---|Ветка была без названия|---

← →
uw (2003-05-16 19:57) [40]

>kaif © (16.05.03 19:26)

Я пойду к психиатру - проверяться.

← →
uw (2003-05-16 19:58) [41]

Вместе с буддистом.

← →
pm (2003-05-16 20:04) [42]

Хмм!
Операцию можно и перенести.
А возможность излечения друга буддистским монахом ни как с религией не связано. Многие религиозные дейтели умеют работать с людьми гораздо лучше психиаторов. Нематериальноая причина их способностей может ставится под сомнения, но это не отрицает наличия самой способности. Психика - дело тонкое, до эффективной модели еще далеко.

Я достаточно прямо ответил?

← →
Lancelot (2003-05-16 20:05) [43]

> Вы поступите, как атеист, не верящий в религию, но верящий
> в психиатрию?

1. А при чем здесь ощущения? Здесь дело IMHO не в атеизме. Трудно обвинить в непоследовательности человека, находящегося в отчаянном положении, жить захочешь -- не так раскорячишься. Люди все-таки не киборги :) на самом деле, они могут не контролировать свои эмоции, и не обладать полной информацией о сложившейся ситуации.

2. Атеисты разные бывают. Вы, Ашот, похоже, в своей ветке называете атеистами-киборгами тех ограниченных людей, которые раз и навсегда выучили, что если повысилась температура тела -- то надо обязательно выпить аспирин, если ребенок бегает слишком быстро и смеется слишком громко -- нужно поставить его в угол, а если по телевизору сказали, что если чистить пастой Блендамед зубы, то в них не будет дырок -- то так оно и есть, они ж не дураки там в телевизоре.
Таким людям, по большому счету, плевать, во что верить - в науку или в религию, так просто обстоятельства жизни сложились. Это да, точно киборги...
Настоящий ученый же никогда так просто к вопросу об ощущениях и т.п., как вы описываете, не подойдёт. На самом деле это все настолько сложно и неоднозначно, что, конечно, талант, интуицию, озарение проще обьявить промыслом божьим, чем найти им научно объяснимую причину. Но настоящий ученый тем и хорош, что с превеликим интересом и удовольствием будет стараться разобраться в происходящем без привлечения простых и удобных обьяснений в виде Самого Большого Начальника. Или марсиан. Или еще кого/чего.

3. А я знаю, что Вы сейчас ответите :)
Вы скажете: чем дальше ученые (т.е. атеисты) стараются обьяснить ощущения и т.п., тем больше запутанными и непонятными становятся их обьяснения. Да так, что на определенном этапе нормальные люди вообще перестают в них что-либо понимать, поэтому им приходится принимать эти теории на веру, что, по большому счету, ничуть не лучше, чем религия (или даже хуже, потому что религиозные обьяснения хоть понять можно).
Я правильно догадался? :)))

4. А вообще, нет никаких ощущений. И меня нет :). И Вас тоже :)). И вообще ничего нет %))
И спор этот, по-моему, Вы затеяли лишь с одной целью -- поразмять свой дискутатор :)), благо, он у Вас весьма приличных размеров :)

← →
kaif (2003-05-16 20:31) [44]

2 Lancelot © (16.05.03 20:05)
Пожалуй, вы ближе всего подошли к пониманию того, что я хочу сказать. И я действительно треплюсь. Просто мне хотелось, чтобы это превратилось в игру, но игру никто не принял. Для меня это странно. Видно на самом деле я наступаю кому-то на больную мозоль.
Что касается научных исследований ощущений, я не говорил ведь, что они невозможны. Я сам давно занят этой темой. К сожалению, все не так оптимистично в этой области, как могло бы показаться на первый взгляд. Практически никакой литературы. Исследования даже простых рецепторов-анализаторов скудны и бессистемны. Доминирующая модель "разражение->обработка->распознавание" вообще неверна. Как ни странно, но именно огромный опыт религиозных и эзотерических практик дает колоссальный материал, изучив который можно пролить свет на этот предмет. Но именно позиция "атеистов от науки" зачастую не дает возможности это сделать. Их гораздо больше устраивают любые околонаучные профанации вроде "биополя", "информационного поля" и т.п., чем, например, допущение существования такого нематериального объекта, как эфирное тело. Я, например считаю, что нематериальные категории вполне могут использоваться в научных моделях. Важно, чтобы сами исследователи точно знали, что они имеют в виду и блюли свою научную совесть. Изучение ощущений ставит нас на границу двух миров: материального и духовного. И только применение моделей, включающих общие компоненты может пролить свет на то, что же такое есть ощущение. Худшее, что тут можно сделать, это объявлять духовные сущности материальными и пытаться, например, взвесить эфирное тело или обнаружить "излучение" тела "астрального".
Я мог бы в отдельной ветке изложить то, что мне удалось обнаружить, исследуя ощущения и разбираясь в их природе. К сожалению, ничего утешительного для вульгарного материализма я пока не вижу. Оказывается, например, что отдельные ощущения вообще не являются функцией индивида, а суть некоторые групповые сущности. Одно только присуствие одного человека изменяет конфигурацию аппарата ощущений у другого человека в сторону усиления сходных ощущений. Изучая вопрос таким образом, я понял, что прорвать границу субъективности ощущения возможно. Ощущение научно познаваемо! И возможно, это даже не функция материи, а функция самого пространства. Но методы изучения этих вещей, кроме логики, не имеют ничего общего с тем, что предлагают материалисты.

← →
uw (2003-05-16 21:27) [45]

>kaif © (16.05.03 20:31)

С такими играми лет через 10 будешь писать в анкете: верующий. И не иначе.

← →
Fenik (2003-05-16 22:41) [46]

Я, честно говоря, не вижу здесь проблемы, хотя атеистом себя не считаю. Те, кого Вы называете атеистами, испытывают ощущения, чувствуют и живут в том же мире где и мы. Но! Они из-за морально-психологических причин «глушат» в себе всё это на сознательном и подсознательном (?) уровнях. То, что они не хотят верить в то, что не могут объяснить, ещё не значит то, что они лишены возможности ощущать. Многие научные открытия были сделаны на основе интуиции, а только после доказаны и обоснованы.

Мне не нравится то, что многие (и неатеисты в том числе) боятся и, следовательно, отвергают, отстраняются от того, чего не понимают. Для них всё, что непонятно – зло, и они с этим борются, как могут. Такое отношение мне противно. Кто однозначно и безапелляционно (как бык) утверждает, что Бога нет или Он есть, даже не атеист и не верующий, а, имхо, просто «недалёкий человек».

А то, что приверженцы натурфилософии, материалисты пытаются докопаться до сути, всё доказать и обосновать, отвергая всё недоказуемое, ещё не говорит о том, что они не способны к ощущению. Просто у них преобладает одно чувство (стремление, ощущение) достигнуть уровня творца, понять законы мироздания, приблизиться к Богу. А что? Стремление к логике – тоже ощущение.

Тот умён, кто нашёл компромисс между логикой и чувством, познав и то и другое всецело. Научитесь масштабировать понимание и вы сможете постигнуть мир во всей красе!

Переубедил? В-)

← →
Fantasist. (2003-05-16 23:18) [47]

> kaif ©

Полностью поддерживаю. Но затея бесполезна. Кто не захочет увидить - не увидит.

> Мне не нравится то, что многие (и неатеисты в том числе)
> боятся и, следовательно, отвергают, отстраняются от того,
> чего не понимают. Для них всё, что непонятно – зло, и они
> с этим борются, как могут

Только что пришло в голову, что атеисты как раз таки и пытаются все объяснить понятными материальными причинами, потому что бояться неизвестного.

> Нематериальноая причина их способностей может ставится под
> сомнения, но это не отрицает наличия самой способности.
> Психика - дело тонкое, до эффективной модели еще далеко.

Ага, вот вы и признались, что есть вещи (пока) необяснимые точной наукой, однако вы считаете их причины материальными. То есть вы просто верите, что здесь все обстоит так же как и в других местах.

← →
Fantasist. (2003-05-16 23:19) [48]

> Тот умён, кто нашёл компромисс между логикой и чувством,
> познав и то и другое всецело. Научитесь масштабировать понимание
> и вы сможете постигнуть мир во всей красе!

Вот к этому kaif и призывает. Не ограничивать познание естессвенными науками.

← →
Fenik (2003-05-16 23:25) [49]

Люди! Бежим в библиотеку, раздел - эзотерика :)

← →
Плохой человек (2003-05-16 23:44) [50]

"Я сошла с ума"...

← →
Yorick (2003-05-16 23:52) [51]

> kaif ©
>Так как у него отсутствует душа ощущающая...

А поподробнее можно? Я то сомневаюсь в наличии души,а вы мне ее еще и класифицируите!

← →
Fenik (2003-05-16 23:57) [52]

"Я сошла с ума"...

Всё относительно...

← →
Садист Петенька (2003-05-17 04:15) [53]

kaif,
Конечно же, компьютеры способны ощущать. Вон, у собаки Айбо - и то несколько десятков эмоциональных состояний. А взять хотя бы Black&White?

Другое дело, что они пока что просто не понимают, что они что-то ощущают! В этом и есть основное различие. То есть, нет субъекта (личности, понятия "я"), ощущающего что-то и при этом знающего, что он это ощущает. Самоосознания, если хотите. И ощущать так, как это делаем мы, там пока что просто некому.

Но и в этом нет ничего мистического! Скажем, CYC даже сейчас имеет рудиментарные представления о самом себе. И рано или поздно появятся программы, располагающие такой детальной моделью действительности, что они будут знать, что такое "я", что значит "ощущаю", какие бывают ощущения, что "я" делаю в данный момент, и так далее.

В общем, в двух словах: ощущения - просто-напросто упрощённые представление о действительности, о самом себе.

← →
Садист Петенька (2003-05-17 04:24) [54]

...Вот только интересно, появятся ли программы-идеалисты, верующие в существование души?

"Ну не может же быть, чтобы наш внутренний, духовный мир, который мы так явственно ощущаем, сводился к каким-то там машинным командам", - будут писать друг другу программы в форумах.

:-)

← →
uw (2003-05-17 13:53) [55]

>kaif © (16.05.03 19:26)
>Вопрос практический, чтобы не разводить флуд - отвечайте прямо.

Ну что, мы так и будем разговаривать: то Вы делаете вид, что я обижаюсь, то сами обижаетесь и уходите в полную молчанку? Я ответил прямо. Какие выводы?

← →
pm (2003-05-17 16:18) [56]

>> Нематериальноая причина их способностей может ставится под
>> сомнения, но это не отрицает наличия самой способности.
>> Психика - дело тонкое, до эффективной модели еще далеко.
> Ага, вот вы и признались, что есть вещи (пока) необяснимые точной наукой, однако вы считаете их причины материальными.
> То есть вы просто верите, что здесь все обстоит так же как и в других местах.
Я не знаю что вы имеете ввиду под материальностью причин. Если вы под матириальными понимаете только "биохимические реакции" (как механихм реализации кибернетической системы), то я такой возможности не исключаю. Если вы материальными назывете все кроме, души, созданной источником всего сущего, то да, я верю что причина материальна. Точнее я не верю в наличии высшей инстнанции, бога, который все определяет. Каким бы крутым не боло то, что мы не осознаем, и даже не можем осознать в принципе, я не могу найти причин считать что круче ничего нет.

А вообще игра забавная получается :-).

← →
Fenik (2003-05-17 16:51) [57]

> Fantasist. (16.05.03 23:18)

> Кто не захочет увидить - не увидит.

Если я перед атеистом превращу камень в цветок, он что не увидит? Он испугается, т.к. не сможет объяснить механизм превращения, но всё равно увидит. И в его душу закрадётся сомнение в своих убеждениях. А это сомнение уже может без проблем перейти в веру.

> Только что пришло в голову, что атеисты как раз таки и пытаются все объяснить понятными материальными причинами, потому что бояться неизвестного.

Тот, кто боится, не обязательно атеист. Он может и верит в Бога, в душу, но когда ему говоришь, что можно осознанно покидать тело, а потом возвращатся, он отправляет тебя на седьмой киллометр Сибирского тракта (психбольница в Екатеринбурге).

← →
uw (2003-05-17 17:04) [58]

>Fenik © (17.05.03 16:51)
>но когда ему говоришь, что можно осознанно покидать тело, а потом возвращатся

А ты как - только говоришь или так и делаешь?

← →
Fenik (2003-05-17 17:20) [59]

> uw © (17.05.03 17:04)

Уже почти делаю. И знаю двух человек которые делают, и мне это доказали (года 2-3 назад я был нестерпимым скептиком).

← →
uw (2003-05-17 17:24) [60]

Расскажи поподробнее, как доказали.

← →
Fenik (2003-05-17 17:38) [61]

Первый человек, который ни разу не был у меня дома, посетил меня во время астральной проекции, а потом подробно описал обстановку моей комнаты.

Второй человек, девушка, живёт за 150 км от моего дома.
Чтобы меня переубедить, предложила провести эксперимент: я беру лист бумаги, пишу на нём любое четырёхзначное число и кладу на стол. Она должна была посетить меня в безтелесном состоянии и на утро сказать мне число по телефону. С третьей попытки она смогла точно передать число. Первые две сразу говорила, что не смогла.

← →
pm (2003-05-17 17:57) [62]

Астральные путешествия - фигня какая!
Вон нагуалисты удаленно чашки бьют, но не кричат что нашли бога или душу.

← →
Fenik (2003-05-17 18:10) [63]

> pm (17.05.03 17:57)
>Астральные путешествия - фигня какая!
Вон нагуалисты удаленно чашки бьют, но не кричат что нашли бога или душу.

А что, кто-то кроме вас кричит?

← →
uw (2003-05-17 18:16) [64]

>Fenik © (17.05.03 17:38)

Да, такие опыты меня безусловно убедили бы в возможность астральной проекции. Посети меня, когда научишься. А если Москва - это далеко, то я приеду.

Знаешь, давным-давно у меня был друг, он и сейчас есть, но в другом городе. Вот тогда он мне рассказывал, что научился делать астральный выход, но никаких подтверждений он мне не продемонстрировал, не помню, почему. Что-то, вроде, в Москве для него плохие условия. Он говорил, что умеет это делать не далеко и не долго, но в принципе это развивается. Я спросил, почему же он этим не занимается дальше? Он ответил: страшно, а вдруг не сумеешь вернуться в прежнее состояние! У меня были причины не вполне ему верить, но и отмахнуться я не могу.

Так и живу в надежде, что мне кто-то покажет, что этот феномен существует. Сижу, пью пиво. Дочка притаранила с какой-то презентации японской фирмы. Пиво японское (!), в жестянках, vol. 500 mle.

А еще жду ответа kaif"а.

← →
uw (2003-05-17 18:32) [65]

>pm (17.05.03 17:57)

Может быть, и не фигня. Но то, что это связано с Богом, - действительно, совсем не факт.

← →
Садист Петенька (2003-05-17 18:32) [66]

> С третьей попытки она смогла точно передать число.

Вау! У вас и вашей девушки есть отличные шансы пополнить своё состояние. Ведь лишний миллион долларов даже высокодуховным эзотерикам не помешает, не так ли?
Подробности - здесь:
http://skepdic.com/comments/randicom.html

Когда получите - сообщите, ок?

← →
Садист Петенька (2003-05-17 18:33) [67]

Точнее, здесь:
http://skepdic.com/randi.html

← →
uw (2003-05-17 18:37) [68]

>Садист Петенька (17.05.03 18:33)

Да, мне тоже захотелось научиться.

А пиво после третьей банки приобрело какой-то привкус ;)

← →
Fenik (2003-05-17 18:41) [69]

> Садист Петенька (17.05.03 18:32)

Смеётесь? А мне было не смешно. Она же не угадала, а увидела.

← →
Садист Петенька (2003-05-17 18:53) [70]

> Она же не угадала, а увидела

Ну так отлично! Так почему же за миллион долларов не проделать это ещё разок? :-)

← →
uw (2003-05-17 19:03) [71]

Четвертую банку открыл... А все-таки, у атеистов могут существовать ощущения или нет?

← →
pm (2003-05-17 19:05) [72]

> uw © (17.05.03 18:32)

Ну чашки то бить круче, чем чиситки подсматривать. :-)

> Садист Петенька (17.05.03 18:53)

И чего она с ними потом делать будет? Врядли в астрале магазинчики эту валюту принимают.

← →
Fenik (2003-05-17 19:08) [73]

Всем советую почитать книги Роберта Монро:
1. "Путешествия вне тела": http://paronoik.narod.ru/Book/6.htm
2. "Далёкие путешествия": http://www.nagualism.ru/paraleli/Monro/robert2.html
3. "Окончательное путешествие": http://www.nagualism.ru/paraleli/Monro/robert3.html

Последние две особенно интересны c философской точки зрения. Они меня просто перевоспитали (начав читать в электронном виде, я купил их и прочитал в печатном).

← →
Lancelot (2003-05-17 19:25) [74]

Ха, смеяться будете. Почтальон принес последнюю "Компьютерру", №16. Тут у них тема номера -- типа "Матрица", но не сколько фильм, сколько сама идея нереальности ощущений... непознаваемости мира... параллельных вселенных... парадоксы квантовой физики... Короче, в тему! :) Сижу, читаю, вам тоже советую.

← →
Садист Петенька (2003-05-17 19:32) [75]

Да уж... Похоже, экстрасенсам деньги действительно не нужны.
Наверное, они и в самом деле духовным хлебом питаются :-)

Эй, повторяю последний раз!!! Миллион долларов за выход в астрал без жульничества!!!

← →
uw (2003-05-17 19:48) [76]

Так, kaif не отвечает, copyr25 вовсе пропал. Сейчас допью четвертую банку и скажу главную мысль дня...

Вот. Никогда не прощу Юрию Зотову, если он загрыз нашего Копира насмерть! Он (ЮЗ) считает, что нормальные люди уходят с форума из-за таких людей, как Суприм Второй, Копир Двадцать Пятый. Хрен! Как раз наоборот! Люди уходят вслед за ними после того, как их здесь грызут, грызут и загрызают до смерти доминанты стада бабуинов или, скорее, макак при поддержке индивидов третьего уровня. А?

← →
Nick Denry (2003-05-17 19:58) [77]

про себя: Я не атеист, но до маразма не дошел.
Про потрепаться: отвечайте на вопросы в др. конфах почаще. Могет поможет. :-)))

← →
copyr25 (2003-05-17 20:03) [78]

>NickBat © (16.05.03 14:27):

>А что такое ощущение? Ни что иное как ваша и ничья более реакция на внешние факторы.
>Ваши ощущения доступны только вам. И то, что вы не можете высказать их, описать словами
>или объяснить еще не означает чего-то божественного. Может у вас просто не хватает
>знаний?

Ну чего, чего а знаний у kaif"a достаточно.
А насчет "только ваших ощущений, доступных только вам" - задумайтесь
о таком объективном явлении, как многим нравящаяся музыка?
Эмотивное (от слова эмоция) побуждение всегда эгоистично,
но, тем не менее, есть множество людей, согласных в своих эмоциях,
когда они взаимодействуют с предметами искусства - этакими
стандартами, что ли, отличающими или, лучше сказать, обозначающими
границу между обыденным объективным миром и удивительным миром
человеческого ощущения, куда kaif попытался всех нас позвать, но не через
традиционную тропу, давно проложенную искусством, а через новую, проторяемую
им тропу познания эмоции посредством материальных аргументов.

>kaif © (16.05.03 00:45):

Была такая французская книжка, изданная в русском переводе в 1966 г.
Aбраам Моль, Теория информации и эстетическое восприятие.

Доктор филологии и технических наук одновременно, профессор
Страсбургского университета, А,Моль различал "семантическую"
и "эстетическую" информацию.
Первую он отождествлял с тем понятием информации, которое нам всем известно,
связанную с (не)упорядоченностью материальной структуры.
"Эстетическая" информация по словам Моля - неразрывно связана с каналом передачи,
она существенно зависит (она, ее содержание) от свойств этого канала.
По его мнению именно поэтому, например, наслаждение музыкальным произведением
доступно для очень многих видов животных, для птиц, собак и даже крыс.
А вот даже простое узнавание себя в зеркале не доступно даже для
собак.
Вообщем, занятная была книга. Сильно заполнена математикой, совсем в
духе труда физика Л.Бриллюэна "Наука и теория информации", но если последний
рассматривал "семантическую" информацию, то Моль интересовался, как раз,
проблемой, которую Вы затронули в своем парадоксальном, как всегда, посте:))

← →
copyr25 (2003-05-17 20:12) [79]

← →
Fenik (2003-05-17 20:45) [80]

проторяемую им тропу познания эмоции посредством материальных аргументов

Учёные же потихоньку докапываются до сути: открывают всякие эндорфины, гены любви... Они идут от следствия к причине, т.е. ловят электрические импульсяы мозга при возникновении "чувства", проводят химические анализы и т.п.
А Вы хотите сразу понят причину возникновения чувств, с помощью которой объяснить все её следствия. Я правильно понял?

Интересно, как докапаться до сути: просто размышляя, анализируя, выдвигая гипотезы... или исследуя сознание эзотерическими методами, отвергаемые официальной наукой?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки