---|Ветка была без названия|---

← →
DiamondShark (2003-05-23 11:14) [200]

> При отсуствии квантовых эффектов? Расхождения? Альтернативная
> теория?
> Значит все-таки все не так просто и прямолинейно - доказуемо
> или недоказуемо?

Главное -- познаваемо.
А то, что теорий конкурирующих много, так это от того, что мир устроен на редкость криво.
Это на нашем макроуровне -- тишь да благодать, птички-цветочки, типа вселенская гармония. А пониже спуститься -- такие гробы выезжают, что мама-не-хочу! Вот тебе и разумное творение.

> О доказательствах неправоты теории Дарвина "лень объяснять",

В переводе с русского на русский "лень объяснять" означает "слышал звон, незнаю откуда он".

← →
uw (2003-05-23 11:33) [201]

>Fantasist. (23.05.03 06:57)

Я понял Вас. И, более того, считаю эту Вашу реплику самой удачной с вашей стороны за все 700 сообщений последних религиозных веток. Прочитай я эту реплику где-нибудь посредине этой ветки, не нужно мне было бы изобретать метод ведения диcкуcсии посредством былей.

Что касается моего отношения к верующим по жизни, то достаточно рассказать, как дело обстоит в моей семье. Моя жена решила окреститься, когда нашей старшей дочке было 12, а младшей - 9 лет. Она спросила их, не хотят ли и они креститься вместе с ней. Они не выразили желания, и она крестилась одна. Я при этом не произнес ни слова. Года два назад старшая, Маша, тоже решила креститься. Я и здесь молчал, но когда услышал, что ее тетка, сестра жены, рекомендует ей совершить обряд у каких-то французских православных священников на том основании, что все наши священники суть приспособленцы и гэбэшники, а те бежали от советской власти и несли чистую веру, то я сказал: "Маша, к черту политику! Если хочешь креститься - крестись в нашей Православной Церкви, а наши батюшки - какие есть, такие и есть". Маша так и сделала. Младшая дочка, Настя, до сих пор никакой тяги к религии не испытывает. Но это не мешает нам есть освященные куличи и крашеные яйца, которые аккуратно приносит к Пасхе Маша. При этом мы произносим ритуальные слова и трижды целуемся.

← →
han_malign (2003-05-23 11:49) [202]

Когда крестили мою старшую сестру, она окосела на правый глаз - меня крестить не стали... :)))

← →
Иксик (2003-05-23 13:21) [203]

> В переводе с русского на русский "лень объяснять" означает
> "слышал звон, незнаю откуда он".

Это была цитата pm, да и вообще он сам привел неопровержимое доказательство - межвидовая изменчивость недоказана.

> Не говорите больше о математике. Не надо.

Это и есть научная аттеистическая аргументация?

← →
uw (2003-05-23 13:32) [204]

Нет, это доброе пожелание.

← →
Иксик (2003-05-23 13:35) [205]

> uw

Объяснитесь :)

← →
uw (2003-05-23 13:41) [206]

>Иксик © (23.05.03 13:35)

Попробуйте доказать, что 2 * 2 = 4. Если сумеете, то поймете роль аксиом в математике, если нет - не говорите больше о математике, не надо.

← →
Иксик (2003-05-23 14:00) [207]

Я вообще-то не имел в виду, что математика не пользуется аксиомами. В этом-то все дело - она ими пользуется!
Любая точная наука базируется на математике, которая в свою очередь базируется на определенных аксиомах. А разве аксиома это не вера в неприложность какого-то правила?
Вера не является антинаучной, наоборот, вера - это основа науки. Хотя бы сама предпосылка о том, что мир познаваем, о том что его можно описать при помощи математических формул, не что иное как вера.
Конфликт между теизмом и аттеизмом заключается не в вере самой по себе, а в вере в различные предпосылки - Бог создал мир и все законы его существования и Законы существования мира появились сами по себе, а потом согласно этим законам стал развиваться мир.

← →
han_malign (2003-05-23 14:14) [208]

> А разве аксиома это не вера в неприложность какого-то правила?
- это не вера - это допущение, считающееся априори истинным до тех пор, пока нет обосновонного опровержения!!! И атеизм это не вера в отсутствие бога, а утверждение, что в текущей научной космологической теории, места для бога нет - он там просто не нужен... Если бог будет необходим для создания целостной картины мироздания, атеисты его добавят, можете не сомневаться, но это бедет не вера, а допущение...

← →
uw (2003-05-23 14:17) [209]

>Иксик © (23.05.03 14:00)

Я делаю вывод, что доказать, что 2 * 3 = 6, Вы не сумели?

← →
pm (2003-05-23 14:19) [210]

Иксик © (23.05.03 13:21)
> межвидовая изменчивость недоказана.
Но не была оправергнута, хотя могла бы.
В отличии от гипотезы что мир создан мной, которая не может быть опровергнута.

Иксик © (23.05.03 10:33)
> Вы что видете свое происхождение от обезьяны как объективную реальность?
Нет, как наиболее правдоподобную гипотезу.
Хотя можно допустить что когда я создавал мир, я сознательно сделал ДНК человека и шимпанзе отличающимися всего на 3%, что бы запудрить всем мозги и иметь возможность потрепаться в форуме.

Fantasist. (23.05.03 07:04)
Поискал я то что вы пишите про веру...
Хорошо, пусть вы понимаете под верой что-то что проявляется в "стремлении к гормонии (наверно духа и тела, хотя это и не очевидно)". Но боюсь что сами верующие понимают под ней нечто другое.
В русском языке обычно под верой подразумивают принятие чего-то без требования дополнительных доказательств. Раз уж вы подразумиваете что-то другое - может лучше называть вещи своими именами? Стремление к гармонии - стримлением к гормонии. И тд.
Вы много пишите о нематериальным, но чем оно отличается от материального вы умалчиваете. Для вас это может быть очевидно, для меня - нет.
Я бы разделил веру (как принятие чего-то без доказательсв) и техники (скажем работа с ощущением "энергии" в восточных единоборствах).
То что адепты какой-то веры практикуют что-то из техник не дает оснований их отождествить. И действинность техник не связана с верой, скорее распространенность веры определяется действинностью техник.

← →
Иксик (2003-05-23 14:33) [211]

> - это не вера - это допущение, считающееся априори истинным
> до тех пор, пока нет обосновонного опровержения!!!

Это одно и тоже, в данном контексте разница между верой и допущением заключается лишь в эмоциональной составляющей - я верю (окончательно и бесповоротно) что это так и я предпологаю, что это так (т.е. верю пока меня не убедят в обратном). Обоснованного опровержения креационизму тоже нет.

> И атеизм это не вера в отсутствие бога, а утверждение, что
> в текущей научной космологической теории, места для бога
> нет - он там просто не нужен

Это утверждение, что в построенной намимодели Он не нужен. И вера в то, что предпосылки, на которых строилась эта модель - истинны.

← →
han_malign (2003-05-23 14:41) [212]

> с ощущением "энергии" в восточных единоборствах
- занимался(Кекушин), и, как материалист, вполне определился с этим "ощущением" - действие по пути наименьшего сопротивления (то есть с наименьшими потерями той самой "энергии" - оптимальность траектории и динамического распределения мышечного усилия(причем не только ноги, руки (или головы), а всего агрегата под названием тело), при этом под "выбросом энергии Ки" понимается высшее напряжение в момент воздействия (разгон - <акцент - фиксация("выброс Ки")> - откат). Сам термин "энергия Ки" - это медитативное подспорье в отработке...
З.Ы. Только не надо путать медитацию "для выхода в астрал", и вполне объяснимую медитацию-аутотренинг для целевого соредочения внимания и подъема куража...

← →
han_malign (2003-05-23 14:50) [213]

> И вера в то, что предпосылки, на которых строилась эта модель - истинны.
- только эта "вера" подтверждается фактами и неизменна с начала разумной жизни, а сколько у нас там сменившихся богов, божков и прочих демонов, и какое у них среднее время "жизни"? То что ни разу не опровергалось обоснованно - это уже не вера - это Истина в контексте текущего места и геологической эпохи, а "истинности" очередного бога хватает на пару тысячелетий, что в геологических масштабах - мгновение.

← →
pm (2003-05-23 14:52) [214]

Иксик © (23.05.03 14:00)
Естественные науки не основанны на математике, они используют математика как инструмент.
Если система аксиом не позволяет построить теорию, согласующуюся с эксперементом, то ученый поменяет систеу аксиом, а не отбросит эксперементальные данные.
Наиболее известный пример - неевклидова геометрия. Как только обнаружилось искревление протранства физики начали использовать риманову. Но вывода о ложности евклидовой геометрии они не сделали.
Был еще более интересный пример - когда физик сократил разность двух бесконечностей и получил эксперементально подтверждаемый результат. Математики потом долго строили обоснование допустимости таких преобразований (и в результате получили "обобщенные функции").

← →
pm (2003-05-23 15:04) [215]

Иксик © (23.05.03 14:33)
> И вера в то, что предпосылки, на которых строилась эта модель - истинны.
Когда модель предсказвает что-то новое, то ее можно проверить. Если предсказание не подтвердится - в предпосылках возникнит сомнение.
Пока модель, допускающая такое опровержение, не опровергнута - ей можно доверять. Но проверять ее при необходимости.
Модели с богом не делают предсказаний, по которым их можно опровергнуть. Например христианское спасение наступает после смерти, и выяснить кто спасся, а кто нет не представляется возможным. А раз так, то вера в такие модели лишена смысла.

← →
Иксик (2003-05-23 15:07) [216]

> они используют математика как инструмент.

Бедный математик :)

Математика служит для научного описания явлений физического мира и докакзательства "научности" этих описаний. Другого способа описать определенное явление и доказать что описание сие верно, не существует.
Поэтому я сказал, что точные науки базируются на математике.

← →
Иксик (2003-05-23 15:21) [217]

> Модели с богом не делают предсказаний, по которым их можно
> опровергнуть.

Оказывается аттеисты даже более верующие, чем верующие - они верят во все то, что потенциально можно опровергнуть, но до сих пор этого почему-то (может из-за природной лени) никто ни сделал.

Библия вообще-то очень многое предсказывала, что в последствии сбывалось и еще сбудется, но не это важно, давайте просуммируем:

мы аттеисты не верим в Бога потому, что Он играет не по правилам - он не оставил нам возможности опровергнуть свое существование. А раз Он так нехорошо с нами поступил, то мы объявляем Его несуществующим (как Лавр Федотович в "Сказке о Тройке" Стругацких)!

← →
han_malign (2003-05-23 15:23) [218]

> Поэтому я сказал, что точные науки базируются на математике.
- нет вы сказали - "основанны на", а это две большие разницы...
З.Ы. Если уж используете в качестве доводов математику - будьтелюбезны использовать точные математические термины. (В математематике нет таких понятий как вера и ощущения - есть утверждение и гипотеза)

← →
pm (2003-05-23 15:26) [219]

Иксик © (23.05.03 15:07)
> Другого способа описать определенное явление
Действительно часто не удается найти. Но это не отсеняет инструментальный характер применения математики в естественных нуках.
> доказать что описание сие верно,
Математика и не пытается. Не верные математически модели не дают однозначных результатов. Математическая правильность не гарантирует подтверждения эксперементом. Ньютоновская механика математически верна, но на долших скоростях не работает.

← →
uw (2003-05-23 15:27) [220]

>Иксик © (23.05.03 14:00)
>А разве аксиома это не вера в неприложность какого-то правила?

Хорошо. Давайте конкретнее. Определим действительные числа так:

Это объекты, для которых введено понятие «равно», обозначается a = b. При этом понятие «равно» обладает свойствами (аксиомами):
1. Если a = b, то b = a.
2. Если a = b, и b = c, то a = c - транзитивность.

Для двух чисел определено сложение с аксиомами
3. a + b = b + a - коммутативность.
4. (a + b) + c = a + (b + c) – ассоциативность.

Определяем ноль:
5. Существует число 0 такое, что для любого числа a справедливо: a + 0 = a.

Докажем единственность ноля. Пусть есть еще одно число 0’, обладающее свойством a + 0’ = a для любого a. Пишем 0 + 0’ = 0 и 0’ + 0 = 0’. Используя коммутативность, имеем: 0 = 0 + 0’ = 0’ + 0 = 0’. Отсюда из транзитивности вытекает 0 = 0’.

Для двух чисел определено умножение с аксиомами:
6. a * b = b * a.
7. (a * b) * c = a * (b * c).

Определяем единицу
8. Существует число 1 такое, что для любого числа a справедливо: a * 1 = a.

Единственность единицы доказывается аналогично единственности нуля.

9. (a + b) * c = a * c + b * c – дистрибутивность.

Определим числа:
1 = 1
2 = 1 + 1
3 = 2 + 1
4 = 3 + 1
5 = 4 + 1
6 = 5 + 1
…

Теперь, используя подходящие свойства (аксиомы), имеем:

2 * 3 = (1 + 1) * 3 = 1 * 3 + 1 * 3 = 3 + 3 = 3 + (1 + 2) =
(3 + 1) + 2 = 4 + 2 = 4 + (1 + 1) = (4 + 1) + 1 =
= 5 + 1 = 6.

Итак, я привел определение объекта и его свойств (аксиом) и доказал то, что требовалось. Веру я нигде не использовал - что определил, о том и говорю. Если попробовать выбросить какую-нибудь аксиому, то ничего не получится. Если заменить на другую, то что-нибудь, может быть, и получится, но не 6.

← →
han_malign (2003-05-23 15:29) [221]

Веревка - есть вервие витое, а вода мокрая...

← →
Иксик (2003-05-23 15:47) [222]

> - нет вы сказали - "основанны на", а это две большие разницы...

Меня неправильно цитировали, см. Иксик © (23.05.03 14:00)

> Итак, я привел определение объекта и его свойств (аксиом)
> и доказал то, что требовалось. Веру я нигде не использовал
> - что определил, о том и говорю.

Объясняю примитивно. Вы дали свое определение равенству, поверили в свое определение и построили модель, которая основана на вами определенных предпосылках.
Откуда вы знаете, может быть они не имеют ничего общего с реальностью? Может быть а=в не значит что в=а?
Вода=мокрая! Мокрая=вода?

> Математическая правильность не гарантирует подтверждения
> эксперементом

Да, но правильное обоснование эксперимента, должно гарантировать математическую правильность.

← →
uw (2003-05-23 15:55) [223]

>Иксик © (23.05.03 15:47)
>Откуда вы знаете, может быть они не имеют ничего общего с реальностью?

Совершенно верно! Это я и говорил много раз, когда математику притягивали для доказательства чего-то реального. Но ни в какое свое определение я не поверил, я из него исхожу для доказательства 2 * 2 = 4. Если бы я не ввел первые два свойства, у меня ничего не получилось бы.

← →
han_malign (2003-05-23 15:55) [224]

> Вода=мокрая
- кто читал Китайгородского - поймут к чему я...

← →
pm (2003-05-23 15:57) [225]

Иксик © (23.05.03 15:47)
> Да, но правильное обоснование эксперимента, должно гарантировать математическую правильность.
Не бывает правильных обостований. Бывают только подходящие.
Теория относитальности не является "правильнее" ньютоновской механики. Просто облась приложимости у нее больше.
А истины в последней инстанции вообще нет, у любой теории будет своя область применимости.

← →
Иксик (2003-05-23 16:08) [226]

> Но ни в какое свое определение я не поверил, я из него исхожу
> для доказательства

??? Исходите не поверив? Ну-ну.

> Не бывает правильных обостований. Бывают только подходящие

Вот что случается когда релятивизм из физики переходит в философию.

← →
Иксик (2003-05-23 16:11) [227]

> Теория относитальности не является "правильнее" ньютоновской
> механики. Просто облась приложимости у нее больше.
> А истины в последней инстанции вообще нет, у любой теории
> будет своя область применимости

Теория относительности является правильнее Ньютоновской механики, второе есть частный случай первого.

> >Откуда вы знаете, может быть они не имеют ничего общего
> с реальностью?
>
> Совершенно верно! Это я и говорил много раз, когда математику
> притягивали для доказательства чего-то реального.

Следовательно математика, а значит и вся наука не имеет никакого отношения к реальности. Приехали!

← →
uw (2003-05-23 16:11) [228]

>neuro © (21.05.03 20:55)
>2кайф: ой.а у нас Валера не работает..Что же нам делать?

Если бы не было Валеры, я привел бы в пример Иксика, и в моих умозаключениях ничего бы не изменилось.

← →
uw (2003-05-23 16:14) [229]

>Иксик © (23.05.03 16:11)
>Следовательно математика, а значит и вся наука не имеет никакого отношения к реальности. Приехали!

Естественные науки имеют, математика непосредственного отношения не имеет.

← →
Иксик (2003-05-23 16:30) [230]

Опять двадцать пять. Математика служит для описания и доказательства естественных наук, имеющих отношение к реальности, в то время как она сама к реальности отношения не имеет. Логический вывод - доказательство правоты естественных наук не имеет отношения к реальности.

← →
pm (2003-05-23 16:38) [231]

Иксик © (23.05.03 16:11)
> Теория относительности является правильнее Ньютоновской механики, второе есть частный случай первого.
Предлогаю новую теорию. Бог создал человека, но есть еще супербог, который создал первого бога и подкинул ему идею создать человека.
И те кто уверует в супербога спасуться гораздо круче уверовавших в обычного.
Эта теория более общая чем христианство, а занчит и более правильная.

← →
neuro (2003-05-23 16:40) [232]

2Иксик:
>> Но ни в какое свое определение я не поверил, я из него исхожу
>> для доказательства

>??? Исходите не поверив? Ну-ну.

Да вот взять например 5-й постулат Евклида. Вы в него верите?? А в геометрию Лобачевского вы верите?

← →
neuro (2003-05-23 16:41) [233]

>Предлогаю новую теорию. Бог создал человека, но есть еще супербог, >который создал первого бога и подкинул ему идею создать человека.
Теория рекурсивного человекотворения =)

← →
Ru (2003-05-23 16:46) [234]

Постулат 1: Ощущения могут быть у того, кто обладает душой.
Постулат 2: У верующих есть душа.
Постулат 3: Верующие люди (отдельный верующий - человек).
Постулат 4: Атеисты люди (отдельный атеист - человек).

Следствие 1: Из постулатов 3 и 4 следует что для атеистов верен постулат 2.
Следствие 2: Из следствия 1 следует, что для атеистов верен постулат 1.

← →
Иксик (2003-05-23 16:48) [235]

> pm (23.05.03 16:38)

> Да вот взять например 5-й постулат Евклида. Вы в него верите??
> А в геометрию Лобачевского вы верите

Это уже просто словоблудие. Если есть более общая теория, то теории являющиеся ее частными случаями либо выбрасываются, либо используются т.к. являются гораздо более удобными для определенных нужд. Но как таковые они лишь частный случай. Общая формула для решения квадратных уравнений правильна для всех квадратных уравнений, а теорема Виета лишь для некоторых.

← →
Marser (2003-05-23 16:49) [236]

Может лучше историей займемся? ;-)
Всю ветку прочитать недосуг, но с монологом Кайфа не совсем согласен. Проблема атеистов в том, что частенько они не признают того, чего не понимают. Чувства у них в основном теже, что и у нас, но анализ совершенно разный. Яркий пример тому - булгаковский Берлиоз. Закостенелость атеистического мышления не позволяла ему уложить воспринятое в рамки своего сознания. В итоге он получил то, во что верил - ВЕЧНУЮ СМЕРТЬ.

← →
neuro (2003-05-23 16:51) [237]

>Общая формула для решения квадратных уравнений правильна для всех >квадратных уравнений, а теорема Виета лишь для некоторых.
Недопонял..По моему теорема Виета вообще для алгебраических уравнений произвольной степени верна..

← →
Иксик (2003-05-23 16:56) [238]

> Ru © (23.05.03 16:46)

Вы забыли, что логические силлогизмы бывают как обратимые, так и нет. :) Хотя с утверждением автора ветки я несогласен, да и он сам наверное тоже.

> neuro © (23.05.03 16:51)

Я имел ввиду случай с квадратными уравнениями, из школьного курса, для простоты.

← →
han_malign (2003-05-23 17:05) [239]

>Иксик ©
> Это уже просто словоблудие.
- не он первый начал, и в его посылках причины не путаются со следствием и импликация не превращается, ни с того, ни с сего, в еквивалентность...
Так что - не словоблуди и не словозаблужен будешь...

← →
neuro (2003-05-23 17:05) [240]

А чем ваше заявление отличается от словоблудия? Не надо приводить школьные примеры, ибо они не соответствуют уровню современного научного знания. Можно тогда вообще привести пример такой: в школе утверждается, что уравнение x^2+1=0 неразрешимо ВООБЩЕ (редкий учитель делает нужные оговорки)...Глупо вобщем брать кастрированные результаты =).

Гмм.В школе между прочим вся математика строится на вере =) (это я как педагог могу утверждать), именно оттуда видимо и выходят верующие =).

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки