, но все же чище помыслами, и пошел войной на Александра.
Сел в Москве и сидит и другана своего ждет.
Думает про себя: сейчас Александр придет мир подписывать, обсудим все, что связано с континентальной блокадой...
Но - нифига.
Александр-то не знает, с каким лицом он будет другану своему объяснять, что, дескать, монархия-то его и державность гроша ломаного перед святейшим шоппингом не стоят.
И что Бонапарта здесь уже и за Антихриста держат и что за жизнь монарха в России гроша ломаного никто не даст, если тот супротив святых отцов вздумает "державную" политику проводить.

Понял Бонапарт, что круто не успел к отопительному сезону подготовиться, послал армию назад по Смоленской дороге (думал хоть там в деревнях найдется, что жрать в этой сказочно богатой по слухам стране), а сам сел в карету и через все мятежные территории помчался в Париж один и инкогнито. Лихой был казак, царство ему небесное!

Примчался в Париж, а там уже братья старшие его империю вовсю разваливают.
А тут еще и Александр вспомнил, что Бонапарт антихрист и карбонарий и пошел с монархистами договариваться о реставрации державности и монархии в отдельно взятой стране.
И англичане тут как тут.
В общем кирдык пришел индийским планам.

Спрашивается, а не державно ли было бы тогда Англию долбануть? Какой русский не любит быстрой езды и Париж?
Глядишь и США в Бостоне чаепитие по-другому бы пили, да и вся история иная бы получилась...

А вот интересно, если бы Павел не страдал по мальтийским рыцарям, возможно и не задушили бы его... И Александру не пришлось бы идти на уступки святым отцам...

Провидение...

Это я к тому, что история - наука скользкая. Если она сплошь состоит из одних "подвигов" власть имущих. По-разному могло получиться. И по-разному может получиться.
Может быть все же вернуться к Петру, Екатерине, Александру II (тому, что бомбисты тюкнули за то, что он народу волю дал)?

Они не считали для себя зазорным учиться у голландцев, у немцев и у англичан. И до сих пор мы видим несокрушимые плоды их решений. А многое остальное поросло бурьяном...

Все сказанное - ИМХО.

← →
kaif © (2007-02-14 16:00) [530]

Паша 1 (14.02.07 15:24) [526]
зы. токо непонятно, с какой стати ты это Думкину адресовал. уж кого-кого, а его в ксенофобии подозревать весьма проблематично

Нет, эти слова не относились к Думкину. Прсто я неудачно отформатировал текст.

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 16:31) [531]

Думкин © (14.02.07 05:34) [506]
> Mike Kouzmine © (13.02.07 18:06) [486]

Анкету востановил. Пиши.

Вчера отца на пенсию отправляли. Крепко выпили. Хотел связаться с тобой. Спросить на последок, ничего ли не нужно по мед помощи, но когда протрезвел, понял, если надо было бы, то давно спосил бы. Извини.

← →
Паша 1 (2007-02-14 16:33) [532]

> kaif ©

> Петру, Екатерине

а мне объяснишь, чем Петр лучше(хуже/равнозначен) Сталина?
потому как я не совсем понимаю почему Сталин - бяка, а Петр - Великий. с большой буквы. не в качестве наезда или там чего еще, просто интересно твое мнение.

зы. хотя, это не совсем к тебя а к господину Ринго, но он куда-то запропастился...

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 16:38) [533]

Паша 1 (14.02.07 16:33) [532] чем Петр лучше(хуже/равнозначен) Сталина?

Отвечу за ринго. Вопрос очень легкий. Петр умер 250 лет назад, а Сталин - 50.

← →
Паша 1 (2007-02-14 16:44) [534]

> Mike Kouzmine © (14.02.07 16:38) [533]

а... это в смысле: если меня лично не касается, то все зашибись, можно и с большой буквы? или я не так понял?

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 16:44) [535]

Паша 1 (14.02.07 16:44) [534] Да.

← →
Паша 1 (2007-02-14 16:54) [536]

> Mike Kouzmine © (14.02.07 16:44) [535]

грустно. вот и видят только одну сторону медали... а потом почитаешь - и не поймешь, то ли демагогия, то ли историю не знает. свою историю. а впрочем, зачем она нужна, история эта? ведь так приятно и почетно топтаться по старым граблям. преисполившись гордостью!

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 16:59) [537]

Паша 1 (14.02.07 16:54) [536] Так это во всем.. :) И не только с положительными героями, то же и с отрицательными.

← →
kaif © (2007-02-14 17:04) [538]

Ломброзо © (14.02.07 15:25) [527]
>Ибо язык слишком древний, чтобы мочь выражать бессмыслицу.

Да. Частенько я даже не нуждаюсь в помощи переводчика, когда слышу, как общаются между собой представители древних народов.

Не могу похвастать тем же самым.
Мне вот с трудом дается понимание разговорной речи народов "цивилизованных" даже при том, что слово из трех букв, составляющее основу большинства разговорных каркасов, мне известно.

Просто я никак не привыкну слышать это в таких количествах, навязчивых словосочетаниях-паразитах, непрерывно, при женщинах, при детях, от женщин и от детей, в общественных местах, в транспорте - и без каких-либо эмоций, исключительно для создания общего звукового давления.

Вот уже десять лет привыкаю к "цивилизованному" способу говорить - никак не привыкну. Я понимаю, что разговорная речь может быть далека от литературной, но не до такой же степени. :(

Можно, Вы будете мне переводить?

Вот н. х.. б.... от б.... н. х.. чем отличается?
Может быть первая конструкция используется в вопросительных предложениях, а вторая - в утвердительных?

Или это все непереводимо в принципе и потому есть неотъемлемая сторона цивилизованности?

Тогда я точно вырос в дикой стране.
В Армении Вы никогда не услышите мат в транспорте, в общественном месте, при женщинах, я уже не говорю - при детях.

Хотите верьте - хотите нет.

Если услышите, значит происходит что-то из ряда вон выходящее, например, серьезный конфликт.

Интересно, такое количество мата тоже с державностью как-то связано?
Или наоборот, державность, с матом по любому поводу?

Я на самом деле люблю сквернословие в анекдотах. Но я нахожу его излишним в обыденной речи. Особенно в транспорте, при женщинах и детях.
Или я неправ?

Вот давайте, г-н Ломброзо, с психоаналитической точки зрения, объясните мне.

Это сколько надо иметь оральных фиксаций, анально-садистских и кастрационных комплексов, фаллической надменности или бессознательной обиды за утраченный пенис, чтобы постоянно и навязчиво отреагировать все эти энергии в каждом втором сказанном слове?

Или подвергать психоанализу речь "цивилизованных" народов нетолерантно?

Если нетолерантно, то видит Бог, я проявлял искреннюю терпимость все эти годы и не давал понять, как это все здесь выглядит с точки зрения любого дикаря. Но раз уж мы обсуждаем непереводимые выражения, посчитал уместным высказаться о преимуществе моей дикости.

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 17:08) [539]

kaif © (14.02.07 17:04) [538] Показатель культуры не является не употреблением матерных слов дома. А и в гостях тоже. Чего сильно не заметно. Ибо из понятного в речи древних народов - сплошной мат.

← →
Игорь Шевченко © (2007-02-14 17:10) [540]

> В Армении Вы никогда не услышите мат в транспорте, в общественном
> месте, при женщинах, я уже не говорю - при детях.

Я вам не скажу за всю Одессу

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 17:12) [541]

Игорь Шевченко © (14.02.07 17:10) [540] Одесса не Армения. Там можно...

← →
Ломброзо © (2007-02-14 17:14) [542]

Я, пардон муа, имел в виду не мат, а заимствования из русского. Достаточно забавно наблюдать, как один собеседник говорит-говорит, потом задумывается, щелкает в воздухе пальцами в поисках нужного слова, и, не найдя, переключается на русский, а затем, выразив нужную мысль, опять на родной.

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 17:19) [543]

Ломброзо © (14.02.07 17:14) [542] И мы это имеем ввиду.
"Достаточно забавно наблюдать, как один собеседник говорит-говорит, потом задумывается, щелкает в воздухе пальцами в поисках нужного слова, и, не найдя, переключается на русский, а затем, выразив нужную мысль, опять на родной."
Как известно русский мат является самым информатиыным наречием. :)

← →
kaif © (2007-02-14 17:23) [544]

Паша 1 (14.02.07 16:33) [532]
а мне объяснишь, чем Петр лучше(хуже/равнозначен) Сталина?

Мне кажется, я уже объяснил.

Дело не в лучше/хуже.
А в отношении того чтобы учиться наукам, и не потому что их изобрели идеологические друзья или враги, а потому что это науки, и они безусловно полезны и интересны сами по себе.

Кстати, Бонапарт тоже любил науки.

← →
Mike Kouzmine © (2007-02-14 17:27) [545]

Гитлер тоже любил науки.

← →
Ringo © (2007-02-14 17:42) [546]

Ломброзо
""Скорее всего, это некий эмоциональный
внутренний императив, коим обладало большинство населения
Российской Империи.""

Лучше не скажешь!
Именно не политический факт, не печать в паспорте, а внутреннее
отношение себя к государству, в котором живешь.

kaif
"" А ты можешь мне, дикому кавказцу без Царя в голове, который сидит в
ауле и всех грабит, объяснить, что ты в понятие "державность"
вкладывашь?
Я тоже хочу у себя на родине державность внедрить.""

Легко. Правда я тебя лично диким кавказцем не называл.

Державность - это не форма государства, это отношение к государству.
Царь в голове может и отсутствовать во времена секретаря Брежнева, а может
наоборот, присутствовать во времена президента Ельцина.
Хотя и тот, и другой от царя Романова отличались лишь отсутствием престолонаследия.
Остальным нет.

Державный народ отличается иных народов пониманием того, что его страна
несет определенную миссию, некий план. В этом смысле и гитлеровская Германия,
и коммунистический СССР, и капиталистические США и маоистский Китай -
высокодержавные страны.

Я не хочу никого оскорблять (нафиг мне, чтобы модераторы потерли?), но согласись,
какую миссию воображает себе Грузия? Стать вечно юным спутником США?
Какую мисссию Голландия или Чехия? Ну, мягко упомяну про Индию и про Армению.
Про страны, которые исторически лишены всякой миссии.

Державное ощущение возникает у народов, политика государств которых отличалась
своеобразием. Это своеобразие вместе с "миссией" принесло народам
кучу бедствий, войн, испытаний, но зато и ощущение неповторимости, избранности,
лидерства и гордости (пусть ложной), которая (гордость) в примитивном, в обыденном
сознании (как, например, у меня) вызывает чувство вульгарной державности и
желание выкрикнуть,- Пойди нас тронь! Мы такое вытворяли!

Также воскликнул бы и хунвейбин, и бывший нацист.
А Армения ничего такого не вытворяла (уж извини). И Бельгия вместе с Украиной тоже.

Ничего личного.

← →
kaif © (2007-02-14 17:52) [547]

2 Ломброзо © (14.02.07 17:14) [542]

Ну в этом нет ничего удивительного.
Вы наблюдали за тем, как разговаривают русские, пожившие в Америке?
Точно так же.

К тому же в разговорной речи много заимствованных слов.
Представьте, как американец должен воспринять такую фразу "я тут на секьюрити кейс оставила". И даже пальцем никто не щелкает. Разве не ясно, что проходная -это секюрити, а портфель это кейс? Тем более, что портфель - тоже заимствованное слово.

Я Вас неверно понял, так как речь шла, как мне казалось, о непереводимых понятиях.
Вот к примеру, возможны ли несуществующие сущности?
В русском языке и в русской философии вполне возможна такая постановка вопроса. Так как у слов "сущность" и "существование" общий корень.
А в армянском языке сущность и существование имеют разные корни. И в армянском никому просто в голову не придет заниматься этим метафизическим тупиком.
Или возьмем понятие нации и народа. Можно прочесть массу рассуждений на русском языке о том, в чем разница между этими двумя понятиями.
Если же компнуть происхождение слова "нация", то мы увидим, что оно происходит от латинского natare (родить, рождаться). То есть нация в латинском и обозначает то же самое, что и слово "народ" в русском (от родить). А вот латинское populus тоже переводится на русский как "народ". Но ведь natia и populus - не то же самое. И что из них на самом деле соотвествует русскому "народ", а что "нация"? Вопрос интересный...
А на армянском эквивалент слова "нация" имеет общий корень со словами "род", "фамилия", а народ - со словом "собрание".
Интересно, не правда ли?
Вот в русском слово "народ" не имеет общего корня со словом "собрание", а в армянском - имеет.

И представьте, что многое из того, что для русскоговорящего философа, не знающего никаких языков, кроме своего собственного, звучит приемлемо, для слушателя, знающего другие языки, звучит подчас дико, а иногда - просто бессмысленно.

← →
Паша 1 (2007-02-14 18:04) [548]

> Ringo © (14.02.07 17:42) [546]

> его странанесет определенную миссию, некий план

и какая же миссия имелась ввиду в частном конкретном случае?

зы.
- есть ли у вас план, мистер Фикс?
- у меня есть марихуана!
(с)тырено

Державный народ отличается иных народов пониманием того, что его страна несет определенную миссию, некий план.

Армения исторически лишена всякой миссии.

OK.

А тебе известно, Ringo, что в голове у каждого армянина есть именна та мысль, которую ты произнес. Мысль о том, что Армения несет миссию. Причем миссию всему миру. Христианство. Армения - первая страна, принявшая христианство в качестве государственной религии. И все несчастья, обрушившиеся на Армению, армяне склонны интерпретировать как исполнение христианских заповедей о ненасилии и искупительной жертве.

Так что найди другое определение.
Может быть ты хотел сказать о том, что державность это склонность оправдывать злодеяния, массовые убийства, агрессию и экспансию через некую миссию?

Тогда и Гитлер туда впишется, и Иосиф Сталин, и Дж Буш.

Я предлагаю правда выкинуть слово "оправдывать" за ненадобностью. Все те, кто творил массовые убийства людей и есть державные народы. Например, кампучийцы.

Найди другое определение.

Пока что кроме религии, заменившей Бога государством, а совесть - культом силы в головах твоих "державных индивидуев" я не вижу.

Державность пока что, даже согласно твоему определению, есть чистой воды параноидальная идея. Типа мании величия.

То есть согласно твоему определению, все народы страдающие маниакальными идеями, державны.

Внушите народу маниакальную идею - манию преследования (заговор сионских мудрецов) или манию величия (историческую миссию спасения от заговора сионских мудрецов), а лучше то и другое вместе, и получаем на выходе - державную нацию.

Любопытно, что такого рода идеи очень легко приживаются среди любого демоса. За считанные месяцы. Доказано Геббельсом.

Я рад, что несмотря на некоторые идеи миссии, свойственные армянам, ты их не включил в число державных народов. Я тебе за это чрезвычайно признателен, ибо не хотел бы иметь ничего общего с теми, кто творит массовые убийства и беззаконие, оправдывая это исторической миссией. Лучше я останусь скромным человеком, представителем хомо сапиенс, исходящим из того, что все люди - братья и что такой взгляд единственно угоден Богу.

> Державный народ отличается иных народов пониманием того,
> что его страна
> несет определенную миссию, некий план.

И что же за миссия у России такая, хотелось бы знать как представителю якобы державного народа?

> Державное ощущение возникает у народов, политика государств
> которых отличалась
> своеобразием. Это своеобразие вместе с "миссией" принесло
> народам
> кучу бедствий, войн, испытаний, но зато и ощущение неповторимости,
> избранности,
> лидерства и гордости (пусть ложной), которая (гордость)
> в примитивном, в обыденном
> сознании (как, например, у меня) вызывает чувство вульгарной
> державности и
> желание выкрикнуть,- Пойди нас тронь! Мы такое вытворяли!

А если этих самых ощущений не возникает?

Вот Чингиз-Хан превратил монголов в державный народ. Своеобразный, конечно, но определенно державный.
Чего они только не вытворяли! Они умудрились уничтожить даже одну целую цивилизацию.
Или вот македоняне, например. Александр превратил их в державную нацию. Они пошли на Персию, дошли до столицы и удивились, какого черта та вообще не защищена. Удивились, а потом всех зарезали. А столицу сожгли.
Достойная восхищения шалость!
Державные народы - это народы-забияки.
Их миссия состоит в том, чтобы все время разрушать то, что создали другие непосильным трудом и плясать вакханалию на обломках.
Но тогда и варвары - державный народ.
Их миссия была в том, чтобы уничтожить Рим.
Пришли к противоречию.
Что делать?...

Будем придумывать аргументы ad hoc?
Типа варвары, хотя и осуществили миссию, но ее не осознавали?...
Я думаю, осознавали.

Варвары - не значит дураки.

Варвары или дикари (согласно греческой традиции) - народы, преклоняющиеся перед культом силы. В отличие от цивилизованных народов (согласно грекам), которые всегда предпочитают искать ненасильственное решение любых проблем.

Кстати, любопытно. После второй пунической войны Сципион (победивший Ганнибала Барку) хотел предоставить независимость всем территориям, входящим в состав Рима. Хотя он и был монарх. Его партия, правда, проиграла (катону, кажется) и территолриям был придан статус провинций. Однако Сципион долго боролся за свое решение. Интересно, если бы победила партия Сципиона, как бы теперь выглядел мир? И разрушили бы варвары Рим или нет?

kaif © (14.02.07 18:05) [549]
"А тебе известно, Ringo, что в голове у каждого армянина есть именна та
мысль, которую ты произнес. Мысль о том, что Армения несет миссию.
Причем миссию всему миру. Христианство."

Ну и что? Вон, Израилю чуть ли не 6000 лет, а на самом деле 60.
И какую миссию выполнил Израиль? Иудаизм - скорбная, почти забытая
по всему свету религия.

Миссия - это не молитвы в храмах.
Миссия - это русские казаки в Париже. И советские воины, рассеянные
по всей Западной Европе в 1945 г.

Если твоими словами, то Москва тоже, типа 3-й Рим, но я же не говорил,
что Россия только от этого является державной страной?
Кто-то (типа арабов или китайцев) усомнятся в этом? Что же, сдаваться
им в их сомнениях?

Нет. И арабы, и китайцы вспомнят, кто освободил Вену в 1945 г., кто завоевал
Париж в 1812 г.

И заткнутся.
Вот это и есть миссия.

>Нет. И арабы, и китайцы вспомнят, кто освободил Вену в 1945 г., кто
>завоевал Париж в 1812 г.
... и тех, кто выстроит самое светлое будущее, и тех, в ком вера и в чьих силах это самое будущее выстроить вопреки и наперекор :) Евреям это разве под силу? Нет :) гораздо приятнее блюсти обряд и холить пейсы в ожиданьи мошиаха :) Армянам хлопоты зачем? уж лучше лоб крестить, не противляясь и не ропща :)

> "c Гитлером (пока не нападет)" - немало выгоды можно было
> поиметь, в свете того, что все равно воевать с ним собирались.
>
> Не собирались воевать, и это есть исторический факт.
Сам придумал или подсказал кто?
Кстати о дружбе с Гитлером и византийской хитрости. Может вспомнишь как Чехословакия или Польша оказалась окупированной.
«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны». Гальдер
«Если мы не потерпели, крах в 1939 году, то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий». Йодль
«Мы, военные, все время ожидали наступления французов во время польской кампании и были очень удивлены, что ничего не произошло... При наступлении французы натолкнулись бы лишь на слабую завесу, а не на реальную немецкую оборону». Кейтель
>
> "с Ким Чен Ыр-ом (пока не нападет)"- нет желания провериться
> на предмет паранойи?
>
> Это Ким Чен Ыру нужно провериться на предмет паранойи или
> хотя бы перестать ездить исключительно на бронепоезде.
Так вот чего ты боишься-бронепоезда.
> "с Хусейном (пока не повесят)"- Ирак России никогда не угрожал
> и не вредил, в отличие от тех кто его повесил.Да и теже
> американцы дружили с ним больше нашего.
>
> Ну повесили его, положим, не американцы, а те, с кем он
> не дружил у себя в стране.

Отдали-то его американцы.

> "с Менгисту Хайле Мариамом(пока не казнят)" - честно говоря
> уже не помню кто это.
>
> Этот друг советского народа (так как коммунистом прикинулся
> вовремя) умудрился устроить голод в своей стране, от которого
> погибло более миллиона человек. А гуманитарную помощь, направленную
> сердобольной Европой, он частично использовал для продовольственного
> снабжения своей армии, а частично продавал и покупал для
> этой армии оружие для ведения войны. Когда все это выяснилось,
> было уже поздно.
Ну конечно доверчивая Европа и коварная Россия, в смысле Советский Союз.
> " в общем, со всем варварами, гангстерами
> и врагами цивилизации." - ого!
> А как же
> "Пусть каждый говорит от своего имени и не пытается говорить
> от имени целых народов, стран и культур. И мы уже знаем,
> что бывает, когда кто-то выходит и "от имени коллектива"
> показывает фигу "мировому злу".
>
> Если я сказал от Вашего имени, прошу извинить.
> Слово гангстеры и враги цивилизации есть сугубо мой личный
> эпитет.
>
> Выразился неверно.
>
> Я просто думал, что все здесь считают, например, Гитлера
> или Менгисто Хайле Мариама гангстерами и врагами человечества.
> Оказывается, не все так считают. Оказывается, что неправильно
> называть Гитлера врагом человечества и гангстером. Даже
> если этот эпитет разделил бы государственный обвинитель
> от СССР в Нюрнберге.
>
> ОК. Буду на всякий пожарный называть таких господ "друзьями
> человечества" в кавычках. Надеюсь таким образом выразить
> мнение большинства. Кто-то будет видеть слово "друг", а
> прочие замечать еще и кавычки.
Достаточно будет если ты не станешь переносить то, что известно сегодня на то, что было тогда.
Те же Англия и Франция достаточно заигрывали с Гитлером, и та же Европа помогала Мариаму, но почему то виноватым стал СССР.
> Могу продолжить список "друзей".
>
> 1. Индира Ганди. Великий деятель индийского народа. У себя
> на родине комично знаменита тем, что брала советы астрологов
> относительно государственной политики, как и Джавахарлал
> Неру, который даже план первой пятилетки поручил разработать
> астрологам. В результате десятки лет Индия не могла выйти
> из состояния крайней нищеты. Зато обзавелась ядерной бомбой.

Когда Советский Союз делал свою атомную бомбу тоже полстраны лежало в развалинах.

> 2. Аятолла Хомейни. Знаменит тем, что создал первый в истории
> фундаменталистский режим, полностью основанный на религиозных
> законах шариата. Захват иностранного посольства в заложники
> в те времена терроризмом не считается, а свержение законно
> правившего шаха державность не нарушает.

Что-то я не слышал что СССР с ним крепко дружил.

> 3. Ясер Арафат. Начинал как террорист. Впрочем, им и остался.
> Зато успел накопить миллионы долларов на личных счетах.
> Происхождение денег - покрыто мраком.

Интересно сколько состояний в мире сделано на крови или на других покрытых мраком действиях.

> 4. Я понимаю, что амнезия. Но счастливым народом дружественной
> Камбоджи (в будущем - Кампучии) правили друзья человечества
> Пол Пот и Енг Сари. Уничтожили миллионы человек. Были казнены,
> насколько я помню.

В чем же у нас и ними состояла большая и крепкая дружба?

> Продолжать список "друзей человечества" или на этом остановимся?
>
>
> Вот группировка Хамас. Новые друзья человечества. Будем
> дружить...

т.е. все вышеперечисленные страны должны были быть причислены к оси зла, и надо было шарахаться от них как черт от ладана?
А мы вот с китайцами не дружили когда они культурные и прочие революции проводили, можем за это на снисхождение рассчитывать или как?
Или вот господин Поночет, ныне покойный, мы с ним тоже не дружили, тут мы какую хитрость проявили? У американцев с ним неплохие отношения вроде были, тут как? Или США по определению белые и пушистые?

Ломброзо © (14.02.07 19:02) [554]

Ты хорошо начал, но плохо кончил (не в смысле "to cum").
И арабы, и евреи, и армяне, и грузины -- все братья. И украинцы, и казахи, и белоруссы.
Все народы, каждый со своим пониманием, каждый со своим отношением
к мировым Цивилизациям. А таких Цивилизаций по пальцам перечесть:
Россия, Китай и Британия. ВСЁ. Больше нет. Америка, Канада, Австралия, Индия -
это производные от Британии.
Вся Евразия - производные от Китая и России. Арабские страны - это сингулярные
точки, вычеты в ТФКП, недоразумение.

Современный мировой симплекс (если кто не знает - это многомерный тетраэдр,
типа ромба) будет опираться на углы России, Китая и Англии. Вся интрига в том,
кто станет четвертым в симплексе (в квартете:)

Что не США, это точно. Потому, что производная не может стать первообразной.
Разве в производстве интеграла? А интеграл опасен тем, что может добавить любую
константу, например цену на нефть.

Нужны не производные. Нужны страны "сами-по-себе". Самобытные.
Те, которые несчастных ублюдков производных порождают.
Умеют порождать. Срочно требуются первообразные страны. Вроде России,
Китая и Англии. Чтобы заполнить четвертый угол.

"Опа-опа, Америка, Европа. Азия, Евразия - что за безобразие?"
(Дискотека Авария).

← →
_uw_ (2007-02-14 20:21) [557]

Ringo © (14.02.07 17:42) [546]
Ну, мягко упомяну про Индию и про Армению.
Про страны, которые исторически лишены всякой миссии.

Да ты что! Мне тут кино пересказывали об африканских слонах. Всегда считалось, что они не дрессируются, индийские дрессируются, а африканские - нет. Выяснилось, что это не так. Одна европейская семья взяла и научила слоновью семью работать и получать от этого удовольствие. Получается, что виноваты не африканские слоны, а негры. А у индусов со слонами все в порядке, так что, у них есть перспектива. А у Армении, похоже, и в самом деле нет - они не сумели выдрессировать ни тех, ни других слонов :(

>>Ringo © (14.02.07 19:47) [556]
Вот только не надо псевдонаучностью терминологии маскировать отсутствие логических аругментов, скулы сводит. Симплекс - тетраэдр типа ромба, вычеты, производная не может стать первообразной... Гуманитариям прокатит, наверно. Только лучше про реактор, про любимый лунный трактор...

ИМХО, Ringo, ты пока живешь во власти стереотипов.
И надеешься комбинируя эти стереотипы сделать далеко идущие обобщения.
Вот когда ты обнаружишь, что стереотипы вообще ложны, тогда начнется самое интересное.
Когда ты обнаружишь, что несмотря на стереотипную "скупость" евреев, все конкретные евреи, которые тебе встретятся в жизни, окажутся на редкость щедры по сравнению со стереотипно "щедрыми" русскими, которые будут готовы удавиться за копейку.
Когда ты обнаружишь, что стереотипно "чопорные" англичане, которые тебе встретятся, будут самыми открытыми, веселыми и простодушными людьми в отличие от надменных и эгоистичных французов, совсем не похожих на тех забияк, какими мы себе этих французов представляем.
Когда ты обнаружишь, что те немногие умные люди, которые тебе попадаются, оказывается, американцы, которые "тупые" согласно твоим стереотипам.
Что в условиях свободного рынка существуют не только тупые американские боевики, но и совсем и не тупые. А вот русские боевики в тех же условиях свободного рынка - все сплошь тупые, без всяких исключений - тупые и кровавые, хотя, казалось бы, претендовали на большее...

Все в этом мире очень быстро меняется и превращается в свою противоположность.
Вчера он жевал свои сосиски и пил пиво, а сегодня решил, что у него историческая миссия.
А кто-то верил в свою миссию, а превратился в жующего сосиски и беспокоящегося лишь о том, чтобы еще раз не остаться в дураках...

Вот когда найдешь, что все стереотипы придуманы лишь для анекдотов и только в них и фигурируют, на многое взглянешь иначе.
Это тебе мое личное пророчество.
Считай, что я выполнил свою миссию по отношению к тебе.
Так как придет день и ты вспомнишь, что здесь тебе кайф сказал.
Извини за пафос.

Ибо первые станут последними, а последние - первыми. (С)

2 _uw_

Ты продолжаешь считать, что это - Копир?
Побойся Бога...

← →
_uw_ (2007-02-14 21:12) [560]

kaif © (14.02.07 21:06) [559]
Ты продолжаешь считать, что это - Копир?
Побойся Бога...

Я не предполагаю и не считаю, я в точности знаю, как есть на самом деле.

Толерантность прежде всего Найти похожие ветки