Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.06.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
kaif (2003-05-16 00:45) [0]Я, Кайф Дракула Задунайский, инквизитор, член Священного Ордена Иезуитов, посвящая себы изучению симптомов психического расстройства, именуемого атеизмом, пришел к научному открытию. У атеистов не существует ощущений в обычном смысле этого слова, свойственных нам, обыкновенным представителям рода лчеловеческого. В соответствии с этим я заявляю о новом направлении своих изысканий, которое хотел бы назвать синдромом врожденного или приобретенного анэстетизма (dementia anaesthetica).
Анестетизм - мое новое учение, опровергающее всеобщее заблуждение о том, что у всех людей существует ощущающая душа. Мои беседы с людьми, называющими себя атеистами приводят меня к мысли, что либо у них вообще нет души, что противоречило бы Писанию, либо у них совершенно отсутствуют ощущения, да простит меня Всевышний.
Я намерен завтра же иметь встречу с епископом и изложить ему суть вопроса, чтобы наш Орден мог выработать новую политику в преддверии апокалиптических явлений, предзнаменованием которых мугут служить означенные мной лица. Ибо сказано Иисусом "Глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..." И сказано Иоанном в "Откровении" "И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его и живущих на небе".
Дело в том, что атеисты утверждают, что познание Творения Божьего возможно ограничить при помощи наук, которые они считают "естественными" в противоположность "неестественным", к коим причисляют почти все науки, включая, теологию, онтологию, телеологию, психологию и саму метафизику.
Однако общеизвестно, что естественные науки, в частности новейшая натурфилософия, на которую они уповают, основывется на повторяемости эксперимента. Для всех нас, кому ведомы ощущения, не секрет, что ощущения даже отдельно взятой личности повторяются крайне редко и такие явления обычно относят к области патологии (дежа вью), то есть к телесно-обусловленным расстройствам души. Допустить же непосредственное восприятие ощущений другого человека вообще невозможно, так как в ощущения нельзя проникнуть извне, как в объект вроде тела. И все мы знаем, что Бог, создав мир и человека, наделил нас этими ощущениями (красного, желтого и зеленого цветов, к примеру). И вообще без ощущений мыслить себе великолепие Творения невозможно, я уже не говорю - познать замысел Творца... Ибо Господь Бог наш не разделил Мир на ощущения и материю, но произвел все это в гармоничном единстве, соединив их таким способом, чтобы мы через ощущение могли постичь красоту и благодать, а через материю - служение и долг.
Допустить же, что атеисты настолько наивны, что не понимают невозможности экспериментального изучения ощущений я не смею, ибо их речи изысканно научны и искушенны в теориях познания, которые они именуют гносеологиями. Поэтому мне остается предположить логически лишь одно. А именно то, что атеисты не имеют вообще никаких ощущений. Все слова, котрые они произносят, когда волны длиной более 640 нм раздражают рецепторы их глаз суть рефлексы, происходящие от перемещения электрических импульсов от сетчатки через аксоны и ганглиозные клетки коры к гипоталамусу и далее проникающие к ним в глотку и производящие вибрации, которые мы склонны слышать, как слово "красный цвет", доносящееся из их уст.
Таким образом, анестетизм этих субъектов для меня есть логически установленный факт.
И пусть кто-нибудь постарается меня переубедить на этом форуме.
← →
Тих (2003-05-16 00:47) [1]Круто! Петр Петрович Кащенко был бы расстроган! :-)
← →
Дмитрий К.К. (2003-05-16 05:26) [2]Батенька, закусывать надо.
← →
uw (2003-05-16 08:21) [3]>kaif © (16.05.03 00:45)
Да существует повторяемость, и непосредственно воспринимать ощущения другого не надо. Психиатр спрашивает, а пациент отвечает:
- Вы верите в Бога?
- Да.
- Хорошо, это нормально. Вы слышите Бога?
- Да.
- Э-э, батенька, Вы наш клиент.
Потом задает вопросы следующему пациенту. Если сценарий повторяется, то и его тоже лечат.
← →
ZeroDivide (2003-05-16 09:06) [4]>Я намерен завтра же иметь встречу с епископом
Навеело. Как то в тупом автоматическом переводе одной из игр цель задания была (дословно):
"Найти епископа и дать ему отсосать"
>Ибо сказано Иисусом "Глаза будете иметь и не увидите, уши
>будете иметь и не услышите..."
"Библия написана трудно воспринимающимся языком. Если бы бог хотел быть понятным, почему он не мог говорить яснее? И если в наших ушах столько грази, то кто вложил ее туда?"
(с) Фридрих Ницше
>вообще нет души
Yeah... это чисто производная ума, оh dracula
>не секрет, что ощущения даже отдельно взятой личности
>повторяются крайне редко
Если я тебе заеду в глаз, ты получишь ощущения. Если я размахнусь опять, ты уже будешь знать какие ошущения тебя ждут когда мой кулак долетит.
>Однако общеизвестно, что естественные науки, в частности
>новейшая натурфилософия, на которую они уповают, основывется на
>повторяемости эксперимента.
Ну может новейшая натурфилософия и основывается на этом, я честно не в курсе что это за наука. Современные науки уже даже чаще основываются на кончике пера, а результаты экспериментов лишь подтверждают правильность.
← →
N (2003-05-16 10:36) [5]>kaif © (16.05.03 00:45)
Великолепно! :)
← →
NickBat (2003-05-16 10:43) [6]> kaif © (16.05.03 00:45)
Красиво, но неправда. :)))
Вам бы программы писать...
← →
kaif (2003-05-16 10:58) [7]2 NickBat © (16.05.03 10:43)
А я и пишу программы. Это моя профессия.
← →
NickBat (2003-05-16 11:32) [8]Да я и не сомневался. :))
Интересно, а почему Вы так безоговорочно верите Писанию?
Почему Вам кажется, что человек не верящий в бога, не имеет ощущений, или имеет их мешьше чем Вы?
Почему Вы (и надо сказать не первый раз) пытаетесь доказать превосходство верующего в бога, над верующим в человека?
← →
kaif (2003-05-16 11:48) [9]2 NickBat © (16.05.03 11:32)
Я не собираюсь доказывать какое-либо превосходство. Превосходство вообще не есть научная категория, поэтому она не может беспокоить атеистов.
Просто атеисты утверждают, что всеь мир возможно познать при помощи одних лишь естественных наук и верить в бога нет никаких оснований, так как без него можно обойтись. Если бы у них существовали ощущения, то атеисты так бы не говорили, так как они бы осознавали тот факт, что методами естественных наук познать ощущения невозможно. А без познания ощущений говорить о полной познаваемости мира неверно. Наличие собственных ощущений для познающего (если они у него есть) непреложный факт. А вот наличие ощущений у других людей - недоказуемое, принимаемое лишь на веру предположение. Ведь если у кого-то есть музыкальный слух, то это не значит, что он есть у всех, не так ли? Так как атеизм ничего не принимает на веру, то и гипотеза о существовании ощущений является столь же лишней, как и гипотеза о существовании Бога. Нигде, начиная от рецептора и кончая глоткой говорящего мы не находим ничего, что нельзя было бы объяснить, не привлекая гипотезу о существовании ощущений. следовательно ощущений не существует. По крайней мере, так должен рассуждать всякий натурфилософ, базирующий изучение мира на поиске физических причин явлений. Электрический сигнал есть явление, наличие глазного пурпура также можно зафиксировать прибором. Однако само ощущение зафиксировать прибором невозможно. Следовательно ощущение не существует.
← →
NickBat (2003-05-16 12:01) [10]Насколько я знаю все ощущения человека приводят к той или иной активности коры головного мозга, что фиксируется приборами.
← →
kaif (2003-05-16 12:12) [11]>NickBat © (16.05.03 12:01)
>Насколько я знаю все ощущения человека приводят к той или иной >активности коры головного мозга, что фиксируется приборами.
К активности коры ощущения не приводят. Для того, чтобы такое утверждать нужно отдельно зафиксировать приборами ощущения, отдельно - активность коры и потом эти два явления увязывать.
Атеисты как раз считают наоборот - активность коры приводит к ощущениям, точнее они вообще не хотят отличать эти две вещи.
Но нажатие клавиш на этой клавиатуре тоже приводит к активности центрального процессора компьютера, что я могу видеть в Диспетчере Задач Windows2000. Что, по вашему, из этого я должен заключить, что у моего компьютера существуют ощущения?
← →
NickBat (2003-05-16 12:19) [12]Если вас уколоть иголкой в палец Ваши нервные окончания передадут в мозг электрический импульс в результате Вы почувствуете боль. Это ощущения? Реакция в организме на них есть? Ее можно зафиксировать? На все эти вопросы ответ ДА.
← →
kaif (2003-05-16 12:46) [13]Реакцию в организме можно зафиксировать. Ощущение - невозможно зафиксировать. То, что я говорю, что я чувствую боль, еще ничего не означает - Вы же не собираетесь верить мне на слово? Если я скажу, что я чувствую Бога - Вы скажете, что его не существует. Почему Вы думаете, что существует эта боль? Существуют лишь процессы, которые можно зафиксировать прибором.
И то, что атеисты не видят здесь проблемы говорит лишь о том, что у них действительно нет такой проблемы. Говоря языком вашего XXI века, атеисты просто киборги. Им неведомы ощущения. И нет ничего удивительного в том, что они отождествляют ощущения с процессами в мозгу. Те, кто имеет ощущения, видит здесь проблему. И не станет говорить, что весь мир возможно познать при помощи изучения одних лишь процессов приборами. Если атеисты так говорят и так думают, следовательно ощущения им неведомы. Так же, как дальтоник не может отличить красный цвет от зеленого, точно так же а теист не может отлючить ощущение от процесса в мозгу. Так как у него отсутствует душа ощущающая, а наличествует лишь мозг и рефлексы в нем, наподобие того, как в компьютере существуют лишь процессы и потоки команд.
Именно это я и намерен обсудить с епископом. Для нас важно выяснить, является ли синдром dementia anaesthetice врожденнным или приобретенным и может ли это заболевание быть заразным и опасным для нашего народа. Ибо грядет пришествие Антихриста и войска Его и мы должны быть во всеоружии, да хранит нас всех Господь!
← →
han_malign (2003-05-16 13:08) [14]>Ощущение - невозможно зафиксировать.
>следовательно ощущений не существует
- во истину так, мне неведомы ощущения, у меня есть сенсорика и моторика, которые связаны между собой сложным иерархическим набором императивов, сознательных и подсознательных...
← →
kaif (2003-05-16 13:11) [15]2 NickBat © (16.05.03 12:19)
Я, Кайф Дракула Задунайский, предлагаю поставить простой эксперимент, используя то, что имеется под рукой в Вашем XXI веке.
Возьмем Delphi, начнем новый проект.
На форму поставим 4 компонента: Image1, Button1 и OpenDialog1 и Label1.
В обработчик Button1.OnClick впишем:
with OpenDialog1 do
if Execute then Image1.Picture.LoadFromFile(FileName);Далее в обработчик Image1.OnMouseMove впишем:
if Image1.Bitmap.Pixels[x,y] = clRed then
Label1.Caption := "Я ощущаю красный цвет"
else if Image1.Bitmap.Pixels[x,y] = clGreen then
Label1.Caption := "Я ощущаю зеленый цвет"
else
Label1.Caption := "Простите, я ощущаю какой-то цвет, но пока не знаю, как он называется...";
Нажмем F9.
Теперь нажмем кнопку Button1, выберем файл картинки и загрузим ее в Image1.
А теперь будем водить мышью по по изображению. Как мы видим, компьютер тоже легко может отличать красный цвет от зеленого и даже знает о том, что существуют цвета, о которых он ничего не знает.
Приблизительно так и действует мозг у киборгов, именующих себя атеистами. Они умеют отличать цвета, что прозошло в них в процессе воспитания и обучения, что они сами и признают. Но они их не ощущают. И убеждены, что говорить о процессах в их мозгу эквивалентно тому, чтобы говорить об ощущениях. Соответсвенно, все то, чему можно научить компьютер, они называют истинным познанием, а все, что сверх того - излишними домыслами.
Да они сами свидетельствуют об этом!:
han_malign © (16.05.03 13:08)
Надеюсь, теперь, я доходчиво объяснил.
← →
NickBat (2003-05-16 13:13) [16]> Если я скажу, что я чувствую Бога - Вы скажете, что его не существует.
Почему же. Я охотно Вам поверю. Вопрос какого бога Вы чувствуете?
> и мы должны быть во всеоружии, да хранит нас всех Господь!
Отстреливать будете? А как Вы определите ощущает человек бога или нет? Я могу сказать: Чувствую! Верю! Вот оно! А вот обьяснить не могу, это так божественно, что просто нет слов!
← →
mrcat (2003-05-16 13:32) [17]kaif © (16.05.03 12:46)
Ибо грядет пришествие Антихриста и войска Его и мы должны быть во всеоружии, да хранит нас всех Господь!
Не грядет, уже здесь! Ибо возникли и успешно развиваются учения типа "я сотворил себя сам"
;)
← →
han_malign (2003-05-16 13:33) [18]Ну дак, у компьютера есть даже "ощущение" наступаюещей "сметри" - NMI называется... Но он как Феникс, каждый раз возрождаедся из 220-и вольт.
З.Ы. Во блин, заразился словоблудием... Хорошо хоть лечится... - пивом... и водкой... et cetera
← →
NickBat (2003-05-16 13:42) [19]> Надеюсь, теперь, я доходчиво объяснил.
Вы доходчиво обьяснили, что считаете людей, которые не верят в Вашего бога, людьми второго сорта. Гитлер тоже очень доходчиво обьяснял всем арийцам почему именно они высшая раса.
Вам наверное очень приятно осознавать себя великим приближенным к богу. Что ж пусть так и будет.
← →
kaif (2003-05-16 14:08) [20]2 NickBat © (16.05.03 13:42)
Я уже не в первый раз вижу, что основной аргумент атеистов - это их особенный способ обижаться. Я еще раз повторюсь, что никого не пытаюсь унизить или оскорбить. А насчет доходчивости я так сказал, потому что мне пришлось 3 раза повторять одно и то же. А именно, что способность отличать цвета и процессы, происходящие в мозгу еще не свидетельствуют о способности испытывать ощущение цвета.
Да даже если бы я и попытался унизить атеистов, это было бы невозможно сделать. Ведь унижение не есть феномен, могущий быть зафиксирован приборами, следовательно, никакого унижения в действительности не существует. А чего обижаться, если феномена не существует? Вот если бы я дал кому-то из атеистов в глаз, как мне тут предлагали мои оппоненты, не знаю, атеисты они или нет... Тогда можно было бы обижаться. Но если я не обижаюсь на такие выпады, то грех Вам, уважаемый NickBat обижаться на мои слова. Тем более, что причина того, что я так выразился должна быть по-человечески понятна. Не бог же я в конце-концов. И не всегда сдержан в выражениях. Но это не означает, будто бы мой единственный мотив в этой ветке - превознести теизм и растоптать атеизм. Просто я хочу, чтобы участники задумались над словами Иисуса "Глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..." и поняли о чем здесь вообще идет речь.
Признаюсь, задача не из легких. Мне придется последовательно показать, что кроме материального, существует нематериальное. Причем именно существует, а не предполагается, как тут многие думают. И первый шаг в этом направлении - это понять, что ощущения нематериальны по своей природе, но тем не менее они существуют. Пожалуй это самый неоспоримый факт для того, по крайней мере, у кого они есть. Допустим, материя способна произвести на свет предметы сама по себе. Предположим, что когда-нибудь мы даже узнаем, откуда берется материя... Но мы не можем тем же способом узнать, кто изобрел, к примеру, само качество "красный цвет". Само содержание этого ощущения. Нам остается предположить, что Творение, которое мы наблюдаем (а это обрушивающийся на нас поток ощущений, в первую очередь), состоит, как минимум из 2 деталей:
1. Материальный мир (вещество, поле, и т.п. количественные абстракции)
2. Ощущения (зеленого, красного, звуки, запахи и др. качества, непосредственно наблюдаемые сознанием)
Причем материальность вторых или их существование при помощи приборов обнаружить невозможно в принципе. Отсюда можно сделать простое заключение о том, что существует нематериальный мир и возможно, он познаваем, но иными способами, чем с помощью приборов.
И не надо сравнивать меня с Гитлером. Гитлер тут вообще непричем.
← →
NickBat (2003-05-16 14:27) [21]> особенный способ обижаться
Не обольщайтесь. :) Меня очень тяжело обидеть. Особенно через Инет. :))
> Иисуса "Глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..."
А если я верю в Аллаха или Будду. Там таких слов нет. Что тогда?
Я ощущаю или нет?
Я пытаюсь Вам сказать, что можно верить не только в бога. Я, например, верю в разум. Верю в возможности человека познавать мир.
> Причем материальность вторых или их существование при помощи приборов обнаружить невозможно в принципе.
Может быть мы пока просто не знаем где искать. Раньше не знали, что цвет предмета определяется длинной волны. А звуки обычные колебания. А как Вам электронный нос? Его уже создали. Он отличает запахи. У него тоже есть душа?
А конечно нет. Он же не ощущает!
А что такое ощущение? Ни что иное как ваша и ничья более реакция на внешние факторы. Ваши ощущения доступны только вам. И то, что вы не можете высказать их, описать словами или объяснить еще не означает чего-то божественного. Может у вас просто не хватает знаний?
← →
han_malign (2003-05-16 14:38) [22]>kaif © (16.05.03 14:08)
>ощущения нематериальны по своей природе, но тем не менее они существуют
- ваши слова, хотя и существуют, но тем не менее они нематериальны...
>он познаваем,но иными способами, чем с помощью приборов
- только надо учитывать, что у каждого в голове свои тараканы, а познаваемость определяется повторяемостью наблюдений. Вряд ли кто-то, кроме вас, увидит ваших тараканов...
З.Ы. А Гитлер действительно не причем, у того была четкая аргументация и терминология, а не словоблудие...
← →
kaif (2003-05-16 14:40) [23]Видимо показать очевидное гораздо труднее, чем доказывать неочевидное...
Давайте не отвлекаться от темы.
Пусть кто-нибудь докажет мне, что у атеистов существуют ощущения.
Пусть докажут это неоспоримо.
Я утверждаю, что атеисты - киборги. Ход своих рассуждений я показал и они основаны на том, что атеисты не видят здесь проблемы. А я проблему вижу. И ее видят все неатеисты. Мне плевать, что кто-то научил машину различать запахи. Я только что показал, как научить ваш компьютер отличать цвета под курсором мыши. Либо атеисты должны будут признать, что хорошо запрограммированный компьютер испытывает ощущение цвета под курсором мыши, либо признать, что они вообще не знают, о чем идет речь, и то, что они называют ощущением ничем не отличается от того дельфийского примера, что я привел выше.
← →
kaif (2003-05-16 14:47) [24]>познаваемость определяется повторяемостью наблюдений
А вот и неверно. Только познаваемость материального основана на этом. Например, свойства треугольника познаваемы не путем повторяемости наблюдения, а путем логического рассуждения на основе интуитивно принятых аксиом об устройстве пространства и линий, из которых этот треугольник состоит. Я знаю, что материалисты не любят, когда я упоминаю математику. Но это не дает им права настаивать на заведомо неверныех заявлениях о единственности способа познания, основанного лишь на эмпирическом принципе повторяемости.
← →
NickBat (2003-05-16 15:06) [25]> Пусть кто-нибудь докажет мне, что у атеистов существуют ощущения.
А как же я вам докажу, если ощущения нельзя описать?
> Я утверждаю, что атеисты - киборги.
Да без проблем. :))
> Мне плевать, что кто-то научил машину различать запахи.
А мне плевать, что кто-то постоянно пытается доказать, что он ближе к богу оттого, что ощущает его, правда сам не знает как.
Вы сам можете описать свои ощущения?
← →
han_malign (2003-05-16 15:18) [26]>Например, свойства треугольника познаваемы не путем повторяемости наблюдения, а путем логического рассуждения на основе интуитивно...
- а что, из-за этого, свойства треугольника не повторяются на опыте??? А твоих тараканов, по прежнему, видишь только ты...
З.Ы. Не надо дедуктивно решать индуктивные задачи... Короче, не путай причину и следствие.
← →
pm (2003-05-16 15:59) [27]А епископ случайно не из палаты для особо буйных?
Вообще, мне тяжело судить, есть ли ощущения у христиан. Сам ни когда христианином не был. Но судя по тому, что я прочитал, чего-то у атеистов нет, что у некоторых верующих в избытке. Может быть это и называется ощущениями, но раньше я это называл маразмом.
Наверно верующие действительно по-особому ощушают цвета, звуки и запахи, раз из этого делают вывод о существовании бога...
← →
kaif (2003-05-16 16:53) [28]>А мне плевать, что кто-то постоянно пытается доказать, что он >ближе к богу оттого, что ощущает его
Где я такое говорил? Я даже не говорил, что верю в бога. Я всего лишь говорю, что атеисты не имеют ощущений и суть киборги. Потому что способ их рассуждений свидетельствует только об этом. Если они отказываются признавать существование нематериального, значит им неведом ни один такой пример. А так как для ощущающей души за примерами далеко ходить не надо, то, следовательно у них эта душа попросту отсутствует и их дух живет во тьме. Узрей они мир ощущений, они бы задались вопросом, а откуда берется содержание ощущений, например, почему красный цвет именно таков, а сочетание звуков, производимых интервалом в кварту именно таково? Кто это все изобрел? Не они же сами! И может ли мир выглядеть иначе, совершенно иначе, например так, как его видят сошедшие с ума, которых пугает каждый звук и каждый цвет и которым легче умереть.чем дальше жить в том мире, где они оказались? Что обеспечивает стабильность мира ощущений? Почему какие-то звуки, сочетаясь, дают мелодию, которой заслушиваются миллионы людей? В чем секрет музыкального таланта, например? что-то я пока не видел, чтобы теория звуковых волн позволила кому-то написать хотя бы маленькую музыкальную пьесу. А ведь эти люди утверждают, что они на правильном пути познания, причем познания всего, что только возможно познать! И все что не вкладывается в их концепцию они отметают, причем отметают агрессивно и не скупятся на оскорбления, хотя сами крайне чувствительны наподобие стыливых дев, если им указываешь даже на такую невинную вещь, как невежество. Хотя непонятно, чего стыдиться невежества? Никто из нас не знает всего, что стоило бы знать... Видно сам стыд и обида происходят у атеистов именно потому, что они не просто не знают, а заявляют, что какие-то вещи знать необязательно и какими-то вопросами задаваться неправильно. И боятся остаться в дураках в обществе, где не все разделяют эти взгляды. И ненавидят всех тех, кто не хочет ограничивать исследование только рамками того, что они обозначили в своей "гносеологии". Даже с юмором у них напряженка... видно им невдомек, что если человек ищет ответ на свой вопрос, то он пойдет и к черту и к дьяволу за ответом, он нарушит любые их принципы "повторяемости", "верифицируемости" и все что угодно, если им движет тяга к познанию.
А вопрос звучат так. Если кто-то создал этот "мир ощущений", то кто, когда и как. Если этот мир может рухнуть или исказиться, как это происходит у сумасшедших, то как это возможно и почему это так происходит? Если ощущения нематериальны по своей природе и не могут быть зафиксированы приборами, то возможны ли ощущения до рождения или после смерти? Могут ли ощущения быть созданы искусственно в компьютере или нет и почему? Возможно ли создание искусственного сознания, живущего в мире ощущений? Возможно ли создание искусственного интеллекта, если он не будет иметь ощущений, а лишь способность к рассуждениям и память?
И наконец, возможна ли передача ощущений от одного человека другому непосредственно? Почему одни люди чувствуют чужую боль, а другим на это наплевать? Откуда в людях столько безразличия к своей судьбе и судьбе своей страны? Почему один человек в состоянии превратить в рабов миллионы? Как стать поистине свободным? Как достичь счастья? К чему вообще это все?...
← →
DiamondShark (2003-05-16 16:57) [29]
> kaif © (16.05.03 14:40)
> Пусть кто-нибудь докажет мне, что у атеистов существуют
> ощущения.
Определение ощущения -- в студию.
← →
kaif (2003-05-16 17:17) [30]>NickBat © (16.05.03 15:06)
>Вы сам можете описать свои ощущения?
Если верить, что ощущения существуют и точно знать, каковы они, то их можно описать. Художники на холсте передают свои ощущения нам. Поэты передают нам свои чувства.
← →
kaif (2003-05-16 17:25) [31]2 DiamondShark © (16.05.03 16:57)
Вам хочется доказать мне, что атеисты способны испытывать ощущения? Если для этого Вам зачем-то нужно определение ощущений, то тогда это ваше дело - придумать такое определение ощущениям, чтобы оно "адекватно соответствовало объективной реальности", говоря Вашим языком, с одной стороны и убедило бы меня - с другой стороны.
Если без определения не обойтись, используйте любое - мне все равно, так как Вам нужны определения, но не мне. Я и так знаю, о чем речь. Если бы Вы у попросили доказательство существования движения, то я, как известный грек, стал бы просто перед Вами ходить туда-сюда. Если бы Вы попросили доказательство существования мышей, я бы Вам принес экземляр мыши. Именно таких доказательств Вы требовали от меня, когда речь шла о Боге. Принесите мне свои ощущения и покажите, тогда я соглашусь, что они у Вас существуют. Или Вы считаете, что я должен верить, будто они у Вас есть? Вы же исключаете веру из списка орудий познания?
← →
Soft (2003-05-16 17:26) [32]http://www.enio.aaanet.ru/book/index.html
В 1998-1999 годах в разных СМИ появились сообщения о преступлениях "пресвятой" церкви. Это и участие в "бриллиантовом деле", и процветание гомосексуализма в церковных кругах, и организация в монастырях элитарных публичных домов, и отмывание мафиозных денег... Но это, если можно так сказать, - земные преступления, видные невооруженным глазом. Но есть и скрытая, эзотерическая сторона этой медали.
В конце 1996 года в предновогоднем интервью Артур Кларк поделился своими взглядами на начало следующего тысячелетия. Одним из важнейших событий он назвал предание всенародному суду всех религий за антигуманизм. Произойдет это буквально в первые годы следующего десятилетия. Учитывая то, что писатели-фантасты всегда наиболее точно предсказывали будущее (иначе бы они таковыми не были), ждать осталось недолго.
История возникновения современных религиозных конфессий уходит далеко в прошлое, в герметизм Древнего Египта. Оккультные знания, по мнению Гермеса Меркурия Трисмегиста, должны были принадлежать не только инициированным, но и профанам - людям, не прошедшим культовую инициацию. Для этого было произведено адаптирование законов энергоинформационного обмена в Мироздании в форму притч и заповедей. Ученики Гермеса, обладавшие мощнейшими магическими способностями, пошли с этими упрощенными эзотерическими знаниями по всему миру.
В большинстве своем люди, если что-либо не понимают, начинают бояться, обожествлять, придавая непонятному явлению некий предначертанный свыше смысл. Или же, наоборот, стараются уничтожить, избавиться от этого, если у них хватает на это сил. Подобная участь ждала учеников Гермеса. Одних - обожествили, других - в лучшем случае предали забвению. Анализ истории многих эзотерических школ, в том числе и религиозных, позволяет понять происходящее в наши дни. Обычно после смерти Учителя его последователи ускоренно трансформируют все Учение в обратную сторону на 180 градусов. Интересующиеся могут более подробно ознакомиться с этой проблемой в монографии Мэнли П.Холла "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии".
В рамках книги содержится анализ этих трансформаций в христианстве с точки зрения эзотерики герметизма, или в современной интерпретации - эниологии, науки об энергоинформационном обмене. Специалисты в области истории религии могут аппроксимировать изложенное и на остальные религиозные конфессии и секты.
Религии - все до одной - нелепы: их мораль рассчитана на детей. Их обещания эгоистичны и чудовищно глупы.
Ги де Мопассан
В 138 году нашей эры был совершен, возможно, самый варварский крестовый поход. Это был поход в Египет для уничтожения всех исторических следов первородства христианства. Были разрушены храмы, библиотеки, статуи Сераписа - "прототипа" Христа, Бога, день рождения которого отмечался с 25 на 26 декабря. Идеи культов Приапа и Исиды, заимствованные ортодоксами от христианства у древних египтян, возникли на несколько тысяч лет раньше, чем произошло "отпочковывание" самого христианства от этих эзотерических кланов. Древняя символика этих культов отобразилась даже в архитектуре: колокольни и мечети символизируют мужское начало, а узкие и высокие окна храмов - женское. Дальше - больше. Вся история христианства на протяжение эпохи Рыб тонет в крови и грязи порабощения народов: для иноверцев вдоль дорог, по которым шло "войско Христово", - ТАУ и только потом - кресты, символизирующие в магии фаллос, костры инквизиции и индульгенции, монашество, культивирующее лесбиянство и гомосексуализм, а также целые цеха пыток в подвалах монастырей. При этом "святое братство" не забывало брать немалые деньги за приобщение к Богу - прекрасный бизнес. Приобщенным на шею вешался фаллос-крест, дабы наглядно было видно, кто пополнил казну пресвятейшей церкви, а кто нет. Нет креста на шее - самого на крест или на костер.
Подумать только! На огне, который Прометей украл у богов, сожгли Джордано Бруно!
С. Лец
← →
Soft (2003-05-16 17:28) [33]Идеи магического клана, называемого христианством, импонировали власть предержащим и зачастую были чужды простому народу. Ведь правители, согласно христианским канонам, провозглашались наместниками Бога на Земле и, соответственно, имели полное право безнаказанно вершить суд над всеми от имени Бога. Именно поэтому тысячу лет назад через крещение прошла Русь. И не просто так весь предыдущий отрезок истории из учебников тихо выброшен, за исключением редких дат. Для многих наших сограждан история Руси начинается где-то незадолго до сомнительно существовавшего татаро-монгольского ига. А перед этим - так, туман небытия. Не выгодно было новоиспеченным наместникам Бога на Земле историческое самосознание российского народа! Национальные признаки при этом никакой роли не играли.
Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать.
Вольтер
"Две тысячи лет - война, война без особых причин..." Две тысячи лет огнем и мечом насаждалось учение Христа о любви и братстве. А когда отдыхали кони и остывали мечи и топоры от усердного обращения иноверцев в Учение Христа, можно было и поразвлечься. В очередной деревне гомосексуальные братья-монахи с черными крестами-фаллосами на мантиях выгоняли всех женщин - "исчадие Ада" - к реке, связывали одну руку с ногой и бросали в воду. Если утонула - то чиста перед Богом. Если нет - значит, ведьма. На костер! После такого "отдыха", например, в немецких деревнях, в лучшем случае, оставалось всего одна-две женщины. Не щадили братья-гомики даже младенцев.
Можно долго перечислять кармические преступления христианства по уничтожению генофонда нашей цивилизации (в остальных конфессиях практически то же самое). За нарушение законов энергоинформационного обмена рано или поздно приходится отвечать. Кармическая отработка происходит или через осознание, покаяние перед людьми, или через болезни, кровь, смерть.
Ад мог быть придуман только людьми и для людей, снедаемых ненавистью и жаждой мести.
П. Лафарг
Не поняли корифеи ортодоксального христианства, для чего была проведена Октябрьская революция 1917 года - политический строй в России после крещения никогда не менялся! Практически всю тысячу лет мы живем при эзотерическом монархизме. При этом совершенно не имеет значения, как этот "монарх" официально называется: царем, президентом или генсеком. При очередном дележе власти между эзотерическими кланами в начале нашего века христианству через разрушение храмов была предоставлена возможность отработать карму за все две тысячи лет сплошных преступлений. Не поняли! И семьдесят лет спустя вместе с американизированной перестройкой все началось снова.
Вспоминаются слова одного старца, умершего в начале 50-х, прошедшего через сталинские лагеря и, одновременно, преданного анафеме сидящим в то время в "подполье" христианством. "Не сдавайте деньги на восстановление церквей и храмов, - говорил он. - Когда будет восстановлен последний храм, наступит Конец Света!" Эти слова я вспомнил, когда увидел, словно на братской могиле, высеченные по мрамору имена и названия фирм на стенах Храма Христа Спасителя в Москве. Последний Храм!..
← →
Soft (2003-05-16 17:29) [34]Не буду больше утруждать читателя "лирическими отступлениями". Приступим к рассмотрению культово-обрядовой стороны жизни современного христианства. В Мироздании не бывает черного и белого, хорошего и плохого, вредного и полезного. В этих понятиях заключен чисто субъективный подход данной конкретной эпохи. Равнозначно это касается и таких понятий, как любовь и красота.
Не бывает магии белой или черной. Есть созидательное и деструктивное направления в прикладной эзотерике, коей и является магия. Все религии вышли из эзотерики герметизма, и ничто магическое им не чуждо. Все зависит от конкретных людей, во благо или во вред применяют они эти знания: исцеляют душу и тело, или зомбируют паству и энвольтируют на смерть.
К сожалению многих научных и религиозных ортодоксов, рукописи не горят. И в наши дни мы получили очередное подтверждение этой древнейшей мудрости. В конце апреля 1996 года весь научный мир был потрясен величайшей археологической находкой эпохи. В Лондонском музее в архивах было обнаружено Евангелие от Матфея в оригинале на древнегреческом языке. Находка вместе с остальными экспонатами лежала в хранилище музея и ждала своего времени с 1911 года, когда была доставлена из раскопок одной египетской археологической экспедицией. Не добавило идеологической стойкости современным наместникам Бога на Земле и открытие секретных документов из архивов Ватикана. Эти манускрипты свидетельствуют о том, что Христос не мог быть рожден в Иудее и является выходцем из Индии! А американские астрологи составили всевозможные варианты натальной карты Христа - он не мог быть распят! Это вполне подтвердило логический вывод: как Бог мог позволить толпе безбожников так глумиться над своим сыном? Христос, видите ли, явился на Землю, чтобы своей смертью искупить грехи людей, погрязших в крови и мерзости бытия. Толпе овец закланных после этого достаточно только усердно молиться, поститься и... продолжать грешить - ведь Христос уже все искупил своей смертью! Этот идеологический ход позволил власть имущим организовать через церковные магические ритуалы сброс своей кар-мической ответственности за все преступления против человечества на ничего не понимающих в магии прихожан. То, что сейчас принимается за Библию, является, по крайней мере, сильно извращенным переводом с иврита. Остается надеяться, что в ближайшее время мировая общественность сможет ознакомиться с греческим оригиналом Евангелия для сравнения с вариантами существующих переводов. Но давайте проанализируем пока то, что есть.
"Овцы закланные и рабы Божьи" - практически только так в существующих переводах называются представители земной цивилизации. Когда в магию, всегда обеспечивающую стабильность власти, пришло понимание того, что за вызов Духов и использование мощи иных эгрегоров в ритуальных действах рано или поздно придется расплачиваться собственными инкарнационными циклами - полной потерей свободы выхода в материализацию и вечным рабством в этих эгрегорах, начались торги за продление жизни хотя бы в этом теле, в этой физической оболочке. Но чтобы остаться в живых, надо было что-то отдать этим эгрегорам. Вот и пошли в качестве оплаты за продление бренной жизни чужие жертвы - младенцы, девственницы... Чем моложе жертва, тем больший потенциал доставался Внеземному Разуму, целенаправленно создавшему этот беспредел на Земле. Внеземной Разум может быть деструктивным и не обязательно Высшим.
Люди не ангелы, сотканные из одного света, но и не овцы, которых следует гнать в одно стадо.
В.Г. Короленко
← →
pm (2003-05-16 17:31) [35]Опредиление нематериального в студию!
Хотя я могу не видеть активность компьютера в Диспетчере Задач Windows2000 (поскольку в виндах не работаю), но подозреваю что в памяти компьютера существуют битики, которые можно и не признавать материальными.
PS Вообще какие-то странные понятия об атеисках. Среди верующих считающих что "какими-то вопросами задаваться неправильно" гораздо больше, чем таковых же атеистов. Что знать все необезательно считают почти все. Многие считают что что-то знать обязательно - например библию.
← →
han_malign (2003-05-16 17:32) [36]Каюсь, забыл свое главное правило - никогда не спорить со "Свидетелями Иеговы", и оккультистами - превые крайне фанатичны, вторые так вдохновенно врут, что сами верят...
> Если верить, что ощущения существуют и точно знать, каковы они, то их можно описать.
- слов много, а смысловая нагрузка нулевая
← →
NickBat (2003-05-16 17:40) [37]> К чему вообще это все?...
Во-во. Мне тоже интересно. :)
Вы упорно пытаетесь доказать, что если я не верю в бога, то я не ощущаю. Батенька = это бред!
Мне нравиться любоваться закатом, мне нравится шум прибоя, я люблю свою жену и дочь. Иногда передаю свои ощущения стихами, хотя назвать себя поэтом не могу. Но я не верю в бога, такого бога каким его представляет религия. И по вашему я не ощущаю? Я киборг?
← →
uw (2003-05-16 19:10) [38]>Отсюда можно сделать простое заключение о том, что существует нематериальный мир и возможно, он познаваем, но иными способами, чем с помощью приборов.
Мне наконец понравилось слово «атеист» в качестве заменителя слову «естествоиспытатель» - это короче. Метод работы одного из таких атеистов я описал в начале ветки. Мне казалось, что все понятно, но все-таки нужны пояснения. У атеиста в его руководстве нигде не написано, что он должен исследовать феномен с помощью амперметра. Он проводит исследование теми методами, которые считает наиболее приемлемыми к конкретному случаю. Атеист от психиатрии исходит из предположения (не из веры), что все нормальные люди обладают ощущениями и примерно одинаковыми. При этом он особенно не размышляет, какова природа этих ощущений – материальная или нет (он исходит из предположения, что все в конечном счете имеет материальную природу). В качестве прибора он использует самого пациента (за неимением лучшего) и, задавая ему вопросы, достаточно быстро приходит к выводу, стоит ли этому пациенту-прибору уже срочно давать транквилизаторы или можно отпустить с миром. Обучение и его личный опыт работы говорят атеисту, что если пациент слышит голоса, тоже не важно, какой они природы – звуковой или, я не знаю, ментальной, и какого они тембра, важно то, что не следует разводить флуд, подобно тому, как это делается в этой ветке, а на первых порах нужно применять первое средство и переходить к длительному лечению больного.
← →
kaif (2003-05-16 19:26) [39]2 uw © (16.05.03 19:10)
Вопрос практический, чтобы не разводить флуд - отвечайте прямо.
Предположим у Вас есть друг и он тяжело страдает раздвоениями личности. Предположим его осматривал психиатр, который сообщил Вам, что вашему другу может помочь лишь срочная лоботомия (это такая операция, при которой разрываются ножом связи лобных долей мозга). Но психиатр просит Вас не сообщать другу о таком решении, так как это может поставить друга на грань суицида или бегства из больницы (ни один человек на лоботомию добровольно не идет, так как одновременно с болезнью он теряет все таланты и тонкие способности логического мышления).
Одновременно, когда Вы шли по улице и думали, как поступить (сообщать или не сообщать другу о готовящемся), Вас остановил монах - буддист, плохо говорящий по русски, который сказал Вам, что знает в чем Ваша проблема. Вы спросили и в чем же?
Он сказал - приведи своего друга ко мне. Я вылечу его.
Теперь выбор.
Вы поступите, как атеист, не верящий в религию, но верящий в психиатрию? (сами-то Вы психиатрию не знаете, чтобы судить о верности диагноза и решения - вам остается лишь упровать на голую веру в психиатрию и в данного психиатора)
Или как?
Операция сегодня!
← →
uw (2003-05-16 19:57) [40]>kaif © (16.05.03 19:26)
Я пойду к психиатру - проверяться.
← →
uw (2003-05-16 19:58) [41]Вместе с буддистом.
← →
pm (2003-05-16 20:04) [42]Хмм!
Операцию можно и перенести.
А возможность излечения друга буддистским монахом ни как с религией не связано. Многие религиозные дейтели умеют работать с людьми гораздо лучше психиаторов. Нематериальноая причина их способностей может ставится под сомнения, но это не отрицает наличия самой способности. Психика - дело тонкое, до эффективной модели еще далеко.
Я достаточно прямо ответил?
← →
Lancelot (2003-05-16 20:05) [43]
> Вы поступите, как атеист, не верящий в религию, но верящий
> в психиатрию?
1. А при чем здесь ощущения? Здесь дело IMHO не в атеизме. Трудно обвинить в непоследовательности человека, находящегося в отчаянном положении, жить захочешь -- не так раскорячишься. Люди все-таки не киборги :) на самом деле, они могут не контролировать свои эмоции, и не обладать полной информацией о сложившейся ситуации.
2. Атеисты разные бывают. Вы, Ашот, похоже, в своей ветке называете атеистами-киборгами тех ограниченных людей, которые раз и навсегда выучили, что если повысилась температура тела -- то надо обязательно выпить аспирин, если ребенок бегает слишком быстро и смеется слишком громко -- нужно поставить его в угол, а если по телевизору сказали, что если чистить пастой Блендамед зубы, то в них не будет дырок -- то так оно и есть, они ж не дураки там в телевизоре.
Таким людям, по большому счету, плевать, во что верить - в науку или в религию, так просто обстоятельства жизни сложились. Это да, точно киборги...
Настоящий ученый же никогда так просто к вопросу об ощущениях и т.п., как вы описываете, не подойдёт. На самом деле это все настолько сложно и неоднозначно, что, конечно, талант, интуицию, озарение проще обьявить промыслом божьим, чем найти им научно объяснимую причину. Но настоящий ученый тем и хорош, что с превеликим интересом и удовольствием будет стараться разобраться в происходящем без привлечения простых и удобных обьяснений в виде Самого Большого Начальника. Или марсиан. Или еще кого/чего.
3. А я знаю, что Вы сейчас ответите :)
Вы скажете: чем дальше ученые (т.е. атеисты) стараются обьяснить ощущения и т.п., тем больше запутанными и непонятными становятся их обьяснения. Да так, что на определенном этапе нормальные люди вообще перестают в них что-либо понимать, поэтому им приходится принимать эти теории на веру, что, по большому счету, ничуть не лучше, чем религия (или даже хуже, потому что религиозные обьяснения хоть понять можно).
Я правильно догадался? :)))
4. А вообще, нет никаких ощущений. И меня нет :). И Вас тоже :)). И вообще ничего нет %))
И спор этот, по-моему, Вы затеяли лишь с одной целью -- поразмять свой дискутатор :)), благо, он у Вас весьма приличных размеров :)
← →
kaif (2003-05-16 20:31) [44]2 Lancelot © (16.05.03 20:05)
Пожалуй, вы ближе всего подошли к пониманию того, что я хочу сказать. И я действительно треплюсь. Просто мне хотелось, чтобы это превратилось в игру, но игру никто не принял. Для меня это странно. Видно на самом деле я наступаю кому-то на больную мозоль.
Что касается научных исследований ощущений, я не говорил ведь, что они невозможны. Я сам давно занят этой темой. К сожалению, все не так оптимистично в этой области, как могло бы показаться на первый взгляд. Практически никакой литературы. Исследования даже простых рецепторов-анализаторов скудны и бессистемны. Доминирующая модель "разражение->обработка->распознавание" вообще неверна. Как ни странно, но именно огромный опыт религиозных и эзотерических практик дает колоссальный материал, изучив который можно пролить свет на этот предмет. Но именно позиция "атеистов от науки" зачастую не дает возможности это сделать. Их гораздо больше устраивают любые околонаучные профанации вроде "биополя", "информационного поля" и т.п., чем, например, допущение существования такого нематериального объекта, как эфирное тело. Я, например считаю, что нематериальные категории вполне могут использоваться в научных моделях. Важно, чтобы сами исследователи точно знали, что они имеют в виду и блюли свою научную совесть. Изучение ощущений ставит нас на границу двух миров: материального и духовного. И только применение моделей, включающих общие компоненты может пролить свет на то, что же такое есть ощущение. Худшее, что тут можно сделать, это объявлять духовные сущности материальными и пытаться, например, взвесить эфирное тело или обнаружить "излучение" тела "астрального".
Я мог бы в отдельной ветке изложить то, что мне удалось обнаружить, исследуя ощущения и разбираясь в их природе. К сожалению, ничего утешительного для вульгарного материализма я пока не вижу. Оказывается, например, что отдельные ощущения вообще не являются функцией индивида, а суть некоторые групповые сущности. Одно только присуствие одного человека изменяет конфигурацию аппарата ощущений у другого человека в сторону усиления сходных ощущений. Изучая вопрос таким образом, я понял, что прорвать границу субъективности ощущения возможно. Ощущение научно познаваемо! И возможно, это даже не функция материи, а функция самого пространства. Но методы изучения этих вещей, кроме логики, не имеют ничего общего с тем, что предлагают материалисты.
← →
uw (2003-05-16 21:27) [45]>kaif © (16.05.03 20:31)
С такими играми лет через 10 будешь писать в анкете: верующий. И не иначе.
← →
Fenik (2003-05-16 22:41) [46]Я, честно говоря, не вижу здесь проблемы, хотя атеистом себя не считаю. Те, кого Вы называете атеистами, испытывают ощущения, чувствуют и живут в том же мире где и мы. Но! Они из-за морально-психологических причин «глушат» в себе всё это на сознательном и подсознательном (?) уровнях. То, что они не хотят верить в то, что не могут объяснить, ещё не значит то, что они лишены возможности ощущать. Многие научные открытия были сделаны на основе интуиции, а только после доказаны и обоснованы.
Мне не нравится то, что многие (и неатеисты в том числе) боятся и, следовательно, отвергают, отстраняются от того, чего не понимают. Для них всё, что непонятно – зло, и они с этим борются, как могут. Такое отношение мне противно. Кто однозначно и безапелляционно (как бык) утверждает, что Бога нет или Он есть, даже не атеист и не верующий, а, имхо, просто «недалёкий человек».
А то, что приверженцы натурфилософии, материалисты пытаются докопаться до сути, всё доказать и обосновать, отвергая всё недоказуемое, ещё не говорит о том, что они не способны к ощущению. Просто у них преобладает одно чувство (стремление, ощущение) достигнуть уровня творца, понять законы мироздания, приблизиться к Богу. А что? Стремление к логике – тоже ощущение.
Тот умён, кто нашёл компромисс между логикой и чувством, познав и то и другое всецело. Научитесь масштабировать понимание и вы сможете постигнуть мир во всей красе!
Переубедил? В-)
← →
Fantasist. (2003-05-16 23:18) [47]
> kaif ©
Полностью поддерживаю. Но затея бесполезна. Кто не захочет увидить - не увидит.
> Мне не нравится то, что многие (и неатеисты в том числе)
> боятся и, следовательно, отвергают, отстраняются от того,
> чего не понимают. Для них всё, что непонятно – зло, и они
> с этим борются, как могут
Только что пришло в голову, что атеисты как раз таки и пытаются все объяснить понятными материальными причинами, потому что бояться неизвестного.
> Нематериальноая причина их способностей может ставится под
> сомнения, но это не отрицает наличия самой способности.
> Психика - дело тонкое, до эффективной модели еще далеко.
Ага, вот вы и признались, что есть вещи (пока) необяснимые точной наукой, однако вы считаете их причины материальными. То есть вы просто верите, что здесь все обстоит так же как и в других местах.
← →
Fantasist. (2003-05-16 23:19) [48]
> Тот умён, кто нашёл компромисс между логикой и чувством,
> познав и то и другое всецело. Научитесь масштабировать понимание
> и вы сможете постигнуть мир во всей красе!
Вот к этому kaif и призывает. Не ограничивать познание естессвенными науками.
← →
Fenik (2003-05-16 23:25) [49]Люди! Бежим в библиотеку, раздел - эзотерика :)
← →
Плохой человек (2003-05-16 23:44) [50]"Я сошла с ума"...
← →
Yorick (2003-05-16 23:52) [51]> kaif ©
>Так как у него отсутствует душа ощущающая...
А поподробнее можно? Я то сомневаюсь в наличии души,а вы мне ее еще и класифицируите!
← →
Fenik (2003-05-16 23:57) [52]"Я сошла с ума"...
Всё относительно...
← →
Садист Петенька (2003-05-17 04:15) [53]kaif,
Конечно же, компьютеры способны ощущать. Вон, у собаки Айбо - и то несколько десятков эмоциональных состояний. А взять хотя бы Black&White?
Другое дело, что они пока что просто не понимают, что они что-то ощущают! В этом и есть основное различие. То есть, нет субъекта (личности, понятия "я"), ощущающего что-то и при этом знающего, что он это ощущает. Самоосознания, если хотите. И ощущать так, как это делаем мы, там пока что просто некому.
Но и в этом нет ничего мистического! Скажем, CYC даже сейчас имеет рудиментарные представления о самом себе. И рано или поздно появятся программы, располагающие такой детальной моделью действительности, что они будут знать, что такое "я", что значит "ощущаю", какие бывают ощущения, что "я" делаю в данный момент, и так далее.
В общем, в двух словах: ощущения - просто-напросто упрощённые представление о действительности, о самом себе.
← →
Садист Петенька (2003-05-17 04:24) [54]...Вот только интересно, появятся ли программы-идеалисты, верующие в существование души?
"Ну не может же быть, чтобы наш внутренний, духовный мир, который мы так явственно ощущаем, сводился к каким-то там машинным командам", - будут писать друг другу программы в форумах.
:-)
← →
uw (2003-05-17 13:53) [55]>kaif © (16.05.03 19:26)
>Вопрос практический, чтобы не разводить флуд - отвечайте прямо.
Ну что, мы так и будем разговаривать: то Вы делаете вид, что я обижаюсь, то сами обижаетесь и уходите в полную молчанку? Я ответил прямо. Какие выводы?
← →
pm (2003-05-17 16:18) [56]>> Нематериальноая причина их способностей может ставится под
>> сомнения, но это не отрицает наличия самой способности.
>> Психика - дело тонкое, до эффективной модели еще далеко.
> Ага, вот вы и признались, что есть вещи (пока) необяснимые точной наукой, однако вы считаете их причины материальными.
> То есть вы просто верите, что здесь все обстоит так же как и в других местах.
Я не знаю что вы имеете ввиду под материальностью причин. Если вы под матириальными понимаете только "биохимические реакции" (как механихм реализации кибернетической системы), то я такой возможности не исключаю. Если вы материальными назывете все кроме, души, созданной источником всего сущего, то да, я верю что причина материальна. Точнее я не верю в наличии высшей инстнанции, бога, который все определяет. Каким бы крутым не боло то, что мы не осознаем, и даже не можем осознать в принципе, я не могу найти причин считать что круче ничего нет.
А вообще игра забавная получается :-).
← →
Fenik (2003-05-17 16:51) [57]> Fantasist. (16.05.03 23:18)
> Кто не захочет увидить - не увидит.
Если я перед атеистом превращу камень в цветок, он что не увидит? Он испугается, т.к. не сможет объяснить механизм превращения, но всё равно увидит. И в его душу закрадётся сомнение в своих убеждениях. А это сомнение уже может без проблем перейти в веру.
> Только что пришло в голову, что атеисты как раз таки и пытаются все объяснить понятными материальными причинами, потому что бояться неизвестного.
Тот, кто боится, не обязательно атеист. Он может и верит в Бога, в душу, но когда ему говоришь, что можно осознанно покидать тело, а потом возвращатся, он отправляет тебя на седьмой киллометр Сибирского тракта (психбольница в Екатеринбурге).
← →
uw (2003-05-17 17:04) [58]>Fenik © (17.05.03 16:51)
>но когда ему говоришь, что можно осознанно покидать тело, а потом возвращатся
А ты как - только говоришь или так и делаешь?
← →
Fenik (2003-05-17 17:20) [59]> uw © (17.05.03 17:04)
Уже почти делаю. И знаю двух человек которые делают, и мне это доказали (года 2-3 назад я был нестерпимым скептиком).
← →
uw (2003-05-17 17:24) [60]Расскажи поподробнее, как доказали.
← →
Fenik (2003-05-17 17:38) [61]Первый человек, который ни разу не был у меня дома, посетил меня во время астральной проекции, а потом подробно описал обстановку моей комнаты.
Второй человек, девушка, живёт за 150 км от моего дома.
Чтобы меня переубедить, предложила провести эксперимент: я беру лист бумаги, пишу на нём любое четырёхзначное число и кладу на стол. Она должна была посетить меня в безтелесном состоянии и на утро сказать мне число по телефону. С третьей попытки она смогла точно передать число. Первые две сразу говорила, что не смогла.
← →
pm (2003-05-17 17:57) [62]Астральные путешествия - фигня какая!
Вон нагуалисты удаленно чашки бьют, но не кричат что нашли бога или душу.
← →
Fenik (2003-05-17 18:10) [63]> pm (17.05.03 17:57)
>Астральные путешествия - фигня какая!
Вон нагуалисты удаленно чашки бьют, но не кричат что нашли бога или душу.
А что, кто-то кроме вас кричит?
← →
uw (2003-05-17 18:16) [64]>Fenik © (17.05.03 17:38)
Да, такие опыты меня безусловно убедили бы в возможность астральной проекции. Посети меня, когда научишься. А если Москва - это далеко, то я приеду.
Знаешь, давным-давно у меня был друг, он и сейчас есть, но в другом городе. Вот тогда он мне рассказывал, что научился делать астральный выход, но никаких подтверждений он мне не продемонстрировал, не помню, почему. Что-то, вроде, в Москве для него плохие условия. Он говорил, что умеет это делать не далеко и не долго, но в принципе это развивается. Я спросил, почему же он этим не занимается дальше? Он ответил: страшно, а вдруг не сумеешь вернуться в прежнее состояние! У меня были причины не вполне ему верить, но и отмахнуться я не могу.
Так и живу в надежде, что мне кто-то покажет, что этот феномен существует. Сижу, пью пиво. Дочка притаранила с какой-то презентации японской фирмы. Пиво японское (!), в жестянках, vol. 500 mle.
А еще жду ответа kaif"а.
← →
uw (2003-05-17 18:32) [65]>pm (17.05.03 17:57)
Может быть, и не фигня. Но то, что это связано с Богом, - действительно, совсем не факт.
← →
Садист Петенька (2003-05-17 18:32) [66]> С третьей попытки она смогла точно передать число.
Вау! У вас и вашей девушки есть отличные шансы пополнить своё состояние. Ведь лишний миллион долларов даже высокодуховным эзотерикам не помешает, не так ли?
Подробности - здесь:
http://skepdic.com/comments/randicom.html
Когда получите - сообщите, ок?
← →
Садист Петенька (2003-05-17 18:33) [67]Точнее, здесь:
http://skepdic.com/randi.html
← →
uw (2003-05-17 18:37) [68]>Садист Петенька (17.05.03 18:33)
Да, мне тоже захотелось научиться.
А пиво после третьей банки приобрело какой-то привкус ;)
← →
Fenik (2003-05-17 18:41) [69]> Садист Петенька (17.05.03 18:32)
Смеётесь? А мне было не смешно. Она же не угадала, а увидела.
← →
Садист Петенька (2003-05-17 18:53) [70]> Она же не угадала, а увидела
Ну так отлично! Так почему же за миллион долларов не проделать это ещё разок? :-)
← →
uw (2003-05-17 19:03) [71]Четвертую банку открыл... А все-таки, у атеистов могут существовать ощущения или нет?
← →
pm (2003-05-17 19:05) [72]> uw © (17.05.03 18:32)
Ну чашки то бить круче, чем чиситки подсматривать. :-)
> Садист Петенька (17.05.03 18:53)
И чего она с ними потом делать будет? Врядли в астрале магазинчики эту валюту принимают.
← →
Fenik (2003-05-17 19:08) [73]Всем советую почитать книги Роберта Монро:
1. "Путешествия вне тела": http://paronoik.narod.ru/Book/6.htm
2. "Далёкие путешествия": http://www.nagualism.ru/paraleli/Monro/robert2.html
3. "Окончательное путешествие": http://www.nagualism.ru/paraleli/Monro/robert3.html
Последние две особенно интересны c философской точки зрения. Они меня просто перевоспитали (начав читать в электронном виде, я купил их и прочитал в печатном).
← →
Lancelot (2003-05-17 19:25) [74]Ха, смеяться будете. Почтальон принес последнюю "Компьютерру", №16. Тут у них тема номера -- типа "Матрица", но не сколько фильм, сколько сама идея нереальности ощущений... непознаваемости мира... параллельных вселенных... парадоксы квантовой физики... Короче, в тему! :) Сижу, читаю, вам тоже советую.
← →
Садист Петенька (2003-05-17 19:32) [75]Да уж... Похоже, экстрасенсам деньги действительно не нужны.
Наверное, они и в самом деле духовным хлебом питаются :-)
Эй, повторяю последний раз!!! Миллион долларов за выход в астрал без жульничества!!!
← →
uw (2003-05-17 19:48) [76]Так, kaif не отвечает, copyr25 вовсе пропал. Сейчас допью четвертую банку и скажу главную мысль дня...
Вот. Никогда не прощу Юрию Зотову, если он загрыз нашего Копира насмерть! Он (ЮЗ) считает, что нормальные люди уходят с форума из-за таких людей, как Суприм Второй, Копир Двадцать Пятый. Хрен! Как раз наоборот! Люди уходят вслед за ними после того, как их здесь грызут, грызут и загрызают до смерти доминанты стада бабуинов или, скорее, макак при поддержке индивидов третьего уровня. А?
← →
Nick Denry (2003-05-17 19:58) [77]про себя: Я не атеист, но до маразма не дошел.
Про потрепаться: отвечайте на вопросы в др. конфах почаще. Могет поможет. :-)))
← →
copyr25 (2003-05-17 20:03) [78]>NickBat © (16.05.03 14:27):
>А что такое ощущение? Ни что иное как ваша и ничья более реакция на внешние факторы.
>Ваши ощущения доступны только вам. И то, что вы не можете высказать их, описать словами
>или объяснить еще не означает чего-то божественного. Может у вас просто не хватает
>знаний?
Ну чего, чего а знаний у kaif"a достаточно.
А насчет "только ваших ощущений, доступных только вам" - задумайтесь
о таком объективном явлении, как многим нравящаяся музыка?
Эмотивное (от слова эмоция) побуждение всегда эгоистично,
но, тем не менее, есть множество людей, согласных в своих эмоциях,
когда они взаимодействуют с предметами искусства - этакими
стандартами, что ли, отличающими или, лучше сказать, обозначающими
границу между обыденным объективным миром и удивительным миром
человеческого ощущения, куда kaif попытался всех нас позвать, но не через
традиционную тропу, давно проложенную искусством, а через новую, проторяемую
им тропу познания эмоции посредством материальных аргументов.
>kaif © (16.05.03 00:45):
Была такая французская книжка, изданная в русском переводе в 1966 г.
Aбраам Моль, Теория информации и эстетическое восприятие.
Доктор филологии и технических наук одновременно, профессор
Страсбургского университета, А,Моль различал "семантическую"
и "эстетическую" информацию.
Первую он отождествлял с тем понятием информации, которое нам всем известно,
связанную с (не)упорядоченностью материальной структуры.
"Эстетическая" информация по словам Моля - неразрывно связана с каналом передачи,
она существенно зависит (она, ее содержание) от свойств этого канала.
По его мнению именно поэтому, например, наслаждение музыкальным произведением
доступно для очень многих видов животных, для птиц, собак и даже крыс.
А вот даже простое узнавание себя в зеркале не доступно даже для
собак.
Вообщем, занятная была книга. Сильно заполнена математикой, совсем в
духе труда физика Л.Бриллюэна "Наука и теория информации", но если последний
рассматривал "семантическую" информацию, то Моль интересовался, как раз,
проблемой, которую Вы затронули в своем парадоксальном, как всегда, посте:))
← →
copyr25 (2003-05-17 20:12) [79]>uw © (17.05.03 19:48):
:))
← →
Fenik (2003-05-17 20:45) [80]проторяемую им тропу познания эмоции посредством материальных аргументов
Учёные же потихоньку докапываются до сути: открывают всякие эндорфины, гены любви... Они идут от следствия к причине, т.е. ловят электрические импульсяы мозга при возникновении "чувства", проводят химические анализы и т.п.
А Вы хотите сразу понят причину возникновения чувств, с помощью которой объяснить все её следствия. Я правильно понял?
Интересно, как докапаться до сути: просто размышляя, анализируя, выдвигая гипотезы... или исследуя сознание эзотерическими методами, отвергаемые официальной наукой?
← →
copyr25 (2003-05-17 21:13) [81]>Fenik © (17.05.03 20:45):
>Интересно, как докапаться до сути: просто размышляя, анализируя, выдвигая гипотезы...
>или исследуя сознание эзотерическими методами, отвергаемые официальной наукой?
Хороший вопрос.
Хороший тем, что сразу указывает ряд противоречий, на которые натолкнулось
человеческое познание в попытках объяснения эмоций.
По-моему, ни то, ни другое.
Эзотерический способ познания, ведь тоже, подобен материалистическому.
Только в качестве инструментов познания вместо количественного числа,
цифры, используется ее (его) качественное значение, как например, в магии,
в оккультизме.
Вы правы, что эмоцию можно искусственно вызвать с помощью различных
химических соединений. Ваша правота неоспорима хотя бы по той причине,
что наркомания сейчас -- это следствие атеистической, а не религиозной сущности
современного мира. Грубо говоря, все человечество раз и навсегда
ответило на вопрос: А зачем получать высшее удовольствие от совершенствования,
когда его можно получить от приема внутрь химического соединения.
:-(
Вы правы, также, что даже при естественном, человеческом, одухотворенном
проявлении эмоций в животном организме человека возникают химические соединения,
сопутствующие этому состоянию.
Но тут и ошибка материалистов.
Они полагают, что причина радости от салюта в тухлых гильзах, которые
падают на землю, выбросив свой красивый, поразивший всех радостью
фейерверка, заряд.
Никогда ни одно химическое соединение не вызовет того естественного
чувства, которое рождается внутри человека с помощью Божьего провидения.
А если вызовет, то утром этот грех симуляции естественного чувства
будет ощущаться сильным похмельным синдромом, как у алкаголиков, ломкой,
как у наркоманов -- тухлой гильзой материальной причины искусственно вызванного счастья.
В парадоксальном заголовке ветки, созданной kaif"ом, ведь не договорено всего лишь одно слово
в конце, - счастья!
← →
Fenik (2003-05-17 21:32) [82]Получается, что счастье - это чувство полного понимания (ощущения)?
Не могу понять, что для Вас счастье? Как его достигнуть, каким путём?
← →
copyr25 (2003-05-17 22:11) [83]>Fenik © (17.05.03 21:32):
>Получается, что счастье - это чувство полного понимания (ощущения)?
Конечно.
Да Вы и сами это знаете.
И всякий знает через субъективный опыт "счастливости" так или иначе
переживаемый любым человеком в детстве.
Просто со временем понимание и достижение "счастья" теряет свой
невинный образ, свойственный детству.
Человек взрослеет, его понятия о счастье все более и более меняются
в сторону унылого материализма.
Критерии счастья снижаются до уровня зажиточности, успеха, удовлетворенного
самомнения, материальных побед в зависти, в соперничестве, в материалистической
гонке, предлагаемой современным обществом, как некий стандарт "счастья".
Машина, квартира, дача, как это звучало при коммунизме.
Сейчас звучит по другому - сейчас просто и машину и квартиру и дачу легко
заработать, а не достичь в "религиозном" порыве коммунизма.
Но материалистические счастливые люди противоречат сами себе в своем
счастье. В самой богатой стране, в США, самый высокий уровень самоубийств.
Это рецидив Древнего Рима, Империи, достигшей и экономических и иных
высот по сравнению с "отсталыми" народами. Погибшей от своей сытости.
Да чего там говорить!
Вы когда-нибудь посещали монастырь?
Если нет, то попробуйте, ну, хоть раз.
Поговорите с монахами, которые там живут,
посмотрите в их удивительно детские и счастливые глаза,
излучающие то самое, всеми нами забытое, детское счастье,
хоть они имеют лишь скудную трапезу, жесткую койку в своей
тесной келье и суровый пост на всю жизнь.
← →
wnew (2003-05-17 22:20) [84]:) Афоризм: Если ты счастлив более суток - значит от тебя что-то скрывают :) Не знаю чей - это афоризм, но 100-процентное попадание.
← →
kaif (2003-05-18 01:44) [85]2 uw
Извините за исчезновение. У меня просто инет кончился.
Ваш ответ был "пойду к психиатру. Вместе с буддистом". Прикольно. Но мне кажется это не ответ. Вы не хотите отвечать на вопрос серьезно, потому что ответ и так ясен. Человек не может просто так предать друга только из веры в психиатрию.
Если Вы не знакомы сами с психиатрией настолько, чтобы считать решение доктора верным, то Вы не сможете переступить через эту грань.
И что же получается? А то, что оказывается неважно, материалист Вы или теист. Важно то, специалист Вы в психиатрии или нет. Поэтому я и считаю атеизм излишним.
Я не вижу в атеизме того положительного, что многие там находят. Утверждения о том, что любая религия борется с естественными науками основаны на выборочных исторических примерах, имеющих скорее политические причины, чем религиозные. С таким же успехом я могу привести исторические примеры, когда именно атеизм боролся с науками, с той же кибернетикой, если хотите. В религиях как таковых нигде явно не провозглашается, что науками заниматься нельзя.
Атеизм же, наоборот, провозглашает всяческие ограничения на методы и цели познания, в чем я вижу явное ущемление прав и свобод познающего и априорное недоверие к любым выводам, сделанным иными методами, чем теми, которые рекомендованы философами от атеизма.
Что же касается альтернативных методов и в чем они состоят, я просто расскажу такую байку (говорят это реальный случай).
Как-то во времена зарождения генетики, когда шли бурные споры о том, наследуются приобретенные при жизни признаки или нет, один биолог решил проверить это экспериментальным путем. Он на протяжении 35 поколений крысам отрубал хвосты и тщательно измерял длину хвостов у следующего поколения. После многолетних тщательных замеров длины хвоста и истязания несчастных крыс он выступил с докладом на очень престижном международном форуме, где продемонстрировал результаты исследований. Он научно доказал, что хвост не исчез и длина хвоста у крыс не изменилась, несмотря то, что хвост был отрублен в 35 поколениях крыс. А это означает только одно, что наконец научно доказано, что приобретенные при жизни признаки не наследуются... Громы апплодисментов, ессно...
Но говорят, на беду, случайно, в конференц-зале присуствовал физик. А у физиков, как известно, мозги работают иначе. Так вот встал этот физик и сказал: "А зачем Вы вообще ставили этот эксперимент? Ведь его природа давно поставила за нас. Неужели Вы никогда не задумывались о том, почему все женщины рождаются девственницами?". Говорят, что ученый покраснел и совершенно уничтоженный покинул конференц-зал.
Как видите существует много способов искать ответы на вопросы. И тупой экспериментальный путь не всегда самый правильный. Как говорил Эйнштейн - размеры экспериментальной установки обратно пропорциональны количеству извилин мозга экспериментатора.
← →
Lancelot (2003-05-18 01:54) [86]
> А у физиков, как известно, мозги работают иначе.
Интересно, что сказал бы программист, если бы он там был. У программистов, как известно, мозги вообще черт знает как работают :)
← →
kaif (2003-05-18 03:00) [87]Видимо, наступил момент, когда я могу наконец высказать то, к чему я, собственно, призываю.
Я хочу помирить оба лагеря. И тех, кто верит в науку, и тех, кто готов идти в эзотерику за знаниями. Как-то недавно в беседе с одним физиком, в ответ на мои сетования на тот характер, который приобрели современные науки, он сказал мне, что наука переживает период специализации. Тогда я ответил ему: "Распад тела Вы называете смертью, распад науки - специализацией". Речь шла о том, что количество накопившихся противоречий в той же физике давно превысило любые мыслимые пределы. Каждое из этих противоречий, будь оно осознано в пределах одной головы дало бы решение загадки. Но этого не происходит. Почему? Потому что два ученых, работающих в области элементарных частиц зачастую просто не знают о том, что делает его сосед и не могут знать. Один занят струями, другой - широким поперечным импульсом, третий десятки лет, ставя эксперимент под землей не находит ни одного нейтрино, летящего от Солнца, четвертый в это время строит модель ядерных реакций на Солнце, которые должны поставлять эти нейтрино табуном... Противоречия накапливаются, но не разрешаются, потому что наука дробится на отрасли, подотрасли, микроотрасли и т.д. Тысячи конференций, Аделаида, космические лучи, ускорители, новый суперколлайдер в Церне, эксперименты, теории... Последним человеком, который пытался увидеть общую картину мироздания был Эйнштейн, для которого физика была чем-то вроде хобби, которое преследовала его жена. Остальные вполне удовлетворены своими должностями.
Как-то русского физика, пришедшего к Эйнштейну жена последнего просила "не говорить о физике", так как "Альберт занят работой над заказом полиграфической машины и это очень важная работа, от которой его лучше не отвлекать". Я помню в бытность свою работы в космических лучах я предложил всесто того, чтобы еще 10 лет собирать статистику адронов, летящих из разных направлений с низкой точностью, сделать установку, могущую прямо проверить с очень высокой точностью гипотезу о существовании модного тогда источника - созвездия "Лебедь X3". Я был разработчиком электроники и просто предложил, настроив линии задержки сигнала от разных детекторов направить два "луча" установки. Один - на "Лебедь X3", а другой - куда попало. И просто сравнить статистику событий из этих двух направлений. Однако в результате недолгих рассуждений проект был заблокирован физиками. Разумеется, приведенные ими аргументы имели смысл. Например, то, что фронт атмосферного ливня достаточно широк и хорошей точности не выйдет, что априорные ожидания источника в "Лебедь X3" могут наложить свой отпечаток на интерпретацию и та будет неверной, и т.д. и т.д. Но странно то, что все те же аргументы можно было выдвинуть против их способа сбора статистики, что не мешело этому способу считаться правильным. Уже тогда в меня стало закрадываться сомнение, что здесь вообще никому ни до какой науки дела нет... Просто есть нечто, чем нужно заниматься и получать за это деньги, ученые степени и должности. И больше ничего!
В то же время я видел множество искренних и смелых исследователей в областях, ничего общего не имеющих с физикой (в эзотерике). И тогда мы решили объединить все исследования. Вернуть науку к ее началу. К независимому личному ИССЛЕДОВАНИЮ. И решили начать объединять между собой всех честных исследователей, которые хотят докопаться до сути мироздания во всех ее проявлениях и которым плевать на специализацию, сложность, отсутствие финансирования и т.п. Просто создать такое движение в противовес профанациям вроде "Трансцедентальной медитации", сплошь состоящей из физиков-неудачников, а также кришнаитам, антропософам и других оранизациям, организующим поход за истиной обезличенной или "специализированной" (что то же самое) толпой.
Что я имею против атеизма? Да то, что он всех пытается убаюкать, дескать, все нормально. Беспокоиться не о чем. Дяденьки в научных лабораториях заняты делом - раскапывают мироздание и все путём. Не путём, господа! Ой, не путём...
← →
uw (2003-05-18 03:36) [88]>kaif © (18.05.03 01:44)
Ученым был Лысенко, а физиком - Арцимович. Он сказал примерно так: "На протяжении веков евреи делали младенцам обрезание, но каждое следующее поколение рождалось необрезанным. Возможно, для подтверждения вашей теории этих поколений не достаточно, тогда рассмотрим девственниц".
Я не буду говорить, сколь неприятно мне сочетание слов "научно доказал", постоянно фигурировавшее в марксистско-ленинских общественных науках, которые я серьезно недолюбливал. В контексте естественной науки, да и в жизни тоже, я не могу произнести даже слово "доказал", а только "показал".
Теперь о моем "приколе". Это не был прикол, я ответил вполне серьезно. Представьте себе - я в смятении, думаю об этом. Тут ко мне подходит буддист и говорит, что он читает мои мысли. В принципе, я слышал о таких чудесах, но на практике никогда не встречал. Первое, о чем бы я подумал, - это то, что у меня и в самом деле психическая подвижка, т.к. скорее всего я просто шел и разговаривал сам с собой, а этот человек меня услышал. Самым нормальным решением в таком случае было бы взять этого буддиста, идти к тому же психиатру и обсудить всю эту ситуацию, а уж потом принимать решение. Вот и весь прикол.
Насчет чтения мыслей. Мой бывший сотрудник, Костя, сидел в ресторане с друзьями. К ним подошел человек и представился каким-то известным именем, не помню. Сказал, что не хватает денег расплатиться и что за 10 руб. смог бы продемонстрировать свой профессиональный фокус. Костя сказал: вот деньги, я готов. Ему было предложено написать на бумажке фразу и положить к себе в карман. Костя написал: «Супергетеродин не работает». Человек взял его за руку, напрягся, сказал, что что-то непонятное, но потом все-таки произнес: «Суперодин не работает». Костя отдал 10 руб.
Я, конечно, в курсе, что есть много вещей, которые мы не знаем и не понимаем. И их гораздо больше того, что мы понимаем. Но какое отношение это имеет к Богу, атеизму и материализму, а атеизм и материализм – к марксизму? Ну что же, каждый раз, когда мне встретится не знакомое мне явление, я должен менять свое мировоззрение? Ну, стану я идеалистом, и встретится мне понятие, о котором не говорится у Гегеля, телевизор, там, – и опять хана? И откуда Вам уже известно, что и у этого буддиста, и у того монаха-даоса, часами медитирующего без мыслей в голове, природа порождения мыслей нематериальна? Кстати, а не пробовали этого монаха попросить нарисовать схему супергетеродина?
← →
Lancelot (2003-05-18 03:41) [89]Боюсь, Ашот, что Вашим бывшим коллегам сейчас уже и на статистику адронов наплевать, они либо в "бизнес" подались, либо установку экспресс-анализа качества сырой нефти для господ выкачивателей разрабатывают. А те, кто не успел ни с теми, ни с этими, просто тихо спились. Такая вот наука.
← →
Садист Петенька (2003-05-18 08:25) [90]> Что я имею против атеизма? Да то, что он всех пытается убаюкать, дескать, все нормально. Беспокоиться не о чем. Дяденьки в научных лабораториях заняты делом - раскапывают мироздание и все путём. Не путём, господа! Ой, не путём...
И в самом деле. Зачем они там ерундой какой-то занимаются.
Ведь всё так просто! Поверил попу на слово - и порядок.
Зачем нужно выдумывать какие-то там теории, если есть такая простая и доходчивая "На всё - воля Божья"?
← →
Садист Петенька (2003-05-18 08:29) [91]> Насчет чтения мыслей.
Насчёт чтения мыслей - то же самое, как и выходом в астрал.
Или чтецам не нужен миллион долларов, который они с лёгкостью могут получить за демонстрацию их удивительных возможностей, или одно из двух.
← →
Fenik (2003-05-18 12:23) [92]> Садист Петенька (18.05.03 08:29)
> Насчёт чтения мыслей - то же самое, как и выходом в астрал.
> Или чтецам не нужен миллион долларов, который они с лёгкостью могут получить за демонстрацию их удивительных возможностей, или одно из двух.
Те, кто алчны - зарабатывают, но до поры до времени. Недавно (недели 3 назад) в новостях, которые я редко смотрю, проскочила такая информация: типа в Москве задержан человек при попытке ограбить ювелирный магазин. Его подозревают в ограблении чуть ли не всех крупных ювелирных магазинов города. По мнению следователя ... этот грабитель обладает уникальными способностями к гипнозу. Ограбления происходили так: человек спокойно доставал чёрную материю и накрывал ею витрину с драгоценностями, причем, когда в магазине было полно покупателей, брал, то, что хотел и спокойно удалялся незамеченным. Но в последний раз он случайно уронил с полки какой-то предмет, и от этого шума "очнулся" охранник. После чего гипнотизёр был передан органам правопорядка. Следователь боится допрашивать задержанного...
После этого об инциденте ни слова я не слышал. Видно спецслужбы тихонько всё замяли и приютили ценного человечка..
← →
Садист Петенька (2003-05-19 01:32) [93]Хе-хе... А совершенно легально получить миллион долларов, прославиться на весь мир, посрамить всех скептиков и маловеров и походя перевернуть всю современную науку с ног на голову у него, наверное, ума не хватило.
Или, как говорится, плохому танцору известно что мешает ;-)
← →
kaif (2003-05-19 02:08) [94]2 Садист Петенька (19.05.03 01:32)
Есть гораздо более интересные вещи в жизни, чем миллион долларов. Например, обогнуть мыс Горн на лодочке. Но видно атеистам это действительно недоступно для понимания.
← →
Садист Петенька (2003-05-19 03:15) [95]И не говорите :-D
← →
uw (2003-05-19 03:27) [96]http://www.atheism.ru/old/TazAth5.html
В духовной жизни страны постепенно, но неуклоно формируется представление об атеизме и атеистах как явлениях антиобщественных, антикультурных, антиморальных. Последние годы особенно "урожайны" на моральное бичевание атеистов, издевки над которыми стали обычными в СМИ, в художественной и публицистической литературе. Издаются сочинения авторов, которые обвиняют атеистов в наклонности ко лжи, злобе, воровству и предательству (Д.Панин); переиздаются сочинения, авторы которых выражают желание предать "преступников"-атеистов смертной казни. Это объяснимо: изменилась социально-политическая ситуация в стране - изменилось и отношение к атеизму со стороны как правящих кругов, так и значительной части интеллигенции. Кроме того, многовековая традиция преследования неверующих, опиравшаяся на разнообразные способы обоснования травли атеистов, не может быть преодолена в одночасье. Одномерный негативный подход к атеистам, вообще к неверующим, не только наносит громадный моральный вред обществу, но и препятствует познанию сложного внутреннего мира человека как такового. Обличители атеизма по незнанию или сознательно игнорируют факт огромного многообразия проявлений неверия в Бога или богов.
← →
kaif (2003-05-19 12:07) [97]>Обличители атеизма по незнанию или сознательно игнорируют факт >огромного многообразия проявлений неверия в Бога или богов.
Что-то пока никакого многообразия не видно. Вы еще скажИте, что у каждого атеизма есть свой национальный колорит.
По-моему атеизм так же безлик, как и антисемитизм, антикоммунизм и как вообще любое анти.
Если я увижу иное, я тут же приму атеизм. Честно.
← →
uw (2003-05-19 12:40) [98]>kaif © (19.05.03 12:07)
Т.е. только эта фраза из цитаты и зацепила, а остальное нормально, так и должно быть.
← →
pm (2003-05-19 13:06) [99]Кого считаем атеистами?
Я считаю себя атеистом. Буду ли я атеистом с точки зрения kaif © ?
← →
uw (2003-05-19 13:10) [100]Я тоже считаю себя атеистом.
← →
NickBat (2003-05-19 13:52) [101]>>Может у вас просто не хватает знаний?
>Ну чего, чего а знаний у kaif"a достаточно.
В этом я не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что у всего человечества есть знания объяснить необъяснимое.
> По-моему атеизм так же безлик, как и антисемитизм,
> антикоммунизм и как вообще любое анти.
> Если я увижу иное, я тут же приму атеизм. Честно.
А вот это вы зря. Нельзя отождествлять антисемитов, антикоммунистов, с атеистами.
Я - считаю себя атеистом, но я не антиверующий человек. То есть, я ничего не имею проитв веры во всех ее проявлениях. Главное чтобы эта вера подвигала людей не на войны, а на мирное сосуществование. У вас видимо своя точка зрения на атеистов, мне кажется для вас атеист это тот, кто потерял способность удивляться и радоваться жизни.
← →
han_malign (2003-05-19 13:56) [102]http://www.atheism.ru/old/TazAth5.html
"... Разработку этих идей продолжил С.Марешаль в "Словаре древних и новых атеистов", "Истинному атеисту" он противопоставляет такие типы неверующих: сибарит, аморальный развратник; фанатик, разбивающий все встречные священные изображения; лицемер, правящий именем Бога, над которым он смеется, или же священник, пподолжающий служить, утратив при этом веру в Бога; светские люди, не желающие мыслить, гордец-полузнайка, желающий быть единственным атеистом на свете, трусливый эгоист, не верующий в Бога, но посещающий храмы, чтобы отвести подозрения в безбожии; софист, пускающийся в хитроумные рассуждения против Бога. ..."
← →
N (2003-05-19 21:04) [103]Кажется, тема иссякла, а жаль :)
"У атеистов не могут существовать ощущения!"
Одного ощущения, видимо, у них действительно нет. А именно, ощущения Бога. Я все никак не могу понять этого. Для меня это так же естественно, как дышать. Почему же другие (не все) не могуть этого ощутить??? Странно...
← →
pm (2003-05-19 21:18) [104]> N (19.05.03 21:04)
Почему же нет? Марочку ЛСД и такое божественное ощущение!
← →
kaif (2003-05-19 21:24) [105]2 han_malign © (19.05.03 13:56)
Мне такой подход нравится. Видимо те атеисты, которых я не люблю, это атеисты, оправдывающие своим атеизмом свое невежество. Например, вовсе необязательно верить в бога для того, чтобы прочитать Евангелия и хотя бы знать, о чем говорил тот же Иисус. А он много чего дельного говорил.
← →
uw (2003-05-19 22:35) [106]>pm (19.05.03 21:18)
N - это женщина, для нее нужны другие доводы.
← →
N (2003-05-19 23:06) [107]>pm (19.05.03 21:18)
Как это все предсказуемо. Даже неинтересно. Для достойного ответа даже нет воображения.
Ну что ж и закончим на этом.
← →
kaif (2003-05-20 03:29) [108]2 N (19.05.03 21:04)
Кажется, я понимаю, что Вы хотите сказать.
Я считаю веру в Бога достаточно естественным свойством любого человека. Поэтому я не люблю Свидетелей Иеговы. Они все время делают вид, что веру надо пропогандировать, иначе никто верить не будет. Я подозреваю, что все они в глубине души атеисты. И еще я не люблю ярых атеистов, так как они все время настаивают на том, что вера неестественна, а естественно ее отсутствие. Я подозреваю, что все эти ярые атеисты суть тайные верующие. Одним словом, я не верю ни тем, ни другим.
Нормальные люди, ИМХО, или верят в Бога (в удачу, в судьбу или еще какие-то высшие или мистические силы) и находят это естественным или вообще об этом не задумываются.
Для меня самое дурное это - лицемерие. Именно стремление избежать лицемерия я считаю сутью христианства. Хотя бы избежать его в отношениях с самим собой. Неважно, что под христианством понимать, веру в то, что Богу неугодно лицемерие, или вообще что это просто плохо и некрасиво само по себе.
← →
pm (2003-05-20 13:05) [109]Высшие силы!
Пусть будут высшие силы.
Но от куда берется увереность что этим высшим силам что то вообще угодно? Что они спят и видят как люди перестают лицеменить и начинают развивать свою духовность?
Будучи пушикиой, подхваченной уроганом, нет ни чего глупее, чем считать ураган огромной пушинкой. И наделять его своим пушинским осознанием (увеличинным пропорционально крутости урагана).
А христианство - просто болото. "Духовные костыли". Надежда на спасителя, который все за тебя сделал, и в которого осталось только поверить. Особенно оно отвратительно в смеси с язычиством - если протестанты еще более-менее адекватны, то католики и православные просто фанатики в своем идолопоклонничесиве. IMHO, христиантсво - худшее порождение иудаизма. Ислам - и тот духовнее.
Я, конечно, нанормальный. Я не верю в бога и в другие высшие силы, пасущие людей. Если высшие силы есть, то люди им побоку.
Хотя кому-то приятно считать себя центром всеренной, подобием бога и т.д. Наверно иначе жить страшно?
← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 13:38) [110]to kaif ©
pm ответил анрессивно, но по сути верно. Вера - это хорошо... Для церкви, государства и т.д. поэтому она и культивируется, когда вера начинает мешать её меняют (англия, россия и т.д.) Но наличие веры не доказывает существование Высших сил (Бога), или я не прав?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 14:42) [111]Христианство дает надежду. А надежда, как известно, умирает последней Значит христианство - вечно.
"нет ни чего глупее, чем считать ураган огромной пушинкой"
А что в этом глупого?
← →
pm (2003-05-20 14:51) [112]> Mike Kouzmine © (20.05.03 14:42)
глупо == безосновательно и непрактично
← →
DiamondShark (2003-05-20 14:53) [113]
> kaif © (20.05.03 03:29)
> Нормальные люди, ИМХО, или верят в Бога (в удачу, в судьбу
> или еще какие-то высшие или мистические силы) и находят
> это естественным или вообще об этом не задумываются
Ой, что-то с логикой тут не то...
← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 14:58) [114]to Mike Kouzmine
На земле нет ничего вечного, все приходяще. Суета сует значит и христианство не вечно, или я неправ?
Вера ничего не дает, но много отнимает. Если верить, я имею ввиду действительно верить, то есть соблюдать посты, ходить в церковь по воскресеньям, соблюдать все заповеди, прочитать наконец библию и т.д. То надо, практически от всего интересного в этой жизни, отказатся, только из - за того, чтобы получить надежду. Тебе не кажется что это несколько странно и не логично?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 15:00) [115]pm (20.05.03 14:51) безосновательно и непрактично - согласен, но глупо?
[lamer]Barmaglot © (20.05.03 14:58)На земле нет ничего вечного, все приходяще.
А кто это вам сказал? Или вы можете заглянуть за горизонт?
← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 15:41) [116]to Mike Kouzmine
А кто это вам сказал? Или вы можете заглянуть за горизонт?
Тот же кто сказал Вам, что надежда умирает последней. Просто мне очень надоело, когда с помошью штампов выводятся какие-то "Истины", вот я Вам и показал как глупо это выглядит со стороны... Говорите своими словами.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:01) [117]pm (20.05.03 14:51) Я иногда безосновательно перечитываю некоторые вещи Достоевского. Это очень непрактично, можно столько полезных дел переделать.. Но назвать это глупым... Незнаю, может вы и правы.
[lamer]Barmaglot © (20.05.03 15:41)
Просто мне очень надоело, когда с помошью штампов выводятся какие-то "Истины", вот я Вам и показал как глупо это выглядит со стороны...
Вы сказали.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:16) [118]Для кайфа
Если вы мне докажите, что существуют атеисты, то я докажу вам, что у них существуют ощущения.
← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 16:21) [119]to Mike Kouzmine
Для непонятливых повторяю.
Mike Kouzmine © (20.05.03 14:42)
Христианство дает надежду{Штамп}. А надежда, как известно, умирает последней{Штамп} Значит христианство - вечно{Бестолковый вывод сделанный из двух штампов}.
Я по темности своей решил, Вам осторожно показать как глупо выглядит это со стороны. И привел обратное вашему утверждению основываясь на штампах:
to Mike Kouzmine
На земле нет ничего вечного, все приходяще{Штамп}. Суета сует{Штамп} значит и христианство не вечно{Бестолковый вывод сделанный из двух штампов}, или я неправ{попытка обратить внимание на глупость любого вывода из штампов}?
Вы придрались к моему штампу.
[lamer]Barmaglot © (20.05.03 14:58)На земле нет ничего вечного, все приходяще.
А кто это вам сказал? Или вы можете заглянуть за горизонт?
На что я был вынужден практически впрямую объяснить почему я его привел.
Тот же кто сказал Вам, что надежда умирает последней. Просто мне очень надоело, когда с помошью штампов выводятся какие-то "Истины", вот я Вам и показал как глупо это выглядит со стороны... Говорите своими словами.
Но Вы опять не поняли намека...
Вы сказали.
Пришлось Вам все разжевать. Надеюсь дополнительных пояснений не нужно?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:31) [120]Вся беда в том, что христианство действительно дает надежду (как впрочем и все мне известные религии). И надежда, как назло, умирает последней. Ведь каждый надеится на что-то и с его смертью эта надежда умирает вместе с ним, но только после физической смерти носителя. А штамп это "Вперед к победе коммунизма" или "Назад к победе капитализма". Конечно я могу и ошибаться. И, поверте, я очень сожалею что пришлось вам пережевывать то, что вам так надоело.
← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 16:50) [121]
Вся беда в том, что христианство действительно дает надежду (как впрочем и все мне известные религии).
Для атеистов это не так.
И надежда, как назло, умирает последней
Основано на личном опыте?
Штамп остается штампом, в дискуссии лучше его не использовать, поскольку штамп это лозунг и ничего реального за ним нет. Используйте цитаты (например из Достоевского) с указанием источника и тогда этот разговор приобретет более конструктивное направление.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:59) [122]Полностью с вами согласен. Только так и надо. Но, к сожалению, видимо только я такой, из-за небольшого умишки, как назло, не запоминаю номеров страниц когда читаю и дословно - ну никак. И какое издание не запоминаю тоже, хотя надо бы конечно. Но вы уж извините.
Вы наверное буддист? Вот те не используют штампов в дискуссиях. Они не спорят, а обмениваются мыслями, причем иносказательно.
← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 17:48) [123]to Mike Kouzmine
Ладно, пора эту дискуссию заканчивать, вместе с рабочим днем :-). Будем считать что ты прав ;-). Буддист из меня никакой, христианин с большим трудом, атеист - незнаю. Вообщем религиозных убеждений пока не имею...
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 17:53) [124]Всего доброго.
← →
Fantasist. (2003-05-20 19:14) [125]
>[lamer]Barmaglot © (20.05.03 14:58)
> Вера ничего не дает, но много отнимает. Если верить, я имею
> ввиду действительно верить, то есть соблюдать посты, ходить
> в церковь по воскресеньям, соблюдать все заповеди, прочитать
> наконец библию и т.д. То надо, практически от всего интересного
> в этой жизни, отказатся, только из - за того, чтобы получить
> надежду.
Это у вас такая расстановка приоритетов. Что жить надо ради "всего интересного", не знаю, что вы там под ним подразумеваете. А познание жизни, самодисциплина, развитие тела и духа не кажутся вам достойными занятиями. Вера как раз дает все это.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:20) [126]Fantasist. (20.05.03 19:14) Вера, прежде всего, дает покой и ощущение вечности, но чтобы это понять - надо прожить жизнь, к сожалению.
← →
neuro (2003-05-20 19:22) [127]А для чего тело развивать?Все равно по христианским понятиям это ничего не даст, ибо из жизни земной на небо не утащишь тело. Выходит, что упор надо делать на дух..То есть надо убить всю жизнь на то, чтобы готовится к неизвестному, которого возможно и не существует.
И к тому же каким образом вера развивает тело? Постами изнуряющими? Кстати, стоит обратить внимание на людей часто ходящих в церковь. Это становится некой формой наркомании. У них странно красные лица (румянец нездоровый) и ни о чем кроме бога они говорить не хотят..
Hail Satan. =)
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:25) [128]А я знаю некоторых, они в магазин ходят. Это становится некой формой наркомании. У них странно красные лица (румянец нездоровый) и ни о чем кроме их бога они говорить не хотят..
← →
copyr25 (2003-05-20 19:27) [129]>uw © (19.05.03 03:27):
>В духовной жизни страны постепенно, но неуклоно формируется представление об
>атеизме и атеистах как явлениях антиобщественных, антикультурных, антиморальных.
И это правильно! Наконец-то св.Православная Церковь обрела свободу,
наконец-то поруганные святыни восстанавливаются, а их поругатели
приданы заслуженному проклятию.
Но, заметьте себе, не просто неверующие, а поругатели, всякие там
красные коммунистические активисты, взрывающие Храмы, комсомольцы,
препятствующие Крестному ходу на Пасху, активные богохульники,
чекисты, расстреливающие верующих, осуществляющие свои поступки
в угоду богопротивной большевистской власти.
По сути - террористы. Они должны понести заслуженное наказание,
ну если не смертью за смерть казненных ими верующих людей, то, во
всяком случае, проклятием. И негативным отношением.
>Последние годы особенно "урожайны" на моральное бичевание атеистов,
>издевки над которыми стали обычными в СМИ, в художественной и публицистической литературе.
Я согласен с Вами. Это была бы преступная практика.
Неверие, также, как и Вера - это интимное чувство человека.
Его надо уважать, даже если я, Вы, с ним не согласны.
Но лишь "неверие", как принцип личного сознания, а не принцип
террора.
Однако Вы преувеличиваете. Христианское Возрождение в современной
России не позволило себе до сих пор разрушить хотя бы один памятник
палачу Ленину. Я имею ввиду не свободное выражение воли народа, а
именно практику, которая отождествляется с Православной Церковью.
А многими превратно толкуемая практика возвращения зданий Церкви,
Храмов, где раньше были склады или, еще хуже, пересыльные тюрьмы
30-х годов. Это что, несправедливое требование?
Я знаю случай, когда в 1987 г. директор совхоза с пеной у рта доказывал,
что в разрушенном Храме аж с 1932 г. была совхозная конюшня.
Куда лошадей девать?!, - кричал он.
Это даже не атеизм! Это анимализм...
Параллельно приведу слова Святейшего Патриарха Алексия II о перспективах
снесения так мною нелюбимого мавзолея, - Не следует сейчас делать того,
что может привести российский народ к расколу.
Примерно те же слова Алексий II повторил по поводу инициативы Лужкова
восстановить памятник дзержинскому (не хочу писать эту фамилию
с большой буквы:))
> Одномерный негативный подход к атеистам, вообще к неверующим,
>не только наносит громадный моральный вред обществу, но
>и препятствует познанию сложного внутреннего мира человека как такового.
>Обличители атеизма по незнанию или сознательно игнорируют факт огромного
>многообразия проявлений неверия в Бога или богов.
И опять Вы не правы (это кроме аргумента отсутствия церковной
практики в отношении к-либо преследованиям).
Во-первых не следует путать атеиста, воинственного атеиста и просто
неверующего человека. Вы отчего то сводите все лишь к причине второго?
Практика инквизиции недоступна в РПЦ. Ее никогда не было.
Неверующий рассматривается св.Православной Церковью лишь, как
блудный сын, которого следует утешить и радостно принять вновь.
Если он вернется.
Если нет - так блудным и останется.
Но это его дело. Никакого принуждения, никакого обязательного
вступления "в комсомол" здесь нет.
Знаете, что меня раз и навсегда поразило в обычае Православной Церкви?
Когда я приобщался к Ней уже в сознательном возрасте.
То, что Она приемлет, выслушивает, успокаивает и направляет ВСЕХ.
Даже преступников, даже злодеев, даже навсегда отвернувшихся от Нее, но
только если эти отвернувшиеся в надежде получить, ну, хотя бы совет
или напутствие повернулись, хоть на миг, хоть за словом, обратились.
В Святой Руси Церковь не зря именуют издавна Матушкой.
Это не стройное построение логики и веры, свойственное католицизму,
отпугивающее неискушенного, не знающего - в католический храм
иной раз и зайти страшно -- а вдруг нарушишь ихние там каноны -
вдруг по-латыни громко, под звуки оргАна прозвучит anaphema?
(я не имел ввиду чем-то обидеть, возможно, присутствующих здесь,
католиков, я просто выражаю свою робость перед строгостью
католического обряда).
Зато в русский православный храм всегда входится легко
и свободно. Тебя ждет Матушка Церковь, кем бы ты ни был.
Если входишь искренне - никогда с ожесточенным сердцем не выйдешь.
>Обличители атеизма по незнанию или сознательно игнорируют факт
>огромного многообразия проявлений неверия в Бога или богов.
Факт неверия в Бога или богов давным-давно обозначен в исторической
перспективе. Он уныл и однообразен: Бога (богов) нет.
Зато факты религиозного верования в течение всей человеческой
истории очень многообразны. Не зря существует история религии,
как наука. Но нет науки - история атеизма:)))
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:36) [130]Мне кажется, что тут немного сложнее. Атеизм это тоже религия. Только, тсс, об этом они (атеисты) не подозревают об этом. Вот я, например, в бога не верю, но в Бога верую.
← →
uw (2003-05-20 19:41) [131]>copyr25 © (20.05.03 19:27)
То, на что Вы ссылаетесь, - это цитата из приведенной мной ссылки. Но я разделяю озабоченность автора.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:44) [132]Кстати, а лошадей то куда дели? Ну те, что в храме были?
← →
neuro (2003-05-20 20:18) [133]Вот ведь интересная закономерность, никто ведь про язычество даже не вспомнил. А ведь это куда более "русская" форма религии.
Неужели никому не ясно, что этот флейм ни к чему не приведет. Все останутся при своем, атеисты как были правы, так таковыми и останутся..
← →
pm (2003-05-20 20:41) [134]> neuro © (20.05.03 20:18)
> Вот ведь интересная закономерность, никто ведь про язычество даже не вспомнил. А ведь это куда более "русская" форма религии.
Soft какую-то языческую ссылку приводил
> Неужели никому не ясно, что этот флейм ни к чему не приведет. Все останутся при своем, атеисты как были правы, так таковыми и останутся..
Я надеюсь убедить copyr25 и N в бесполезности веры и порочности христианской практики, а так же наставить их на путь истинный.
← →
copyr25 (2003-05-20 21:00) [135]>neuro © (20.05.03 20:18):
>Вот ведь интересная закономерность, никто ведь про язычество
>даже не вспомнил. А ведь это куда более "русская" форма религии.
Ах, язычество! Любимая мною тема.
Охотно вспомню.
Только не язычество, широко распространенное на территории
современной России, а язычество Средиземноморья, Грецию и Рим.
Отчего не России? От того, что языческая культура в России, конечно,
безусловно, была религиозной культурой тех времен.
До сих пор многие "современные" религиозные праздники, связанные
с христианской традицией, как ни странно, напрямую связаны с традицией
языческого поклонения. Всем известная масленица. Или ночь
Ивана-Купалы. Или свадьба "на Красную Горку". Или Дед Мороз...
Но все дело в том, какой след в истории цивилизации оставило язычество.
Языческие грозные Моголы завоевали почти всю Евразию.
Истребили в своем величии. Дошли до Венгрии.
Кто-нибудь теперь помнит, кто-нибудь вообще знает основы их религиозности?
Не военного могущества (об этом нам рассказал Карамзин), а религиозности,
а язычества?
Многообразные африканские народы, исповедующие язычество до эпохи
их покорения. Только десятки религиозных историков теперь во всем мире
смогут связно передать сущность их многочисленных религий.
Классическое язычество античной цивилизации оставило огромный
интеллектуальный след в истории человеческой культуры.
Иные языческие культуры - почти ничего.
Зато христианство - много.
Это конечно, (наверное я не прав) не следует утилитарно рассматривать
ценность той или иной культуры с точки зрения ее бессмертного следа
в истории. Но тогда, чем языческая культура германцев лучше или хуже
языческой культуры славян?
Язычество индусов, во всяком случае, более яркое проявление.
Мне вообще кажется, что многобожие - это не язычество, это уже
известный политеизм, до сих пор успешно исповедуемый в США.
Там верят и в Иисуса, и в летающие тарелки, и в то, что "Господь
гарантирует вам спасение".
Язычество - это не многобожие. Это - прогулка ребенка по
Эдему, любование чудесами сада, но пока без Отца, который следит,
любит и оберегает. Язычество - это вера в цветы и деревья, в увиденное
и в услышанное в одиноком, самостоятельном посещении Эдема
еще совсем маленького Адама. Потому что Евы еще не было. Ребро не развилось
до мужского "неязыческого" стандарта:))
← →
kaif (2003-05-20 22:26) [136]Видимо я совершенно иначе воспринимаю религию. У меня ум свободен от каких-либо авторитетов. Я не собираюсь никуда ходить и бить челом, а у ж тем более исполнять ритуалы. Атеизм я считаю примитивной религией начинающих.
Сознание, свобода, все это - проблема. Все непросто. Религии надо знать. Так же, как иностранный язык. Чтобы не быть идиотом. Можно не верить в бога. Атеизм это другое. Атеизм это способ себя идентифицировать. Так же, как и православие и вообще любое официальное учение.
Одного словосочетания "научный атеизм" достаточно, чтобы понять, что атеизм к наукам не имеет вообще никакого отношения. Мы же ничего не знаем о "научной" физике или "научной" химии. Зато мы знаем "научный коммунизм".
← →
copyr25 (2003-05-20 23:49) [137]>kaif © (20.05.03 22:26):
>Атеизм это способ себя идентифицировать.
>Так же, как и православие и вообще любое официальное учение.
Хмм! По-моему, Ваше высказывание покоится на удивительной уверенности.
Cамоидентификация (трудно написать без ошибок) -- это разновидность эгоизма.
"У меня ум свободен от каких-либо авторитетов."
Да, ну? А Кант? Тоже не?
А Вами так любимый, Гегель?
Ув.Кайф! Вы интересный и сложный собеседник, но только,
когда не блефуете:))
Авторитетам, ну если не идеологическим (допускаю, что со временем,
так или иначе, взрослый человек может выработать свою собственную,
более или менее, удачную традицию познания, свою версию даже атеистического
верования, свое "credo") - свойственно существовать во времени и оказывать
влияние в течение столетий.
Ум свободный от каких либо авторитетов - это занятно:))
Новый Раскольников, так и не убивший в себе, в своем независимом
ни отчего сознании, пенсионерку? Которая (старушка) посмертно таки угробила
самомнение студента:))
Новый Нечаев, в своем независимом авторитете?
Или Радищев?
Или злодей Пестель, со иными, известными, приведший
даже через повешение, Россию к гибели через 92 г.?
Просто интересно, "свободный ум" чем, помимо собственной
свободы, руководствуется:))
← →
Lancelot (2003-05-20 23:51) [138]Я понял. Стоит кому-нибудь открыть ветку, хоть каким боком относящуюся к религии, как она тут же разрастается до 150-ти сообщений. Вот, оказывается, какие проблемы больше всего занимают умы самых интеллигентных, умных, образованных и культурных людей, проживающих на территории бывшего СНГ и, частично, -- т.н. "дальнего зарубежья" ;-)
← →
kaif (2003-05-21 01:06) [139]>copyr25 © (20.05.03 23:49)
>"У меня ум свободен от каких-либо авторитетов."
>Да, ну? А Кант? Тоже не?
>А Вами так любимый, Гегель?
Тем не менее, это так. Мне нравятся Гегель и Кант. Но я могу показать места, где Гегель несет чушь. Например, вся его "Эстетика" - полная чушь.
Если мне нравится манера Гегеля рассуждать, это не значит, что я принимаю все его рассуждения. Однако я знаком с людьми (неглупыми, надо сказать), которые находятся в очень большой зависимости от авторитетности мнения. Они верят или не верят в какие-то высказывания не в зависимости от верности этих высказываний, а в зависимости от того, из какого источника они их почерпнули. Любой энциклопедический словарь для них больше значит, чем простое логическое построение.
Но это скорее свойство моего типа личности. Я таких людей (как я) знаю множество. По классификации Юнга я их отношу к ощущающему типу. Типов всего четыре: ощущающий, чувствующий, интуитив и мыслящий. Сам Юнг относил себя к мыслящему типу и поэтому на диаграмме рисовал этот тип вверху. Я отношу себя к ощущающему типу и поэтому диаграмму рисую с ощущающим типом наверху :)
Ощущающие и интуитивы - иррациональные типы и авториты для них не существуют. Чувствующие и мыслящие типы - рационалы и ужасно подвержены оглядке на авторитеты. Это не связано ни с образованием, ни с мировоззрением, ни с верой в Бога.
Однако иррационалы проще относятся к таким вещам, как религия. Они религию воспринимают как свое дело, а не как внешнюю данность или правильность. Они могут быть и атеистами по внутреннему убеждению или потому что это им до фонаря. Иррационалы самодостаточны, а ощущающие типы, вроде меня, вдобавок еще и болтливы.
← →
uw (2003-05-21 05:52) [140]>Lancelot © (20.05.03 23:51)
>Стоит кому-нибудь открыть ветку, хоть каким боком относящуюся к религии, как она тут же разрастается до 150-ти сообщений.
Причина этого в том, что религия - это опиум для народа. Вот уж прав был дедушка Ленин!
← →
N (2003-05-21 11:17) [141]Конечно, опиум - ЛСД, а может и героин :0)
← →
DiamondShark (2003-05-21 11:39) [142]
> uw © (21.05.03 05:52)
> Причина этого в том, что религия - это опиум для народа.
> Вот уж прав был дедушка Ленин!
Вообще-то, дедушка Маркс ;-)
> N (21.05.03 11:17)
> Конечно, опиум - ЛСД, а может и героин :0)
Ну что вы! Всего лишь лёгкий ганжик.
А потому -- даёшь легалайз! ;-)
← →
Mike Kouzmine (2003-05-21 11:51) [143]Чему ганжику или религии?
← →
DiamondShark (2003-05-21 13:01) [144]
> Mike Kouzmine © (21.05.03 11:51)
> Чему ганжику или религии?
Религия, вроде как, давно уже легалайзана ;-)
← →
Mike Kouzmine (2003-05-21 13:09) [145]А ганжик - это тоже религия (у понимающих). В правительстве есть такие, но боятся, что их не поймут, поэтому такая дискриминация выходит. А так давно пора. С защитой прав потребителя, контролем качества и пр. и пр.
← →
pm (2003-05-21 13:47) [146]kaif © (21.05.03 01:06)
> Чувствующие и мыслящие типы - рационалы и ужасно подвержены оглядке на авторитеты.
Я не спец в Юнге - при беглом знакомстве он показался мне несколько исскуственным. Но все-таки позволю себе прокомментировать.
IMHO, подверженность оглядке на авторитеты мало всязано с этой классификацией. Почти все христиане подверженны (хотя бы на авторитет Иисуса), а их рациональными назвать тяжело.
В тоже время нормальные ученые авторитетов не допускают (это основа научной методологии - не важно кто, важно что), но они в значитальной степени рациональны.
Возможно что мы понимаем под рациональностью разное, но я не могу придумать осмысленное понятие рациональности, для которой это не подходит.
← →
neuro (2003-05-21 16:26) [147]Уважаемый copyr25 вы ушли от вопроса, как любой теолог. Ну да ладно.
Тут возник другой вопрос, КОГО считать атеистом? Того, кто не верит в ВАШЕГО, общепринятого бога? У каждого человека свой бог (свое чувствование бога). Я готов биться об заклад, что не существует двух людей на земле, которые одинаково чувствуют это.
Почему надо верить именно в вашего бога? Почему надо верить, что он всем желает добра? Да откуда мы вообще знаем, что в его понимании добро? Может быть Гитлер по его замыслу был добрый, только его на земле не поняли. А может у него вообще нет таких понятий как добро и зло. И в чем кстати заключается так широко всеми рекламируемое "спасение"?
← →
Fantasist. (2003-05-21 18:14) [148]
> pm (20.05.03 20:41)
> Я надеюсь убедить copyr25 и N в бесполезности веры и порочности
> христианской практики, а так же наставить их на путь истинный.
Я точно так же пытался убедить, господина pm в частности, о том что настаивать на "бесполезности веры" абсурдно, так как она присуща всем и господину pm в частности. Вера в возможность объяснить все материальными (рациональными?) причинами - это тоже вера как ни крути, ибо не существует никакого "абсолютно независимого логического суждения". В конце концов человеческое сознание самоограниченно - мы не можем помыслить о том, что в это сознание не укладывается. Ну вот типа как представте, что существует цивилизация живущая в двумерном пространстве - вы по нему проходите и оставляете следы. Следы они видят (двумерные) но по ним они никогда не догадаются о вашей природе. Более того, понять что представляет из себя третье измерение они не смогут, ибо они не имеют средств его зафиксировать. Они, конечно, могут строить теории, но они и остануться только теориями.
← →
copyr25 (2003-05-21 18:32) [149]>neuro © (21.05.03 16:26)
>Уважаемый copyr25 вы ушли от вопроса, как любой теолог. Ну да ладно.
Я не теолог. Не дорос до такого определения. Теология оперирует
в рамках своей науки. Я - в рамках свободного жонглирования понятиями
и аргументами, лишь для того, чтобы сделать свой пост убедительным:))
И, возможно, не скучным.
А если читать теологов, то это чтение погибает в перманентной зевоте:))
>Тут возник другой вопрос, КОГО считать атеистом?
Атеизм в приложении к психологии или этике, или философии - это одно.
Атеизм в приложении к естественным наукам - совсем другое.
Яркая антитеза атеизму - материализм. Он опирается на неоспоримые,
сильные в своей правоте опытные аргументы. На основе материализма,
здравых рассуждений, здравых экспериментов строятся все человеческие
естественные науки. Но как только материализм начинает
философствовать, - он натыкается на ряд противоречий, он порождает
философских ублюдков, не дающих, даже для естественных наук повода
для экспериментов.
С др.стороны, религия - это не опытное познание мира.
Она основана на вере и (или) убеждении.
Религиозному познанию не следует браться за эксперименты -
получаются лжесвидетельства, вроде телекинеза или др.
парапсихологическая чушь. Область религии - это область
нравственных, этических, а не физических открытий.
В прошлом и в настоящем было много наивных попыток смешать
поля действия религии и материализма в одну кучу.
Результаты печальные. Они помнятся всем и церковным
догматизмом Средних веков и материалистической реакцией
в советские времена.
>Того, кто не верит в ВАШЕГО, общепринятого бога?
Я не создал и не создавал copyr-изма:))
Так что, Бог не мой.
К слову сказать, (если Вы уж про теологию, извольте) Бог, Создатель-
это одно. Он един для всех.
Зато его пророки были в исторической последовательности
различными - это и Будда, и Христос, и Магомет.
Верующие народы считаю и спорят, иногда даже смертельно, кто
из пророков истинный, а кто нет. Это - типичная реакция материлализма,
вызванная желанием увидеть и услышать результат эксперимента,
в который веришь!
Религиозные войны - это печать атеизма в теизме.
Даже у христиан (православные, католики, протестанты).
Даже у мусульман (суниты и шеиты).
Религиозная вражда основана на противречии обрядов.
На слепой уверенности, что стек надо сохранять и восстанавливать
с помощью заклинания RTS PC и JSR PC,@R5:)))
Именно таким образом, а не так, как это делают иные верующие,
push и pop:))
Выучить инструкцию легко, легко поверить, что она гарантирует
независание компа при ее использовании.
Труднее понять, что инструкция (обряд) может быть различной,
но тем не менее, соблюдать все те же условия организации
стековой памяти:))
>Может быть Гитлер по его замыслу был добрый, только его на земле не поняли.
В Евангелии есть мысль, подчернутая Спасителем, - по плодам их вы узнаете их.
Если плоды Гитлера - это смерть, боль и несчастье, слезы миллионов людей -
он не может быть добрым, даже в самом Вашем фантастическом вопросе,
потому, что добро приносит радость и счастье.
>И в чем кстати заключается так широко всеми рекламируемое "спасение"?
В правильной организации работы стека:)))
← →
neuro (2003-05-21 18:46) [150]Вот вы (или ты? =), или Вы =)) опять не ответили на мой вопрос =)
Во-первых, с чего вы взяли, что Создатель был? И что были его пророки? Лично я в божественности Магомета сомневаюсь ну очень сильно, слишком сыро сляпана религия ислам, слишком профанацией отдает. Другие религии хоть постарались правдивыми более-менее казаться. Ну это меня в лирику унесло =)
Во-вторых, что понимать под "правильной организацией работы стека"?
В случае компа, не зависание еще ничего не значит. А в реальной жизни независание нельзя проверить.
В-третьих, не надо приводить текст писания, ибо я не верю в его правоту, т.к. писал это человек.
В-четвертых, Гитлер не всем приносил боль и страдание..Некоторым при нем хорошо было, то есть для них он добро..И как этот вывод интерпретировать? Далее, не факт, что для бога наши страдания и боль это зло, то есть возможно для него это неотличимо от обычного состояния людей. (Я не имею ввиду христианского бога, я имею ввиду Абсолют некий).
← →
pm (2003-05-21 18:51) [151]copyr25 © (21.05.03 18:32)
Ощущения ощущениями, но от куда уверенность что воспринимается именно создатель (допустим от существует), а не какой-то посторонний самозванец?
> по плодам их вы узнаете их.
Ну если церковь по плодам узнавать, то ни на какое спасение от нее надеятся не приходится.
> В правильной организации работы стека:)))
А условия правильности столь же хорошо известны?
← →
copyr25 (2003-05-21 19:25) [152]>neuro © (21.05.03 18:46)
>Во-первых, с чего вы взяли, что Создатель был?
Он и был и есть. И будет.
>И что были его пророки? Лично я в божественности Магомета сомневаюсь
ну очень сильно, слишком сыро сляпана религия
Ну, а верящая в Магомета, многомиллиардная составляющая планеты?
Не затмит ли Ваше IMHO? Численностью и уверенностью?
>А в реальной жизни независание нельзя проверить.
Да ну? :))) Вот если Вы сейчас мне ответите, то Ваш комп еще не завис:))
>В-третьих, не надо приводить текст писания, ибо я не верю в его правоту,
>т.к. писал это человек.
Странный агрумент. Теорему Пифагора тоже написал человек.
>В-четвертых, Гитлер не всем приносил боль и страдание.
>Некоторым при нем хорошо было, то есть для них он добро.
Ага. При Сталине тоже было хорошо. Тем, кто вышел из лагеря.
И только до тех пор, пока вновь в лагере не оказался.
Вы путаете понятия "блага" и "добра".
>Далее, не факт, что для бога наши страдания и боль это зло, то есть возможно
>для него это неотличимо от обычного состояния людей.
>(Я не имею ввиду христианского бога, я имею ввиду Абсолют некий).
Вы - стихийный религиозный философ. Вам бы отточить формулировки - цены Вам бы не было:))
← →
kaif (2003-05-21 19:26) [153]Для особенно ярвых атеистов-материалистов, верящих в первичность материи по отношению к сознанию прведу простой классический пример. Тяжелый больной (например, раненный на поле сражения) после операции. Любой врач скажет Вам, что на 90% то, выживет этот больной или нет, определяется его желанием выжить. Если тяжелый больной "сдался" болезни и решил умереть - ничто его не спасет. Иногда такое желание жить можно пробудить, если привести больному какую-нибудь убедительную для него причину, зачем нужно, чтобы он жил.
Согласно суевериям атеистов такое вообще невозможно. Не может зависеть то, выживет больной или нет от каких-то там его мыслей или желаний. Ибо мысли мыслями, а физиология физиологией. Никакая "воля" не может поизвольно восстанавливать организм или разрушать его. Это атеисту должно быть ясно, как божий день, извините за каламбур. Если же атеист считает иначе, то никакой он нахрен не атеист или с логикой у него того...
Если же согласиться с опытом врачей, то придется признать, что дух по отношению к человеческому телу (как минимум) первичен. По крайней мере в экстремальной для тела ситуации чисто эмпирически выходит, что это так. И далеко за доказательством ходить не надо.
Известно, что практически любой человек может усилием воли не дать себе заболеть простыми болезнями вроде гриппа. Или же наоборот, расслабиться и заболеть. Все врачи знают о действии плацебо (таких таблеток, в которых нет лекарства, но считается, что есть). Так вот, даже наркоманы попадаются на эту уловку и после принятия плацебо у многих проходят вполне "объективные" симптомы ломок по наркотику. Как же это все зависит от того, что пациент "думает"? Ведь согласно тезисам материалистов такого быть не должно.
Так что мне не нужно приводить в пример чудеса, чтобы показать, что "дух первичен", говоря дурацким языком материалистической философии.
← →
neuro (2003-05-21 19:37) [154]2copyr25:
>>А в реальной жизни независание нельзя проверить.
>Да ну? :))) Вот если Вы сейчас мне ответите, то Ваш комп еще не >завис:))
Глупо и не по теме..Мы рассматривали стек как нечто изображающее мысли и действия. Стек есть в компе. Имелось ввиду, что нельзя проверить зависание того, что изображает этот комп..
>Странный агрумент. Теорему Пифагора тоже написал человек.
Но он ее ДОКАЗАЛ, а писание никто не доказывал..Более того, каждый может УБЕДИТСЯ в ее правоте как на практике, так и в теории.
>Ага. При Сталине тоже было хорошо. Тем, кто вышел из лагеря.
>И только до тех пор, пока вновь в лагере не оказался.
>Вы путаете понятия "блага" и "добра".
Вот только не надо передергивать. Я пытаюсь понять, что есть добро в понимании вашего бога. И есть ли оно вообще у него, это понимание..
2кайф:
Ваш пример больного и раненого показывает лишь то, что вы очень плохо разбираетесь в атеизме и его постулатах. Как раз то, что все зависит от желания очень хорошо согласуется с философией (и даже с метафизикой) атеизма. Это(желание выжить)всего лишь процесс в мозге, который мобилизирует организм. И отсюда следует, что первичен мозг, который вы почему-то назвали духом. А раз мозг первичен, то рациональное познание мира тоже первично.
← →
kaif (2003-05-21 20:31) [155]2 neuro © (21.05.03 19:37)
>Это(желание выжить)всего лишь процесс в мозге
Вот об этом я и твержу. Атеисты не видят никакой разницы между желанием и процессом в мозге, между ощущением и процессом в мозге, между волей и процессом в мозге, между словом и процессом в мозге, между суммой квадратов катетов и доказательством и процессом в мозге и т.д.
При этом они ни хрена не знают о том, как именно устроены эти процессы, но свято верят в то, что когда узнают (их потомки через 20 колен), то смогут показать конкретно, что такое желание и чем оно отличается от понятия, от ощущения и т.д, как именно такой-то процесс дает качество красного цвета, что для них то же самое.
"Процессы в мозге" есть способ говорить, не зная и больше ничего. Любой гипнотизиор знает, как изменить ваше ощущение вкуса, запаха и цвета. Приэтом гипнотизиору нет дела до процессов в мозге. Вам есть дело до процессов в мозге, но повлиять на ощущение вы не в силах. А откуда такая уверенность, что ощущение возникает в мозге?
Вот летит солнечный луч. Начинает свое движение от солнца. Затем 6 минут летит к Земле. Затем отражается от розы и попадает на сетчатку. Затем нервные импульсы достигают зрительной коры. Затем другие нервные импульсы достигают реберных мышц и глотки. Человек движет челюстью и производит вибрации воздуха (тоже, кстати, электрический процесс). Звуковая волна достигает уха слышащего, далее импульсы поступают в речевой центр, затем импульсы достигают мышц шеи - слушающий кивает.
Где здесь ощущение? Почему Вам хочется его выборочно поместить именно в мозг? Только потому, что Вы о мозге знаете еще меньше, чем пророки о боге? И спихиваете на мозг все, что другие спихивают на дух?
Хорошо. Пусть будет так. Все, что мы мыслим, ощущаем, чувствуем, хотим есть ни что иное, как процессы в мозгу. Я собственно с этого и начал ветку. Те, кто не видят разницы и есть атеисты. Которые суть киборги. И живут они в потьмах. Ибо не живи они в потьмах, они бы поняли к чему я клоню. Но они не понимают. Следовательно ощущение у них и есть процесс в мозгу и более ничего.
← →
copyr25 (2003-05-21 20:34) [156]Мне нравятся высказывания Ув. neuro все больше и больше:))
Ich lieb dich mehr und mehr, как говорят немцы:))
Пример, приведенный Kaif"ом общеизвестен.
Многие, даже неизлечимые больные, смогли вызвать своей верой,
своей уверенностью если не полное изгнание болезни, то,
во всяком случае, известное ее отступление.
На Каширке, в онкологическом Центре, множество врачей говорят
о том, что рак удивительным способом "на время" отступает если
больной оптимистичен. Улыбка и вера в выздоровление часто
вызывает ответную реакцию - выздоровление. Или явное улучшение.
Пусть не надолго.
Но улучшение.
Человеческий организм - это синтез Духа и материи.
Это не бездушный камень, разрушающийся от воды или воздуха,
от дождя или ветра. Он - самовоспроизводящая ся сущность.
И это воспроизведение сильно зависит от воли, сознания,
от желания Духа существовать в организме.
Это - объективный пример торжества Духа над материей.
>neuro © (21.05.03 19:37):
>И отсюда следует, что первичен мозг, который вы почему-то назвали духом.
Ну, зачем же так высокопарно, про мозг, сразу?
Давайте вспомним более скромные органы, без которых мозг не выжил
бы ни секунды? Это и кровотворящая печень, это и сердце, разумеется,
это и легкие, поставляющие кислород, и лимфатические железы, оберегающие
мозг от гибели инфекции. И почки, без которых мозг захлебнулся бы
в азотной реакции поступающей к нему крови, благодаря вездесущей мочевине.
В этом смысле "почечное" или "лимфатическое" познание мира
первичнее мозгового:)))
>А раз мозг первичен, то рациональное познание мира тоже первично.
Совсем не понятно, что Вы имели ввиду под "рациональным познанием"?
Обменные процессы в мозге? Аксонные потенциалы? Глазные реакции?
И отчего "рациональное" познание связано именно с физиологическими
процессами, происходящими в мозге?
А не с мыслительными функциями этого мозга?
Не надо путать измерение токов в микросхеме мобильного телефона
и содержания разговора при этом совершающегося:))
← →
kaif (2003-05-21 20:37) [157]Ни один атеист не сможет мне доказать ни опытным путем, ни логическим, что у него существуют ощущения. Ему придется апеллировать к моей простой вере в то, что они у него есть. Однако атеисту не пристало призывать к вере.
Не так ли?
Или тут атеисту нужны оговорки?
← →
copyr25 (2003-05-21 20:42) [158]>kaif © (21.05.03 20:31):
>Затем 6 минут летит к Земле.
8 (восемь минут:))) Вы ошиблись на многие сотни километров:))
Классические 8 минут от Солнца - это одна астрономическая единица длины))
← →
neuro (2003-05-21 20:44) [159]>Вот об этом я и твержу. Атеисты не видят никакой разницы между >желанием и процессом в мозге, между ощущением и процессом в мозге, >между волей и процессом в мозге, между словом и процессом в мозге, >между суммой квадратов катетов и доказательством и процессом в >мозге и т.д.
А что делать, если так оно и есть на самом деле? Практика говорит об этом..А ваши обвинения в куче парадоксов -- глупости, пока все работает и с этими "парадоксами".
>При этом они ни хрена не знают о том, как именно устроены эти
>процессы, но свято верят в то, что когда узнают (их потомки через >20 колен), то смогут показать конкретно, что такое желание и чем >оно >отличается от понятия, от ощущения и т.д, как именно такой-то >процесс дает качество красного цвета, что для них то же самое.
И ведь что самое удивительно, прогнозы их оправдываются...
> "Процессы в мозге" есть способ говорить, не зная и больше >ничего. Любой гипнотизиор знает, как изменить ваше ощущение >вкуса, запаха и цвета. Приэтом гипнотизиору нет дела до процессов >в мозге. Вам есть дело до процессов в мозге, но повлиять на >ощущение вы не в силах. А откуда такая уверенность, что ощущение >возникает в мозге?
Хорошо. Будем последовательны. Насчет мозга -- это гипотеза, научная. Однако как и многие другие гипотезы, она (хоть еще и не обоснована) подтверждается на практике. Насчет гипноза -- это воздействие внешними МАТЕРАИЛЬНЫМИ факторам (волнами) на МОЗГ, вследствие чего процессы претерпевают изменение. Даже не сами процессы, а характер их протекания.
Вот если вас гипнотизер убедит, что вы атеист, вы тоже перестанете чувствовать? А если меня убедят, что я Папа Римский, я начну чувствовать?
>Вот летит солнечный луч. Начинает свое движение от солнца. Затем >6 минут летит к Земле.
8 минут.
>Затем отражается от розы и попадает на сетчатку. Затем нервные >мпульсы достигают зрительной коры. Затем другие нервные импульсы >достигают реберных мышц и глотки. Человек движет челюстью и >производит вибрации воздуха (тоже, кстати, электрический >процесс). Звуковая волна достигает уха слышащего, далее импульсы >поступают в речевой центр, затем импульсы достигают мышц шеи - >слушающий кивает.
Зачем ему кивать? Ваш текст -- чушь, ибо не понятно зачем кому-то двигать челюстью (говорить) увидев розу..Постарайтесь более понятно изъясняться.
На мозг мы все спихиваем, потому что именно он за это и отвечает.А вы на что это спихиваете?
Никакого различия между "нами" и "вами" нет. Мы верим в силу разума, вы в нее НЕ верите. Вы верите в бога, а мы.. Вот и вся разница. Разные объекты веры. Поэтому атеистов не существует, в вашем понимании. Значит и ощущения есть у всех, просто все их происхождение по-разному объясняют.
>Ибо не живи они в потьмах, они бы поняли к чему я клоню. Но они >не понимают. Следовательно ощущение у них и есть процесс в мозгу >и более ничего.
Вы претендуете на роль непонятого пророка? А на роль Наполона вы не претендуете? "Ах, они меня не поняли..Ах, они заблудшие овцы!".
Вам не кажется, что этим вопросом заморачиваетесь только вы, остальным до него дела нет (в смысле затевать такую ветку больше никому не пришло бы в голову). Отсюда вывод: кому-то хочется потешить свое самолюбие и еще раз убедиться в своей "избранности"
Уфф..Все.Исписался. =)
← →
neuro (2003-05-21 20:46) [160]Во блин, как цитирование съелось..Читайте пред. пост внимательно, пожалуйста, ибо он не так прост к пониманию даже мной =)))
← →
kaif (2003-05-21 20:47) [161]Я полагаю, что я после такого длинного обсуждения (в течение которого ни один атеист даже не попытался понять, что я говорю об ощущениях, а лишь повторял свои заклинания) могу считать атеистов совершенно вдобавок тупыми существами. И громогласно это заявляю. Надеюсь, процесс, произведенный этим заявлением в мозгу атеистов не причинит вреда их организму и желчеобменные процессы будут продолжаться правильно.
Хотя я лично не вижу разницы между их организмом и организмом коровы. Оба организма имеют мозг, который функционирует приблизительно одинаковымм образом. Если же они сейчас опять начнут обижаться, то пусть еще раз задумаются над тем, что их обида есть ни что иное, как всего лишь процесс в их мозге, и валерьянки я думаю будет достаточно, чтобы урегулировать эту маленькую проблему.
А то, что я не просто говорю, но и думаю, что они тупые, есть всего лишь процесс в моем мозгу. Какя разница, как его называть?
← →
uw (2003-05-21 20:47) [162]Как Валера стал верующим
Быль
Валера работает у нас. Раньше он был нормальным человеком.
Как-то раз праздновал он на работе с мужиками водку по какому-то
поводу. Потом отправился домой, даже до метро дошел, но устал и
сел в вестибюле на пол возле стенки и уснул. Проснулся он оттого,
что его тряс милиционер. Валера помычал-помычал, а потом решил
убежать – вскочил и побежал. Но приключилась беда - когда он
вскакивал, то ударил затылком милиционера по носу. Короче,
мурыжина длилась года полтора, и грозил Валере срок. И так на
него все это подействовало, что он даже пить перестал. А когда он
сумел отделаться долларами 500-ми или 1000-ю, то так обрадовался,
что решил окреститься. И окрестился. Но это, правда, ему не
помешало уйти от жены и детей к другой (но это к слову, а к делу
отношения не имеет).
А года через три стал приближаться 2000-й год. И стали мы
обсуждать, не пора ли нам уже начинать праздновать приход нового
тысячелетия или стоит подождать еще годик. Валера считал, что
пора. Я начал объяснять ему, что родился Иисус, и начался первый
год. Через год этот первый год закончился. Через два года второй
год закончился. И так я объяснял почти до 2000-го года. И тут
Валера сказал: «Это понятно. Но при чем тут Христос и новое
тысячелетие?!» Пришлось говорить о летоисчислении, которое
началось…
Валера все равно не очень поверил и сказал так: «Спрошу у тети
Нюры, она в церковь ходит. Как им батюшка скажет, так и будет».
Тогда я понял, что что-либо втолковать верующему нет никакой
возможности. А может быть, я плохо втолковывал?
← →
neuro (2003-05-21 20:53) [163]2copyr25:
Под фразой "мозг первичен" я имел ввиду, что сознание так сказать (и познание) первично в материальном своем воплощении. Даже больше, я готов утверждать, что эта фраза эквивалентна фразе "материя первична".
"Рациональное познание" -- познание посредством разума,т.е. анализа, поиска причинно-следственных связей и т.п. То есть именно ratio-нальное =), а не духовное, которое видимо иррационально =) (трансцендентно нафиг =))
← →
neuro (2003-05-21 20:55) [164]2кайф: ой.а у нас Валера не работает..Что же нам делать?
p.s. обвинить собеседника в тупости -- лучший выход из проигранной дискуссии..а жаль..сначала я подозревал в вас стоящего противника..
← →
uw (2003-05-21 21:03) [165]cоpyr25 © (21.05.03 18:32)
>Если плоды Гитлера - это смерть, боль и несчастье, слезы миллионов людей –
>он не может быть добрым, даже в самом Вашем фантастическом вопросе,
>потому, что добро приносит радость и счастье.
А как же быть с Содомом и Гоморрой. Или Гитлер все же больше накрошил и поэтому хуже?
>kaif © (21.05.03 19:26)
А почему Вы не порассуждали на тему моего примера про рожденных слепо-глухими? Из-за того, что это неклассический пример?
← →
uw (2003-05-21 21:23) [166]>kaif © (21.05.03 20:37)
>Ни один атеист не сможет мне доказать ни опытным путем, ни логическим,
>что у него существуют ощущения.
Да, я становлюсь занудой. Доказывают только в математике. В реальной жизни нет. Я могу делать только то, что зависит от меня – например, показать. Сможете ли Вы это увидеть или нет – проблема Ваша. Вон я Валере пытался на числах доказать, и что? Невменяемый человек.
← →
copyr25 (2003-05-21 21:38) [167]>kaif © (21.05.03 20:37):
>Ни один атеист не сможет мне доказать ни опытным путем, ни логическим, что у него
>существуют ощущения. Ему придется апеллировать к моей простой вере в то, что они
>у него есть. Однако атеисту не пристало призывать к вере.
>Не так ли?
ЗдОрово сказано! Это напоминает мне Ваши рассуждения про красный цвет.
Но, обратите внимание, ни один верующий, тоже.
Потому, что доказать тем или иным путем факт ощущения не может никто.
Ни верующий, ни неверующий.
Удивительный человеческий опыт в противоречии недоказуемости
ощущения склонился к компромису философа Райхенбаха (для материалистов,
субъективного идеалиста первой половины XX -го века).
Этот опыт обмена "теоремами согласия" по выражению Райхенбаха.
Таковых "теорем" всего три:
Я их изложу совсем вульгарно, просто от того, что мои заумные цитаты
вызывают у многих явное раздражение. Итак:
Люди наблюдают явления. Они их истолковывают.
Люди приходят к общим выводам, несмотря на то, что
толкование иногда сильно отличается одно от другого.
Люди согласны на компромис объяснения явления - лишь бы
это объяснение не противоречило прежним трактовкам. Т.е. согласовывалось
бы с прежним устоявшимся опытом.
Это не физика, даже не метафизика в строгом, аристотелевском смысле.
Это райхенбаховский идеализм:))
Толкование про красный цвет, конечно, лишено смысла.
Тем не менее, полагаю, что свойство "красный" все примерно исповедуют
в адекватных рамках ощущения?
Объяснить словами, что такое "красный" невозможно. Только в рамках
соглашения, длины волны или другими косвенными способами, не связанными
прямо с ощущеним.
От того, что Райхенбах был по-своему прав.
Можно сколько угодно говорить о "красном", как о стандарте ощущения
прибора, как о первой линии в лаймоновской спектральной серии водорода,
но этот спектральный стандарт ничего не объяснит, пока не будет согласия.
И в его принятии тоже.
Ощущение у собеседника невозможно ощутить.
В него можно только поверить. Атеистически ли, разодрав ему глаз,
и проверив насыщенность сетчатки возбужденными "колбочками"?
← →
uw (2003-05-21 22:20) [168]>Fantasist. (21.05.03 18:14)
>Вера в возможность объяснить все материальными (рациональными?)
>причинами - это тоже вера как ни крути, ибо не существует
>никакого "абсолютно независимого логического суждения".
Очень Вам хочется повязать нас верой. И kaif тоже утверждает, что если я не разбираюсь в релятивистской квантовой механике, то я, стало быть, просто верю в нее. Нет. Если я что-то знаю, то знаю, если не знаю, но мой интеллект в состоянии это понимать, то я исхожу из предположения, что все это можно в принципе проверить либо логически, либо опытным путем. Если же я читаю в ЖЭТФ"е статью с названием "Поведение лептона в релятивистском адроне", то во все, что там написано, я не верю и не не верю, я просто об этом не думаю. И нет на свете физика, который стал бы меня призывать к вере в то, что там написано.
Совсем другое дело в православии. Там вера - альфа и омега. Не так я устроен, у нас разные темпераменты.
← →
kaif (2003-05-21 22:49) [169]Да, свет летит от Солнца 8 мин, хотя в данном случае это неважно.
>neuro © (21.05.03 20:53)
>Никакого различия между "нами" и "вами" нет. Мы верим в силу >разума, вы в нее НЕ верите.
Во-первых, я верю в разум. Хотя бы потому что я не отрицаю веру, как это делают атеисты. Во-вторых, если атеисты полагают, что одни люди верят в бога, а другие нет, значит процессы в мозгу бывают у разных людей разные. А это означает, в частности и то, что никаких оснований считать, что ощущения (читай тоже процессы в мозгу) у всех одинаковы. Если у кого-то может не быть веры в его мозгу, то и на том, что у него есть ощущение красного цвета по аналогии атеист уже не может настаивать.
>p.s. обвинить собеседника в тупости -- лучший выход из >проигранной дискуссии..а жаль..сначала я подозревал в вас >стоящего противника..
Я здесь никому не противник. Я точно так же подозревал, что существуют стоящие атеисты, способные вести дискуссию. Но то, что происходит, дискуссией не назовешь. Поэтому я и пришел к выводу, что мои оппоненты суть тупые люди. Ни один из них не сказал ничего дельного по той теме, что я поднял. А именно, откуда берется содержание ощущений? Я вижу тут проблему. И все мыслящие люди (у которых имеется разум) эту проблему видят. Атеисты же ее не видят. И мне легче считать атеистов тупыми, чем считать их киборгами. По крайней мере так получается, что третьего не дано. Пусть кто-нибудь из них хоть чуть-чуть прольет свет на предмет, о котором эта ветка! Вместо этого мне тут начинают с умным видом говорить о процессах в мозге. Прочитайте тему этой ветки (мой вопрос) и вы увидите, что о процессах в мозге я осведомлен. Если тем не менее, если я задаю этот вопрос, значит меня не удовлетворяют объяснения феноменов ощущений через процессы в мозге. И вообще избежать дуализма материализм не в силах. Вам не нравится слово дух? А почему вам нравится слово "сознание"? А что есть сознание, как не все тот же "процесс в мозге"? А что есть материя, как не понятие? Если понятие есть процесс в мозге, то и материя ваша есть не что иное, как всего лишь процесс в мозге материалиста. Никакой материи на самом деле никто показать не может, так же, как и Бога. Но если в Бога позволительно верить, то в материю верить, я так понимаю, не обязательно? Или в нее надо верить, как в Бога для того, чтобы называться материалистом?
← →
uw (2003-05-21 22:59) [170]Как я не стал верующим
Быль
Мне было лет 9, и я приехал в Курск к бабушкам на каникулы.
Пошел погулять и зашел на Северный рынок. А там устроили
выставку то ли цветов, то ли бабочек. Я бродил среди стендов,
и мне все нравилось – красиво! Тут ко мне подошла пожилая
женщина, видимо, она за мной давно наблюдала, и сказала: «Вот
так через видимое познается невидимое». Надо сказать, что со
мной в семье о Боге никто не разговаривал, но я, конечно, понял,
что она имела ввиду. И, пожалуй, впервые в жизни ощутил
(кстати, во – есть же ощущения!) насилие над своей личностью:
мне пытались навязать то, о чем я и думать не хотел, и нужды
думать об этом у меня никакой не было – ведь все и так было
хорошо и красиво.
У меня хватало в жизни ситуаций, когда на меня оказывалось
моральное давление. И каждый раз у меня возникала ассоциация
с той доброй тетей с Северного рынка.
← →
Fantasist. (2003-05-21 23:21) [171]
>uw © (21.05.03 22:20)
> в принципе проверить либо логически, либо опытным путем
Ха, так в том то и дело! Проверте пожалуйста (или найдите того, кто это сможет сделать) опытным путем (или логически) что вселенная бесконечна (или ограниченна), что исцеление целителем является процессом самовнушения, что самовнушение - это исключительно химические реакции в мозгу, что вселенная произошла от большого взрыва, что мир в котором мы существуем не есть компьютерная программа (Matrix). Найдите мне человека, который все это обоснует либо логически, либо опытным путем. Я же не говорю, что вы верите в релятивистскую квантовую механику только потому, что вы не специалист в ней. Я говорю про вашу веру в возможность объяснить все с помощью этой механики.
Вы верите в то, что вся человеческая натура обусловлена химическими процессами, хотя никто этого еще не объяснил и не проверил. Вы верите в то, что мир - это только то, что можно увидеть и познать разумом, а то, что не укладывается в человеческое сознание существовать не может (вспомните мой пример про двумерный мир).
Моя же цитата: "Вера в возможность объяснить все материальными (рациональными?) причинами", хотя для этого нет никакого логического доказательства.
> Совсем другое дело в православии. Там вера - альфа и омега.
> Не так я устроен, у нас разные темпераменты
Да не сводите вы все к православию. Мне все больше кажется, что обсуждения веры с атеистами бесполезен, так как они просто не разбираются в этом предмете. Как для бугхалтера компьютер - это только печатная машинка. Ты начинаешь ему объяснять замечательные возможности компьютера, а он гнет все свое "да напечатать я и на машинке могу".
← →
Fantasist. (2003-05-21 23:36) [172]
> uw © (21.05.03 22:59)
> Как я не стал верующим
Ну вот видите - вы по одной тете сделали глобальный вывод. А почему вы так уверенны, что она имела ввиду то, что вы подумали?
Помниться, когда я начинал заниматся боевыми искусствами, мой тренер часто прибегал к понятию энергия, когда рассказывал о правильности построения движения. Так как я был ярым материалистом, то про себя (хотя на самом деле не особо скрывая) думал - "ты тут мне не заливай, ты говори как правильно делать, а без твоей "энергии" я обойдусь." Он не давил, не навязывал своего мнения, но когда ко мне стали приходить эти ощущения, и когда я сам стал видеть как отличается движения с энергией от того же движения без нее, сомнения как-то отпали сами.
← →
uw (2003-05-21 23:37) [173]>kaif © (21.05.03 22:49)
>Я вижу тут проблему.
У Дюма есть сцена, где Арамис беседует с теологом, а д"Артаньян откровенно скучает. Не хочется искать цитату, но смысл беседы заключается в следующем. Арамис видит проблему в том, что когда человек жертвует что-либо Богу, то все не здорово: если он испытывает сожаление по поводу потери предмета жертвы, то это плохо - ведь для Бога ничего жалеть нельзя; если же он не испытывает жалости, то такая жертва не представляет ценности, а значит, и не является жертвой. Этим Дюма описал свое понимание философии в духе kaif’а.
Я теперь тоже увидел, что человек может получать удовольствие, видя проблему там, где ее никто не видит. Странно только, почему это удовольствие перерастает в ненависть ко всему анти-, кроме анти-атеизма. И опять же интересно, сумеет ли kaif убедить свое руководство включить в план института работы по ощущениям, не давая определения того, что такое ощущение, а утверждая только, что ощущения - это то, чего в них, руководителях и проклятых атеистах, нет.
← →
Fantasist. (2003-05-21 23:47) [174]
> neuro © (21.05.03 20:53)
> Никакого различия между "нами" и "вами" нет.
Точно нет. Я это тоже давно пытаюсь показать. Вы верите в материю, а мы верим в дух.
> p.s. обвинить собеседника в тупости -- лучший выход из проигранной
> дискуссии..а жаль..сначала я подозревал в вас стоящего противника..
Забавно, а вот мне кажется, что дисскусию проиграли вы. :)
Меня на самом деле тоже слегка удивляет, почему присутсвующие здесь материалисты не видят, на мой взгляд, очевидных вещей, которые я и kaif пытались им показать. Хотя удивляет не сильно, поэтому и тупыми всех поголовно я называть не буду, есть среди них много умных людей. Просто я понимаю материалистов (наверно отголоски прежнего меня). Невозможно объяснить что-то человеку, пока у него нет фундаментального понимания того, на чем можно было бы построить убеждение. А как у него эти фундаментальные понятия появляются, так он сам на них и убеждается.
← →
Fantasist. (2003-05-21 23:50) [175]
> Я теперь тоже увидел, что человек может получать удовольствие,
> видя проблему там, где ее никто не видит
Если нет проблем, то нечего и узнавать. Все открытия и изобретения случались из-за того, что кто-то пытался решить какую-то проблему. А тот кто не видит никаких проблем, тот ничего и не делает.
← →
kaif (2003-05-22 00:25) [176]У меня против попов много чего личного есть. Например то, что они украли у меня мою любовь. Женщину, которую я любил они превратили в верующую и я ее так потерял. Но свои суждения я не базирую на личных обидах, а базирую на личном опыте. Земетьте, личном! И я утверждаю, что существует нематериальное. Если бы не существовало наматериального, то и о материальном не было бы смысла говорить. Существуют нематериальные объекты. Я далек от того, чтобы утверждать, что существует Бог в обычном антропоморфическом образе в виде сознания, похожего на наше. Но то, что количество сущностей, обладающих сознанием, гораздо больше, чем мы привыкли думать, для меня - факт. Я, например, убежден, что смерч обладает сознанием, что море обладает сознанием, что сознанием обладают деревья и даже некоторые камни. Если угодно выпытывать у меня определение сознания, то могу сказать "сознание есть способность к намерению и общению, содержащая в себе неуничтожимый субъект с неповторимым личным характером". Сознание моря или ветра доступно поэту, но недоступно для приборов. Точно так же, как человеческую подлость, например, не выявить прибором, сканирующим мозг.
Я не отношу себя к теистам, но отношу себя к мистикам. И уверяю вас, господа атеисты, что конкретных ответов на вопросы потребует сама ваша жизнь. И никакими "потенциально познаваемыми процессами в мозге" вы не отбрехаетесь, когда придет ваш час.
← →
uw (2003-05-22 00:31) [177]>Fantasist. (21.05.03 23:21)
>Мне все больше кажется, что обсуждения веры с атеистами бесполезен
Мне тоже так кажется. В самом деле, ведь не сможете же Вы меня убедить, что при помощи веры в Бога или философских мудрствований kaif"а можно построить космологическую модель. Да и я сомневаюсь, что Вас можно уверить, что можно продвигаться по пути познания Вселенной с помощью прямых и косвенных наблюдений, использования известных законов и размышлений; а при обнаружении необъяснимых явлений выдвигать новые положения и проверять их; и не все сразу, а постепенно.
>Fantasist. (21.05.03 23:36)
>А почему вы так уверенны, что она имела ввиду то, что вы подумали?
Опять уверен... Да я просто убежден, т.к. мои ощущения говорят об этом.
← →
uw (2003-05-22 00:38) [178]>kaif © (22.05.03 00:25)
Такие слова я понимаю.
← →
Fantasist. (2003-05-22 01:15) [179]
> что Вас можно уверить, что можно продвигаться по пути познания
> Вселенной с помощью прямых и косвенных наблюдений, использования
> известных законов и размышлений; а при обнаружении необъяснимых
> явлений выдвигать новые положения и проверять их; и не все
> сразу, а постепенно.
Зачем меня в этом убеждать? Я и так уверен в правильности и практичности такого пути познания, и что имено так и можно познавать вселенную. Даже тот метод метод познания, что не строится на есстественных науках похож по сути своей похож на изложенный вами, просто используется другой инструмент. И в пятый раз повторю: я не отрицаю метод познания с помощью есстесвенных наук. Более того, я восхищен тем, что добилось человечество своим разумом. Но не менее восхищен я тем чего способен добиваться и производить человеческий дух.
> Опять уверен... Да я просто убежден
Не уловил разницы, между "уверен" и "убежден". Но ведь вы могли и ошибиться. Нет никаких доказательств того, что вы правильно интерпритировали ее обращение. Ваши ощущения могли вас обмануть.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 09:40) [180]Вам бы немного подождать и встретиться с преподобным Беркли.
← →
Иксик (2003-05-22 10:19) [181]Мне вот что интересно:
Что по вашему мнению может служить доказательством существования или несуществования Бога? Только возможность Его увидеть, потрогать и т.д.? Но ведь есть вещи в науке, которые до сих пор не удавалось проверить на опыте (или же проверка дала отрицательные результаты), в них верят по той простой причине, что другой теории нет (напр. многие аспекты теории относительности, теория множеств, теория эволюции, хотя для последней есть альтернативная теория:) ). Человек в большинстве случаев бывает вынужден во что-то верить и вера в Бога ничуть не более ненаучна чем вера в теорию эволюции и т.д. и т.п.
Поэтому мне интересно какие доказательства аттеисты считают вескими.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 11:06) [182]Бога нет, потому, что этого не может быить никогда. Это недоказуемо. В это надо верить.
Бог есть, иначе быть не может. Это недоказуемо. В него надо просто верить.
← →
Иксик (2003-05-22 11:22) [183]Вот-вот, и я об этом. Я верю в Бога и могу привести много доказательств Его существования, но большей частью это будут доказательства от противного. Я могу привести много доказательств неправоты теории эволюции, но это не доказывает существование Бога напрямую. Иисус сказал Фоме "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." Это не повеление верить не задумываясь, мы всегда должны упражнять мозги и проверять то во что мы верим, но мне кажется, что доказать существование Бога, как можно доказать какую-нибудь теорему существования в математике, невозможно. Невозможно, даже не потому, что нет прямых доказательств (это у меня их нет, возможно у кого-то и есть), а потому, что ни одно доказательство не будет воспринято как таковое верующими аттеистами. Потому что аттеизм, это тоже религия, только в отличии от христианства, ему не присуще смирение.
← →
pm (2003-05-22 16:36) [184]kaif © (22.05.03 00:25)
> И я утверждаю, что существует нематериальное
А как мы разделяем материальное и нематериальное?
Иксик © (22.05.03 11:22)
Существование или несуществованеи бога не доказуемо, иначе это не было бы богом (в иудейском понимании).
Но какой смысл в него верить?
Ну ощущаешь и ощушай себе, верить то зачем?
Я вот выхожу в чистое поле и ощущаю (вижу) землю плоской. Я же не кричу после этого что земля плоская. Зачем же отождествлять свои ощушения с реальностью?
А про "много доказательств неправоты теории эволюции" поподробнее?
Агрумент будет вполне серьезный - теория Дарвика, как научная теория, может быть опровергнута. И доверие к ней основанно на том, что этого ни кто не сделал.
> есть вещи в науке, которые до сих пор не удавалось проверить на опыте (или же проверка дала отрицательные результаты),
> в них верят по той простой причине, что другой теории нет (напр. многие аспекты теории относительности, теория множеств,
> теория эволюции, хотя для последней есть альтернативная теория:) ).
Хмм. ОТО в области своей примеримости (то есть при отсутсвии квантовых эффектов) в доступном для исследования в настоящее время диапазоне величин дает созласующиеся с эксперементов значения. И альтернатива ей есть - РТГ, но расхождения с ОТО у нее проявляются только при очень сильных полях.
Теория множеств - математика. Такие теории не проверяются экспериментально (лень объяснять почему). И альтернативы ей есть - теория с аксиомой выбора, без аксиомы выбора. (Я понимаю что для программирования на дельфи знать это не обязательно, но для общего развития рекомендую почитать что-нибудь.)
Теория эволюции объясняет многие факты. Есть факты, которые она не может строго вывести (например образования новых видов), но на данном этапе это не опровержение, а недостаточность информации. Альтернативной теории здесь как раз нет. Креоцинизм не может быть опровергнут в принципе (я создал этот мир 17 минут назад вместе с Иксик, Fantasist, kaif, уже написанным этим сообщением в памяти сервера и костями динозавров, что бы мозги пудрить - попробуй опровергни). Даже понятно от куда у креоцинизма ноги растут. Эволюция подразумивает время, движение, развитие. А так же смерть. Самый простой способ убедить себя в бессмертии - забыть о времени. Ни чего не изменяется, мир создан таким, как он есть - а значит мне ни чего не грозит. Креоцинизм - это бегство от страха перед изменениями.
Но старх ощушают только верующие - вот они и пошли в криоцинисты. А у атеистов ощущений нет - им бежать от реальности незачем.
← →
neuro (2003-05-22 16:58) [185]По поводу отличия атесистов от коров =). Чем отличается человек от коровы? Тем, что человек умеет мыслить, т.е. экстраполировать наблюдения, анализировать события, факты и пр. Из всего этого следует, что как раз верующие ближе к коровам, ибо они стремятся убить в себе тот орган, который отвечает за все вышесказанное.
Кстати, если взять за определение ощущения такое:
"Ощущение -- информация, полученная объектом посредством восприятия других объектов или/и их свойств", то комп как раз ОЩУЩАЕТ цвет.
ЗЫ:Видимо Иксик, говоря про теорию множеств, хотчел сказать не о противоречивости НКТМ, а о расколе в математике по поводу потенциальной бесконечности.
← →
pm (2003-05-22 17:43) [186]Иксик похоже сам плохо понимает о чем говорит.
To Иксик
Одна непротиворечивая математическая теория не отрицает другую.
В теории алгоритмов лучше применима интуитивисткая логика (с потенциальной бесконечностью). Для построения квантовой механики требуется классическая математика с актуальной бесконечностью.
← →
Fantasist. (2003-05-22 17:51) [187]
> pm (22.05.03 17:43)
> Иксик похоже сам плохо понимает о чем говорит.
К сожалению, вы тоже плохо понимаете о чем говорите рассуждая о религии и вере.
← →
neuro (2003-05-22 17:53) [188]> К сожалению, вы тоже плохо понимаете о чем говорите рассуждая о >религии и вере.
С этого момента поподробней, пожалуйста..
← →
pm (2003-05-22 17:58) [189]Fantasist. (22.05.03 17:51)
Ну так просвятите меня, грешного, наставьте на путь истенный.
Я же про теорию множеств рассказываю.
← →
sad (2003-05-22 18:22) [190]>>neuro © (22.05.03 16:58)
ага, а еще у человека две ноги, а не чеnыре :-)
← →
neuro (2003-05-22 19:52) [191]Ветка наконец-то умерла..Слава Вотану =)
← →
uw (2003-05-22 20:22) [192]>Fantasist. (21.05.03 23:36)
>но когда ко мне стали приходить эти ощущения, ... сомнения как-то отпали сами.
>Fantasist. (22.05.03 01:15)
>Нет никаких доказательств того, что вы правильно интерпретировали ее обращение.
>Ваши ощущения могли вас обмануть.
А ведь похоже, что Вы и в самом деле уверовали в сабж и считаете свои ощущения более качественными, чем мои. Здорово! Тогда почитайте еще одну быль про ощущения и про то, какие из них можно делать выводы.
← →
uw (2003-05-22 20:25) [193]Как меня чуть не изнасиловал педофил
Быль
На это раз мне уже было лет 12. Оказался я с мамой в районе
Арбатской площади. Она застряла в магазинах, а я стоял возле
ресторана «Прага» и наблюдал, как туда съезжаются очень
важные персоны. Машины были иностранные, а по тем
временам это было абсолютной экзотикой.
И тут ко мне подошел такой пожилой человек, ему было, я
думаю, лет сорок, и стал со мной о чем-то разговаривать. Потом
предложил мне пройтись по Арбату, чтобы показать что-то
интересное. Но говорил о каких-то пороках, которым я якобы
подвержен, стал грозить, что расскажет об этом моей маме.
Потом усадил меня на лавочку и полез ко мне в штаны. Ужас и
смятение, которые я пережил, не берусь описывать. Скажу
только, что мне удалось от него избавиться. Много лет спустя
я понял, что ему от меня было нужно, но то, что я ощущал,
было очень близко к тем ощущениям, которые я испытал при
встрече с той доброй тетей с выставки цветов или бабочек.
Поэтому я уверен, что этот человек тоже был верующим и
даже еще более верующим, чем та тетя.
Так говорят мне мои ощущения.
← →
Мазут Береговой (2003-05-22 23:10) [194]Как-то подошел атеист к верующему и спросил:
- Скажи, а правда, что если тебе ударить по одной щеке
- ты подставишь вторую?
- Правда...
Атеист бьёт верующего...
Тот подставляет вторую.
Атеист бьёт во второй раз...
Тут верующий со всего маху бьёт атеиста по челюсти, поддых,
в живот, по почкам, потом валит его на землю и несколько раз
хорошенько пинает ногами...
- Но почему?!! - возмущается тот, сплёвывая кровь и зубы.
- А дальше в Библии - НИЧЕГО не сказано,
дружелюбно ответствовал верующий.
← →
Садист Петенька (2003-05-22 23:57) [195]kaif, знаете, ваши разговоры напоминают заявление какого-нибудь железячника: дескать, я разобрал тысячи компьютеров и ни в одном из них не увидел не только каких-то там виртуальных функций и деструкторов, но даже битов и байтов! Одни лишь микросхемы, хитро намагниченные пластины и электрические потенциалы да импульсы.
Наверное, всё это возникает там свыше?
← →
Fantasist. (2003-05-23 06:57) [196]
> А ведь похоже, что Вы и в самом деле уверовали в сабж и
> считаете свои ощущения более качественными, чем мои.
Эх, дорогой мой uw! Поймите, мне совершенно не интересно выставить себя лучше вас, и "более качественным" чем вы. Я с вами общаюсь, потому как по постам вы получаетесь человек весьма приятный. Мне, конечно, было бы приятно если бы вы поняли (в смысле согласились с тем) о чем я говорю, но ваше несогласие с моим мнением не делает вас "менее качественным". Я вообще не могу утверждать, что я живу более правильно чем вы, или что мои действия или ощущения более важны чем ваши. Тут я просто попытался поставить перед вами диллему: с одной стороны, вы утверждаете, что познания с помощью ощущений бессмыслица, с другой стороны, сразу же рассказываете как на своих ощущениях вы делаете выводы. То есть казалось бы, раз вы в них не верите, то зачем принимать их во внимание? Надо оперировать чистым разумом. Не так ли?
Отмечу только, что я разделяю секундные (минутные) ощущения и эмоции от того, что присутсвует с тобой постоянно.
Вообще, мне по сути не важно, во что человек верит. Пусть он не верит в Бога, но если он несет доброту, любовь, гармонию (не знаю как это точнее описать, это тоже больше ощущение), если у него хватает сил оставаться таким и излучать положительные эмоции, я говорю, что у человека есть Вера, пусть он даже не исповедует никаких религий.
Иногда я смотрю на своих друзей. Надо сказать, что я люблю своих друзей, они действительно замечательные люди (поверьте, это не пустые слова сказанные для красоты). Но часто я вижу, что образ жизни, который они ведут не способствует хорошему состоянию ни тела ни духа. Едят много, физически практически не нагружаются, дух не дисциплинируют. Почему? Они атеисты-материалисты, какой смысл материалисту особо над собой работать? Да сейчас они не слишком стары - болезни и страдания их не донимают, но что будет дальше? Очень хотелось, чтобы ничего с ними плохого и не случалось бы, но мне в это тяжело поверить (хотя надо - это тоже сила). Да некоторые развиваются физически (тренеруются) и это уже большой плюс, но полноценного здоровья и ощущения благопалучия и радости не достигнуть без развития духовного. Недаром восточные учения (йога, ушу, цигун) направлены на гармоничное развитие и воссоеденение духа, тела и разума. Да возьмем то же хрисианство. Вы думаете посты - это просто чтобы жизнь малиной не казалась? Посты тоже направлены на очищение тела, и дисциплинирование духа. Молитвы - это мидитация. Обряды - это помощь физических аттрибутов достигнуть нужного эмоционального состояния. Не надо путать тех, кто выполняет христианские заповеди просто так, механически и бездумно, от тех кто делает это с чувством и соответсвуещим настроем. Христианство более направленно на развитие через разум и дух, тогда как восточные учения больше перекладывают на тело. Но и то и другое ведет к одной цели - гармоничному их воссоеденению и гармоничному воссоеденению с миром. И вот это то, что науки сделать не могут - исскуственно не сделаешь человека сильным волей, телом, счастливым, здоровым, и гармоничным. Хотя они могут помочь в этом.
Вера - это сила и стремление жить в гармонии. Это определене тоже лишь одна из граней этого поняти - как вы сами неоднократно заявляли, это не математика, где все можно четко сформулировать одним определением.
← →
Fantasist. (2003-05-23 07:04) [197]
> pm (22.05.03 17:58)
> Fantasist. (22.05.03 17:51)
> Ну так просвятите меня, грешного, наставьте на путь истенный.
Ну так я этим уже не однократно занимался. :) Вот вам путь (выше на многих постингах включая другие ветки) - становитесь. :)
Серьезно, что есть вера в моем понимании, я говорил не раз - и в общем понятии и в более частных и в разных смыслах, а вы все равно переводите стрелки на свое представление, ибо такого ваше убеждение. Да будет так! Во имя Alt"a, Ctrl"a, и святого Del"a. ENTER!
← →
Иксик (2003-05-23 10:33) [198]
> pm (22.05.03 16:36)
> Я вот выхожу в чистое поле и ощущаю (вижу) землю плоской.
> Я же не кричу после этого что земля плоская. Зачем же отождествлять
> свои ощушения с реальностью?
Я кажется ничего не говорил про ощущения. Вы что видете свое происхождение от обезьяны как объективную реальность? Ставили эксперименты и многократно получали похожие результаты? Т.е. по-вашему эмпирический способ познания единственно верный?
> Теория эволюции объясняет многие факты. Есть факты, которые
> она не может строго вывести (например образования новых
> видов), но на данном этапе это не опровержение, а недостаточность
> информации.
Может быть я что-то не так понимаю, но говоря это вы утверждаете, что теория эволюции не может "строго вывести" саму свою суть - согласитесь, что человек и обезьяна довольно разные виды, а тем более человек и простейшее. О доказательствах неправоты теории Дарвина "лень объяснять", думаю поиск в google или еще где-нибудь объяснит многое.
> ОТО в области своей примеримости (то есть при отсутсвии
> квантовых эффектов) в доступном для исследования в настоящее
> время диапазоне величин дает созласующиеся с эксперементов
> значения.
> И альтернатива ей есть - РТГ, но расхождения с ОТО у нее
> проявляются только при очень сильных полях.
При отсуствии квантовых эффектов? Расхождения? Альтернативная теория?
Значит все-таки все не так просто и прямолинейно - доказуемо или недоказуемо?
> Теория множеств - математика. Такие теории не проверяются
> экспериментально (лень объяснять почему). И альтернативы
> ей есть - теория с аксиомой выбора, без аксиомы выбора.
Здесь вы меня удивили, парадоксы теории множеств факт достаточно известный. Кстати, в математике обычно проверяется все, если не экспериментально, то логически.
И еще, всегда не любил слово "аксиома", от него попахивает чем-то предательски религиозным.
← →
uw (2003-05-23 10:59) [199]>Иксик © (23.05.03 10:33)
Не говорите больше о математике. Не надо.
← →
DiamondShark (2003-05-23 11:14) [200]
> При отсуствии квантовых эффектов? Расхождения? Альтернативная
> теория?
> Значит все-таки все не так просто и прямолинейно - доказуемо
> или недоказуемо?
Главное -- познаваемо.
А то, что теорий конкурирующих много, так это от того, что мир устроен на редкость криво.
Это на нашем макроуровне -- тишь да благодать, птички-цветочки, типа вселенская гармония. А пониже спуститься -- такие гробы выезжают, что мама-не-хочу! Вот тебе и разумное творение.
> О доказательствах неправоты теории Дарвина "лень объяснять",
В переводе с русского на русский "лень объяснять" означает "слышал звон, незнаю откуда он".
← →
uw (2003-05-23 11:33) [201]>Fantasist. (23.05.03 06:57)
Я понял Вас. И, более того, считаю эту Вашу реплику самой удачной с вашей стороны за все 700 сообщений последних религиозных веток. Прочитай я эту реплику где-нибудь посредине этой ветки, не нужно мне было бы изобретать метод ведения диcкуcсии посредством былей.
Что касается моего отношения к верующим по жизни, то достаточно рассказать, как дело обстоит в моей семье. Моя жена решила окреститься, когда нашей старшей дочке было 12, а младшей - 9 лет. Она спросила их, не хотят ли и они креститься вместе с ней. Они не выразили желания, и она крестилась одна. Я при этом не произнес ни слова. Года два назад старшая, Маша, тоже решила креститься. Я и здесь молчал, но когда услышал, что ее тетка, сестра жены, рекомендует ей совершить обряд у каких-то французских православных священников на том основании, что все наши священники суть приспособленцы и гэбэшники, а те бежали от советской власти и несли чистую веру, то я сказал: "Маша, к черту политику! Если хочешь креститься - крестись в нашей Православной Церкви, а наши батюшки - какие есть, такие и есть". Маша так и сделала. Младшая дочка, Настя, до сих пор никакой тяги к религии не испытывает. Но это не мешает нам есть освященные куличи и крашеные яйца, которые аккуратно приносит к Пасхе Маша. При этом мы произносим ритуальные слова и трижды целуемся.
← →
han_malign (2003-05-23 11:49) [202]Когда крестили мою старшую сестру, она окосела на правый глаз - меня крестить не стали... :)))
← →
Иксик (2003-05-23 13:21) [203]
> В переводе с русского на русский "лень объяснять" означает
> "слышал звон, незнаю откуда он".
Это была цитата pm, да и вообще он сам привел неопровержимое доказательство - межвидовая изменчивость недоказана.
> Не говорите больше о математике. Не надо.
Это и есть научная аттеистическая аргументация?
← →
uw (2003-05-23 13:32) [204]Нет, это доброе пожелание.
← →
Иксик (2003-05-23 13:35) [205]
> uw
Объяснитесь :)
← →
uw (2003-05-23 13:41) [206]>Иксик © (23.05.03 13:35)
Попробуйте доказать, что 2 * 2 = 4. Если сумеете, то поймете роль аксиом в математике, если нет - не говорите больше о математике, не надо.
← →
Иксик (2003-05-23 14:00) [207]Я вообще-то не имел в виду, что математика не пользуется аксиомами. В этом-то все дело - она ими пользуется!
Любая точная наука базируется на математике, которая в свою очередь базируется на определенных аксиомах. А разве аксиома это не вера в неприложность какого-то правила?
Вера не является антинаучной, наоборот, вера - это основа науки. Хотя бы сама предпосылка о том, что мир познаваем, о том что его можно описать при помощи математических формул, не что иное как вера.
Конфликт между теизмом и аттеизмом заключается не в вере самой по себе, а в вере в различные предпосылки - Бог создал мир и все законы его существования и Законы существования мира появились сами по себе, а потом согласно этим законам стал развиваться мир.
← →
han_malign (2003-05-23 14:14) [208]> А разве аксиома это не вера в неприложность какого-то правила?
- это не вера - это допущение, считающееся априори истинным до тех пор, пока нет обосновонного опровержения!!! И атеизм это не вера в отсутствие бога, а утверждение, что в текущей научной космологической теории, места для бога нет - он там просто не нужен... Если бог будет необходим для создания целостной картины мироздания, атеисты его добавят, можете не сомневаться, но это бедет не вера, а допущение...
← →
uw (2003-05-23 14:17) [209]>Иксик © (23.05.03 14:00)
Я делаю вывод, что доказать, что 2 * 3 = 6, Вы не сумели?
← →
pm (2003-05-23 14:19) [210]Иксик © (23.05.03 13:21)
> межвидовая изменчивость недоказана.
Но не была оправергнута, хотя могла бы.
В отличии от гипотезы что мир создан мной, которая не может быть опровергнута.
Иксик © (23.05.03 10:33)
> Вы что видете свое происхождение от обезьяны как объективную реальность?
Нет, как наиболее правдоподобную гипотезу.
Хотя можно допустить что когда я создавал мир, я сознательно сделал ДНК человека и шимпанзе отличающимися всего на 3%, что бы запудрить всем мозги и иметь возможность потрепаться в форуме.
Fantasist. (23.05.03 07:04)
Поискал я то что вы пишите про веру...
Хорошо, пусть вы понимаете под верой что-то что проявляется в "стремлении к гормонии (наверно духа и тела, хотя это и не очевидно)". Но боюсь что сами верующие понимают под ней нечто другое.
В русском языке обычно под верой подразумивают принятие чего-то без требования дополнительных доказательств. Раз уж вы подразумиваете что-то другое - может лучше называть вещи своими именами? Стремление к гармонии - стримлением к гормонии. И тд.
Вы много пишите о нематериальным, но чем оно отличается от материального вы умалчиваете. Для вас это может быть очевидно, для меня - нет.
Я бы разделил веру (как принятие чего-то без доказательсв) и техники (скажем работа с ощущением "энергии" в восточных единоборствах).
То что адепты какой-то веры практикуют что-то из техник не дает оснований их отождествить. И действинность техник не связана с верой, скорее распространенность веры определяется действинностью техник.
← →
Иксик (2003-05-23 14:33) [211]
> - это не вера - это допущение, считающееся априори истинным
> до тех пор, пока нет обосновонного опровержения!!!
Это одно и тоже, в данном контексте разница между верой и допущением заключается лишь в эмоциональной составляющей - я верю (окончательно и бесповоротно) что это так и я предпологаю, что это так (т.е. верю пока меня не убедят в обратном). Обоснованного опровержения креационизму тоже нет.
> И атеизм это не вера в отсутствие бога, а утверждение, что
> в текущей научной космологической теории, места для бога
> нет - он там просто не нужен
Это утверждение, что в построенной намимодели Он не нужен. И вера в то, что предпосылки, на которых строилась эта модель - истинны.
← →
han_malign (2003-05-23 14:41) [212]> с ощущением "энергии" в восточных единоборствах
- занимался(Кекушин), и, как материалист, вполне определился с этим "ощущением" - действие по пути наименьшего сопротивления (то есть с наименьшими потерями той самой "энергии" - оптимальность траектории и динамического распределения мышечного усилия(причем не только ноги, руки (или головы), а всего агрегата под названием тело), при этом под "выбросом энергии Ки" понимается высшее напряжение в момент воздействия (разгон - <акцент - фиксация("выброс Ки")> - откат). Сам термин "энергия Ки" - это медитативное подспорье в отработке...
З.Ы. Только не надо путать медитацию "для выхода в астрал", и вполне объяснимую медитацию-аутотренинг для целевого соредочения внимания и подъема куража...
← →
han_malign (2003-05-23 14:50) [213]> И вера в то, что предпосылки, на которых строилась эта модель - истинны.
- только эта "вера" подтверждается фактами и неизменна с начала разумной жизни, а сколько у нас там сменившихся богов, божков и прочих демонов, и какое у них среднее время "жизни"? То что ни разу не опровергалось обоснованно - это уже не вера - это Истина в контексте текущего места и геологической эпохи, а "истинности" очередного бога хватает на пару тысячелетий, что в геологических масштабах - мгновение.
← →
pm (2003-05-23 14:52) [214]Иксик © (23.05.03 14:00)
Естественные науки не основанны на математике, они используют математика как инструмент.
Если система аксиом не позволяет построить теорию, согласующуюся с эксперементом, то ученый поменяет систеу аксиом, а не отбросит эксперементальные данные.
Наиболее известный пример - неевклидова геометрия. Как только обнаружилось искревление протранства физики начали использовать риманову. Но вывода о ложности евклидовой геометрии они не сделали.
Был еще более интересный пример - когда физик сократил разность двух бесконечностей и получил эксперементально подтверждаемый результат. Математики потом долго строили обоснование допустимости таких преобразований (и в результате получили "обобщенные функции").
← →
pm (2003-05-23 15:04) [215]Иксик © (23.05.03 14:33)
> И вера в то, что предпосылки, на которых строилась эта модель - истинны.
Когда модель предсказвает что-то новое, то ее можно проверить. Если предсказание не подтвердится - в предпосылках возникнит сомнение.
Пока модель, допускающая такое опровержение, не опровергнута - ей можно доверять. Но проверять ее при необходимости.
Модели с богом не делают предсказаний, по которым их можно опровергнуть. Например христианское спасение наступает после смерти, и выяснить кто спасся, а кто нет не представляется возможным. А раз так, то вера в такие модели лишена смысла.
← →
Иксик (2003-05-23 15:07) [216]
> они используют математика как инструмент.
Бедный математик :)
Математика служит для научного описания явлений физического мира и докакзательства "научности" этих описаний. Другого способа описать определенное явление и доказать что описание сие верно, не существует.
Поэтому я сказал, что точные науки базируются на математике.
← →
Иксик (2003-05-23 15:21) [217]
> Модели с богом не делают предсказаний, по которым их можно
> опровергнуть.
Оказывается аттеисты даже более верующие, чем верующие - они верят во все то, что потенциально можно опровергнуть, но до сих пор этого почему-то (может из-за природной лени) никто ни сделал.
Библия вообще-то очень многое предсказывала, что в последствии сбывалось и еще сбудется, но не это важно, давайте просуммируем:
мы аттеисты не верим в Бога потому, что Он играет не по правилам - он не оставил нам возможности опровергнуть свое существование. А раз Он так нехорошо с нами поступил, то мы объявляем Его несуществующим (как Лавр Федотович в "Сказке о Тройке" Стругацких)!
← →
han_malign (2003-05-23 15:23) [218]> Поэтому я сказал, что точные науки базируются на математике.
- нет вы сказали - "основанны на", а это две большие разницы...
З.Ы. Если уж используете в качестве доводов математику - будьтелюбезны использовать точные математические термины. (В математематике нет таких понятий как вера и ощущения - есть утверждение и гипотеза)
← →
pm (2003-05-23 15:26) [219]Иксик © (23.05.03 15:07)
> Другого способа описать определенное явление
Действительно часто не удается найти. Но это не отсеняет инструментальный характер применения математики в естественных нуках.
> доказать что описание сие верно,
Математика и не пытается. Не верные математически модели не дают однозначных результатов. Математическая правильность не гарантирует подтверждения эксперементом. Ньютоновская механика математически верна, но на долших скоростях не работает.
← →
uw (2003-05-23 15:27) [220]>Иксик © (23.05.03 14:00)
>А разве аксиома это не вера в неприложность какого-то правила?
Хорошо. Давайте конкретнее. Определим действительные числа так:
Это объекты, для которых введено понятие «равно», обозначается a = b. При этом понятие «равно» обладает свойствами (аксиомами):
1. Если a = b, то b = a.
2. Если a = b, и b = c, то a = c - транзитивность.
Для двух чисел определено сложение с аксиомами
3. a + b = b + a - коммутативность.
4. (a + b) + c = a + (b + c) – ассоциативность.
Определяем ноль:
5. Существует число 0 такое, что для любого числа a справедливо: a + 0 = a.
Докажем единственность ноля. Пусть есть еще одно число 0’, обладающее свойством a + 0’ = a для любого a. Пишем 0 + 0’ = 0 и 0’ + 0 = 0’. Используя коммутативность, имеем: 0 = 0 + 0’ = 0’ + 0 = 0’. Отсюда из транзитивности вытекает 0 = 0’.
Для двух чисел определено умножение с аксиомами:
6. a * b = b * a.
7. (a * b) * c = a * (b * c).
Определяем единицу
8. Существует число 1 такое, что для любого числа a справедливо: a * 1 = a.
Единственность единицы доказывается аналогично единственности нуля.
9. (a + b) * c = a * c + b * c – дистрибутивность.
Определим числа:
1 = 1
2 = 1 + 1
3 = 2 + 1
4 = 3 + 1
5 = 4 + 1
6 = 5 + 1
…
Теперь, используя подходящие свойства (аксиомы), имеем:
2 * 3 = (1 + 1) * 3 = 1 * 3 + 1 * 3 = 3 + 3 = 3 + (1 + 2) =
(3 + 1) + 2 = 4 + 2 = 4 + (1 + 1) = (4 + 1) + 1 =
= 5 + 1 = 6.
Итак, я привел определение объекта и его свойств (аксиом) и доказал то, что требовалось. Веру я нигде не использовал - что определил, о том и говорю. Если попробовать выбросить какую-нибудь аксиому, то ничего не получится. Если заменить на другую, то что-нибудь, может быть, и получится, но не 6.
← →
han_malign (2003-05-23 15:29) [221]Веревка - есть вервие витое, а вода мокрая...
← →
Иксик (2003-05-23 15:47) [222]
> - нет вы сказали - "основанны на", а это две большие разницы...
Меня неправильно цитировали, см. Иксик © (23.05.03 14:00)
> Итак, я привел определение объекта и его свойств (аксиом)
> и доказал то, что требовалось. Веру я нигде не использовал
> - что определил, о том и говорю.
Объясняю примитивно. Вы дали свое определение равенству, поверили в свое определение и построили модель, которая основана на вами определенных предпосылках.
Откуда вы знаете, может быть они не имеют ничего общего с реальностью? Может быть а=в не значит что в=а?
Вода=мокрая! Мокрая=вода?
> Математическая правильность не гарантирует подтверждения
> эксперементом
Да, но правильное обоснование эксперимента, должно гарантировать математическую правильность.
← →
uw (2003-05-23 15:55) [223]>Иксик © (23.05.03 15:47)
>Откуда вы знаете, может быть они не имеют ничего общего с реальностью?
Совершенно верно! Это я и говорил много раз, когда математику притягивали для доказательства чего-то реального. Но ни в какое свое определение я не поверил, я из него исхожу для доказательства 2 * 2 = 4. Если бы я не ввел первые два свойства, у меня ничего не получилось бы.
← →
han_malign (2003-05-23 15:55) [224]> Вода=мокрая
- кто читал Китайгородского - поймут к чему я...
← →
pm (2003-05-23 15:57) [225]Иксик © (23.05.03 15:47)
> Да, но правильное обоснование эксперимента, должно гарантировать математическую правильность.
Не бывает правильных обостований. Бывают только подходящие.
Теория относитальности не является "правильнее" ньютоновской механики. Просто облась приложимости у нее больше.
А истины в последней инстанции вообще нет, у любой теории будет своя область применимости.
← →
Иксик (2003-05-23 16:08) [226]
> Но ни в какое свое определение я не поверил, я из него исхожу
> для доказательства
??? Исходите не поверив? Ну-ну.
> Не бывает правильных обостований. Бывают только подходящие
Вот что случается когда релятивизм из физики переходит в философию.
← →
Иксик (2003-05-23 16:11) [227]
> Теория относитальности не является "правильнее" ньютоновской
> механики. Просто облась приложимости у нее больше.
> А истины в последней инстанции вообще нет, у любой теории
> будет своя область применимости
Теория относительности является правильнее Ньютоновской механики, второе есть частный случай первого.
> >Откуда вы знаете, может быть они не имеют ничего общего
> с реальностью?
>
> Совершенно верно! Это я и говорил много раз, когда математику
> притягивали для доказательства чего-то реального.
Следовательно математика, а значит и вся наука не имеет никакого отношения к реальности. Приехали!
← →
uw (2003-05-23 16:11) [228]>neuro © (21.05.03 20:55)
>2кайф: ой.а у нас Валера не работает..Что же нам делать?
Если бы не было Валеры, я привел бы в пример Иксика, и в моих умозаключениях ничего бы не изменилось.
← →
uw (2003-05-23 16:14) [229]>Иксик © (23.05.03 16:11)
>Следовательно математика, а значит и вся наука не имеет никакого отношения к реальности. Приехали!
Естественные науки имеют, математика непосредственного отношения не имеет.
← →
Иксик (2003-05-23 16:30) [230]Опять двадцать пять. Математика служит для описания и доказательства естественных наук, имеющих отношение к реальности, в то время как она сама к реальности отношения не имеет. Логический вывод - доказательство правоты естественных наук не имеет отношения к реальности.
← →
pm (2003-05-23 16:38) [231]Иксик © (23.05.03 16:11)
> Теория относительности является правильнее Ньютоновской механики, второе есть частный случай первого.
Предлогаю новую теорию. Бог создал человека, но есть еще супербог, который создал первого бога и подкинул ему идею создать человека.
И те кто уверует в супербога спасуться гораздо круче уверовавших в обычного.
Эта теория более общая чем христианство, а занчит и более правильная.
← →
neuro (2003-05-23 16:40) [232]2Иксик:
>> Но ни в какое свое определение я не поверил, я из него исхожу
>> для доказательства
>??? Исходите не поверив? Ну-ну.
Да вот взять например 5-й постулат Евклида. Вы в него верите?? А в геометрию Лобачевского вы верите?
← →
neuro (2003-05-23 16:41) [233]>Предлогаю новую теорию. Бог создал человека, но есть еще супербог, >который создал первого бога и подкинул ему идею создать человека.
Теория рекурсивного человекотворения =)
← →
Ru (2003-05-23 16:46) [234]Постулат 1: Ощущения могут быть у того, кто обладает душой.
Постулат 2: У верующих есть душа.
Постулат 3: Верующие люди (отдельный верующий - человек).
Постулат 4: Атеисты люди (отдельный атеист - человек).
Следствие 1: Из постулатов 3 и 4 следует что для атеистов верен постулат 2.
Следствие 2: Из следствия 1 следует, что для атеистов верен постулат 1.
← →
Иксик (2003-05-23 16:48) [235]
> pm (23.05.03 16:38)
> Да вот взять например 5-й постулат Евклида. Вы в него верите??
> А в геометрию Лобачевского вы верите
Это уже просто словоблудие. Если есть более общая теория, то теории являющиеся ее частными случаями либо выбрасываются, либо используются т.к. являются гораздо более удобными для определенных нужд. Но как таковые они лишь частный случай. Общая формула для решения квадратных уравнений правильна для всех квадратных уравнений, а теорема Виета лишь для некоторых.
← →
Marser (2003-05-23 16:49) [236]Может лучше историей займемся? ;-)
Всю ветку прочитать недосуг, но с монологом Кайфа не совсем согласен. Проблема атеистов в том, что частенько они не признают того, чего не понимают. Чувства у них в основном теже, что и у нас, но анализ совершенно разный. Яркий пример тому - булгаковский Берлиоз. Закостенелость атеистического мышления не позволяла ему уложить воспринятое в рамки своего сознания. В итоге он получил то, во что верил - ВЕЧНУЮ СМЕРТЬ.
← →
neuro (2003-05-23 16:51) [237]>Общая формула для решения квадратных уравнений правильна для всех >квадратных уравнений, а теорема Виета лишь для некоторых.
Недопонял..По моему теорема Виета вообще для алгебраических уравнений произвольной степени верна..
← →
Иксик (2003-05-23 16:56) [238]
> Ru © (23.05.03 16:46)
Вы забыли, что логические силлогизмы бывают как обратимые, так и нет. :) Хотя с утверждением автора ветки я несогласен, да и он сам наверное тоже.
> neuro © (23.05.03 16:51)
Я имел ввиду случай с квадратными уравнениями, из школьного курса, для простоты.
← →
han_malign (2003-05-23 17:05) [239]>Иксик ©
> Это уже просто словоблудие.
- не он первый начал, и в его посылках причины не путаются со следствием и импликация не превращается, ни с того, ни с сего, в еквивалентность...
Так что - не словоблуди и не словозаблужен будешь...
← →
neuro (2003-05-23 17:05) [240]А чем ваше заявление отличается от словоблудия? Не надо приводить школьные примеры, ибо они не соответствуют уровню современного научного знания. Можно тогда вообще привести пример такой: в школе утверждается, что уравнение x^2+1=0 неразрешимо ВООБЩЕ (редкий учитель делает нужные оговорки)...Глупо вобщем брать кастрированные результаты =).
Гмм.В школе между прочим вся математика строится на вере =) (это я как педагог могу утверждать), именно оттуда видимо и выходят верующие =).
← →
Иксик (2003-05-23 17:09) [241]
> А чем ваше заявление отличается от словоблудия? Не надо
> приводить школьные примеры, ибо они не соответствуют уровню
> современного научного знания.
Опять словоблудие:) Ведь теорема Виета действительно работает только в частном случае. Да если бы и не так, вы прекрасно поняли о чем я. Мы отклонились от темы :)
Я ужасно извиняюсь, мне пора уходить с работы. С удовольствием продолжу завтра :)
Благослави вас Бог.
← →
pm (2003-05-23 17:20) [242]>> neuro © (23.05.03 16:51)
> Я имел ввиду случай с квадратными уравнениями, из школьного курса, для простоты.
А произвольной степени в школе не проходят.
Иксик © (23.05.03 16:56)
Присоединяюсь к рекомендации про математике не писать. От себя обещаю стараться не правоцтровать ;-)
Marser © (23.05.03 16:49)
> Проблема атеистов в том, что частенько они не признают того, чего не понимают.
По моим наблюдением это свойство характерно не только для атеистов. Более того, оно присутствует практически у всех христиан (сверующими других религий я мало знаком), но лишь у небольшой части атеистов.
← →
neuro (2003-05-23 17:28) [243]>Ведь теорема Виета действительно работает только в частном случае.
В каком же, позвольте? Потрудитесь привести пример. Возможно, что я не вполне точно помню формулировку, но:
"Для всякого многочлена ненулевой степени из кольца многочленов над полем C имеют место формулы: произведение всех корней многочлена равно свободному члену деленному на старший коэффициент с учетом знкака (-1)^deg(f) и т.п.". Какие же уравнения сюда не подходят?
← →
DiamondShark (2003-05-23 17:43) [244]
Иксик
> Следовательно математика, а значит и вся наука не имеет
> никакого отношения к реальности. Приехали!
Фига, не приехали. Первая остановка. Едем дальше.
Опыт.
Многократыми наблюдениями за внешним миром установлено, что в окружающей действительности можно выделить нечто, обладающее следующими свойствами:
а) Ярко выраженное отличие от окружающей среды
б) Устойчивость
Назовём это объектами.
Заметим, что введённая uw модель целых чисел позволяет описывать совокупности этих объектов. Весьма полезным является то, что появляется возможность делать предсказания не манипулируя самими объектами!
Ну и т.д.
Букварь, однако.
← →
Fantasist. (2003-05-23 17:50) [245]
> uw © (23.05.03 16:11)
> >neuro © (21.05.03 20:55)
> >2кайф: ой.а у нас Валера не работает..Что же нам делать?
>
> Если бы не было Валеры, я привел бы в пример Иксика, и в
> моих умозаключениях ничего бы не изменилось.
Не надо. Иксик практически полностью повторяет меня (небось тоже Кастанеды обчитался :) ). Доказать то можно, только вы отталкиваетесь от одних постулатов, а мы от других, а эти постулаты и есть убежденность в том КАК надо правильно мыслить и от чего отталкиваться. Поэтомму ни ваши ни наши доказательства не выглядят верными для другой стороны, потому как лежат в разных плоскостях и покоятся на разном постулате.
> Но боюсь что сами верующие понимают под ней нечто другое.
Мы уже с вами наблюдали много людей на этом форуме, которые в общем являются верующими и разделяют мое мнение. Еще больше я знаю таких в личной жизни.
> В русском языке обычно под верой подразумивают принятие
> чего-то без требования дополнительных доказательств.
И это тоже. Я вам, однако, тоже демонстрировал, что много чего и вы принимаете без доказательств.
Раз
> уж вы подразумиваете что-то другое - может лучше называть
> вещи своими именами? Стремление к гармонии - стримлением
> к гормонии. И тд.
Я подразумеваю то самое. "Стремление к гармонии" - это лишь грань того, что я вкладываю в это понятие, способ пояснить его.
> Вы много пишите о нематериальным, но чем оно отличается
> от материального вы умалчиваете. Для вас это может быть
> очевидно, для меня - нет.
Я о не материальном ничего не писал. Для меня это пока тоже понятие не очень ясное. Однако чтобы разделить как-то наши убежденя я и называл вас материалистами, а способ объяснения причин материальным. Пожалуй, к нематериальным можно было бы отнести разум, дух, эмоции, ощущения и т. п.
> Я бы разделил веру (как принятие чего-то без доказательсв)
> и техники (скажем работа с ощущением "энергии" в восточных
> единоборствах).
Я бы тоже разделил. И разделял всегда.
И действинность техник
> не связана с верой,
На прямую дейсвтительно не связанно. Но связь существует на уровне психики - они дополнят друг друга. В понятия воина входит способ существования в мире, позиция сознания по отношению к миру, и необходимые действия определяемые этой позицией - это и есть вера. Те кто практикуют технику без приняти убеждений останавливаются на уровне физического развития.
Не даром же я пререстал быть атеисом после начала занятия боевыми искуссвами.
> скорее распространенность веры определяется
> действинностью техник.
Ну, это уже ерунда - буддизм у нас распростанен гораздо меньше христианства не обладающей никакой техникой. Буддизм, правда, тоже частный случай.
← →
DiamondShark (2003-05-23 18:12) [246]
> В понятия воина входит способ существования в мире, позиция
> сознания по отношению к миру, и необходимые действия определяемые
> этой позицией - это и есть вера
Ай да б канешна! Ага...
Попробуй, осознай не в той позиции... Порубают на капусту моментом.
Так что даже здесь не вера, а самая натуральная практика.
← →
uw (2003-05-23 18:17) [247]>Иксик © (23.05.03 16:30)
Ведь все, вроде, разобрали и на доступном уровне - все равно не понятно. Я тут сказал, было, Fantasist"у, что после его последнего поста уж и не стал бы придумывать новый (для меня, во всяком случае) жанр дискуссии. Но я погорячился. Вот еще одна быль…
Как меня изнасиловал Иксик
Быль
В этот раз мне уже было лет намного больше, чем мне хотелось бы.
И случилось это в Интернете, в ветке, придуманной kaif’ом:
Иксик © (23.05.03 10:33) uw © (23.05.03 10:59)
Иксик © (23.05.03 13:21) uw © (23.05.03 13:32)
Иксик © (23.05.03 13:35) uw © (23.05.03 13:41)
Иксик © (23.05.03 14:00) uw © (23.05.03 14:00)
Иксик © (23.05.03 15:47) uw © (23.05.03 15:55)
Иксик © (23.05.03 16:11) uw © (23.05.03 16:14)
Иксик © (23.05.03 16:30)
Надо ли говорить, что Иксик был верующим?
← →
Fantasist. (2003-05-23 18:18) [248]
> - занимался(Кекушин), и, как материалист, вполне определился
> с этим "ощущением"
А теперь попробуйте с вашим определением "ощущения" почувствовать движение противника, даже когда вы его не видите. Почувствуйте, как энергия наполняет тело при движении и как она мягко переливается по телу и излучается им наполняя вас радостью снимая напряжение и стресс. Как успокаевается сознание. Как пространство вокруг вас сворачивается вокруг вашего центра наполняя вас силой.
Вы опять все замнкнули на физику и на ней остоновились.
← →
Fantasist. (2003-05-23 18:21) [249]
> DiamondShark © (23.05.03 18:12)
>
> Ай да б канешна! Ага...
> Попробуй, осознай не в той позиции... Порубают на капусту
> моментом.
> Так что даже здесь не вера, а самая натуральная практика.
Ага! А вы, конечно, специалист в восточной философии и познали ее во всей глубине, так что ваше мнение действительно достойно того, чтобы быть истинным.
← →
neuro (2003-05-23 18:23) [250]2Fantasist:
Только вот не надо этих баек про ниндзя. В фильмах Ван Дамм и не такое выделывает.А еще типа можно в противника фаербол метнуть..Излучить энергию, млин.
Кстати, почувствовать противника можно ушами, почувствовав движение воздуха; на подсознательном уровне зафиксировать изменение ЭМ-поля, биополя и т.п.(если развить в себе это, если это вообще возможно).
← →
pm (2003-05-23 19:14) [251]Fantasist. (23.05.03 17:50)
> И это тоже. Я вам, однако, тоже демонстрировал, что много чего и вы принимаете без доказательств.
Ни разу не встретил в ваших постах ни одного утверждения (по крайне мере позитивного - утверждающее существование чего-нибудь), котороя я принимал без доказательств. Но очень бы хотел его увидить.
> Иксик [skip] (небось тоже Кастанеды обчитался :) )
Вот уж сильно сомневаюсь. Если он прочитал только первые две книги - он бы о мухоморах и кактусах начал бы рассуждать, если бы дальше стал читать - молчал бы в тряпочку.
Я читал и Кастальеду и Ксендзюка. Они неприемлют "классической" веры, типа христианской. Да и "стремления к гармонии" или какой-то другой романтики там нет.
У Кастаньеды есть понятие "должен верить", но не надо его отождествлять с верой. Оно подразумивает постоенный пересмотр соей модели и скептицизм.
> Те кто практикуют технику без приняти убеждений останавливаются на уровне физического развития.
Это смотря какая техника.
> буддизм у нас распростанен гораздо меньше христианства не обладающей никакой техникой.
Христианство как раз обладает очень мощной техникой. Это обещание дешевого спасение, обеспеченного жертвой Иисуса. Это помпезные церкви. Это масовая рекламная компания при поддержке государств. Когда надо, христиане и мечем не гнушались, что бы веру распространить.
Беддисты в большенстве своем не занимаются распространением своей религии. У них другие цели.
← →
uw (2003-05-23 19:26) [252]На данном этапе обсуждения я все больше склоняюсь к тому, что вера – это отнюдь не естественное состояние человека. Я убежден, что если с человеком с детства не разговаривать о Боге, то он и не придет к этой идее сам. Были, конечно, исключения, например, Авраам, который не только открыл для себя Бога, но и убедил в его существовании своих близких. Христос пошел еще дальше. Но и они не с пустого места начинали.
Fantasist"a почему-то к вере подвигли необычные ощущения, которых он раньше не испытывал. Меня же подобные вещи лишь заинтересовывали. Помню, играли в лапту. Я попал одному мячом в лицо. Извинился и отвернулся. Через некоторое время я ощутил, как у меня сжимается шея и верхняя часть спины, и я начал инстинктивно нагибаться. И в этот момент я увидел, как прямо над головой у меня пролетел камень. Почему это произошло? Трудно сказать. Возможно, я что-то услышал, возможно, увидел чьи-то расширяющиеся глаза, может быть, это было биополе, о котором говорит neuro – не знаю. Были случаи и гораздо более удивительные, которые недвусмысленно говорили мне, что мир намного сложнее, чем то, что придумал Ньютон, но о Боге при этом я вспоминал в последнюю очередь. Все дело в темпераменте.
← →
neuro (2003-05-23 19:49) [253]2uw:
А ты того человека, который камнями кидается, долгое время знал? И если долго, то ты мог предположить, что он кинет камень или вообще неадекватно отреагирует?
← →
kaif (2003-05-23 19:50) [254]Все! Я решил стать атеистом.
>pm (23.05.03 15:57)
>Иксик © (23.05.03 15:47)
>А истины в последней инстанции вообще нет, у любой теории будет >своя область применимости.
Первое мое заявление:
Истина в последней инстанции есть и эта истина звучит так:
"БОГА НЕТ".
Мое второе заявление:
Нельзя делить людей на умных и тупых, пока не найден процесс в мозгу, который за это отвечает.
Мое третье заявление:
Математика может использовать предположение, что Бог существует, в качестве аксиомы. Другие науки - не могут. Так как они не обладают такой привилегией.
Мое четвертое заявление:
Ощущений не существует по той причине, что не существует определения для них. Таким образом нет никакого красного цвета именно такого, а есть лишь способность отличать один цвет от другого наподобие того, как это делает фотодиод.
Мышления тоже не существует, так как нет ни четкого определения мышления, ни способа провернить его существование.
Моря тоже не существует. Существует место с GPS-координаттами такими-то, в котором пока есть вода, а в воде - натрий хлор.
Не существует света и тьмы.
Тьма это просто два света в противофазе.
← →
neuro (2003-05-23 19:56) [255]Опа..Сам преподобный =)
>Ощущений не существует по той причине, что не существует >определения >для них. Таким образом нет никакого красного цвета >именно такого, а >есть лишь способность отличать один цвет от >другого наподобие того, >как это делает фотодиод.
Вот это единственное верное из всего что было сказано.
А кстати, доказать, что мышление существует весьма просто:
1) Ты себя осознаешь? В смысле, как отдельную особь -- значит ты мыслишь.
2) Ты способен делать логические заключения? Занчит ты мыслишь.
3) можно это допустить =)))) (шутка)
← →
uw (2003-05-23 20:04) [256]>neuro © (23.05.03 19:49)
Это было давно, и я, конечно, плохо помню обстоятельства. Но во дворе у нас было всего два психопата, но этот к ним не относился. Случай-то был удивительный, и я над ним размышлял, но так никаких явных причин и не обнаружил.
>kaif © (23.05.03 19:50)
Ну, и что нам с Вами теперь делать прикажете?
← →
Fantasist. (2003-05-23 20:20) [257]
> Они неприемлют "классической" веры, типа христианской.
Не было там такого. Дон Хуан убеждал против хрисианских идолов тех людей которых ударились в идолопоклоннечество ("Вот святая Мария и она нас от всего защитит и думать мы больше не о чем не хотим"). Это совсем не то же самое что вера.
> Да
> и "стремления к гармонии" или какой-то другой романтики
> там нет.
Значит вы ее просто не увидели. Если вы замечали, то основная идея правильности жизни - достигнуть безупречности. Он говорит об этом часто и под разными углами. А вы задумывались что это за "безупречность"?
Я скажу, что учение Дона Хуана очень во многих местах (в смысле идиологии) совпадает с Христианством, как и восточные учения. Я сам был очень удивлен, когда это заметил (раньше я вообще не принимал Христиантсво, хотя очень соглашался с тем что написанно у Кастанеды. Мне казалось, что это обсалютно разные учения - не просто мне было заметить их схожесть). Просто пути разные.
> У Кастаньеды есть понятие "должен верить", но не надо его
> отождествлять с верой. Оно подразумивает постоенный пересмотр
> соей модели и скептицизм.
Да вот именно. Только подразумевает она веру в то, что твоя модель поведения не еденственно правильная.
> uw © (23.05.03 19:26)
Еще раз повторю, что разница есть между тем, что почувствовал лишь секундно и тем, что чувствуешь постоянно.
> На данном этапе обсуждения я все больше склоняюсь к тому,
> что вера – это отнюдь не естественное состояние человека.
> Я убежден, что если с человеком с детства не разговаривать
> о Боге, то он и не придет к этой идее сам
У человека вообще нет есстесвенного состояния. Если бы с вами никогда не говорили о науках и несуществование того, что наукой не доказывается, какое объяснение миру вы тогда бы придумали? Вас воспитывало общество в атеистическо-материалистической обстановке, вот вы таким и стали, и не замечаете, что эта тоже своего рода вера, потому что вас приучили думать о вере совсем не так.
Я тоже воспитывался в такой обстановке и тоже стал таким как вы. Потом изменился. Хотя согласен, что если бы не встретил я человека, который стал мне показывать, то и не изменился бы. Так что нет никаго есстественного состояния - есть состояния выроботыные под окружение.
← →
pm (2003-05-23 21:04) [258]Fantasist. (23.05.03 20:20)
> Не было там такого.
Было. Одна "человеческая матрица" чего стоит!
Там отбрасывалось не только "идолопоклонничество", но и надежда на помошь свыше. А эта надежда собственно и определяет христианство (отделяет его от иудаизма и ислама). Так же там нет идеи "высшего" - а это основа почти всех религий.
> А вы задумывались что это за "безупречность"?
Это четко описано. Безупречность - это "энергосберегающая" стратегия поведения. В нагуалистской модели через человеческий "кокон" проходит поток "энергии" (кажется эта "энергия" совпадает с восточными "чакрами", хотя я не абсолютно в этом уверен). Вся энергия обычными людьи, типа меня и даже kaifа, расходуется на поддержание чуство собственной важности, жалость к себе и прочию ерунду. Безупречность обеспечивает отказ от ненужных трат ресурсов - "энергия" используется по назначению, на "сдвиг точки сборки".
У Кастаньеды это размазано по книгам (но я смог заметить :-)). Ксендзюк подробно рассматривает концепцию безупречности в своих исследованиях.
Где тут "стремление к гармонии"?
Безупречность действительно отдаленно напоминает христианское "смирение". Но идейно от него отличается. Зайдя в смирении слишком далеко эта стартегия (в нагуалистской модели) будет как раз расходовать энергию на поддержание этого смирения.
> совпадает с Христианством, как и восточные учения.
Ну зачем отождествлять все что выходит за рамки обычного понимания. Это все разные вещи. Просто вера в наличие "высшего" заставляет их отождествить ( высшее то должно быть одно).
Это все равно что считать 1/0 == sqrt(-1) (надеюсь Иксик не заметит, а то он на математические понятия возбуждается :-)).
> Только подразумевает она веру в то, что твоя модель поведения не еденственно правильная.
Это обычный научный метод подразумивает.
Нагуализм скорее утверждает что твоя модель всегда неправильная, и только безупречность заставлает действовать при осознании того, что результата не будет.
← →
Fantasist. (2003-05-23 21:31) [259]
> Нагуализм скорее утверждает что твоя модель всегда неправильная,
> и только безупречность заставлает действовать при осознании
> того, что результата не будет.
Фактически да. Но когда он говорил: "должен верить", то применял его так же в контектсе невмешательства. То есть ты должен верить, что все остальное действует безупречно, даже если знаешь, что это не так. И это совсем не то же самое, что скептицизм.
> Ну зачем отождествлять все что выходит за рамки обычного
> понимания. Это все разные вещи. Просто вера в наличие "высшего"
> заставляет их отождествить (высшее то должно быть одно).
Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
> Безупречность обеспечивает отказ от ненужных трат ресурсов
> - "энергия" используется по назначению, на "сдвиг точки
> сборки"
Тут у вас как раз вывод путается со следствием. Отказ от ненужных трат энергии и сдвиг точки сборки - это стадии достигания безупречности. Хотя на самом деле это кольцо - точно так же стремления к безупречному поведению обеспечивает сохранению и приумножению энергии, которое опять же используется для достижения безупречного поведения.
Если Вам это понятие кажется отличным от гармонии, то скажите, что по вашему есть гармония.
Опять же, как определить, какое поведение "энергосберегающее"? Как каждодневно понимать какое действие делать, чтобы обеспечить наиболее энергетический выход?
> Безупречность действительно отдаленно напоминает христианское
> "смирение". Но идейно от него отличается.
Идейно как раз-таки не отличается, отличается способом, определением. А с заходом "в смирении слишком далеко" точно так же, как с заходом слишком далеко во всем остальном. На всем чем угодно можно замнкнуться и индульгировать в этой замнкнутости.
Отказ от чувства собственной важности - аналог отказа от гордыни. А служит все тому же - достижению гармонии/безупречности.
← →
Fantasist. (2003-05-23 21:50) [260]
> pm (23.05.03 21:04)
> Fantasist. (23.05.03 20:20)
> Там отбрасывалось не только "идолопоклонничество", но и
> надежда на помошь свыше
Отбрасывается? А зачем тогда нужно безупречное поведение? Да, нет там такой надежды на помощь свыше о какой вы думаете, но так и в Христианстве ее нет. Как в христианстве: делай угодные Богу дела и он тебе поможет. Значит, что веди себя правильно и будешь чувствовать силу действовать правильно. Настоящие христиане так и делают - никогда они не надеются на то, что им что-то будет данно просто так (да и не просто так), однако они верят в поддержку свыше (и они ее чувствуют!) в своем стремлении жить праведно. Короче, переведем - правильное поведение обеспечивает приток силы/энергии, что совершенно то же самое, что в безупречности Дона Хуана.
Вообще мне диалог с вами напоминает сцену из фильма не помню какого. Там был гениальный юноша, но психологически не приспособленный к своей гениальности. И с ним работал один психолог. Вот однажды он обидел этого психолога, оскорбив его чувство любви к жене. И он ему сказал, что он конечно очень умен и начитан, что если у него спросить что такое любовь он процитирует и Шекспира и Фрейда, расскажет во всех обо всех ее сторонах и с разных точек зрения, но он никогда не поймет, что такое любовь, потому как ни разу испытывал ее и даже не пытался этого сделать.
Так вот и вы - много читали, умеете умно рассуждать, анализировать, проводить паралелли и перпендикуляры, но мне все кажется, что вы не понимаете, о чем говорите, потому как никогда этого не испытывали.
← →
copyr25 (2003-05-23 22:27) [261]>uw © (23.05.03 15:27):
>1. Если a = b, то b = a.
>2. Если a = b, и b = c, то a = c - транзитивность.
>Веру я нигде не использовал - что определил, о том и говорю.
Это все, конечно, правильно.
Но только никто и не связывает "Веру" с математикой.
Ах, если бы математика легко, однозначно и доступно
объясняла бы такие общеизвестные феномены человеческого
бытия, как даже любовь. Не надо Веру - это для многих спорно.
А любовь. С помощью транзитивности:))
Помните, у Вознесенского?
Человек вопрошает:
"И если я, Господь, Твое подобие, неужто Ты подобие мое?"
Куда девается транзитивность?
Отчего математика становится бессильной в объяснении всем
известных, неотрицаемых, но неописываемых бездушной
транзитивностью явлений?
То, о чем Вы написали, безусловно, верно.
Но в узкой области человеческого опыта, который (опыт)
широко перекрывает и математику, и физику, и биологию.
Всякая наука применима лишь в своих рамках.
Марксизм-ленинизм учил, что попытки описания движения
толпы людей в рамках законов механики обречены на неудачу,
названную марксистами-ленинистами "механицизмом".
Всякое знание должно опираться на свою, описывающую
это знание, науку. На науку, которая обладает своеобразными
категориями (как спин в квантовой механике, недоступный в оптике,
как валентность, доступная в химии, но не понятная в биологии,
как геном, известный в молекулярной биологии, но совершенно
не доступный "просто" биологии).
Математика, конечно, царица наук. Но наук естественных, не
связанных с сознанием человека, ибо сознание даже в простой
психологии одерживает ряд убедительных побед над математикой.
Это я про Вознесенского опять:)))
Мир много-разно-познаваем. Вот в чем дело.
Религия - это одна из форм этого познания.
Физика - другая.
История - третья.
Только очень уверенный материалист будет утверждать,
что неописанность исторических фактов посредством математики -
это дефицит количества фактов, которые можно "очислить".
Дело не в количестве, а в качестве.
Я верующий, но я знаю диалектику, потому, что Гегель был
объективным идеалистом. Т.е. человеком, который признавал
не только "транзитивность" математики, а наличие идеального,
неописываемого материальными категориями, познания и опыта.
Kaif тут приводил в качестве яркого примера "Феноменологию духа".
Самый спорный, самый редко издавающийся опус Гегеля (издавать
приходилось, как-никак, диалектика - основа марксизма), скрипя зубами,
советские издательства выпускали этот труд. Раз в 30 лет (я не шучу!).
С кучей комментариев, дабы кто-то из читающий материалистов, вдруг,
не усомнился в своем материализме.
Но, ведь, Гегель ничего не знал о революционере Марксе, об Энгельсе
и, тем более, о Ленине. Он писал то что думал, а не то, что потом было
"вырвано" из его произведений и принято за обоснование самого
уродского, самого бездарного общественного устройства:))
← →
uw (2003-05-23 23:16) [262]>copyr25 © (23.05.03 22:27)
>Это все, конечно, правильно.
>Но только никто и не связывает "Веру" с математикой.
Все ж Вы непревзойденный мастер поиздеваться! Прости меня, Господи.
← →
copyr25 (2003-05-24 00:34) [263]>uw © (23.05.03 23:16):
>Все ж Вы непревзойденный мастер поиздеваться! Прости меня, Господи.
Вот уж нет! поиздевать, а тем более себя, не было и в мыслях:))
Я уважаю послания даже хулящих меня респондентов.
Потому, что их мнения - это мнения, это тот самый объективный
(вне меня) идеализм, который я понимаю и уважаю.
Только очень уверенные в себе люди говорят резко и субъективно.
Ну что же? Имеют право:)) Но со временем, с опытом, с шишками,
полученными в нашей сложной жизни, субъективизм и экстремизм растает...
Наступет время если и противоречивого, то уважения к мнению.
Время называния всех незнакомых "на Вы", время терпеливого выслушивания,
время терпеливого отвечания. Время собирать, а не разбрасывать камни:))
Камни для возведения "приюта" по мнению Томаса Вулфа, великого американского
писателя ("Взгляни на дом свой, ангел"). Он считал, что каждый диалог - это
своеобразный "приют мнения", приют для человека, выражающего свое мнение.
Потому, что вылетевшее слово - это часть вылетевшей души.
Я уверен, что со временем и на этой конфе все станут терпимее и, самое главное,
терпеливыми. В слушании.
И в отвечании.
Вода камень точит.
А вежливость губит экстремистов:))
← →
Садист Петенька (2003-05-24 00:58) [264]kaif, предлагаю помедитировать над следующими проблемами:
- Реально ли существуют байты в компьютере, или всё, что в нём есть - взаимодействующие друг с другом элементарные частицы? Что из них первично?
- Если байты в природе есть, то откуда же они берутся? Уж не свыше ли, из космического энергоинформационного поля?
- Если байтов в природе нет, то означает ли это, что можно смело применять format c:, не опасаясь, что он сотрёт несуществующую реально информацию с вашего диска?
Уверен, вам такое понравится. Возможно, вам даже удатся окрыть тем самым какую-нибудь религиозную истину. Удачи!
← →
kaif (2003-05-24 01:16) [265]Я мыслю, следовательно я существую (cogito ergo sum) - принцип идеалиста Декарта. Полная чушь. Бога нет. "Я" тоже нет. Мало ли что нам может привидиться. Если ощущений нет, то "Я" тем более нет. И мышления нет. Есть только процессы в мозге (возбуждение-торможение-спонтанный разряд ганглиозных клеток) вроде тех, что на диспетчере задач Windows. Мышление может себя осознать или за собой наблюдать? Чушь полная! Идеализм Гегеля, мать его за ногу. Такую ерунду говорят все без исключения медитирующие или как их там...Йоги в общем. Наукой давно доказано: религия происходит из страха человека перед силами природы. Нет страха - нет религии. Вот Путин крестится. Стало быть человек верующий. Почему? Потому что молнии боится, ясное дело. От обезьяны еще не успел дорасти до понимания туннельного эффекта.
И вообще я сказал: Тьма это два света в противофазе.
Следовательно разницы между тьмой и светом тоже нет. Это просто ощущения нас обманывают, как в случае с плоской землей. Вообще должны во вселенной источники тьмы существовать для симметрии. Их диалектический материализьм автоматически предусмотрел, так как если есть источник света, то должен быть диалектический переход оного в источник тьмы. Черные дыры и есть источники тьмы. Наука это уже открыла. Наука вообще все откроет рано или поздно. И материализм, особенно диалектический все время подтверждается, а наличие Бога все время опровергается.
Завтра скажу епископу, что он гомосексуалист и педофил.
← →
copyr25 (2003-05-24 02:20) [266]>kaif © (24.05.03 01:16):
>Я мыслю, следовательно я существую (cogito ergo sum) - принцип идеалиста Декарта. Полная
>чушь. Бога нет. "Я" тоже нет. Мало ли что нам может привидиться. Если ощущений нет, то "Я"
>тем более нет. И мышления нет. Есть только процессы в мозге
>религия происходит из страха человека перед силами природы.
>Нет страха - нет религии. Вот Путин крестится. Стало
>быть человек верующий. Почему? Потому что молнии боится, ясное дело.
>От обезьяны еще не успел дорасти до понимания туннельного эффекта.
Kaif, и это Вы говорите?
А не Ваш муляж (я даже поверю, что инопланетяне, злобно захватив
Вас, придумали некую модель, которая раздвигает челюсти,
которая механически произносит из динамика, спрятанного за глазными
и ушными органами, заученный, как на файл .wav?
>И вообще я сказал: Тьма это два света в противофазе.
>Следовательно разницы между тьмой и светом тоже нет.
Есть! Если Вы про фазы волны.
Пройдите, ну хоть раз, под крышей ВЫСОКОГО дома, под крышей,
обеспечивающей, как водится, 100%-ю тень. В солнечную погоду.
Вы прежде всего, увидите явление диффракции -
т.е. эта тень - она не абсолютна.
Она - это видно на асфальте, на дороге, находящейся
под крышей диффракции дает ну, по крайней мере, две явные, видимые
полосы - тень и полутень.
Или в С-Петербурге нет высоких зданий, заграждающих
Солнце в асфальтовой перспективе наблюдения?
← →
kaif (2003-05-24 02:34) [267]Дорогие друзья! Спасибо всем за то, что я прозрел. Я понял, что Бога нет. И это мне нравится. Самое главное, что я понял, что все мое поведение есть функция (последствие) среды. Например, если я изнасилую жену соседа, то научно (когда-нибудь) можно будет показать, что этого невозможно было избежать в силу законов объективной реальности, физических процессов вне меня и химических и иных процессов в моем мозге. Если же я воздержусь и не изнасилую ее, то точно так же можно будет научно доказать, что именно так все и должно было произойти и никак иначе!
Одним словом , самое важное в новом учении, что я лично вижу для себя, это то, что свобода воли противоречит законам природы, а следовательно представление о личной ответственности есть религиозное заблуждение.
Одно только вот меня беспокоит... Просто места себе не нахожу. Я пробовал поставить такой эксперимент. Я говорю себе: свободы воли нет, все предопределено, мое поведение - функция среды. Но вот я пробую поднять руку - она поднимается. Пробую опустить - она опускается. Конечно, я понимаю, что каждое поднимание и опускание руки предопределено волновым пакетом, который есмь я, как материальный агент. Мое желание ее поднять или опустить ее есть всего лишь иллюзия. Она (иллюзия) так же предопределена, как и само поднятие/опускание. Точнее этой иллюзии нет, а мне кажется, что такая иллюзия есть...
Но как мне всякий раз удается угадать, что сейчас рука будет поднята, а вот сейчас - опущена? Воистину, я - пророк. :)Неужели я настолько хорошо познал все законы природы, что всегда могу предвосхитить то, как моя рука себя поведет?...
Вот и беспокоит это меня очень. А именно, если нет души (духа) и нет свободной воли, то как мне ВСЯКИЙ РАЗ, КОГДА Я ЗАХОЧУ ПОДНЯТЬ РУКУ, МНЕ УДАЕТСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ? Предположим, я всегда угадываю закон природы в моем теле, приводящий к таком результату... Но почему тогда, проснувшись ночью, я хочу поднять руку и не могу? Ну и что же, что я ее отлежал и она онемела? Если природа моей иллюзии свободы воли такова, что я всегда могу угадать, суждено ли моей руке подняться в силу объективных исторических законов или нет, то почему я хочу ее поднять, когда она онемела? Ведь тогда я должен был бы просто не хотеть этого сделать и дальше пребывать в иллюзии свободы воли... Так логически мне кажется...
Я сегодня решил на всякий случай проверить (мало ли?), насколько хорошо согласуется мысль "поднять руку" с самим действием, которое предопределено всей историей человечества. Я тысячу триста сорок три раза поднял и опустил руку...
Само по себе странно, что вся эволюция моих предков, воспитание детства, влияние общества и данного форума привели к столь загадочному поведению объективной реальности моего тела. Конечно, ученые через тысячу лет смогут показать весь механизм причин, заставивших меня это проделать, но мне жаль, что это буду не я...
И странно... Почему все 1343 раза мне казалось, что это делаю Я, причем делаю по своей свободной воле? Неужели эта связь так необходима была обезьяне, от которой я произошел? Неужели австралопитек не смог бы выжить без этой иллюзии свободы воли, которой нет? Она же совершенно лишняя и ничего, кроме страданий нам не доставляет... Насколько проще было бы жить, если бы все знали, что все, что они делают есть функция материи и ничего больше и нет разницы, что один пукает, другой пишет стихи, а третий расстреливает военнопленных или ковыряет в носу. Конечно, все это случайно распределенный совокупный результат причин (спектр) природного характера.
Ведь даже то, что я это пишу, делаю не я, а вся история всех причин начиная от инфузории и кончая качеством хостинга этого сайта.
Так что пишу это не я, а само Мироздание в моем лице.
Ой, пардон... Так и до Бога можно договориться...
Мироздания не существует! Существует лишь пустота, случайно (так получилось) заполненная всяким мусором (звездами, планетами, событиями, водой, органикой и мной в том числе).
Но как же со свободной волей-то?
Вот незадача!
Блин:((
← →
Садист Петенька (2003-05-24 03:20) [268]Просто ваш мозг слабоват для того, чтобы построить модель действительности, достоверно описывающую как и окружающий мир, так и его самого, частью которого он является.
Вот и приходится перебиваться такими наполовину ущербными концепциями, как "я", "свобода воли", "выбор", "ощущения".
Возможно, в ближайшем будущем появятся самообучающиеся компьютерные программы, которым волей-неволей придётся моделировать и самих себя (ведь иначе целостную картину мира не построить), и вынужденно опрерирующие такими же упрощёнными понятиями.
← →
uw (2003-05-24 09:34) [269]>copyr25 © (24.05.03 00:34)
>Вот уж нет! поиздевать, а тем более себя, не было и в мыслях:))
Быть может, в мыслях у Вас ничего и не было, но получается точно издевательски. Вы берете, выдираете три строчки из того контекста, который я тут нафлеймил, и приписываете мне мысли, против которых я и возражаю. Вот в этом посте uw © (23.05.03 18:17) собраны все реплики, которые имеют отношение к рассматриваемой линии. Если хотите понять, в чем смысл Вашего издевательства, прочитайте все эти ссылки. Только, прошу Вас, не разбирайте сам этот пост, потому что сам по себе он Вам будет непонятен, т.к. он тоже вплетен в ткань этой ветки, и чтобы его понять, надо будет прочитать еще десятки реплик.
Когда я перечитывал «Войну и мир» в третий раз, я был поражен множеством ассоциативных связей, которыми пронизан роман. Мысль, высказанная в первом томе, косвенно или явно подразумевает то, о чем будет говориться в третьем, и наоборот. Дуб на краю дороги – это самый примитивный пример, который и пытаются разбирать в школе (если сейчас роман есть в программе, раньше был). В акте творения Толстого есть что-то божественное и непостижимое. Но отчасти его метод можно понять: достаточно начать писать много постов и время от времени ссылаться из одного на другой. Конечно, это будет не Толстой, но уже кое-что непостижимое.
И все же, я не прошу читать меня всего. Просто
← →
uw (2003-05-24 09:36) [270]Просто, если Вам хочется поговорить о Вознесенском или о "Феноменологии духа", то необязательно брать мои слова, препарировать их так, как Вам вздумается, а потом еще и обзывать меня вежливым экстремистом.
← →
Иксик (2003-05-24 09:36) [271]
> pm (23.05.03 17:20)
> neuro © (23.05.03 17:28)
Откуда мне было знать, что вы знакомы с высшей математикой. Я пытался объяснить доступно.
>DiamondShark © (23.05.03 17:43)
>Многократыми наблюдениями за внешним миром установлено
>Букварь, однако.
И в прямь букварь. Наблюдения вы, извиняюсь, чем осуществляете? Органами чувств наверное? Есть они все-таки у аттеистов :)) Почитайте предидущие посты, мы об этом уже говорили, не хочется повторяться.
> Иксик [skip] (небось тоже Кастанеды обчитался :) )
>Вот уж сильно сомневаюсь. Если он прочитал только первые две >книги - он бы о мухоморах и кактусах начал бы рассуждать
Ну вообще-то это так и есть, прочитал только три первые :), но о мухоморах не рассуждаю. Честно говоря, не очень понравилось, ни 1-2, ни 3, поэтому не стал продолжать.
← →
Садист Петенька (2003-05-26 05:36) [272]kaif,
> свобода воли противоречит законам природы, а следовательно представление о личной ответственности есть религиозное заблуждение
Хе-хе... Скажите, зачем избивать провинившееся Существо из Black & White? Ведь не виноватое оно, не ответственное лично за то, что кушает мирных жителей или ломает их дома - все его действия определяются программой!
> Почему все 1343 раза мне казалось, что это делаю Я, причем делаю по своей свободной воле?
В каком-то смысле можно сказать, что вы выбираете, поднять ли руку или нет. Точно в таком же, в котором проголодавшееся Существо "выбирает", скушать ли деревенского жителя или пойти словить рыбку. С этими же оговорками можно сказать, что выбираете вы сообразно вашему желанию. Захотел - поднял, захотел - опустил.
Но откуда берётся это желание? Почему в какой-то конкретный момент вам хочется именно поднять руку? До конца вы этого просто НЕ ЗНАЕТЕ. И, вместо того, чтобы оттрейсить свой собственный мозг (как бы вы это сделали с Black & White) и определить всю последовательность вычислений, приведших вас к этому желанию, вы просто придумываете какую-то "свободную волю" как первопричину этим вашим желаниям и поступкам.
← →
pm (2003-05-26 12:22) [273]kaif © (24.05.03 01:16)
> Вот Путин крестится. Стало быть человек верующий.
Вы путаете верующих и политиков, а это очень различные категории людей. "Политическая проститутка не знает что такое кайф" (простите за коломбур).
Иксик © (24.05.03 09:36)
> Ну вообще-то это так и есть, прочитал только три первые :), но о мухоморах не рассуждаю. Честно говоря, не очень понравилось, ни 1-2, ни 3, поэтому не стал продолжать.
Первые три книги надо было читать в обратном порядке. Даже так - первые две книги образуют цикл "Записки наркомана" - их читать только наркоманам и стоит. Для остальных их прочтение - большая ошибка. Начиная с "Возвращения в Истлан" наркоманам читать не интересно - там появляются умные мысли. К сожаления эти мысли изложены недоступно для христиан и книги Кастаньеды не могут спасти от этого бедствия.... :-)
Fantasist. (23.05.03 21:31)
> Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Хм, не вы ли утверждали что у Кастаньеды, в буддизме и даже в христианстве много общего?
Я утверждаю, что общие там только незначительные детали, при этом делали, связанные с "устройством" человека, а не внешней реальностью.
Я так же показал что подобное мнение (о наличии общего) часто возникает от веры в высшее - то есть введение иерархии на все и вся. Такое возникновение этого обобщения я наблюдал и у христиан и у адептов различных изотерических учений.
> что по вашему есть гармония.
А по вашему?...
Конечно "гармония" относится к трудноопределимым понятиям. Но обычно под этим понимают "бродить в полях и все такое". В любом случае это состояние, оно статично.
Кастаньедовская магия (сейчас получило распространение название "нагуализм", поддерживаемое Ксендзюком) ставит своей целью "приключение". Ни какое состояние там не рассматривается как окончательная цель. Это важное отличие от буддизма. В большинстве течений буддизма нирвана считается окончательной целью, хотя наличие других состояний не оспаривается. В нагуализме нирване по моему соответствует остановка мира. Но это только один шаг в бесконечном пути.
> Тут у вас как раз вывод путается со следствием.
Ну вот, вы рассуждаете как материалист :-)). В нагуалистской модели причин и следствий как таковых нет. Попробуете забыть про дельфи и пописать на Prolog :-) (еще интереснее на Curry). Хотя при некотором навыке там можно отследить причинно-следственную связь (иначе бы компьютер не смог бы эту программу выполнить), в квантовых вычислениях она просто расплывается. Грубо гоаоря причина оказывается фильтром, который отбрасывает неподходящие следствия.
Применительно к безупречности, действительно сдвиг точки сборки используется например для достижения бесжалостности. Но это действительно разные стороны одного процесса. Это как дла сбережения электроэнергии поставить компьютер, который хотя и потребляет свои 100 ватт, сохраняет гораздо больше ;-).
> Опять же, как определить, какое поведение "энергосберегающее"?
> Как каждодневно понимать какое действие делать, чтобы обеспечить наиболее энергетический выход?
Батенька, "учите мат-часть" ;-).
"Видящие", как и требует kaif, ощущают это напрямую. В целом это скорее напоминает буддистский подход с избавлением от желаний, а не христианский, с дурадскими ограничениями и страхом греха.
> А зачем тогда нужно безупречное поведение?
А кто утверждал что оно зачем-то нужно? Оно является неотемлемым атрибутом нагуалистского воина, но зачем быть воином?
> как с заходом слишком далеко во всем остальном.
В нагуалистской модели в безупречности нельзя зайти "слишком далеко". Как и в христианской в смирении.
Но с некоторой стадии безупречное поведение будет осуждено социумом и в первую очередь христианами (если его удасться распознать :-)).
> потому как никогда этого не испытывали.
А как я могу испытать? Я же атеист и у меня нет ощущений!
← →
kull (2003-05-26 13:15) [274]
> kaif © (16.05.03 00:45)
kaif, вы мне симпатичны!
Полностью поддерживаю вашу теорию. Потому что только тот, кто не имеет способности ощущать, не может прочувствовать совершенства мира, его гармонии. Тот не способен признать Творца.
Тем более что-то объяснять и доказывать здесь бесполезно, когда человек чувствует только с помощью рецепторов.
← →
pm (2003-05-26 13:45) [275]kull © (26.05.03 13:15)
Только слепой может не считать землю плоской. И объяснять ему что-то бесполезно, ведь он не может выйти в поле и увидеть что земля плоская.
← →
kaif (2003-05-26 14:06) [276]Мнение, что земля плоская происходит не из ощущений, а от недостатка любознательности или ума. Уже древние греки знали, что земля круглая. Для того, чтобы это выяснить вполне достаточно ощущений + логики. Любой человек, который бывал в горах, прекрасно знает, что чем выше поднимаешься в гору, тем дальше видно. Достаточно всерьез задуматься, как такое может быть, и любой сообразительный сапиенс поймет, что это может быть так только если предположить, что земля круглая.
И только люди, которым вообще неведомы зрительные ощущения либо будут думать так, как атеисты тут пытаются представить. Они будут думать, что земля плоская, так как глазами они ничего не видят, а лишь повторяют заученные фразы. Им сказали, что там, вдали фабрика, вот они и повторяют - там, вдали, вижу фабрику.
← →
pm (2003-05-26 14:23) [277]kaif © (26.05.03 14:06)
Идея "творца" идет не из ощушений, а от недостатка любознательности или ума.
И вообще пока расстаться с мифом, что мир устроен просто и перестать перекладывать ответственноть за свои действия на "божий промысел" и тд. "Зазовывать голову в песок, как страус" (или творцу куда-нибудь) - бегство от реальности, тривиальная интерпретация своих ощущений.
Пора принять мир таким каков он есть, и свое место в этом мире, которому до человека ни какого дела нет. Вместо того что бы творить творцов по своему образу и подобию.
← →
uw (2003-05-26 14:24) [278]>kaif © (26.05.03 14:06)
У нас во дворе жил карликовый пудель Ронька. Сдох уже, царствие ему небесное. Когда он был молодым и рьяным, то чтобы дальше видеть, он не лез в гору, а вставал на задние лапы и высматривал какую-нибудь сучку... Про то, что Земля круглая, он не ведал.
← →
kull (2003-05-26 14:41) [279]
> И вообще пока расстаться с мифом, что мир устроен просто
> и перестать перекладывать ответственноть за свои действия
> на "божий промысел"
Если уж на то пошло, то атеист вообще не может переложить ответственность, так как ее у него нет и не должно быть по определению. Перед кем спрашивается отвечать?
И никто ничего не перекладывает, и не прикидывается страусом. Подобные изречения - плоды советской пропаганды, которые еще очень долго сохранятся. Как раз в них-то и прослеживается теория высказанная "кайфом".
- Ы... Мне сказали что это уход от реальности и перекладывание ответственности, значит так оно и есть, значи и будем это повторять. А насчет любознательности, что-то в библии про перекладывание ответственности я ничего не встретил. Так что советую почитать.
Вот нас научили что Творец - это бородатый дядька на облаке. Ничего другого ОЩУТИТЬ мы не в состоянии. Нам непременно нужно его увидеть, потрогать, поговорить. Конечно то что не раздражает рецепторы, того не существует.
← →
uw (2003-05-26 14:59) [280]А что касается древних греков, то они много каких выводов делали. Например, они знали, что на Олимпе живут боги. Их ощущения и логика утверждали их в мысли, что любое действие человека есть следствие воли какого-нибудь из богов. Кстати, психологи утверждают, что анализ текстов Гомера свидетельствует, что понимание мотивации - это единственное, что отличает современного человека от человека античного. Но теперь я перестал в это верить.
← →
DiamondShark (2003-05-26 15:12) [281]
> Потому что только тот, кто не имеет способности ощущать,
> не может прочувствовать совершенства мира, его гармонии
Вы ведь не поверите, и, возможно, даже обидитесь, если вам сказать, что как раз "гармонии" и "совершенства" именно от ограниченности и происходят.
← →
kull (2003-05-26 15:22) [282]И еще насчет своей воли...
Кто нибудь помнит кем он мечал быть в детстве? И кем он является в данный момент? Не правда ли мы чуствуем (ну вот опять чувствуем) некое несоответствие между нашими желаниями и представлениями о идеальной жизни, и тем что мы получаем в реальности. Причем несоответствие это на самом деле громадное. Мы часто слышим и говорим: "Хочешь жить - умей вертеться!" или "так жизнь сложилась". Ну и где скажите здесь моя "воля". Положа руку на сердце, мало кто скажет: "Да, я живу так как хочу."
Так что не надо тут расказывать про свою волю и т. п. Мы только вольны выбирать...
← →
kull (2003-05-26 15:34) [283]
> DiamondShark © (26.05.03 15:12
Нет я не обижусь, как вам кажется или хочется....
Я, наверное, ужасно туп и ограничен, но не могу понять к чему эти слова.
Человека тоже можно назвать совершенством.
Но ситуация, когда человек в силу своей ограниченности, не ощущает гармонии и невидит совершенства вполне нормальна.
Ограниченное совершенство не ощущает свое совершенство, но все равно остается совершенством. Ну и что в этот ненормального? Не понимаю что вы пытаетесь доказать.
← →
pm (2003-05-26 15:38) [284]kull © (26.05.03 14:41)
Отвечать за свои поступки можно только перед собой. Сама идея того, что кто-то свыше дал нам какие-то законы и есть перекладывание ответственности. Типа я не грешу, по этому меня возьмут в рай. А если кому не травится что я делаю - на все воля божья.
Это и у животных так - социальный статус собаки с хозяином выше, чем у бездомной. Хозяйская собака ощущает себя защишенной властью хозяина.
Интересно, как из ощущений можно понять творец это или не творец.
Либо у меня действительно нет ощущений, либо творецетво - логическое построение над ощушениями. В последнем случае вознимает сомнение в правильности интерпретации.
← →
kull (2003-05-26 15:45) [285]
> Отвечать за свои поступки можно только перед собой
Интересно как? И судьи кто? Каковы критерии добра и зла?
Мне кажется логичным, что атеисту все дозволено. И если уж и надо ему отвечать перед собой, то только с точки зрения самосохранения, в смысле спасать свою шкуру (ну вы помните как в животном мире? не мне вам объяснять...).
← →
DiamondShark (2003-05-26 16:42) [286]
> kull © (26.05.03 15:45)
А почему вам этот критерий кажется недостаточным?
Или, может быть, "недостойным"?
← →
kull (2003-05-26 16:54) [287]
> DiamondShark © (26.05.03 16:42)
Дело в том, что и этот критерий для атеиста нельзя принять за правило... Т.к. вполне возможен и вариант добровольного ухода из жизни.
Я уже не говорю о том, что из чувства ответственности перед собой можно и старушке ростовщице по головушке топорико съездить, как Раскольников .
Помните Достоевского? как там ... - Кто я? тварь дрожащая или имею право?
← →
neuro (2003-05-26 16:58) [288]Так вот у Федора Михайловича как раз человек сам понял свою ошибку. Без помощи бога. Так что у каждого человека врожденное понятие о добре и зле. Видимо гены =).
← →
pm (2003-05-26 17:03) [289]kull © (26.05.03 15:22)
На все воля божья, какие тут мечты. :-)
Мне нравится такая метавора. Представьте себе реку (математически продвынутые - векторное поле на многообразии :-)), человек плывет по этой реке без всякой карты. Течение бурное и быстрое. Можно просто держаться на плаву и ждать пока течение куда-нибудь вынесет. Можно грести туда, где кто-то видел землю (хотя за 2000 лет течение уже далеко от того места унесло). Но течение все равно сильнее и от человека вроде мало что зависит. Остается вариант - просить течение, что бы оно отнесло тебя к земле. Но для того что бы просить у течения, нужно наделить течение волей - и многие так и делают.
Но течение в реке неодноробное, в некоторых местах турбурентное. И попадая в такие места, можно выгрести в нужную струю. А для этого нужно а) сохранить силы, б) вовремя заметить турбулентность (для этого надо сохранить ясность внимания), в) представлять в какую струю хочешь попасть. Собственно вера навязывает в) и ни чего не дает для а) и б).
> Каковы критерии добра и зла?
Началось!
Такие критерии должны быть навязяны сверху? По большому счету эволюционный критерий (выживание генов) ни чуть не хуже любого религиозного. И глупо думать что это означает вседозволенность - в "Эгоэстичном гене" Докинз продемонстрировал целесообразность кооперации.
И потом, чем страшна жизнь без критериев?
Наверно именно у христиан нет ощущений, раз для того что-бы отлечить добро ото зла им приходится вспоминать заповеди :-))))
← →
kull (2003-05-26 17:23) [290]
> neuro © (26.05.03 16:58)
> Так вот у Федора Михайловича как раз человек сам понял свою
> ошибку. Без помощи бога. Так что у каждого человека врожденное
> понятие о добре и зле. Видимо гены =).
Не смешите мою попу, она и так смешная... Какую ошибку? Почему он решил что это ошибка? Он же сделал так как хотел, по своей воле, а ....
> Такие критерии должны быть навязяны сверху?
Ну откуда в вас такой примитивизм? Что вы все из Творца начальника лепите? ...
А ну вас всех в попу! Пойду лучше работать...
← →
neuro (2003-05-26 17:33) [291]>Не смешите мою попу, она и так смешная... Какую ошибку? Почему он >решил что это ошибка? Он же сделал так как хотел, по своей воле
Ну не ошибку, а неверность своих действий. Для того чтобы понять, "почему он решил, что это ошибка" надо перечитать еще разок ФМ.
← →
pm (2003-05-26 17:53) [292]kull © (26.05.03 17:23)
> Что вы все из Творца начальника лепите?
Если он создал все, то он создал и законы? Или законы были до него, а он им подчинился?
← →
DiamondShark (2003-05-26 18:16) [293]
> > Что вы все из Творца начальника лепите?
> Если он создал все, то он создал и законы? Или законы были
> до него, а он им подчинился?
И дальше пошёл содержательный базар о свободе воли...
← →
kaif (2003-05-26 18:43) [294]Почему-то из одного того, что я заговорил об ощущениях, многие делают вывод о отм, что я полагаю возможность познания иррационального через ощущения.
Это не так.
Я заговорил об ощущениях лишь для того, чтобы показать, что не все познаваемо при помощи методов естественных наук. Я откажусь от утверждения, что атеисты суть киборги, если хотя бы один из них признает, что содержание ощущений не может быть ни понято, ни объяснено никаким образом с помощью тех экспериментальных методов, которыми пользуется естественная наука.
Существует концепция теософов, которые утвеждают, что содержание ощущений (цвет, звук и т.п.) возникло задолго до появления самой материи и живых существ. Теософы считают, что содержание цветовых ощущений было изобретено "духами цвета" и "духами формы". Я не разделяю их точки зрения, но привожу ее здесь лишь для того, чтобы показать, что возможны и иные взгляды на эти вещи, чем те, к которым мы привыкли. У теософов в их космогонии существа могут быть разной природы (физической, эфирной, астральной и даже более высоких сфер духовных миров). Деятельность высших существ, не имеющих физического тела производит содержание, которое не может быть зафиксировано физическими приборами в принципе. Человек, согласно воззрению теософов, одновременно присуствует в ряде миров (не только в физическом), все его "тела" образуют как бы "пакет". Восприятие цвета было бы невозможным без этого "пакета". Типичный пример существ, не имеющих физического тела - ангелы. Их пакет заканчивается телом эфирным. Благодаря тому, что ангелы имеют астральное тело, некоторые люди способны их узреть. Ангелы могут нас видеть, хотя у ангелов отсутствует какой-либо процесс в мозге (ну нету у них мозга, что теперь делать).
Если встать на точку зрения теософов, то тот мир, что мы вокрг себя видим, уже есть духовный мир (его астральный аспект). Именно этот мир создан силами нематериальной природы. Материальный мир составляет в видимом мире лишь часть пакета. Способность отличать и называть цвета (способность воспринимать и обрабатывать информацию) материальна, но способность видеть цвета не имеет с материальным миром ничего общего. Этим человек и отличается от фотодиода. Тем, что фотодиод существует только в материальном мире и не имеет органов восприятия в мире эфирном или астральном. А без таких органов светодиод ничего не смог бы ощутить.
Любопытно, что наличие пакета тел, множественность миров, существование нематериальных существ (ангелов, архангелов и.т.п. или их эквивалентов) признается независимо всеми эзотерическими школами всех времен и народов.
И вообще, если быть точными и неперевирать, как это любят делать атеисты, то Джордано Бруно сожгли именно за то, что он заявил о множественности миров публично. А не за то, что он говорил что-либо похожее на атеистическую науку. Я не исключаю, что сожжение Джордано Бруно связано с войнами против эзотерических школ и тайных орденов, которые вела Католическая церковь и причины здесь были политические. Если бы Джордано Бруно не был эзотериком, то он не мог бы настаивать на существовании иных миров, как на факте и не принял бы мученическую смерть, а действовал бы как-нибудь иначе, например, заявил бы, что его гипотезы о множественности миров возможно не соответствуют фактам реальности (всякому свойственно заблуждаться).
← →
kaif (2003-05-26 19:14) [295]Для того, чтобы не ходить далеко, я просто попытаюсь сразу опровергуть точку зрения о тождественности
"работа рецепторов"="ощущение"
Возьмите монохроматический источник света, например красную лампу, закройте глаза и направьте ее на веки.
Вначале вы будете видеть красный цвет. Но через некоторое время цветовое восприятеие прекратится. Через минуту или две вы обнаружите, что вы видите неопределенный цвет. Скорее просто свет. Ощущение красного цвета пропало. Если бы разражение красной колбочки было эквивалентно ощущению мы имели бы иную картину - мы бы непрерывно видели именно красный цвет, потому что светодиод, в отличие от нас именно так бы и воспринимал этот цвет. Любой художник вам скажет, что мы вообще не воспринимаем цвет. Мы воспринимаем лишь "отношение" цветов. Таки образом наличие каждого нового цвета в картине меняет восприятие всех остальных цветов. Но обычный человек этого не видит, видит толтько художник, потому что любой художник-живописец тренировался в непредвзятом восприятии цветов (это необходимый элемент школы).
Другим замечательным фактом, полностью ставящим под сомнению теорию тождественности раздражения ощущению, я вляется восприятие зеленого цвета растительности на закате. Научно показано, что в спектре лучей, отраженных от листьев в свете вечернего солнца пребладает пурпурная составляющая, а не зеленая. Тем не менее мы видим листья зелеными. Дело в том, что человек "восстанавливат" цвет самих листьев с поправкой на баланс белого. На самом деле вечерний мир "объективно" выглядит совсем не так, как мы его видим.
Уже эти простые общеизвестные факты порождают большие сомнения в верности теории восприятия по схеме рецептор->ощущение или даже рецептор->мозг->ощущение. Например, я могу утверждать, что видит человек по времени раньше, чем сигнал успевает обработаться мозгом. Достаточно взять известное время реакции глаз-рука (0.25 сек минимум), как станет ясно, что теннисист никогда не может видеть мяч там, где он сейчас находится. Хотя это прямо противоречит тому, что об этом вам скажет теннисист.
Изучая восприятие, я пришел к выводу, что весь пакет ощущений синхронно предсказывает внешний мир (цвета, звуки, местоположение объектов) на основе опыта всей биографии индивида и этот пакет далее лишь проходит проверку на подтверждение со стороны рецепторов, причем с огромной задержкой и эта задержка разная для слуховых, зрительных и осязательных рецепторов. Например, поставив ногу на камень, мы ощущаем ногой камень сразу, синхронно с моментом времени, когда это произошло на самом деле. А сигнал от рецепторов ноги достигнет коры лишь через 0.8 сек. Поэтому, если сигнал не был предсказуемым (совершенно неожиданно наступили на "невидимый" камень), то вы почувствуете это не ранее, чем чере 1 секунду и испытаете сильное потрясение.
Изучая пакет восприятия я задался вопросом, а откуда берется архаическое восприятие. Это то восприятие, которым видят мир дети. Если любое восприятие возможно лишь потому, что имеется биографически наработанный пакет прогнозов, то получается, что дети вообще не могли бы ничего видеть. Однако это не так. Возможно восстановить в памяти детское восприятие и даже вернуться к нему, что происходит иногда у параноиков. Это архаическое восприятие мира было обнаружено З.Фрейдом из рассказов невротиков.
Единственное логическое объяснение, которое я тут вижу состоит в том, что душа имела опыт до рождения. То есть зрительная модель мира имеет предысторию. Анализируя особенности архаического восприятия отдельной личности возможно восстановить опыт его предыдущей жизни (жизней).
← →
pm (2003-05-26 19:17) [296]У меня нет ощущения что я боюсь прослыть киборгом.
Но все-таки отвечу.
Я допускаю что человеку могут быть доступны ощущения, содержания которых "не может быть ни понято, ни объяснено никаким образом с помощью тех экспериментальных методов, которыми пользуется естественная наука". Но утверждаю что ни ощушение цвета/формы/запаха, ни ощушение творца/бога в эту категорию не попадает. Скорее я бы отнес туда описанное uw чувство, заставившее увернуться от летящего камня, или описанное у Кастаньеды "вИдение".
← →
kaif (2003-05-26 19:29) [297]Все разговоры о Царствии небесном, которые ведет Иисус в Евангелиях суть разговоры о пакете восприятия мира конкретной личностью. Этот пакет может быть разрушен, что соответствует смерти души. А может, наоборот, придти в соответствие с тем, как мир существует "объективно". Этот объективный пакет ощущений называется "Царством небесным". Иисус постоянно говорит о том, что "приблизилось Царствие небесное". Он нигде (!) не говорит о том, что Цартвие небесное существует после смерти и что душа после смерти туда может попасть. Это выдумки попов и атеистов. Царствие небесное прямо здесь, рядом с нами. Для того, чтобы его узреть (сапсти душу) необходимо очищение от чувства вины (греха) и еще ряд вещей. Иисус говорит об этих вещах аллегорически в виде притч.
Почитайте наконец Евангелия, чтобы убедиться, что менее всего Иисуса интересует ваша загробная жизнь.
Ад находится прямо здесь и рай тоже. Если хотите узнать, что такое ад, то я вам отвечу словами ОШО - "он вокруг вас". Ад, это жизнь на которую вы себя обрекли, исповедуя религию:
"хочешь жить - умей вертеться, бога нет, не высовывайся, лучшее - враг хорошего, лучше синицу в руки..., практика - критерий истины, свобода воли невозможна и тд."
← →
k-man (2003-05-26 19:31) [298]-))) Вот ветвь разрослась.
По-моему все написанное в первом посте полный бред.
Но первые три слова заставили меня рыдать от смеха. А именно:
>>Я, Кайф Дракула Задунайский...
Я весь плакаль.
← →
kaif (2003-05-26 19:46) [299]Для того, чтобы познать
чувство, заставившее увернуться от летящего камня, или описанное у Кастаньеды "вИдение".
нужно сначала познать самые обыкновенные ощущения. Это все той же природы. Если люди наконец признают, что обычные ощущения составляют особый мир, никак не сводимый к повторению работы рецепторов, то они смогут различить в мире своих обычных ощущений объективно-культурный слой, субъективный слой и архаический слой. Видение Кастанеды состоит в том, что в ощущениях становятся доступны новые объекты совершенно духовной природы. Но мало кто знает, что мы и так воспринимаем огромное количество такого рода объектов, просто не придавая этому никакого значения. И от содержания ощущения цвета "красный" до видения "яйцевидного тела" не так далеко, как многие тут думают.
На пути нашего зрения стоит объективно-культурный слой, как стена. Даже ваше архаическое восприятие в состоянии различать миллионы цветов, а обычный "окультуренный" индивид с трудом отличает 7 илит 70 цветов. Роль речи и мышления в виде остатков слов в нашем восприятии (даже зрительном) огромна. Об этом на самом деле знают лишь профессиональные гипнотизиоры. Однако любой гипнотизиор вам скажет, что есть люди, на зрительное или слуховое восприятие которых гипнотизиор не может повлиять. К сожалению, таких людей единицы. Все остальные не столько видят и слышат, сколько заранее спят пребывают в своем виртуальном мире.
Даже меня здесь никто не слышит. Никто не слышит, что я говорю. Каждый под моим сказанным слышит свои собственные домыслы.
Буддисты называют процесс, который случается с человеком, когда он наконец начинает видеть и слышать на самом деле, "пробуждением". Будда всего лишь означает "пробужденный". Если бы вы поняли, о чем я говорю, то согласились бы, чт о "красный цвет" это совершенно нетривиально. Нетривиально, что он именно таков.
← →
Садист Петенька (2003-05-26 19:55) [300]> Но через некоторое время цветовое восприятеие прекратится.
Вообще-то, этот общеизвестный эффект прекрасно описывается в рамках нейросетевых моделей. Так работают нейроны. Что тут чудесного - никак не пойму.
> Дело в том, что человек "восстанавливат" цвет самих листьев с поправкой на баланс белого.
Ну да, верно. А ещё - с поправкой на общую освещённость. Ведь именно так можно извлечь наибольшее количество информации из увиденного. Вас ведь не удивляет, что зрачок расширяется/сжимается для того, чтобы изображение не вышло слишком засвеченным или недодержанным?
Вот так и здесь.
> теннисист никогда не может видеть мяч там, где он сейчас находится
А предсказать местонахождение мяча мозг не может?
> То есть зрительная модель мира имеет предысторию.
Совершенно верно. Человек рождается с огромным количеством сложнейших алгоритмов обработки изображения, реализованных в его мозгу. И предысторией здесь является вся цепочка удачных мутаций его предков, которых не скушали просто потому, что они вовремя увидели опасность.
← →
pm (2003-05-26 20:23) [301]kaif © (26.05.03 19:14)
Я могу сделать схему со светодиодом, которая будет помнить историю изменения интенсивности и показывать именно то что будет "ощущаться". Просто от рецепторов до сознания сигнал проходит через дикое число фильтров работу которых не сложно объяснить рационально.
> Единственное логическое объяснение, которое я тут вижу состоит в том, что душа имела опыт до рождения.
Не единственное. Нейронные сети очень хорошо умеют обучаться, даже в тех моделях, которые мы умеем просчитывать на компе.
Предрасположенность разделения зрительного сигнала на "объекты". может оказаться заложенной генетически.
Это все не те примеры. Гораздо интереснее вызывание грозы :-).
← →
kaif (2003-05-26 20:51) [302]2 all
Ну что ж. И то хорошо, что удалось наконец договориться, что ощущение не тождественно работе рецепторов. Не так давно мне тут именно говорили, что это то же самое. Сейчас уже пошел базар на тему "обработки в мозгу" и на тему того, что к светодиоду нужно еще систему прогнозирования приделывать. Странно, что совсем недавно этого не требовалось, и все в один голос говорили, что это то же самое.
Ну что ж, прекрасно. В любом случае товарищи атеисты-материалисты признали, что ощущения формируются какой-то системой до того, как сигнал придет с рецептора. Любопытно, что я перерыл кучу научной литературы, и нигде не нашел этого простого открытия. Пока что автором этого открытия я считаю себя. Товарищи же атеисты-материалисты ведут себя так, как будто бы им это давно известно и для них тривиально.
Удивительно!
Ну да черт с вами. Поехали дальше. Итак, существует (чем более таиственная, тем лучше) система и почему-то обязательно в мозге, которая прогнозирует ощущения и именно этот прогноз я вляется ощущением, но никак не результат обработки сигнала с рецепторов, так как сигнал этот пока еще не пришел в мозг. Хотя минуту назад вы утверждали обратное, сейчас вы готовы это признать так как будто бы ваша наука это открыла.
Тогда следующий вопрос. Врачи-хирурги знают, что наркоз полностью выключает ощущение боли, так как пациент в состоянии наркоза теряет сознание (не осознает ни хрена). Однако, несмотря на это, при операции применяется местное обезболивание. И знаете почему? Потому что пациент все равно умрет от болевого шока, хоть он и не чувствует боли.
Теперь давайте логически рассуждать. Только что вы признали что ощущения есть прогноз, выработанный биографическим пакетом восприятия. Следовательно, ощущение боли - тоже такой прогноз, ибо это ощущение, как не крути. Если отключена система прогнозирования (не работает сознание), то восприятие боли невозможно. Почему тело (с нефункционирующией системой восприятия ощущений) умирает от болевого шока?
Вы все знаете и большие умники. Я знаю ответ, но не скажу. Мне просто интересно, что ответите вы.
Надеюсь вам не придется изобретать третью систему (кроме системы рецепторов, где ощущений еще нет и системы прогнозов, которая сейчас выключена, ибо ощущения не ощущаются) для объяснения этого простого феномена.
← →
kaif (2003-05-26 21:09) [303]> Но через некоторое время цветовое восприятеие прекратится.
>Вообще-то, этот общеизвестный эффект прекрасно описывается в >рамках нейросетевых моделей. Так работают нейроны. Что тут >чудесного - никак не пойму.
> Дело в том, что человек "восстанавливат" цвет самих листьев с >поправкой на баланс белого.
>Ну да, верно. А ещё - с поправкой на общую освещённость. Ведь >именно так можно извлечь наибольшее количество информации из >увиденного. Вас ведь не удивляет, что зрачок >расширяется/сжимается для того, чтобы изображение не вышло >слишком засвеченным или недодержанным?
>Вот так и здесь.
Вы даже не видите простого противоречия в этих двух фактах (которые я намеренно привел, чтобы все участники форума убедились, что атеисты неспособны видеть противоречия).
Если система восприятия человека настолько мощна, что она способна восстановить зеленый цвет вечерней листвы из пурпурного спектра, используя для этого имеющуюся в ее распоряжении всю информацию, то почему эта система не может точно так же поддержать непрерывное восприятие красного цвета, когда им освещают сетчатку?
← →
pm (2003-05-26 21:30) [304]kaif © (26.05.03 20:51)
>Любопытно, что я перерыл кучу научной литературы, и нигде не нашел этого простого открытия.
Берем любую книжку по НЛП... Это не научная литература? Тогда ищем в когнитивной психологии...
>почему-то обязательно в мозге
В мозге она есть, это известно. Она конечно может быть не только в мозге...
>Если отключена система прогнозирования (не работает сознание),
Не надо путать сознание и прогнозирование (я бы его назвал моделированием). Это очень сильно отличающиеся процессы.
>И знаете почему?
Не знаю. Я не знаю даже механизмов действия наркоза.
Но это все объяснимо в модели, основанной на нейронных сетях.
Ощущение "красного цвета/треугольника/бога" может быть вызванно раздражением определенных нейронов. И наоборот, если эти нейроны перестануь получать сизналы от рецепторов и других нейронов ощущение пропадет.
Гораздо интереснее механизм возникновения снов - там тоже есть ощущения.
kaif © (26.05.03 19:29)
Что говорил Иисус улетело на небо много лет назад.
Конечно, он имел ввиду совсем не то, что донесли апостолы, но востановить смысл его слов и действий сейчас все равно не представляется возможным.
К тому же и он мог ошибаться :-).
← →
uw (2003-05-26 22:33) [305]>А сигнал от рецепторов ноги достигнет коры лишь через 0.8 сек.
>Поэтому, если сигнал не был предсказуемым (совершенно неожиданно
>наступили на "невидимый" камень), то вы почувствуете это не
>ранее, чем чере 1 секунду и испытаете сильное потрясение.
Это кощунственно, но ставлю опыт. Отворачиваюсь от дочки, она касается моей щиколотки, как только у меня возникает ощущение прикосновения, я цокаю языком. Так повторяем много раз. Она мне говорит, что время от ее прикосновения до того, как она слышит мое цокание, заметно меньше 0.8 секунды. Меняемся местами. Наблюдение то же.
Можно сделать такие выводы:
1) у атеистов существуют ощущения;
2) со скоростью распространения сигналов у атеистов что-то не так, как говорит kaif;
3) причиной возникновения ощущений атеистов являются не рецепторы;
4) на атеистах нельзя ставить опыты, касающиеся ощущений.
Возможно, у верующих все по-другому, а?
← →
DiamondShark (2003-05-26 22:42) [306]
> то почему эта система не может точно так же поддержать непрерывное
> восприятие красного цвета, когда им освещают сетчатку?
Открываем учебник анатомии и читаем о строении сетчатки.
> Ну что ж, прекрасно. В любом случае товарищи атеисты-материалисты
> признали, что ощущения формируются какой-то системой до
> того, как сигнал придет с рецептора
Вот только гнать не надо! Сами ломали ваньку пол-ветки, заявив "хочу стать атеистом!", типа изобразили призрак врага и доблестно его разгромив. Ню-ню... Так мы далеко пойдём...
PS
Вообще-то, вам бы к доктору... Налицо явные признаки острого психического расстройства.
← →
kaif (2003-05-27 01:01) [307]2 uw © (26.05.03 22:33)
Совершенно некорректный опыт с дочкой. Если атеисты-материалисты так ставят свои опыты, то в ближайшие 100 лет кроме заклинаний о нейронных сетях им ничего не удастся дельного произвести на свет. Кстати, о нейронных сетях. Вам не кажется странным, что за более, чем 10 лет существования этой громкой и "многообещающей" технологии технологии до сих пор не создано ничего особенного не только в области распознавания образов, но даже в решении традиционных задач моделирования физического эксперимента? И классический перцептрон Розенблата пока что единственная самообучаемая система распознавания образов, дающая хоть сколько-нибудь практический результат? А ведь перцептрон построен на простых принципах теории вероятностей без всяких нейронов.
Нейронные сети - попытка механистичеки и бездумно воспроизвести внешнюю сторону процессов, о сущности которых никто ничего толком не знает и знать, видимо, не хочет.
Давно известно, что обработка зрительных сигналов каскадно проходит около 22 слоев ганглиозных клеток. Из них несколько слоев обработки присуствуют непосредственно в сетчатке глаза. Принцип обработки на всех уровнях совершенно одинаков и он ничего исследователям не говорит. Однако почему-то атеисты склонны именно ту часть обработки, которой принадлежат удаленные слои (в мозге) считать местом, где создаются "ощущения". Специалисты, занимающиеся этой областью вовсе не так в этом уверены. Верить в то, что, разбираясь в электрических импульсах в мозге можно понять, как он работает то же самое, как пытаться понять работу этого форума, изучая осциллографом сигналы на системной шине материнской платы. Если атеисты-материалисты так верят в то, что копаясь в мозге, они когда-нибудь дойдут до понимания чего-нибудь, то значит у них совершенно отсутствует именно та интуиция, которая необходима естествоиспытателю. От нейронных сетей до понимания работы системы ощущений так же далеко, как от летательных аппаратов, машущих наподобие птиц крыльями - до самолетов.
...Открываем учебник анатомии и читаем о строении сетчатки.
И что там такого нового вы прочли?
← →
kaif (2003-05-27 01:13) [308]2 uw © (26.05.03 22:33)
Напишите программу (дельфист напишет такую за пол-часа, я себе специально написал и на многих товарищах испытал), которая окрашивает черный светодиод на окне в красный цвет в случайный момент времени. Задача в том, чтобы, нажав мышью на кнопку, отреагировать на случайную вспышку и собрать спектр задержек реакции. Так вот мой эксперимент показывает спектр 0.25 ... 1 с. Причем, иногда человек нажимает кнопку, даже если вспышки вообще не было (отдельные отрицательные значения в спектре). Если светодиод начинает вспыхивать неслучайным образом (например, периодически), то уже через 3 вспышки человек начинает нажимать кнопку синхронно со вспышкой. Точность измерений не превышает 20мс. Но в пределах этой точности для прогнозируемого сигнала задержка (время реакции) быстро (всегда на третьей вспышке) падает до нуля.
А с дочкой эксперимент некорректен. Вместо дочки нужен генератор случайных сигналов. Дочка не есть такой генератор.
Конкретно, ГАИ рассчитывает дистанцию между машинами исходя из тех цифр, что я привел (реакция 0.6..0.8 сек). Поделите разрешенную дистанцию на скорость на трассе и вы поймете о чем я говорю.
← →
vidiv (2003-05-27 01:22) [309]вот это трактат....
← →
kaif (2003-05-27 02:23) [310]2 DiamondShark © (26.05.03 22:42)
>Вообще-то, вам бы к доктору... Налицо явные признаки острого >психического расстройства.
Все мы немного сумасшедшие. И нужно быть совсем уж безумным, чтобы считать себя нормальным. Но то, что у некоторых здесь с юмором напряженка уже очевидно. Если всегда и во всем придерживаться общепринятых взглядов, то наука станет невозможной. Но именно к этому атеизм и призывает. Для меня что атеисты, что евангелисты - все одно. Ни тем ни другим до науки нет никакого дела. На словах и те и другие за науку. А на деле - в лучшем случае затопчут любого, кто укажет им на противоречия в их взглядах на вещи, а в худшем случае, просто ничего не поняв, объявят сумасшедшим.
Вообще вера в таинственный мозг (прошу пощения, не вера, а "научное допущение") еще дальше отодвигает познание психических процессов, чем та же вера в боженьку на небесах. До сих пор атеисты не хотят признать учение Фрейда (прошу прощения, не учение, а "научную модель") о том, что все психические процессы детерминированы и имеют энергетический характер (перераспределение энергии мотиваций) и что часть процессов бессознательна. И не хотят признать по мотивам, более понятным тому же Фрейду, чем им самим. Атеизм есть способ уйти от ответа на вопросы. Точнее такой способ профанации ответов, когда на любой вопрос ответ уже имеется и любой вопрос можно априори считать риторическим.
Я говорю не о наивном атеизме, а именно о "научном" атеизме, как о философии. Излюбленные объяснения атеистов:
1. Выживаемость обезьяны-предка
2. Процессы в мозге.
Одним словом все то, где ничего нельзя проверить и невозможно разоблачить чушь, которую они выдают за науку и дурят народ.
Если религия опиум для народа, то атеизм - это хорошо очищенный героин.
← →
Садист Петенька (2003-05-27 02:46) [311]> Если система восприятия человека настолько мощна, что она способна восстановить зеленый цвет вечерней листвы из пурпурного спектра, используя для этого имеющуюся в ее распоряжении всю информацию, то почему эта система не может точно так же поддержать непрерывное восприятие красного цвета, когда им освещают сетчатку?
Всё это - примеры, иллюстрирующие один и тот же процесс. Объясняю.
Восприятие - моделирование сенсорной информации, и не более того. Извлечение информации из зашумлённого канала, если хотите.
Давайте рассмотрим 2 возможные модели вашего сигнала:
1) сигнал - просто случайная величина
2) сигнал - та же самая случайная величина, но с поправкой на постоянную (или медленно меняющуюся) величину освещения/цвета.
Надеюсь, понятно, что при правильно подобранном значении этого постоянного смещения (что элементарно делается несколькими нейронами), энтропия (то есть, случайная составляющая сигнала), во втором случае будет значительно меньше? Ну или что сигнал можно будет закодировать значительно точнее?
Так что то, о чём вы говорите (примеры с красным и пурпурным) - называется нормализацией сигнала, без которой, к примеру, немыслима ни одна обработка звука. По похожему принципу работают экспандеры и компрессоры, PCM/ADPCM. Могу ещё примерчиков похожих накидать - например, поначалу различимый (пока мозг ещё не адаптировался) ход механических часов очень скоро перестаёт восприниматься. Даже цифровые фотоаппараты - и то делают автоматическую коррекцию по балансу белого! Чудеса, да и только...
А по поводу того, что видят там теннисисты или чувствует нога - я знаю похожие опыты с распознаванием фонем в зашумлённой речи. Даже тогда, когда экспериментаторы начисто затирали ту или иную фонему внутри слова/фразы шумом, испытуемые её всё равно "слышали"!
Всё это прекрасно укладывается в схему, о которой я говорил:
Восприятие - это моделирование сенсорной информации.
← →
kaif (2003-05-27 03:28) [312]Основная лапша, которую научный атеизм вешает всем на уши, так это представления о том, как делается наука. Атеисты представляют дело таким образом, будто бы существует отдельно набор наблюдаемых фактов реальности, а отдельно от них "модели", описывающие эти факты. Причем если модель не описывает каких-то фактов, то ее улучшают или меняют, чтобы та описывала "адекватно". Атеистам видимо кажется, что существует некое трансцедентальное МЫ, которое, с одной стороны владеет всеми известными на сегодня фактами, а с другой стороны это МЫ пытается построить модели, эти факты описывающие. При этом науке придается статус, напоминающий постоянно мутирующую и выживающую обезьяну, которая рано или поздно превратится в то, во что ей суждено превратиться, наподобие той обезьяны, которая превратилась в нас, обзаведясь по дороге способностью в мельчайших подробностях рассматривать облака, наслаждаться музыкой и наступать по невнимательности на змей, каким бы странным не казался набор именно таких способностей, вынесенных из ее эволюции...
На деле же все происходит совершенно иначе.
Имеется исследователь. Как правило в одном лице. В сознании этого исследователя присуствует масса всяческого содержания, как то: факты истинные и факты ложные, теории (дурацкие и не очень), модели (всякие), понятия (четкие или расплывчатые) и представления (мнения о том что может быть и чего быть не может или маловероятно). Плюс масса мотивов, как то: амбиции, жадность, скромность, страх перед авторитетами или отсутствие оного, желание прославиться, простое любопытство, совесть и т.д.
Далее исследователь имеет дело с противоречиями. Причем противоречия эти часто видит только он сам и не в состоянии объяснить кому попало. Если человек не видит противоречий, то это не исследователь и никакой нахрен не ученый.
Например, он знает, что 1 киловольт пробивает 1мм воздуха. Он также знает, что потенциал облака составляет не более 6 млн. вольт. Он видит противоречие. Молния не может ударить в землю, если облако висит выше 6 метров над землей. При этом ему нет дела до того, что миллион выпускников средней школы, которым показали электрофорную машину и разряд и сказали, что это и есть молния в миниатюре - этому верят и их такая наука устраивает.
Далее ученый предполагает, что молнию провоцирует электронно-фотонный ливень, порождаемый космической частицей (высокоэнергетичным адроном) при пролете через атмосферу. Этот ливень состоит из триллионов релятивистских пар электрон-позитрон, превращающихся в 2 гамма квната, которые, в свою очередь, порождают электрон-позитронную пару и так далее. Суммарная ионизации атмосферы при этом достаточна, чтобы спровоцировать удар молнии по этому ионизированному каналу.
Казалось бы ответ ясен - молнии порождены космическими частицами. Даже эксперимент ставить не обязательно, и так все ясно. Другой причины быть не может... Однако через пару лет до него доходит информация (непроверенная), что существуют места в Африке, где плотность молний в году превышает в тысячи раз обычную статистику. Опять противоречие. Опять нужно искать разгадку...
Развитие науки есть непрерывный процесс разрешения противоречий между представлениями в сознании исследователя. Это разрешение противоречий может выражаться совершенно в разных вещах. Где-то имелись неверные факты (дезинформация), что-то ученый неправильно понял что-то в какой-то теории, где-то в общепринятых представлениях имеется ошибка, где-то эксперимент был нечистый или детекторы неоткалиброваны. И так далее и так далее... Разрешения противоречий в математических представлениях дают новую математику, разрешения противоречий между представлениями о явлениях природы дают новую физику. Поэтому никакое МЫ познавать не может. Когда ученые разбредаются каждый в свою узкую область противоречия перестают быть актуальными и перестают мучить сознание исследователя. Наука умирает и превращается в бесконечный сбор статистики и писательство теорий. Одних только теорий "Великого Объединения" (общих теорий поля) на сегодня написано более тысячи. И никого они не интересуют.
Сознание хочет непротиворечивой картины мира. И именно ЛОГИКА позволяет увидеть всю массу противоречий даже в обычных наших представлениях, которыми нас вскормили с детства. И только ЛОГИКА есть истинный путь познания. Дело не в экспериментах и не в приборах. Дело в том, чтобы понять, что у каждого из нас достаточно материала, чтобы сделать великие открытия. Хотя бы для самих себя. И не нужно ограничивать познание рамками официально финансируемых государством наук. По крайней мере ни один из ученых, которые открыли все то, к чему апеллируют атеисты, так не поступал.
← →
Садист Петенька (2003-05-27 07:04) [313]Кайф опять вещает Истину ;-)
> ...Атеистам видимо кажется, что существует некое трансцедентальное МЫ, которое, с одной стороны....
Кайф! Всё это "моделирование" формально описывается на раз. И без всякой там философской лапши.
← →
uw (2003-05-27 08:28) [314]Сделал генератор. Мышку не использую - кнопка хреноватая.
Интервалы от 1 до 5 секунд. Если давлю на Enter, то получаю от 0.20 до 0.35 (в основном 0.20 - 0.25). Если на Space, то от 0.28 до 0.35. Если давлю ногой на Space - от 0.42 до 0.48. Наихудшие результаты, если квадрат загорается очень рано. Но все равно - для не очень молодого атеиста неплохо! Атеист помоложе еще спит.
Но каждому понятно, что это не то же, что почувствовать - здесь еще приводятся в действие мышцы.
← →
uw (2003-05-27 08:58) [315]Второй раз вижу пример Вашего мистического отношения к молнии, теперь, правда, с примесью релятивистских адронов. К черту Африку! Чем Вас не устраивает качественное (в смысле - не количественное) описание грозы у Фейнмана? Вопрос о киловольте там тоже рассмотрен. Откуда идеи о космических лучах?
Что за метод! Берется какая-то бредовая идея (таких в журнал "Знание - сила" приходят большие пачки; я работал с парнем, который их рассматривал, читал кое-что и живот надорвал от смеха), приписывается творчеству атеиста (хотя это творчество душевнобольного) и делается вывод, что все атеисты (читай естествоиспытатели) - анацефалы. Нехорошо как-то.
← →
han_malign (2003-05-27 10:17) [316]Если время восприятия-обработки визуального сигналf 0.25-1с, то какого спрашивается ... 100Гц телевизоры делают - наверно это провокация анацефалов-атеистов, что-бы денег побольше срубить???
З.Ы. А в ОСТ и ГОСТ, эти дураки атеисты пишут, что оператор системы мониторинга, может визуально отслеживать изменения с частотой до 20Гц, правда эти ГОСТ-ы лет двадцать назад писались, тогда было сложно найти светоид и мышку, что-бы поставить гениальный эксперимент... (и интересно зачем в спортивных трансляциях сотые доли секунд выводят, если мы с трудом можем движение секундной стрелки отслеживать - ее по циферблату размазывает???)
← →
Ru (2003-05-27 10:23) [317]>copyr25 © (17.05.03 21:13)
>наркомания сейчас -- это следствие атеистической, а не религиозной сущности
современного мира
вот тут вы глубоко не правы, принимать наркотики начали очень давно и первыми это делали так называемы провидцы. Например в Древней Греции оракул располагалась на трещиной в скале. Из трещины шел газ (сероводород, углекислый газ к примеру). Оракул дышала газом и впадала в транс - она находилась в полубессознательном состоянии. Рядом располагались толкователи, которые слушали оракула и выдавали вопрощающим о чем она говорит. У народов Азии и крайнего севера шаманы пили отвар из ядовитых грибов, чтобы увидеть видения, пообщаться с духами. После этих видений они рассказывали "волю богов".
← →
Иксик (2003-05-27 10:36) [318]http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt
Замечательная книга о христианстве, если кому-то интересно.
Автор Клайв Льюис, многие его знают по Хроникам Нарнии.
У меня предложение начать новую ветку, а то здесь трудно ориентироваться, слишком большая.
Кстати, что примечательно в этой ветке, кроме ее размера, это то, что ярко выраженными фанатиками здесь в основном были аттеисты, а не верующие, которых в этом всегда обвиняют.
← →
han_malign (2003-05-27 10:38) [319]> Если давлю ногой на Space - от 0.42 до 0.48
- а можно еще подсвечивать эротическую картинку и оценивать время эрекции :)))
З.Ы. По международному стандарту, в азбуке Морзе, длительность точки 1 мс, тире 2 мс, промежуток между точка-тире 1 мс, между посылками(буквами) 2 мс - и ничего, сразу на лист пишут, по "напеву"... (.--- Как-дела -.-- Баки-текут :))...) Хотя, что-то слишком плотно получается(100зн/с), надо лекции поднять, но вроде все так..., может на порядок ошибся?
← →
DiamondShark (2003-05-27 11:18) [320]
> Верить в то, что, разбираясь в электрических импульсах в
> мозге можно понять, как он работает то же самое, как пытаться
> понять работу этого форума, изучая осциллографом сигналы
> на системной шине материнской платы.
Угу, а ещё тут где-то был пример с сотовым телефоном...
Ой блин, я плакалЬ...
Господа эзотернутые шизики и прочие православно христанутые!
Ну отучайтесь же наконец от дурацких штампов, думайте же хоть чуть-чуть перед тем как чужую поцню повторять.
Ок. У меня предложение к любому "просветлённому".
Вам предлагается на время забыть, что такое полупроводник, процессор и протокол TCP; вам выдаётся комп с подключением к интернету и предлагается ответить на вопрос что это такое и как это работает. Достаточно предложить хотя бы методику исследования. Принимаются любые методы: медитация, кропление святой водой, пожирание мухоморов, разбивание молотком, исследование осцилографом (считается, что знаниями физики на уровне начала 20в вы обладаете), и тд. и тп.
Вперёд и с песней.
← →
pm (2003-05-27 11:32) [321]kaif © (27.05.03 01:01)
> Вам не кажется странным, что за более, чем 10 лет существования этой громкой и "многообещающей" технологии технологии до сих пор
> не создано ничего особенного не только в области распознавания образов, но даже в решении традиционных задач моделирования физического эксперимента?
Не кажется. Точно так же не кажется странным, что успех в создании шагающих механизмов пока относительно небольшой.
Хотя современным системам распознавания до глаза очень далеко, тем не менее номер движущейся машины они прочитать в состоянии.
Сам я лично считаю перспективу нейронных сетей ограниченной распознованием простых образов при зашумлении и неприменимыми в других облостях. Но как модель мозга они очень полезны. Даже если не вся мсижическая деятельность происходит в мозге, он в этой деятельности принимает активное участие.
> Верить в то, что, разбираясь в электрических импульсах в мозге можно понять, как он работает то же самое,
> как пытаться понять работу этого форума, изучая осциллографом сигналы на системной шине материнской платы.
Но начиная с осцилографа можно построить модель процессора, памяти, а потом и операционной системы. А считая буковки в форуме первичными дальше понятия броузера не уйдешь.
← →
kull (2003-05-27 11:47) [322]
> Ну отучайтесь же наконец от дурацких штампов, думайте же
> хоть чуть-чуть перед тем как чужую поцню повторять.
Думаю что в этом между нами никакой разницы.
← →
pm (2003-05-27 11:57) [323]kaif © (27.05.03 02:23)
> Для меня что атеисты, что евангелисты - все одно.
А для меня христиане гораздо хуже любого атеиста.
Хотя я описанных здесь атеистов-фанатиков не встречал, но допустим они есть и широко распространены.
Если на его глазах вызвать грозу вопреки прогнозам Гидромицентра, он скажет что это совпадение. Но если это повторить раз 5-10 он задумается.
Если же такое продемонстрировать христианину - он скажет что это бесовство (если ты забудешь произнести "воимя отца и сына и святаго духа") и сочтет тебя сатанистом или божий промысел и объявит тебя святым чудотворцем (если скажешь то что надо). Он ни чего другого и представить себе не может. Как-то осмыслить и исследовать это явление у него ни одно ощущение не шевельнется.
> До сих пор атеисты не хотят признать учение Фрейда (прошу прощения, не учение, а "научную модель")
Как модель, хотя и не очень эффективную, я ее признаю.
> о том, что все психические процессы детерминированы
На форуме сайта "Научный атеизм" как раз идет война по этому поводу (детерминированности) :-). И большинство атеистов как раз придерживаются детерминистской модели.
http://www.webboard.ru/mes.php?id=6588242&fs=0&ord=0&board=2084&lst=&arhv= если интересно.
> и имеют энергетический характер (перераспределение энергии мотиваций)
Не помню такого у Фрейда - надо у жены спростить, она психоаналилом профисеонально занималась.
> и что часть процессов бессознательна
Опаньки! Где такие атеисы беруться? Уж чего-чего, а вот отсутствие бессознательного ни когда атеистами не утверждалась. Те же истинкты сознательными ни кто не называл.
← →
kull (2003-05-27 12:05) [324]
> Он ни чего другого и представить себе не может. Как-то осмыслить
> и исследовать это явление у него ни одно ощущение не шевельнется.
Найдите 10 отличий между теистом и атеистом...
← →
pm (2003-05-27 12:30) [325]kull © (27.05.03 12:05)
Я там привел отличия. Возражения по ним есть?
← →
DiamondShark (2003-05-27 12:38) [326]
> kull © (27.05.03 11:47)
> Думаю что в этом между нами никакой разницы.
А методика исследования форума с использованием святого духа будет? Нет? Отдыхай...
← →
pm (2003-05-27 12:51) [327]kaif © (27.05.03 03:28)
Я почти полностью согласен с таким взглядом на науку.
Да, противоречия - основная, если не единственная, причина развития.
Да, озарения имеют место быть.
Но не надо так уж игнорировать научный метод (цикл "гипотеза - эксперимент - теория"). Именно он является основным поставщиком противоречий и питательной среды для озарений.
← →
kull (2003-05-27 12:52) [328]
> pm (27.05.03 12:30)
Ну какие отличия? То что приведено в пример ("Если же такое продемонстрировать христианину - он скажет что это бесовство") - это на уровне детского сада, начало прошлого века. Все одно и тоже - "Бородатый дядька на облаке". Атеисты помоему так и остались на уровне средних веков, до сих пор разбирают книги типа "молот ведьм" беря их за основу религии.
Чесное слово, ну как в советские времена, когда только и слышно было: "Звериный оскал капитализма". И вообще было непонятно как люди выживают в кап. странах.
Подобная ситуация и с нынешним атеизмом: "религия - опиум для народа", и с мертвой точки это так и не сдвинулось. Ну и у кого скажите закостенелое сознание?
← →
pm (2003-05-27 13:11) [329]Христианство - развивающееся учение!
Хорошо, какая будет реакция типичного истово верующего хритсианина в приведенном мною случае?
Наверно я отстал от жизни и христиане уже допускают окультизм?
Может быть новые веяния в христианстве способствуют исследованиям природы?
← →
kaif (2003-05-27 14:13) [330]>han_malign © (27.05.03 10:38)
>З.Ы. По международному стандарту, в азбуке Морзе, длительность >точки 1 мс, тире 2 мс, промежуток между точка-тире 1 мс, между >посылками(буквами) 2 мс - и ничего, сразу на лист пишут, >по "напеву"... (.--- Как-дела -.-- Баки-текут :))...) Хотя, что->то слишком плотно получается(100зн/с), надо лекции поднять, но >вроде все так..., может на порядок ошибся?
Высокая скорость восприятия азбуки Морзе, как, впрочем и высокая скорость восприятия речи, происходит именно в результате контекстного прогнозирования каждого следующего звука, а не в результате реакции на случайный сигнал. И достигается такое восприятие большим опытом восприятия и тренировкой. Наша речь неслучайна и только потому вообще ее можно расслышать. Я говорю о реакции на непредсказуемый сигнал. Вопрос всего лишь в том, возникают ощущения после того, когда сигналы с рецепторов будут обработаны, или до того. Я утверждаю, что до того. А это требует полного пересмотра модели
Раздражение рецептора-> обработка->ощущение. И замены ее моделью:
Ощущение (прогноз) -> обработка сигнала с рецептора -> модификация свойств ощущающей (прогнозирующей) системы.
Я могу вам даже сказать, что именно является сигналом рассогласования. Это чувство неудовольствия (неприятное ощущение). При сильном расхождении ощущений (прогнозов) с данными с рецепторов возникает боль. Как видите, я привожу здесь новую модель, которой вы пока нигде не найдете. К этой модели я пришел путем наблюдений и логических рассуждений (разрешением противоречий). И вовсе не вызыванием Духа Святого, как тут многие думают.
И в приводимой мной модели, которая, говоря языком атеистов, работает, ощущение всегда опережает сигналы с рецепторов. В моей модели ошибкам мышления и памяти придается большое значение. Например, когда теннисит, пропустивший мяч, думает "я чувствовал, что он нанесет удар в эту сторону", на самом деле он ничего не чувствовал. Это ошибка памяти. Она возникает для того, чтобы задним числом встроить новый опыт в систему прогнозов и в следующий раз суметь правильно увидеть, куда наносится удар и куда летит мяч. Вы будете удивлены, но именно логические рассуждения позволяют найти разгадки.
Например, мне тут много говорили об автоматическом балансе белого, якобы объясняющем 2 факта зрения, которые я привел. Что ж, тогда объясните, как человек, если положить перед ним два листа A4 (SVETOCOPY и CANON), сразу скажет вам, который из них "белее"?
Просто есть люди с острым нюхом на противоречия (с развитой интуицией) и люди, привыкшие противоречий не замечать, к коим я отношу атеистов. У атеистов табу на то, чтобы видеть противоречия. И поэтому они всегда довольствуются теми объяснениями, которые им предлагает внешняя среда и авторитеты.
Даже когда им тычешь в нос противоречие, например, то, что гипотеза о существовании ощущений для науки такая же лишняя, как и гипотеза существования Бога, они не признают, что тут противоречие налицо. А именно противоречие между тем, что что-то можно непосредственно воспринять (качество красного цвета), но нужно думать, что оно не существует, а иначе наука не получится.
← →
kaif (2003-05-27 14:22) [331]>Даже цифровые фотоаппараты - и то делают автоматическую >коррекцию по балансу белого! Чудеса, да и только...
Все же я поражаюсь...
Вы все равно не видите или не хотите видеть противоречие.
Электроника была моей профессией. И я достаточно осведомлен о всех нюансах компрессии аудиосигнала и балансировки белого в RGB. На вскидку я готов припомнить даже коэффициенты цветовой матрицы SECAM (красный 0.59, зеленый 0.32, синий 0.09). Хотя, может, я и ошибся в какой-то цифре.
Тем не менее я вижу противоречие. Возможно именно потому, что я очень хорошо осведомлен обо всей этой технике и сам ее проектировал. Более того, я просто знаю о таких "научных фактах", на которых основывалась разработка того же стандарта SECAM, что для современного человека они показались бы дикими. Например, SECAM (в отличие от PAL и NTSC) исходил из того, что "природа в основном состоит из ненасыщенных цветов". Далее, все стандарты утверждали, что "разрешающая способность глаза в цвете принципиально ниже, чем в черно-белой (яркостной) области". Более того, совершенно "научно" было обосновано (не знаю кем), что "повышение разрешения в цвете обязательно приведет к потере насыщенности изображения". Благодаря таким "фактам" (за которыми ничего не стояло кроме желания как-нибудь запихать спектр цветоразностного сигнала в 1.2 MHz в старый формат яркостного спектра 6MHz) мы имеем на сегодня отстойный формат TV, с которым никак не можем покончить, несмотря на то, что давно стало "фактом" прямо обратное. А именно то, что цветной монитор 1600x1200 настоящих пиксел (с одинаковым разрешением в цвете и яркости) обеспечивает гораздо более нормальное изображение (в ощущениях). И никаких "потерь насыщенности" при этом не происходит. Я уже не говорю про точно так же "научно доказанные" байки о том, что дескать размер телевизора не может превышать 3 градуса телесного угла зрения, ибо якобы только эта область глаза в "состоянии воспринимать информацию", так как это единственная область сетчатки (вблизи центральной ямки), где в глазу изображение вообще имеет хоть какой-то фокус.
Давайтем вспомним историю Hi-Fi. Начиналась она с известных утверждений о том, что диапазон воспринимаемых человеком частот не превышает 50Гц...12.5 КГц (это DIN стандарт Hi-Fi) и что 5 ватт - максимальная мощность, которая "может потребоваться для воспроизведения музыки в комнате". Вполне "научно" было показано, что коэффициент гармоник ниже 3% ухо не слышит в принципе.
За 10 лет развития техники эти показатели достигли следующих величин:
Хороший магнитофон должен был развивать диапазон частот 20...22000, хороший усилитель: 14 ... 2 MHz (!!!), а коэффициент гармоник 0.001% эксперты на слух отличали от 0.005%.
Минимальная мощность акустических систем для комнаты стала достигать 100-500 ватт на канал. Иначе невозможно было получить звуковое давление 1Па на частоте 20Hz.
Странно все это. Ведь достаточно было немного пошевелить мозгами и еще в 70-м году можно было бы догадаться, что если звуковое давление пропорционально квадрату частоты, то для получения того же давления, какое мы имеем при 100 мвт на 1000 Гц нам потребуется 1КВатт, чтобы воспроизвести 10Гц. А нижняя частота даже домашнего фортепиано (ля субконтроктавы) 14 Гц. Таким образом никак 5 ватт не могли бы воспроизвести (так чтобы это услышать) нижнюю фа концертного рояля.
Вот и получается, что науки много - тьма тьмущая, а толку никакого. Одна коньюнктура. И никто не видит даже самых простых противоречий, о которых я говорю.
Причем здесь сжатие диапазона? Я говорил о качестве ощущений. Система ощущений призвана поставлять верные ощущения. Если она не в состоянии это сделать при каких-то условиях требуется принципиальное объяснение этого. Никакая эволюция мне не объяснит, зачем нужно было так устраивать систему ощущений, чтобы человек умирал от болевого шока, например. Противоречия сидят одно на другом и третьим погоняют, а атеисты поют свои псалмы во славу наук. При этом никто из них даже не может ясно ответить на простой вопрос о молнии, которая неясно как возникает, и который я привел. Для этого даже в мозге копаться не нужно. Нужно этим мозгом просто пошевелить, чтобы понять, что тут противоречие налицо.
Хотя, впрочем, я чувствую, что здесь ситуация - как с бухгалтерами. Когда им начинаешь что-то говорить о качественном и нормальном учете и о противоречиях в российском бухучете, они сразу заявляют, что их 1С устраивает.
Вот и атеистов видно все устраивает и зря я затеял весь этот разговор.
← →
kaif (2003-05-27 14:26) [332]Пора заканчивать эту ветку...
Может я еще вернусь когда-нибудь к разговору об ощущениях. Но не в контексте спора с атеистами. С атеистами, видимо, так же бесполезно спорить, как и с тетеньками-бухгалтерами. У атеистов существуют правила познания, рекомендованные ихним МИНФИН-ом и там все написано. Какое познание с каким должно корреспондировать, а какое познание в плане счетов не предусмотрено и потому противозаконно. И всякое творчество там недопустимо, потому что тут люди "делом заняты", а не "философию разводят".
P.S. Кстати интересно бы провести исследование, а существует ли хоть одна тетенька-бухгалтер-мистик, к примеру?
У меня появилась гипотеза, что они все научные атеисты. :))
← →
han_malign (2003-05-27 14:36) [333]Ладно реальный пример:
ВЛК, на меня одевают - на один глаз красный светофильтр, на другой зеленый:
- Какой цвет?
- Красный.
- Теперь?
- Зелный.
- А теперь?
- Э-у-а... То красный..., то зеленый....
- Дурак... - желтый! Как штурман, в условиях ограниченной видимости, когда мозгу не хватает информации - ты должен знать и сознательно идентифицировать атрибуты ориентира!
А ты говоришь - ощущения...
Любые выводы к которым "пришел путем наблюдений и логических рассуждений (разрешением противоречий)", основанные на ложных предпосылках, обусловленных несовершенством личных способностей восприятия - мягко говоря ошибочны... Медики-атеисты, в отличии от вас, основываются на наблюдениях не одной тысячи испытуемых, а не на личных...
← →
Danilka (2003-05-27 14:45) [334]kaif © (27.05.03 14:26)
>так же бесполезно спорить, как и с тетеньками-бухгалтерами
Ага, я так и знал! :)))
Бедные тетеньки-бухгалтерши, которым только и надо, что сдать отчеты в налоговою и фонды, и чтобы в случае проверки никаких штрафов/пеней/нарушений небыло, так нет-же, у них на пути кроме всяких учреждений государства, которого на самом деле нет, стоит Кайф Дракула Задунайский!
← →
paxer (2003-05-27 15:01) [335]kaif>Ощущение (прогноз) -> обработка сигнала с рецептора -> модификация свойств ощущающей (прогнозирующей) системы.
А как с помощью данной модели описать опыт: передо мной пять лампочек. Случайным образом загорается одна из них. Я должен сказать, какая из них загорелась. И где здесь "ощущение (прогноз)"?
Кстати, в одном из постов Вы говорили, что желаете доказать существование нематериального. Мне кажется, что нематериального не существует. Существует материальное, но непознаное. Ведь когда-то и явление магнетизма считалось нематериальным.
← →
N_ (2003-05-27 15:47) [336]>paxer (27.05.03 15:01)Мне кажется, что нематериального не существует
"Любопытно, что наличие пакета тел, множественность миров, существование нематериальных существ (ангелов, архангелов и.т.п. или их эквивалентов) признается независимо всеми эзотерическими школами всех времен и народов." Kaif.
Может скажете, что и ангелов не существует?
← →
pm (2003-05-27 16:18) [337]N_ (27.05.03 15:47)
Скажу.
Ангелов не существует. По крайней мере соответствующих христианской моделе - то есть агентов бога, которые в состоянии вмешиваться в дела на земле.
Нематериальные (в нагуализме из называют неорганические - не имеющие организма) в большинстве эзотерических школ крайне слабо взаимодействуют с тем, что имеется ввиду под "наблюдаемой реальностью" и не являются ни чьими агентами.
Возможно среди них есть существа, воспринимаемые людьми как человек с крылышками. Но это не те ангелы.
← →
N_ (2003-05-27 16:27) [338]>pm (27.05.03 16:18)
И как они выглядят?
Что такое нагуализм?
← →
pm (2003-05-27 16:39) [339]Нагуализм - это эзотерическое течение основанное на книгах Кастальеды. Есть сайт нашего толкователя Кастаньеды - Алексея Ксендзюка: http://www.nagualism.ru/ .
С моей точки зрения это наиболее адекватное эзотерическое течение, хотя оно сильно расходится как с материалистческой так и с "божественной" моделью.
Кстати, в тамошнем форуме ангелы как-то возникали.
Согласно нагуалистской модели неорганические существа можно воспринимать, в частности в сновИдении. Но это не зрение. Связывание с восприятием зрительного образа - галюцинация.
← →
uw (2003-05-27 17:36) [340]>kaif © (27.05.03 14:22)
>А нижняя частота даже домашнего фортепиано (ля субконтроктавы) 14 Гц.
Ля 1-й октавы - 440 Гц
Ля малой октавы - 220 Гц
Ля большой октавы - 110 Гц
Ля контроктавы октавы - 55 Гц
Ля субконтроктавы октавы - 22.5 Гц
Что ни проверишь - все так! Ну, не бред, а?
← →
kaif (2003-05-27 18:32) [341]2 uw © (27.05.03 17:36)
Да, вы правы. Я ошибся. Но я не ошибся в порядке цифр. Для того расчета, что я привел это несущественно. Важно было показать, что 5 Ватт не хватит для воспроизведения басов. Меня может подводить память, но не логика. Пускай так, как вы говорите. Но на ля субконтроктавы дело не кончается. Возьмите самые большие концертные рояли.
>Что ни проверишь - все так! Ну, не бред, а?
Зря вы так. Я тоже могу начать цепляться к мелочам.
han_malign © (27.05.03 10:38)
>З.Ы. По международному стандарту, в азбуке Морзе, длительность >точки 1 мс, тире 2 мс, промежуток между точка-тире 1 мс, между >посылками(буквами) 2 мс - и ничего, сразу на лист пишут, >по "напеву"... (.--- Как-дела -.-- Баки-текут :))...) Хотя, что->то слишком плотно получается(100зн/с),
Утверждает, что международным стандартом скорости восприятия (и даже, видимо, печати на машинке) является 100 знаков в секунду (100 Hz). Ну ошибся человек в 10 раз минимум, я же не придираюсь. Потому что для того, что он имел в виду эта ошибка не играет роли.
Или copyr25
>Пройдите, ну хоть раз, под крышей ВЫСОКОГО дома, под крышей,
>обеспечивающей, как водится, 100%-ю тень. В солнечную погоду.
>Вы прежде всего, увидите явление диффракции -
>т.е. эта тень - она не абсолютна.
>Она - это видно на асфальте, на дороге, находящейся
>под крышей диффракции дает ну, по крайней мере, две явные, >видимые
>полосы - тень и полутень.
Здесь вообще полутень происходит не от дифракции а от конечности углового размера солнечного диска (лучи от солнца не совсем параллельны. Если я скажу, что они занимают 1 минуту меня обязательно кто-то поправит и скажет, что я все тут брешу, так как это не одна минута, а скажем, полторы). Но я же не придираюсь к сказанному. И опять потому, что для того, что хотел сказать copyr25 это неважно.
Я вас уверяю, что точность не всегда признак ума. Если бы во времена Тихо Браге его измерения были немного точнее, Кеплер никогда не открыл бы своих законов движения планет.
Я еще раз ошибся приводя время полета солнечного луча до земли (вместо 8 мин назвал величину в 6 мин). Ну и что? Вот если бы я сказал 8 световых лет, то тогда можно было бы надо мной издеваться сколько угодно и обвинять меня во лжи. Я работал в области физики элементарных частиц и давно привык к тому, что только порядок величин имеет значение. Так мыслят все физики.
Вот Вы меня послали к Фейману:
>Чем Вас не устраивает качественное (в смысле - не >количественное) описание грозы у Фейнмана?
Я не читал этого господина. Почему вместо того, чтобы прямо сказать о чем там идет речь Вы меня к нему отсылаете?
Хотите я отвечу за Вас?
Просто Вы прекрасно знаете, что если Вы приведете здесь некую точку зрения, которую можно будет опровергнуть, то Вы рискуете уронить свой авторитет в своих собственных глазах. Потому что это уже будет Ваше сказанное, а не сказанное Фейнманом. А объяснение Фейнмана, видимо, все же Вас не совсем устроило. Иначе вы не стали бы кривить душой и прямо бы ответили на вопрос о молнии и защищали бы эту точку зрения, если она того стоит. Но вы действуете иначе. Вы посылаете меня к Фенману, рассчитывая, видимо на то, что я укажу на противоречия в его точке зрения и где-нибудь ошибусь в какой-то цифре на 10%, а Вы тогда сможете растоптать всю мою аргументацию, указав на эту простую неточность.
Вообще у меня складывается мнение, уважаемый uw, о вас, как о человеке, который достаточно хорошо чувствует математику, но весьма далек от физики. Иначе Вы никогда бы не заикались о столь сомнительных вещах, как биополе, к примеру. И были бы более терпимы к неточностям в числах, если это не влияет на смысл сказанного.
← →
Fantasist. (2003-05-27 20:50) [342]Когда человек говорит: "Я знаю - Бога нет", атеисты говорят - нормальный мыслящий человек.
Когда человек говорит: "Я знаю - Бог есть", атеисты говорят - узколобый фанатик.
Когда атеисты оперируют бездоказательными фактами они называют это "научным допущением".
Когда то же самое делают не-атеисты они называют это "бессмысленной и безосновательной верой".
Когда атеисты начинают проводить паралелли между фактами обнаруженными разными науками и искать в них общее - это логически научное мировозрение, поддверждающаяся модель мира.
Когда то же самое делают не-атеисты - это глупая "вера в высшее - введение иерархии на все и вся".
Когда атеисты не могут доказать очевидных, по их мнению, вещей верующим, то атеисты говорят, что верующие ограниченные и слепые люди.
Когда не-атеисты не могут доказать очевидных, по их мнению, вещей атеистам, то атеисты говорят, что верующие опять-таки ничего не смыслят в устройстве мира и их посылки изначально неверны.
Когда какой-нибудь недалекий атеист начинает разглогольствовать о превосходстве есстесвенных наук, о которых он знает только понаслышке, над верой, о которой он вообще фактически ничего не знает, атеисты говорят - это нормальный мыслящий человек.
Когда такие умные не-атеисты как kaif@ начинают говорить и преимуществах нематериалистического взгляда на мир - ему говорят, что он спятил, или что у него не хватает мозгов.
Я понимаю, что задуматься это никого не заставит, а если и заставит, то они сумеют быстро найти удачное объяснение опровергающее мои высказывания. Ведь найти объяснение всегда можно, особенно словам и на словах. Есть вещи, которые словами не объяснишь.
P.S. Термины "атеист/не-атеист" на мой взгляд можно легко заменить на термины "материалист/не-материалист".
← →
uw (2003-05-27 21:13) [343]>kaif © (27.05.03 18:32)
Знаете, я уже много лет далек не только от физики, но и от математики. Большую часть из того, что я знал, уже давно забыл. Но здравый смысл во мне еще остался. Думаю, каждый школьник слышал, что нижний порог слышимости человека – это примерно 20 Гц. И Вы эти 20 Гц неоднократно упоминали. Видит Бог, я бы не придирался, если бы Вы сказали, что частота этой ля 50 или даже 100 Гц. Но я знаю, что рояль придумали задолго до изобретения современной аппаратуры, и настраивали его на слух, а 14 Гц люди не слышат. Видит Бог, я не стал бы поправлять Вас и в том случае, если бы Вы сказали, что ля субконтроктавы имеет частоту 5 Гц, но это не послужило бы поводом для выплясывания очередного танца Дракулы Задунайского.
Эти танцы задевают мое эстетическое чувство. Чтобы Вы хоть отчасти поняли, что имеется в виду, я перепишу здесь одну из 34 страниц повествования о грозе атеиста и лауреата Нобелевской премии по физике Ричарда П. Фейнмана.
← →
uw (2003-05-27 21:15) [344]«Расскажем о молнии подробнее, хотя мы и не понимаем точно, как она действует. Мы хотим дать качественное описание того, на что это похоже, но мы не будем входить в детали того, почему происходит то, что, по-видимому, происходит. Опишем обычный случай тучи с отрицательным дном, висящей над равниной. Ее потенциал намного более отрицателен, чем земная поверхность под нею, так что отрицательные электроны будут ускоряться по направлению к Земле. А происходит здесь вот что. Все начинается со светящегося комка, называемого «ступенчатым лидером». Он не такой яркий, как сама вспышка молнии. На снимках можно видеть вначале небольшое светлое пятнышко, выходящее из тучи и очень быстро катящееся вниз со скоростью 1/6 скорости света! Но оно проходит всего около 50 м и останавливается. Следует пауза около 50 мксек, а затем происходит следующий шаг. И за ним снова пауза, а после новый шаг и т.д. Так, шаг за шагом, пятно движется к Земле, по пути, похожему на то, что изображено на рисунке. В лидере имеются отрицательные заряды из тучи; весь столб полон отрицательного электричества. Кроме того, воздух начинает ионизоваться быстро движущимися зарядами, образующими лидер, так что воздух вдоль отмеченного пути становится проводящим. В момент, когда лидер коснется грунта, получается проводящая «проволока», которая тянется до самой тучи и полна отрицательного электричества. Теперь, наконец, отрицательный заряд может запросто удрать из тучи. Первыми замечают это электроны, находящиеся в самом низу лидера; они соскакивают наземь, оставив позади себя положительный заряд, который притягивает новые отрицательные заряды из высших частей лидера; они тоже вываливаются наземь и т.д. В конце концов весь отрицательный заряд этой части тучи быстро и энергично сбежит по этому каналу вниз. Так что молния, которую вы видите, бьет от земли вверх. И, действительно, этот основной разряд – самая яркая часть разряда – называется обратной вспышкой. Она и вызывает яркое свечение и выделение тепла, которое, приводя к быстрому расширению воздуха, производит громовой удар.
Ток в пике молнии достигает 10000 А и уносит около 20 Кулон электричества.
Но мы еще не кончили. Спустя небольшой промежуток времени, может быть, в несколько сотых секунды, когда обратная молния уже исчезла, вниз пикирует новый лидер. Но на этот раз уже без пауз, без остановок. Теперь его именуют «темным лидером», и весь путь сверху донизу он проходит одним броском. Он мчится на всех парах в точности по прежнему следу, потому что вдоль следа хватает осколков атомов для того, чтобы этот путь оказался самым легким из всех путей. Новый лидер снова полон отрицательного электричества. И в мгновение, когда он касается почвы, - трах! – появляется обратная молния, катящаяся по тому же пути. И вы видите, как молния бьет еще раз и еще раз, и еще. Порой бывает только один-два удара, временами пять или десять (однажды видели 42 разряда по одному и тому же каналу), но всегда быстро следующих один за другим».
← →
kaif (2003-05-28 04:58) [345]2 uw © (27.05.03 21:15)
Очень интересное описание феномена разряда.
Но так и не ясно, что провоцирует этот разряд. Если первоначальную ионизацию, по которой дальше перемещается то, что, Фейнман именует лидером, создает не космическая частица, а, скажем, накопившаяся тяжелая масса ионизированного вещества (смесь воды и воздуха) или еще какая-то похожая субстанция, то мы имели бы достаточно периодически провоцируемый разряд, наподобие того, как это происходит в конденсаторе или "шьющей" ионизационной камере. Однако сам характер молнии имеет случайное распределение во времени наподобие Пуассона. Это мне лично говорит о том, что первичной причиной канала может быть только ливень от высокоэнергичного адрона (протона или нейтрона более 100 или 1000 Гэв). То, что я говорю никак не противоречит тому, что пишет Фейнман, так как он описывает не причину разряда, а сам его процесс. Разумеется, когда канал создан, разряд может произойти несколько раз подряд и здесь нет ничего удивительного. Однако Фейнман так и не объясняет причину того, почему все же молния бьет. Понятие "лидер" мне ни о чем не говорит, если этот лидер летит с такой огромной скоростью, это значит, что речь идет уже о самом процессе разряда и "ступенчатый лидер" есть ничто иное, как просто светящаяся область ионизации быстро перемещающаяся вниз по каналу, который предварительно создан чем-то совершенно иным. То, что лидер "останавливается" через каждые 50 м еще раз наводит меня на мысль об атмосферном ливне частиц. Правда ливень возникает множество раз по пути следования адрона, но мне не нравится фраза "каждые 50 метров". Дело в том, что электромагнитный каскад (ливень имеющий форму луковицы) порождается с некоторой вероятностью, но никак не через каждые сколько-то метров. Так что этот факт говорит против гипотезы об адроне. Но точно так же это может быть простым заблуждением (вообще не быть фактом). Никаких данных о дисперсии распределения вокруг 50 м. Фейнман, к сожалению, не приводит. А это именно тот случай, когда это очень важная деталь.
Теперь что касается Вашего опыта со светодиодом. Я очень рад, что мне удалось Вас спровоцировать на это исследование. Для меня это значит, что Вы не конченный материалист и в Вас еще живет дух исследователя. Но теперь о самом эксперименте. Совершенно логично, что Вы пришли к выводу, что задержка 0.25...0.45 с может объясняться временем передачи сигнала к мышце и самим процессом "запуска" мышцы. Однако здесь все же имеется противоречие. Попробуйте запустить периодическую вспышку и замерьте дисперсию вашей реакции на такой сигнал. Сама реакция станет равной нулю буквально через 3 вспышки. И дисперсия будет равна нулю при статистике даже в 100 вспышек. Теперь объясните мне, куда делась та огромная дисперсия реакции на случайную вспышку 0.25..0.45 ? У Вас еще хороший результат. Такой результат я получал в молодые годы. Сейчас мой результат 0.28 .. 1.0 (ложные нажатия я не считаю). Если Вы примете немного алкоголя ваш результат со случайным сигналом значительно ухудшится. А вот результат с предсказуемым сигналом останется на том же высочайшем уровне.
Попробуйте объяснить мне, почему вам не удается уменьшить дисперсию задержек на случайный сигнал. Если бы эта задержка была вызвана "инерционностью системы управления мышцы", мы бы не имели такого огромного расхождения дисперсии в случае предсказуемого и непредсказуемого сигналов. Если Вы найдете объяснение и этому (возможно Вы еще не сдались и продолжаете верить в схему раздражение->обработка->ощущение->движение), то я покажу следующее противоречие. И так, пока мы не доберемся до сути вопроса.
← →
kaif (2003-05-28 05:21) [346]А что касается того, чему учат в школе насчет порога слышимости 20 Гц, то этот факт все же противоречит тому, что как ни крути все же фа субконтроктавы (концертный рояль) имеет частоту около 16Гц. Я спутал частоту просто потому что я зрительно представил шкалу частот из одной книги, которой я пользовался в те времена, когда занимался разработкой синтезатора. Там шкала начиналась с 14 Гц. Я к сожалению не помню, возможно это была ре субконтроктавы. У меня на домашнем фортепиано нижняя нота ля. У меня просто спутались 2 образа в голове и я допустил ошибку. Если бы разница 14 или 20 Гц была существенна в том вопросе, о котором я говорил, я повторяюсь, я был бы предельно внимателен.
Насчет того, что ниже 20 Гц нельзя настраивать струны - тут уже Вы неправы. Причем грубо неправы, к сожалению. Вы прекрасно знаете, что настраивать можно не только по основному тону, но и по обертонам. И ближайший обертон (вторая гармоника) прекрасно слышна для струны в 15 и даже в 14 Гц, так как расположена октавой выше (30 Гц). Слышна также и 4-я гармоника. Так что с настройкой проблем нет и быть не может. Другое дело, что для воспроизведения, скажем 10 Гц необходима чудовищная мощность динамика (в 4 раза большая, чем для 20 Гц).
P.S. Если мои "танцы" задевают Ваше эстетичское чувство, то, признаюсь, мне до этого нет дела, так как я никогда не стремился понравиться мужчинам. У меня классическая ориентация, слава богу. Если же вас раздражают мои высказывания, то я давно намерен прекратить эту ветку, тем более, что она явно выросла за всякие разумные пределы и не только по моей вине. в конце концов, можете вообще весь этот "бред" не читать. Я же не читаю здесь на форуме то, что нахожу "бредом". Вот и Вам не советую. Берегите нервы. Так как другой жизни у Вас конкретно не предвидится, а данная жизнь у Вас всего одна - берегите нервные клетки, которые, если верить общепринятому штампу (не знаю, научному ли) - не восстанавливаются. Сохраните их для "всемерного удовлетворения материальных и духовных потребностей".
← →
uw (2003-05-28 08:02) [347]>kaif © (28.05.03 04:58)
Я ясно написал, что это всего лишь одна из 34 страниц про грозу. Все остальные можно прочитать в «Фейнмановских лекциях по физике».
Ввязываться в Ваши «эксперименты» я не буду.
Мне прекрасно известно, что музыкальные инструменты настраивают именно по обертонам. Человек, который хоть раз пытался настроить шестиструнную гитару, прекрасно знает, что и нижняя струна ми, и ля имеют очень сильные обертоны, совпадающие с основным тоном верхней ми. Скажите, если бы мы не слышали основных тонов этих двух нижних струн и не имели бы соответствующих приборов, то как бы мы знали, что ми мы настроили как ми, а не как ля? Впрочем, не надо, я догадываюсь, что Вы ответите.
Что касается Вашей ориентации, то, действительно, она хорошо катит с девушками, выпускницами музыкальных учреждений. Я и сам в свое время в этом убеждался: когда им несешь пургу про космические адроны, они характерно раскрывают глаза. Но я также убедился, что когда ты, будучи атеистом, при совместном с ними разгадывании кроссворда на вопрос «Персонаж оперы Чайковского «Евгений Онегин»» успеваешь вовремя сообразить, что это Трике, то эффект оказывается даже и большим, чем от адронов. А если ты еще и напеваешь его арию «Вы к нам приехали сюда…», то и вовсе уже можно тушить свет. С атеистами же ориентация, подобная Вашей, может иметь успех, но не в очень больших количествах.
← →
kaif (2003-05-28 14:23) [348]2 uw © (28.05.03 08:02)
Видимо атистам свойственна манера постоянно пытаться задеть собеседника лично. Я никогда не нес девушкам пургу про адроны (это скучно). Я их просто любил (или не любил) или смешил (веселил) и я знаю, что это важно, а не то, как они "характерно раскрывают глаза" (хотя у атеистов-физиологов на этот счет могут быть иные взгляды). Просто я много лет жизни посвятил этим долбаным адронам и часто привожу примеры, которые связаны с этой областью. Тем более, что много программистов, работающих на ускорителе в Церне, возможно, посещают этот форум и я не прочь был бы с ними пообщаться, посети они эту ветку.
Но я вижу, что упоминание об адронах и о том, что они могут быть причиной молнии раздражает пытливых до естественных наук атеистов. Для того, чтобы этих бедняг успокоить, скажу, что эту гипотезу изобрел не я. Оня является одной из официально признанных гипотез в научном мире, хотя пока и не проверена экспериментально.
Я не люблю самоутвеждаться и на знаниях, могущих пригодиться в кроссвордах. Я вообще не люблю кроссворды, хотя часто, когда не могут найти ответ на вопрос обращаются ко мне. Если я знаю ответ, я скорее испытываю чувство неловкости, чем чувство гордости, так как считаю отгадывание кроссвордов худшим способом убить время (вот составление кроссвордов - это другое дело).
Кажется, наконец я понял, зачем атеистам вообще нужны знания. Для того, чтобы кроссворды заполнять. Что ж, ваших знаний для этого вполне достаточно. Адроны и причины молний вам в этом вряд ли понадобятся. Ваших личных представлений о том, почему бьет молния, а розетка не бьет в ту же погоду, я так и не выяснил. Мне лень читать все лекции Фейнмана только для того, чтобы выяснить Вашу личную точку зрения на этот вопрос, которой Вы, к тому же тщательно стараетесь не иметь и Вас это устраивает. На вопрос о дисперсии реакции на случайный сигнал Вы не ответили.
> Ввязываться в Ваши «эксперименты» я не буду.
Я не предлагал ввызываться в мои эксперименты. Я предлагал поставить свои собственные. Просто мне показалось, что Вам интересно действительно узнать, как работает ощущение, а не просто верить в то, что это кто-то другой как-то может узнать и довольствоваться этой верой. Мне раньше казалось, что атеисту нужно нечто большее, чем простая вера в то, что наука не его ума дело.
Гитару я могу настроить на слух на открытых струнах. Без обертонов, просто по интервалам, так как имею музыкальное образование.
Вообще я посещаю этот форум не из-за девушек, как можно догадаться. И не надо быть особо проницательным, чтобы понять, что девушек здесь немного.
Если Вы думаете, что единственное, что мною движет, это самоутверждение, то это ваши тараканы, а не мои. Я уже вышел из того возраста, когда это бывает важно. Цели, которые я преследую в этих обсуждениях разнообразны и я не всегда могу сам понять точно, чего я добиваюсь. Возможно именно это (неясность целей и частое перескакивание с одной темы на другую) и создает негативное впечатление.
Если Вам зачем-то обязательно нужно считать меня идиотом или сумасшедшим - я не возражаю. Если Вам зачем-то нужно считать, что Вы знаете в какой-то области больше меня - возможно так оно и есть, как, впрочем, возможно и обратное в какой-то иной области. Я не считаю, что осведомленность сама по себе является критерием правоты даже в отдельной области знания. Так думают только те, кто подвержен поклонению авторитетам.
И мне очень жаль, что разговор принял такой оборот. Никакие мировоззрения не стоят испорченных отношений. Видимо это все от недостатка чувства юмора у атеистов. Они никогда не могут отличить, что я говорю серьезно, а что - нет. А ставить везде опознавательные смайлики мне мое "эстетичесое чувство" не позволяет. Кстати, "эстетическое чувство" это тавтология. Это я так... крутым кроссвордистам напоминаю.
Во мне Ваши взгляды (точнее их особый стиль) вызывают интерес и уважение, хотя мне кажется, что Вы часто склонны видеть вокруг себя только самого себя или людей, похожих на Вас и мерить все и вся одной меркой. Но поймите, что я другой. И если я задаю такие вопросы или поднимаю эти темы, значит, возможно, у меня на то есть веские причины. Даже если бы их не было, формат форума "Потрепаться" позволяет мне высказывать все, что угодно, если это не направлено против кого-то лично.
P.S.Так неужели атеистам нет дела до молнии? Мне есть дело, так как я занимаюсь вызыванием гроз. И данный вопрос имеет для меня практическое значение. Я умею нагнать ветер, тучи и создать все условия для грозы. Но вызов молний у меня не получается. Поэтому я склонен думать, что этим заведуют не духи, а космические частицы, над которыми я не властен.
:)
← →
uw (2003-05-28 14:51) [349]Да уж, создать все условия для грозы Вы, пожалуй, умеете...
← →
DiamondShark (2003-05-28 15:49) [350]
> Другое дело, что для воспроизведения, скажем 10 Гц необходима
> чудовищная мощность динамика (в 4 раза большая, чем для
> 20 Гц).
Послушайте, Задунайский, вы нам о мощности рояльной струны не расскажите? Ну хотя бы порядок, там 10, 1000, или 0.1 Вт, а?
А то всё хай-фай, хай-фай...
← →
uw (2003-05-28 16:00) [351]>DiamondShark © (28.05.03 15:49)
Бесполезно. Ты ему говоришь, настраиваем струны, слушая обертоны, а он отвечает, что может настроить на слух на открытых струнах без обертонов, просто по интервалам, так как имеет музыкальное образование. И ты думаешь, то ли он путает обертоны с ладами, то ли с флажолетами, то ли просто дурака валяет!
← →
DiamondShark (2003-05-28 16:02) [352]Сделать хотел грозу,
А получил козу,
Розовую козу,
С жёлтою полосой.
...
Даром преподаватели,
Время со мною тратили,
Даром со мною мучался
Самый великий маг
← →
N_ (2003-05-28 16:04) [353]Я скрипку настраиваю тоже на слух :)
← →
uw (2003-05-28 16:08) [354]>N_ (28.05.03 16:04)
Конечно, на слух. Но все дело в том, что квинты мы очень хорошо слышим по той причине, что, например, струны ми и ля имеют сильные обертоны, которые звучат в унисон. А если они звучат не в унисон, то мы слышим биения, как в малой секунде или в еще меньшем интервале.
← →
DiamondShark (2003-05-28 16:12) [355]А я вот аккордеон не настраиваю.
Самый атеистический инструмент ;-)
← →
Mike Kouzmine (2003-05-28 16:15) [356]И барабаны.
← →
uw (2003-05-28 20:33) [357]>Mike Kouzmine © (28.05.03 16:15)
>И барабаны.
Вот как раз и неверно. На барабанах и литаврах в симфоническом оркесте играют люди с абсолютным слухом. Им приходится перестраивать эти самые литавры в другую тональность прямо в процессе между кульминациями и безо всяких камертонов! Я так не умею, да и N_, думаю, тоже :)
← →
Fenik (2003-05-28 22:37) [358]Недавно затеял я подобный спор с одним убеждённым атеистом, и мне стало его жаль: у него нет смысла.
Ведь чему нас учили в школе: делай уроки, учись, чтобы научится что-то делать, чтобы потом найти хорошую работу, на которой будешь получать много денег, которые будешь тратить на еду, одежду, отдых, накопишь на старость – поедешь смотреть мир, а потом ... просто умрёшь!!! Тело перестанет жить, мозг прекратит работать, ты прекратишь что либо осознавать и чувствовать, а значит, тебя просто не станет. Может быть, тебе удастся оставить какой-то след в мире (хороший, плохой или просто накормить червей), но потом и этого следа не станет, солнце взорвётся, Земля исчезнет... и всё! Твоя жизнь насмарку! Ты ни зачем не живёшь, а просто обычная пылинка в этом мире, живи не живи – всё равно. «Летай иль ползай - конец известен...»
Когда, в детстве, мне так «красочно» описали жизнь, я получил настоящую психологическую травму. Ведь до этого я жил, пусть не осознавал, но ощущал жизнь, бесконечность. Уже тогда у меня зародилось сильное недоверие к обществу.
Мой вывод: атеизм вреден по своей сути. Такое чувство, что это одно сплошное противоречие. Нужна новая идеология, состоящая из взаимопроникающей смеси веры и материализма, которая будет принята в обществе. Библия – Фрейд – Кастанеда – Ницше .......... :)))
← →
kaif (2003-05-28 22:55) [359]uw © (28.05.03 16:08)
>N_ (28.05.03 16:04)
>Конечно, на слух. Но все дело в том, что квинты мы очень хорошо >слышим по той причине, что, например, струны ми и ля имеют >сильные обертоны, которые звучат в унисон. А если они звучат не >в унисон, то мы слышим биения, как в малой секунде или в еще >меньшем интервале.
Полная чушь.
К сожалению, uw, вы не знаете о простом факте. Темперированная квинта не равна акустической. И поэтому гармоники не звучат в унисон. И дают биения. И это нормально. А если Вы будете настраивать по акустически чистым квинтам (без биений), как настраивали органы 300 лет назад, то Вы не настроите гитару неправильно, так как у Вас не сойдется квинтовый круг тональностей и будет иметь место фальшь при модуляциях дальше первой степени родства. Хотя если все играть в ля миноре (типа Мурку), то, возможно Вы этого не почувствуете. Если Вам это непонятно, то сообщу Вам милейший, что никакая степень тройки не равна никакой степени двойки. Поэтому квинтовый круг акустически чистых квинт не сходится. Если не верите мне - можете пойти к авторитетам и принести им свои жертвоприношения. Они Вам подтвердят.
И я действительно настраиваю гитару по интервалам.
Сначала по интервалам на открытых струнах сверху вниз.
Затем я беру несколько аккордов и подправляю, с учетом дефектов гитары, так, чтобы получить что-то между равномерно-темперированным строем и акустически чистой настройкой, к которой я тяготею.
Повторюсь, на гитаре я не играю.
Если Вы настраиваете по биениям или по унисонам, зажимая лады, то я Вам сочувствую. Так Вам вряд ли удастся хорошо настроить гитару. По биениям вы не сможете получить равномерную темперацию. При втором способе настройки - будете всецело зависеть от дефектов гитары.
2 DiamondShark © (28.05.03 16:12)
К сожалению, мощность развиваемая басовой струной, мне неизвестна. Но я думаю, что неверно говорить только о мощности, когда имеется еще резонатор - корпус рояля. В акустических колонках резонансных эффектов стараются избежать. И К.П.Д. колонок, соответственно, может отличаться от К.П.Д. музыкального инструмента.
Хотя я уже вижу, что все, что я говорю здесь считают чушью.
Можете и дальше самоутверждаться, господа.
Вам следовало бы знать:
ignoratia non est argumentum
Мне надоело. Я больше не буду высказываться в этой ветке.
Я не обиделся. Я просто устал от мотивов, которые Вами движут и которые мне слишком хорошо видны.
Я хотел веселого и остроумного разговора, но сильно просчитался.
Всем спасибо.
← →
uw (2003-05-29 01:27) [360]>kaif © (28.05.03 22:55)
>К сожалению, uw, вы не знаете о простом факте
Да почему же? Знаем и про пифагорийский, и про темперированный ряд. В темперированной квинте отношение частот и в самом деле не равно в точности 3/2, оно равно 1.499. Биения, возникающего при этом, подавляющее число людей не слышит. Поэтому и настраивают струнные, добиваясь отсутствия этих биений. А после настройки всех четырех струн и впрямь приходится немного подправлять. Сам так делал семь лет, водя смычком по открытым струнам и не зажимая никаких ладов.
← →
N_ (2003-05-29 02:21) [361]>uw
Вот ведь упрямец :))) Аналогично, 7 лет мучений моих родителей и соседей.
Нехорошо как-то ветка заканчивается. Стали цепляться к словам и осталась какая-то недосказанность.
>kaif © (26.05.03 18:43)
>Способность отличать и называть цвета (способность воспринимать и обрабатывать информацию) материальна, но способность видеть цвета не имеет с материальным миром ничего общего.
Меня заинтересовала и заставила задуматься след. мысль.
← →
pm (2003-05-29 14:11) [362]Fantasist. (27.05.03 20:50)
Догматическую религию можно сделать из всего, чего угодно - в том числе и из материализма. В этом случае материализм будет ни чуть не лучше чем ортодоксальное православие.
Но научный подход вообще говоря не допускает догматизма. Любое утверждение может быть подвергнуто сомнению.
Тот же вопрос - есть ли бог? Каждый понимает под богом что-то свое.
Вопрос придется ставить "есть ли христианский бог (триединый)", "есть ли иудейский бог (единый)" и тд. Наиболее интересным (и достаточно общим) - есть ли бог-творец.
Считать что он есть проще всего - он будет ответственен за все неувязочки. Но пока развитие человечества показывало что что бы мы ни считали окончательным, за этим есть еще что-то. Мы считаем лампочку источником света, но знаем что где-то есть электростанция. Какие основания считать бога, создавшего этот мир (допустим что это так) вершиной всего, и за ним нет других действующих сил? Основание только одно - это рушит простую и удобную конструкцию, за которой может прятаться верующий.
Атеист тоже может создать себе аналогичный щит - например сказать что мир устроен просто, так как подчиняется простым законам динамики.
Но, даже будучи созданным атеистический щит может быть разрушен и прятавшийся за ним сможет взглянуть в глаза реальности. Щит же христианина (иудея, масульманина (возможно кроме суффиста)) неразрушаем в принципе, пока он не отказался от своей веры. Он не сможет никогда отбросить свой щит и сделать шаг на встречу реальности.
← →
old_monkey (2003-05-29 14:30) [363]Kaif:
>А я и пишу программы. Это моя профессия.
Программы ценят за лаконичность.
Если помните историю, мама боялась, что маленькая Ада начнет писать стихи, как ее непутевый папа. И не разрешала делать этого.
Тогда девочка занялась математикой и придумала программирование.
З.Ы. А что вы понимаете под атеизмом?
← →
Soft (2003-05-29 15:48) [364]kaif © (16.05.03 00:45)
Вам бы книгу издать по этим всем постингам(если владелец сайта разрешит:)). Богатым станете... материально.
← →
uw (2003-05-29 17:40) [365]>DiamondShark © (29.05.03 15:53)
>Чиво-чиво там с вероятностями?
Кажется, я уже делился впечатлениями. Смотрел как-то "Принцип домино". Там люди говорили об эволюции Вселенной, о Большом взрыве и прочее. Самым последним выступал батюшка, кандидат, вроде, теологических наук. Беленькая задала ему прямой вопрос: есть ли Бог? Он уверенно ответил: "Да, Бог есть, и у нас есть доказательства этому". Тут все стали само внимание. "Какие же доказательства?" - спросила беленькая. "Вероятность возникновения человека без участия Бога меньше, чем 10 в степени минус 1000". Дальше его еще спрашивали про летающие тарелки (передача-то, вроде, и про это была). Он говорил: раньше были черти, теперь - НЛО. Но все эти проявления всегда направлены во вред человеку. Его также спрашивали: а есть ли еще жизнь где-нибудь, кроме как на Земле. "Нет, нигде ее больше нет", - отвечал батюшка.
За точность слов не отвечаю, смыл точный.
← →
kull (2003-05-29 17:55) [366]
> Какие основания считать бога, создавшего этот мир (допустим
> что это так) вершиной всего, и за ним нет других действующих
> сил? Основание только одно - это рушит простую и удобную
> конструкцию, за которой может прятаться верующий.
Эти слова как раз и есть стена за которой прячется атеист. Это все равно что теория о жизни принесенной из космоса. "Ну принесли ее из космоса, и хрен с ней - больше исследовать нечего."
И ничего это не рушит. Если за Богом стоит еще кто-то то это не Бог. Но ведь должно же быть какое-то начало.
← →
DiamondShark (2003-05-29 19:19) [367]
> Это все равно что теория о жизни принесенной из космоса.
> "Ну принесли ее из космоса, и хрен с ней - больше исследовать
> нечего."
И в каких лесах такие атеисты водятся?
> Но ведь должно же быть какое-то начало
А доказать слаб о?
← →
DiamondShark (2003-05-29 19:36) [368]
> uw © (29.05.03 17:40)
Батюшка тот мудак и чмо. Эту хрень он явно не сам придумал, а потому не особо над ней размышлял. Впрочем, его правоприплюснутых мозгов не хватило бы самому такое выдумать.
Простой фокус, ловкость рук, и никакого мошенства.
Берём игральную кость. Бросаем. Записываем цифирку. И так N раз. Вероятность получить именно такую последовательность 6 в степени N. Чем дальше бросаем, тем длиннее последовательность, тем меньше вероятность именно такой последовательности.
Далее, по желанию публики, воспроизводится как достоверное событие последовательность с вероятностью меньшей любой наперёд заданной.
Надеюсь, аналогия ясна.
← →
Fantasist. (2003-05-29 20:07) [369]
> Но, даже будучи созданным атеистический щит может быть разрушен
> и прятавшийся за ним сможет взглянуть в глаза реальности.
> Щит же христианина (иудея, масульманина (возможно кроме
> суффиста)) неразрушаем в принципе, пока он не отказался
> от своей веры
Ерунда. Вы поделили людей на "тупые-верующие" и "умные-атеисты". Я видел достадочно "тупых-атеистов", которых нельзя ни в чем убедить, так как они уверенны только в том, к чему их приучали с детсва, и достадочно "умных-верующих", которые постоянно ищут и исследуют мир. Дело не в вере, а в человеке - вроде банальность, а повторять приходиться.
> Догматическую религию можно сделать из всего, чего угодно
> - в том числе и из материализма. В этом случае материализм
> будет ни чуть не лучше чем ортодоксальное православие.
Рад, что хоть с этим кто-то согласился. :)
> Но научный подход вообще говоря не допускает догматизма.
> Любое утверждение может быть подвергнуто сомнению.
Вообще говоря, конечно не допускает. Но человек не может жить по чисто научному - он не может висеть в пустоте, так как ему надо действовать. А чтобы действовать, надо определиться с точкой зрения. Мы, в принципе, можем подвергнуть сомнению тот факт, что мир вокруг существует сам по себе, что материя не является плодом непрерывного потока мыслей, и можно построить неплохую теорию объясняющие многие явления. Но почему-то очень мало кто это делает.
> Считать что он есть проще всего - он будет ответственен
> за все неувязочки
Считать что его нет- проще всего. Сразу можно снять с себя много ответсвенности и жить спокойно в свое удовольствие, ни о чем не заботясь кроме как о сытости своего брюха. Я однажды представил, что я атеист-материалист - поживу, умру и все кончиться, больше ничего не надо. Удобная система - подумал я. Не о чем беспокоиться.
← →
neuro (2003-05-29 20:12) [370]А о чем напрягаться? Будьте добры поконкретнее скажите, о какой именно ответственности вы говорите??
← →
uw (2003-05-29 22:16) [371]>DiamondShark © (29.05.03 19:36)
>Берём игральную кость. Бросаем.
Знаешь, мне это тоже не очень нравится. Сейчас готовится запуск английского марсохода на российском ракетоносителе. Одной из основных задач этого эксперимента является поиск живых организмов или остатков таковых на Марсе. Так вот, что скажет батюшка в том случае, если организмы будут найдены, я примерно догадываюсь: жизнь во Вселенной возможна на Земле и на Марсе. Все. Но как думаешь ты, стоит ли туда вообще лететь с этой целью, если вероятность положительного исхода определяется еще одной очень длинной и заранее неизвестной последовательностью выпадения кости? Впрочем, пока есть время подумать.
← →
kull (2003-05-30 00:04) [372]
> DiamondShark © (29.05.03 19:19)
>
> А доказать слабо?
Слабо! Но посмотрим как ты докажешь обратное...
И еще, товарищи атеисты, предлагаю вам задуматься над одной немаловажной деталью.
Любая ветка на форуме посвященная изотерическим наукам ли, буддизму ли, иудаизму ли, колдовству, астрологии, акультизму, шаманству, ...любой нехристианской религии. Вырастает и заканчивается упорным спором между атеистами и приверженцами или сочуствующими православию. Отчего так? Почему именно христианскому пониманию мира ожесточенно сопротивляются атеисты? Неужели другие религии более разумны или научны с точки зрения богопротивников?
← →
kaif (2003-05-30 02:58) [373]У моего друга в детстве я видел членский билет его деда (не то прадеда) еще времен революции 17 года. Меня тогда он поразил своим названием:
"Член общества воинствующих безбожников".
В этом есть какой-то шарм.
Мне кажется, словосочетание "Воинствующий безбожник" так же отличается от бледного "Научный атеист",
как гордое "фаллос" от вялого "пенис".
← →
uw (2003-05-30 09:56) [374]В детстве я хотел стать физиком, но со временем выяснилось, что я им не стал. Некоторое время я покомплексовал, но потом оказалось, что из меня получился неплохой инженер, и я научился произносить это слово по отношению к себе даже с удовольствием. К слову "атеист" по известным соображениям почти всегда приклеивался какой-нибудь эпитет типа "воинствующий", и слово сразу приобретало неприятный оттенок. Мне всегда как-то неловко было произнести "Я атеист". В этой же ветке произошло чудо - мы тут сообща с легкой руки автора к "слову" атеист притянули слово "естествоиспытатель" и еще ряд положительных, с моей точки зрения, ассоциаций, и я теперь спокойно могу сказать "Я атеист". А если теперь к этому слову приклеивать какую-нибудь обзывалку, то что же - отвечать "сам дурак"?
← →
DiamondShark (2003-05-30 12:18) [375]
> uw © (29.05.03 22:16)
> Знаешь, мне это тоже не очень нравится.
Нравится/не_нравится -- это не наши категории. Вот верующим не нравится, что они умрут и их совсем не будет -- придумали себе загробное царство. Изменилось ли объективно положение? Да нисколько! Так, лёгкая психотерапия.
> Так вот,
> что скажет батюшка в том случае, если организмы будут найдены,
> я примерно догадываюсь: жизнь во Вселенной возможна на Земле
> и на Марсе. Все.
Хм... Не думаю, что батюшки (если он конечно не полный даун или не считает своих прихожан полными даунами) всё будет так просто.
> Но как думаешь ты, стоит ли туда вообще
> лететь с этой целью, если вероятность положительного исхода
> определяется еще одной очень длинной и заранее неизвестной
> последовательностью выпадения кости?
Да ты не понял! Что-то обязательно выпадет. Конкретная цепочка будет означать, грубо говоря, либо православного батюшку, либо пучеглазого тринитропука. Либо вообще что-то кремний-фтор-электролитическое. Самые первые кубики будут означать лишь выпадение принципиально подходящих условий, ну, скажем, образуется ли у звезды планета типа Земли или Марса, или толко монстры типа Юпитера. Вот тут-то как раз самая большая вероятность. Дальше убывающая вероятность характеризует только конкретные формы, чем сложнее форма, тем больше потенциальное разнообразие, тем меньше вероятность конкретной формы.
А всякие недоношенные кретиноционисты этот факт игнорируют, упёрлись в примитивный антропопупизм: ах-ах! какая маленькая вероятность появления меня-любимого! не иначе как боженька подсуетился! Ага, блин, делать ему больше нефиг было ;-)
А летать надо.
← →
pm (2003-05-30 12:30) [376]kull © (29.05.03 17:55)
> Но ведь должно же быть какое-то начало
Почему? Должно ли быть наименьшее (наибольшее) действительное число?
Fantasist. (29.05.03 20:07)
Про интелектуальные способности я ни чего не писал и даже не имел ввиду. Я знаю много умных христиан, но не один из них не может допустить ни отсутствия бога, ни илюзорность "спасения". Ни один - этого не допускает вера. Максимум на что они способны - это признать мое право не разделять их догматы.
Атеисты (по крайней мере "умные") способны допустить существование любого из богов или отсутствие такогого, но причин выбирать одного из богов обычно не находят. Отсутствие бога рассматривается как наиболее общий случай.
> Удобная система - подумал я. Не о чем беспокоиться.
Если основное желание - не беспокоится, то это легко организовать в любой идеологии.
На сколько я понял этот тезис - "атеизм хуже религии, поскольку не предлогает системы ценностей или хотя бы обоснование для какой-то внешней системы ценностей".
Но с моей точки зрения - это достоинство атеизма.
Он не навязывает систему ценностей, а оставляет свободу выбора этой системы. Если человек (конкретный) хочет набивать брюхо и ни о чем не беспокоиться - флаг ему в руки! Я не считаю себя в праве ему мешать. Если человеку (конкретному) интересно исследование и приключение - это его выбор, а не навязанный религией или атеизмом.
В религии же выбор уже сделан.
← →
pm (2003-05-30 12:43) [377]kull © (30.05.03 00:04)
> Почему именно христианскому пониманию мира ожесточенно сопротивляются атеисты?
Мне кажется что это связано с стремлением именно православных доминировать в России. Они нагло лезут во власть и в школы, забыв слова Иисуса "богу богово, а кесарю кесорево".
Я лично борюсь с христианством, потому что распространение идеи "спасения" противоречит моей личной системе ценностей. Против буддистов, даоситов, и даже суффистов, я ни чего не имею, хотя и не разделяю их представления о реальности.
> Неужели другие религии более разумны или научны с точки зрения богопротивников?
Да, более разумны. Потому, что они не пытаются противостоять науке, а скорее дополняют ее.
Я не могу себе представить буддиста, с пеной у рта опровергающего дарвиновское "Происхождение видов"!
← →
DiamondShark (2003-05-30 12:51) [378]
> kull © (30.05.03 00:04)
> > А доказать слабо?
> Слабо! Но посмотрим как ты докажешь обратное...
Прикинь, даже не собираюсь! Вот я сволочь, да?
Дело в том, что в моей методе познания ну абсолютно нифига не меняется от того есть там конец причины или нет. Затыкать дырки незнания универсальной затычкой "на то воля божья" я не собираюсь, бо такое, с позволенья сказать, "объяснение" ровным счётом нифига не объясняет. Тебе лично жить легче от того, ты отодвигаешь незнание на один шаг, придумывая боженьку? Ну дык и флаг в руки! А по-мне такой ответ равнозначен "потому что кончается на У", т.е. с нулевой информативной ценностью.
А вот всякое верующее чмо наоборот тыкает всем в рыло своих божков, и по всякому пытается повлиять на жизнь. При этом имеет ещё наглость что-то там вякать о науке и философии. Ведь ни одну поповскую сволочь не устроит какой-то там абстракный гегелевский бог, им подай Иосича, Яхве или ещё какого Аллаха.
Говорите, что по философии там выходит что есть первопричина? ОК. Принимаю. А теперь вперёд и с песней доказать, что из этого следует, что я должен молиться по воскресеньям, не жрать свинину в пятницу, и креститься на какую-то намалёваную на доске рожу.
> И еще, товарищи атеисты, предлагаю вам задуматься над одной
> немаловажной деталью.
А нехер тут задумаваться. Самое многочисленное и самое наглое.
Жил бы в Турции -- выступал бы против исламистов.
← →
kull (2003-05-30 13:00) [379]
> Я не могу себе представить буддиста, с пеной у рта опровергающего
> дарвиновское "Происхождение видов"!
Не знаю, не знаю... насчет пены изо рта, это мне кажется скорее относится к одержимым нечистым духом. А кто входит в их число судите сами.
Доказать существование Бога никому еще не удавалось.
Но кажется я понял один момент -атеисты бесятся (Хм. слово то какое интересное), потому что при всем известном на сегодняшний день мощном физико-математическом аппарате они не в состоянии опровергнуть существование Творца.
← →
N_ (2003-05-30 13:04) [380]>pm (30.05.03 12:43)
Вы часто упоминаете слово реальность. Хотелось бы знать, что Вы имеете ввиду.
← →
kull (2003-05-30 13:05) [381]
> А нехер тут задумаваться. Самое многочисленное и самое наглое.
> Жил бы в Турции -- выступал бы против исламистов.
Да после этого поста, даже непонятно про кого сказал pm:
"...с пеной у рта...".
Ну а то что задумываться вы не привыкли, это понятно давно...
← →
kull (2003-05-30 13:19) [382]
> Самое многочисленное и самое наглое.
Как вы думаете, что самое многочисленное во всем немусульманском мире (я имею ввиду не только нашу страну, но и европу и все страны с основной христианской верой)? Конечно атеизм. А в нашей стране тем более. Атеизм, в той или иной форме, побеждает по всей планете. "Да и правильно, чего тут задумываться, сказали же: черное - это черное, а белое -белое. Так и жить проще. :)
← →
pm (2003-05-30 13:38) [383]N_ (30.05.03 13:04)
Под реальностью я подразумиваю все то что существует вне зависимости от сознания. Существует ли что-то реальное, реален ли бог - это отдельные вопросы.
Конечно остается вопрос - что значит существует.
Вариант ответа "дано нам в ощущениях" в этом треде неприемлем в связи с его тематикой :-). Я не знаю, можно ли ответить на этот вопрос. Но в споре о вере он мне не представляется ключивым.
kull © (30.05.03 13:00)
> не в состоянии опровергнуть существование Творца.
А зачем опровергать то? Кому этот творец нужен?
Если постулировать конкретные свойства - то оправергнуть можно будет.
kull © (30.05.03 13:05)
Я сказал "с пеной у рта" про оправергателей "Происхождения видов". На счет того, у кого эта пена еще появляется, я ни чего не говорил.
← →
pm (2003-05-30 13:40) [384]N_ (30.05.03 13:04)
Под реальностью я подразумиваю все то что существует вне зависимости от сознания. Существует ли что-то реальное, реален ли бог - это отдельные вопросы.
Конечно остается вопрос - что значит существует.
Вариант ответа "дано нам в ощущениях" в этом треде неприемлем в связи с его тематикой :-). Я не знаю, можно ли ответить на этот вопрос. Но в споре о вере он мне не представляется ключивым.
kull © (30.05.03 13:00)
> не в состоянии опровергнуть существование Творца.
А зачем опровергать то? Кому этот творец нужен?
Если постулировать конкретные свойства - то оправергнуть можно будет.
kull © (30.05.03 13:05)
Я сказал "с пеной у рта" про оправергателей "Происхождения видов". На счет того, у кого эта пена еще появляется, я ни чего не говорил.
Но добавлю, что моя гипотеза о влиянии засития православных в России подтверждается постом DiamondSharkа.
← →
DiamondShark (2003-05-30 13:57) [385]
> kull © (30.05.03 13:00)
> потому что при всем известном на сегодняшний
> день мощном физико-математическом аппарате они не в состоянии
> опровергнуть существование Творца.
Охренеть логика! Надеюсь, вас не затруднит опровергнуть существование у вас маниакально-педерастических наклонностей?
Это я к вопросу о доказательстве несуществования. Попробуйте на досуге доказать несуществование чего-то, розовых шестиногих слоников, к примеру. После чего я вам предложу просто поверить в существование розовых шестиногих слоников.
← →
kull (2003-05-30 14:55) [386]
>
> DiamondShark © (30.05.03 13:57)
Чтож вы нервный такой, батенька? Я уж прошу извинить, если я вас так раздражаю. И что вам так дались эти доказательства? Я лично вам ничего доказывать не собираюсь. Вы сами хоть раз что нибудь доказывали в жизни за исключением того что, параллельные прямые не пересекаются или что углы в равностороннем треугольнике равны? Наверняка ту же те теорию о происхождении видов, как вам ее преподали, вы приняли на ВЕРУ не стараясь проверить ее состоятельность. Или без осознания того что в вас течет часть крови своих далеких предков вы заснуть спокойно не можете?
← →
Soft (2003-05-30 16:17) [387]Можно ли мне материалы данной ветки подредактировать и выложить как статью "Верят ли атеисты в Бога?" (возможно эта статья будет опубликована в печатном виде)?
Тоесть как с авторскими правами участников быть?Ответы можно по почте.
ЗЫ
Я живу в этом теле.
← →
pm (2003-05-30 16:21) [388]Мои - можно.
От авторства не отказываюсь, но и на права не притендую :-)))
← →
uw (2003-05-30 16:54) [389]Я тоже не претендую.
← →
kaif (2003-05-30 17:34) [390]2 Soft © (30.05.03 16:17)
Валяй - выкладывай.
В конце напиши: кайф устал от однообразной демагогии и у него иссяк всякий кайф. Поэтому кайф ушел. И только наблюдает за тем, как материалисты изо всех сил пыжатся дать рапределение этой самой реальности.
Реальность, по их мнению, это все, что существует независимо от сознания. Отсюда, я так понимаю, следует, что сознания не существует. Не может же оно существовать независимо от самого себя? А если допустить, что может, то тогда оно может существовать, надо полагать, и без всякой материи. Одним словом, я тут думал, что у атеистов отсутствуют элементарные ощущения (красный, зеленый), а выясняется, что у них даже сознание отсутствует. Так как тогда оно не было бы реальностью по их же собственным определениям. Или же под независимостью от сознания они что-то такое подразумевают, чего сами не знают, по крайней мере не могли бы определить сознательно, ибо тут же впали бы в идиотское логическое противоречие... Ведь как только атеист скажет: я сознаю, что я существую, окажется, что он определил свое существование, как зависящий от его сознания факт. А это уже не есть реальность по их определению. То есть атеист не должен говорить "Я мыслю, следовательно, я существую". Также он не должен говорить "Я ощущаю, следовательно, я существую". Он должен заклинать объективную реальность, чтобы та, как бы по милости своей, дала ему наслаждаться жизнью, независимо от его сознания.
Я вот тут сижу и думаю.
А существуют ли сами атеисты?
Ведь они определяют себя, как люди, в сознание которых бог (даже философский) не укладывается. Однако их существование, как атеистов не должно зависеть от их сознания, иначе оно не будет реальностью. Следовательно, то положение, атеисты они или нет невозможно проверить экспериментально и приходится положиться на веру. Но тогда атеисты действуют нечестно и несправедливо. Сами они оставляют за собой право ни во что не верить или заявлять об этом, но всех остальных принуждают верить, в то, что они суть атеисты. Ибо экспериментально их атеизм невозможно зафискировать с помощью приборов. Существует их атеизм исключительно в их сознании, следовательно их атеизм не есть реальность.
Это просто чуваки, которые вбили себе в голову, что они атеисты и пытаются всех остальных заставить в это поверить, но никак не смогли бы этого доказать.
← →
uw (2003-05-30 17:42) [391]А мое частное определение такое: атеисты отрицают существование Бога, но не сознания, материи, веры, верующих... И они никого ни во что не заставляют верить. Примерно так.
← →
pm (2003-05-30 17:59) [392]kaif © (30.05.03 17:34)
Ну загнул...
Я готов расмотреть альтернативные определения реальности - буду рад найти более удачное, чем мое.
← →
DiamondShark (2003-05-30 18:02) [393]
> Soft © (30.05.03 16:17)
Пиши, только потом дай почитать.
← →
DiamondShark (2003-05-30 18:09) [394]
> kaif © (30.05.03 17:34)
> В конце напиши: кайф устал от однообразной демагогии и у
> него иссяк всякий кайф
Кайф устал от собственной однообразной демагогии и у него иссяк всякий кайф, когда на него перестали реагировать.
Так оно точнее будет.
← →
Fantasist. (2003-05-30 18:26) [395]
> Про интелектуальные способности я ни чего не писал и даже
> не имел ввиду.
> .....
> Отсутствие бога рассматривается
> как наиболее общий случай
Ну уж так вы написали, что казалось что написали. :) Буду считать, что вы не имели это ввиду.
Вы опять подводите науку. Но человек не живет по науке, он не делает каждый день "научных предположений", не подводит под них теорию, дабы сделать конкретное действие. Каждый новый факт не заставляет его заново пересмотреть всю философию своей жизни с учетом данного факта. Человек укладывает эти факты пропуская получаемую информацию через свою "призму восприятия". То есть получая одну и ту же информацию, разные люди воспринимают ее по разному и по разному она ложиться на их сознание. То есть поведение, реакция на события и информацию определяется характером психики и сознания человека. Нет никакого абстрагированного научного подхода к жизни. Так что и атеист не допустит существования бога (кроме как в теоретических упражнениях) доколе не пересмотрит своих убеждений.
> Но с моей точки зрения - это достоинство атеизма.
> ....
> В религии же выбор уже сделан
Вы опять путаете индивидуального человека и идеологию. Выбор делается не внутри атеизма, а атеизм и есть выбор. Христианство, буддизм, ислам - это все варианты выбора. Твоя жизненная философия - это выбор. Если я выбрал буддизм, то я его уже выбрал, и я согласен с его принципами. Если я выбрал своей целью искать материальные блага - это другой выбор. Если я решил стать атеистом - это третий выбор. Вовсе никто не навязывает выбор христианства.
Я поддерживаю политику невмешательства. Каждый обладает свободной волей и может сам выбрать, как ему жить. Этот принцип соблюдается и в Христианстве. Однако это не означает, что я считаю правильным для себя не иметь никаких принципов. Опять же я считаю, что есть принципы верные для каждого человека, ибо я сравнивал людей имеющих эти принципы и таковых не имеющих. Однако это, конечно, только мое мнение хоть его разделяют еще множество людей. Мне приятно видеть сильных, здоровых и добрых людей, поэтому я и пропогандирую эти принципы. Но никого не толкаю - сделав выбор люди придут сами.
Кстати, у Кастанеды есть момент относительно выбора. Как говорил Дон Хуан - "выбор в Нагвале". То есть выбор происходит не на уровне сознания или даже ощущений. Только потом этот выбор осознается. Думаю, что со мной было так же, когда я сделал этот выбор я совершенно не подозревал, во что я ввязался. :) Я думал о чем-то совершенно другом, и цели у меня были другие. И только потом я осознал этот выбор и, естесственно, я о нем не жалею, ибо это был мой выбор.
← →
pm (2003-05-30 19:00) [396]Fantasist. (30.05.03 18:26)
> Так что и атеист не допустит существования бога (кроме как в теоретических упражнениях) доколе не пересмотрит своих убеждений.
Наверно атеисты бывают разные.
Мне все равно, есть ли бог и если есть, то какой.
То есть мне было бы интересно узнать, но на мои убеждения такое знание не повлияло бы.
Кстати, теисты часто задумываются о том, какими свойствами бог обладает? Слишком разные свойства ему приписывают разные религии.
> Выбор делается не внутри атеизма, а атеизм и есть выбор.
Мне так не кажется. Выбрав атеизм человек не прекращает выбирать идеологию. Атеизм (то есть идея непринятия бога) не ограничивает выбор других идеологий, таких как сатанизм или нагуализм. Он даже может принять идею бога, если получит формальные доказательства (хотя формальные доказательства существования какого-либо бога я представить себе не могу :-)).
Я Кастанеду читал достаточно давно, такого места не помню. Но хочу уточнить. Под Нагуалем (с большой буквы) по моему понимается лидер группы магов. Под нагуалем (с маленькой буквы) понимается либо человек, способный в силу строения "кокона" быть лидером, либо "то что не тональ". На сколько я понимаю здесь имеется ввиду последнее значение? Интересно это было бы сравнить с моей метафорой от (26.05.03 17:03)...
Я помню рассуждения дона Хуана о выборе пути, но здесь они вроде не совсем подходят.
← →
uw (2003-05-30 20:19) [397]Существует ли солнечный зайчик? Да. В зависимости от чего существует солнечный зайчик? В зависимости от времени суток, погоды и наличия зеркала. Существует ли он в зависимости о себя самого? Лишенный смысла вопрос, т.к. слово «существует» вполне может употребляться и без слов «в зависимости от». Перестает ли существовать солнечный зайчик в том случае, если мы задаем бессмысленный вопрос? Я полагаю, что при прочих равных, – нет. Перестает ли существовать солнечный зайчик от того, что я перестал о нем думать? Опять нет. Перестает ли существовать солнечный зайчик, если он о себе ничего не думает? Нет.
Имеет ли хоть какой-то смысл то, что написано в посте kaif © (30.05.03 17:34)? Нет.
← →
N_ (2003-05-30 23:39) [398]>pm (30.05.03 19:00)
>Атеист даже может принять идею бога, если получит формальные доказательства (хотя формальные доказательства существования какого-либо бога я представить себе не могу :-)).
:-))))
Признаюсь, про реальность и ангелов я спрашивала с умыслом.
Вот вам задачка, господа материалисты.
Что прикажите думать, если к вам в комнату явится Ангел, вытащит вас из вашего физического тела и покажет РЕАЛЬНЫЙ или ИСТИННЫЙ мир! Ваша реакция?
Мой атеизм расстаял сам собой.
Так что же считать реальностью? И попрежнему быть "уверенным", что Бога нет, души нет, что работа мозга и сознание - это одно и тоже?
Предвижу ваши возражения. Все это было не в сновИдении, наркотики в глаза не видела, не пью, не курю травы, галлюцинациями не страдаю.
Конечно, трудно менять свои устоявшиеся взгляды. Я считаю, что мне повезло. Вера ко мне пришла ЧУДЕСНО, я до сих пор благодарю эти несколько озаренных минут. В этот момент я родилась заново.
Ну вот, теперь можете объявить и меня сумасшедшей.
:)
← →
uw (2003-05-31 00:12) [399]>N_ (30.05.03 23:39)
Ну, так и рассказывай подробно, что было и как было. Я жду чего-то подобного 500 с лишним постов в ветках о вере в Бога и всю эту ветку про атеистов Кайфа. Это и есть самое интересное. Если было что-то интимное, о чем нельзя говорить, перестрой ситуацию, не искажая общего смысла.
← →
Fantasist. (2003-06-01 19:42) [400]Одна из версий Робин Гуда:
Отец Тук: "Я вам скажу о величии Господа нашего. Вот смотрите, ячмень - бесполезный и не превликательный злак. Но велик Господь в мудрости своей - он научил людей варить из него пиво".
400 постингов - отличное число, чтобы завершить ветку.
← →
DiamondShark (2003-06-01 20:04) [401]
> 400 постингов - отличное число, чтобы завершить ветку.
В чём проблема? Не открывайте ссылку -- и будет вам щасье!
← →
Yanis (2003-06-01 20:57) [402]Ну вы блин расписались, ещё чуть-чуть и на "Толстой и мир" потянет, т.е. на "Войну и мир"
← →
Fenik (2003-06-01 21:09) [403]Я для себя вроде бы вопрос решил: я не атеист. Но так и недопонял кого нужно считать атеистами, тех, кто верит только в науку (материализм), или тех, кто просто отрицает существование бога как такового, но и в науку не особо верит??? Или ктото ещё? У кого нет ощущений, у фраера или у физика?
← →
DiamondShark (2003-06-01 21:23) [404]
> Но так и недопонял кого нужно считать атеистами, тех, кто
> верит только в науку (материализм), или тех, кто просто
> отрицает существование бога как такового, но и в науку не
> особо верит??
В таких случаях рекомендуется словарик почитать.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00005/09300.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1014360560%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D3%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D2064323652%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
← →
Fenik (2003-06-01 22:11) [405]Спасибо, интересная статья. Хотя всё равно не дошло... со мной сегодня не лады.
← →
kaif (2003-06-02 00:39) [406]2 DiamondShark © (01.06.03 21:23)
Прекрасная ссылка. Нигде ничего не передернуто и верно освещено. Обратите внимание, что об атеизме в этой статье говорится не как о мировоззрении какого-то конкретного философа (ибо все они лишь частичные атеисты или атеисты в "каком-то смысле"), а как предмет пропаганды. И именно пропаганда создала тот атеизм, о котором мы здесь спорим. И такая дисциплина, как "научный атеизм", всего лишь обслуживала потребности этой пропаганды. Потому мы и не имеем сколько-нибудь серьезной системы материалистической философии, о которой можно было бы поговорить конкретно. Так как для пропаганды философское доказательство вообще не есть подходящее средство. А вот набор лозунгов вроде "материя дана нам в ощущениях" вполне сойдет, даже если эта фраза совершенно бессмысленна и неподходяща ни как определение материи, ни как определение ощущений. Главное, чтобы она создавала чувство, противоположное религиозному. И потому используются слова типа "дана", не уточняя кем дана, кому и зачем.
← →
LiLa Ananda (2003-06-02 09:39) [407]"...Вы ищите несчастий — и вы находите их, вы ищите радости — и вы находите ее, начинаете искать шипы — и вот они, ищете цветы — а они, оказывается, всегда были рядом, всегда ждали, когда вы взглянете на них..."
... ...
...
Всем нам больше желания познать - и познаем!
← →
pm (2003-06-02 11:44) [408]N_ (30.05.03 23:39)
Интересно.
Материалистической интерпретации это скорее всего не допускает :-).
Но тем не менее я бы не был столь уверенным в РЕАЛЬНОСТИ и ИСТЕННОСТИ этого мира. Это всего-лишь еще один взгляд на реальный мир. Крылышки не являются гарантией правдивости ;-). Ценность его в основном в том, что у Вас появляется альтернатива материалистическому взгляду.
Для примера мы предполагаем что в колоде нет карт синей масти. И вдруг вытаскиваем зеленого валета.
Заставляет задуматься. Но не повод догматизировать.
← →
uw (2003-06-02 13:06) [409]Приговорили Кейфа Заболоцкого к смертной казни и сказали: "Казнь назначена на один из дней следующей недели. Если утром этого дня ты скажешь, что казнь назначена на сегодня, то будешь помилован". Кейф Заболоцкий был философом и начал рассуждать так: "В воскресенье меня казнить не могут точно. Действительно, если я доживу до утра воскресенья, то скажу, что казнь сегодня, и меня не казнят. В субботу меня тоже не могут казнить, т.к. если я доживу до утра субботы, то скажу, что казнь назначена на сегодня, потому что уже выяснено, что в воскресенье казни быть не может, и меня не казнят..." Так он рассуждал и дальше и пришел к выводу, что его вообще не могут казнить, и стал спокойно ждать конца недели, не пробуя испытать хоть один шанс из семи. В четверг пришли и отвели его на эшафот.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.06.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.36 MB
Время: 0.056 c
