---|Ветка была без названия|---

← →
neuro (2003-05-21 20:46) [160]

Во блин, как цитирование съелось..Читайте пред. пост внимательно, пожалуйста, ибо он не так прост к пониманию даже мной =)))

← →
kaif (2003-05-21 20:47) [161]

Я полагаю, что я после такого длинного обсуждения (в течение которого ни один атеист даже не попытался понять, что я говорю об ощущениях, а лишь повторял свои заклинания) могу считать атеистов совершенно вдобавок тупыми существами. И громогласно это заявляю. Надеюсь, процесс, произведенный этим заявлением в мозгу атеистов не причинит вреда их организму и желчеобменные процессы будут продолжаться правильно.
Хотя я лично не вижу разницы между их организмом и организмом коровы. Оба организма имеют мозг, который функционирует приблизительно одинаковымм образом. Если же они сейчас опять начнут обижаться, то пусть еще раз задумаются над тем, что их обида есть ни что иное, как всего лишь процесс в их мозге, и валерьянки я думаю будет достаточно, чтобы урегулировать эту маленькую проблему.
А то, что я не просто говорю, но и думаю, что они тупые, есть всего лишь процесс в моем мозгу. Какя разница, как его называть?

← →
uw (2003-05-21 20:47) [162]

Как Валера стал верующим
Быль

Валера работает у нас. Раньше он был нормальным человеком.
Как-то раз праздновал он на работе с мужиками водку по какому-то
поводу. Потом отправился домой, даже до метро дошел, но устал и
сел в вестибюле на пол возле стенки и уснул. Проснулся он оттого,
что его тряс милиционер. Валера помычал-помычал, а потом решил
убежать – вскочил и побежал. Но приключилась беда - когда он
вскакивал, то ударил затылком милиционера по носу. Короче,
мурыжина длилась года полтора, и грозил Валере срок. И так на
него все это подействовало, что он даже пить перестал. А когда он
сумел отделаться долларами 500-ми или 1000-ю, то так обрадовался,
что решил окреститься. И окрестился. Но это, правда, ему не
помешало уйти от жены и детей к другой (но это к слову, а к делу
отношения не имеет).

А года через три стал приближаться 2000-й год. И стали мы
обсуждать, не пора ли нам уже начинать праздновать приход нового
тысячелетия или стоит подождать еще годик. Валера считал, что
пора. Я начал объяснять ему, что родился Иисус, и начался первый
год. Через год этот первый год закончился. Через два года второй
год закончился. И так я объяснял почти до 2000-го года. И тут
Валера сказал: «Это понятно. Но при чем тут Христос и новое
тысячелетие?!» Пришлось говорить о летоисчислении, которое
началось…

Валера все равно не очень поверил и сказал так: «Спрошу у тети
Нюры, она в церковь ходит. Как им батюшка скажет, так и будет».

Тогда я понял, что что-либо втолковать верующему нет никакой
возможности. А может быть, я плохо втолковывал?

← →
neuro (2003-05-21 20:53) [163]

2copyr25:

Под фразой "мозг первичен" я имел ввиду, что сознание так сказать (и познание) первично в материальном своем воплощении. Даже больше, я готов утверждать, что эта фраза эквивалентна фразе "материя первична".
"Рациональное познание" -- познание посредством разума,т.е. анализа, поиска причинно-следственных связей и т.п. То есть именно ratio-нальное =), а не духовное, которое видимо иррационально =) (трансцендентно нафиг =))

← →
neuro (2003-05-21 20:55) [164]

2кайф: ой.а у нас Валера не работает..Что же нам делать?

p.s. обвинить собеседника в тупости -- лучший выход из проигранной дискуссии..а жаль..сначала я подозревал в вас стоящего противника..

← →
uw (2003-05-21 21:03) [165]

cоpyr25 © (21.05.03 18:32)
>Если плоды Гитлера - это смерть, боль и несчастье, слезы миллионов людей –
>он не может быть добрым, даже в самом Вашем фантастическом вопросе,
>потому, что добро приносит радость и счастье.

А как же быть с Содомом и Гоморрой. Или Гитлер все же больше накрошил и поэтому хуже?

>kaif © (21.05.03 19:26)

А почему Вы не порассуждали на тему моего примера про рожденных слепо-глухими? Из-за того, что это неклассический пример?

← →
uw (2003-05-21 21:23) [166]

>kaif © (21.05.03 20:37)
>Ни один атеист не сможет мне доказать ни опытным путем, ни логическим,
>что у него существуют ощущения.

Да, я становлюсь занудой. Доказывают только в математике. В реальной жизни нет. Я могу делать только то, что зависит от меня – например, показать. Сможете ли Вы это увидеть или нет – проблема Ваша. Вон я Валере пытался на числах доказать, и что? Невменяемый человек.

← →
copyr25 (2003-05-21 21:38) [167]

>kaif © (21.05.03 20:37):

>Ни один атеист не сможет мне доказать ни опытным путем, ни логическим, что у него
>существуют ощущения. Ему придется апеллировать к моей простой вере в то, что они
>у него есть. Однако атеисту не пристало призывать к вере.
>Не так ли?

ЗдОрово сказано! Это напоминает мне Ваши рассуждения про красный цвет.
Но, обратите внимание, ни один верующий, тоже.
Потому, что доказать тем или иным путем факт ощущения не может никто.
Ни верующий, ни неверующий.

Удивительный человеческий опыт в противоречии недоказуемости
ощущения склонился к компромису философа Райхенбаха (для материалистов,
субъективного идеалиста первой половины XX -го века).

Этот опыт обмена "теоремами согласия" по выражению Райхенбаха.
Таковых "теорем" всего три:
Я их изложу совсем вульгарно, просто от того, что мои заумные цитаты
вызывают у многих явное раздражение. Итак:
Люди наблюдают явления. Они их истолковывают.
Люди приходят к общим выводам, несмотря на то, что
толкование иногда сильно отличается одно от другого.
Люди согласны на компромис объяснения явления - лишь бы
это объяснение не противоречило прежним трактовкам. Т.е. согласовывалось
бы с прежним устоявшимся опытом.
Это не физика, даже не метафизика в строгом, аристотелевском смысле.
Это райхенбаховский идеализм:))

Толкование про красный цвет, конечно, лишено смысла.
Тем не менее, полагаю, что свойство "красный" все примерно исповедуют
в адекватных рамках ощущения?
Объяснить словами, что такое "красный" невозможно. Только в рамках
соглашения, длины волны или другими косвенными способами, не связанными
прямо с ощущеним.
От того, что Райхенбах был по-своему прав.
Можно сколько угодно говорить о "красном", как о стандарте ощущения
прибора, как о первой линии в лаймоновской спектральной серии водорода,
но этот спектральный стандарт ничего не объяснит, пока не будет согласия.
И в его принятии тоже.
Ощущение у собеседника невозможно ощутить.
В него можно только поверить. Атеистически ли, разодрав ему глаз,
и проверив насыщенность сетчатки возбужденными "колбочками"?

← →
uw (2003-05-21 22:20) [168]

>Fantasist. (21.05.03 18:14)
>Вера в возможность объяснить все материальными (рациональными?)
>причинами - это тоже вера как ни крути, ибо не существует
>никакого "абсолютно независимого логического суждения".

Очень Вам хочется повязать нас верой. И kaif тоже утверждает, что если я не разбираюсь в релятивистской квантовой механике, то я, стало быть, просто верю в нее. Нет. Если я что-то знаю, то знаю, если не знаю, но мой интеллект в состоянии это понимать, то я исхожу из предположения, что все это можно в принципе проверить либо логически, либо опытным путем. Если же я читаю в ЖЭТФ"е статью с названием "Поведение лептона в релятивистском адроне", то во все, что там написано, я не верю и не не верю, я просто об этом не думаю. И нет на свете физика, который стал бы меня призывать к вере в то, что там написано.

Совсем другое дело в православии. Там вера - альфа и омега. Не так я устроен, у нас разные темпераменты.

← →
kaif (2003-05-21 22:49) [169]

Да, свет летит от Солнца 8 мин, хотя в данном случае это неважно.

>neuro © (21.05.03 20:53)
>Никакого различия между "нами" и "вами" нет. Мы верим в силу >разума, вы в нее НЕ верите.

Во-первых, я верю в разум. Хотя бы потому что я не отрицаю веру, как это делают атеисты. Во-вторых, если атеисты полагают, что одни люди верят в бога, а другие нет, значит процессы в мозгу бывают у разных людей разные. А это означает, в частности и то, что никаких оснований считать, что ощущения (читай тоже процессы в мозгу) у всех одинаковы. Если у кого-то может не быть веры в его мозгу, то и на том, что у него есть ощущение красного цвета по аналогии атеист уже не может настаивать.

>p.s. обвинить собеседника в тупости -- лучший выход из >проигранной дискуссии..а жаль..сначала я подозревал в вас >стоящего противника..

Я здесь никому не противник. Я точно так же подозревал, что существуют стоящие атеисты, способные вести дискуссию. Но то, что происходит, дискуссией не назовешь. Поэтому я и пришел к выводу, что мои оппоненты суть тупые люди. Ни один из них не сказал ничего дельного по той теме, что я поднял. А именно, откуда берется содержание ощущений? Я вижу тут проблему. И все мыслящие люди (у которых имеется разум) эту проблему видят. Атеисты же ее не видят. И мне легче считать атеистов тупыми, чем считать их киборгами. По крайней мере так получается, что третьего не дано. Пусть кто-нибудь из них хоть чуть-чуть прольет свет на предмет, о котором эта ветка! Вместо этого мне тут начинают с умным видом говорить о процессах в мозге. Прочитайте тему этой ветки (мой вопрос) и вы увидите, что о процессах в мозге я осведомлен. Если тем не менее, если я задаю этот вопрос, значит меня не удовлетворяют объяснения феноменов ощущений через процессы в мозге. И вообще избежать дуализма материализм не в силах. Вам не нравится слово дух? А почему вам нравится слово "сознание"? А что есть сознание, как не все тот же "процесс в мозге"? А что есть материя, как не понятие? Если понятие есть процесс в мозге, то и материя ваша есть не что иное, как всего лишь процесс в мозге материалиста. Никакой материи на самом деле никто показать не может, так же, как и Бога. Но если в Бога позволительно верить, то в материю верить, я так понимаю, не обязательно? Или в нее надо верить, как в Бога для того, чтобы называться материалистом?

← →
uw (2003-05-21 22:59) [170]

Как я не стал верующим
Быль

Мне было лет 9, и я приехал в Курск к бабушкам на каникулы.
Пошел погулять и зашел на Северный рынок. А там устроили
выставку то ли цветов, то ли бабочек. Я бродил среди стендов,
и мне все нравилось – красиво! Тут ко мне подошла пожилая
женщина, видимо, она за мной давно наблюдала, и сказала: «Вот
так через видимое познается невидимое». Надо сказать, что со
мной в семье о Боге никто не разговаривал, но я, конечно, понял,
что она имела ввиду. И, пожалуй, впервые в жизни ощутил
(кстати, во – есть же ощущения!) насилие над своей личностью:
мне пытались навязать то, о чем я и думать не хотел, и нужды
думать об этом у меня никакой не было – ведь все и так было
хорошо и красиво.

У меня хватало в жизни ситуаций, когда на меня оказывалось
моральное давление. И каждый раз у меня возникала ассоциация
с той доброй тетей с Северного рынка.

← →
Fantasist. (2003-05-21 23:21) [171]

>uw © (21.05.03 22:20)
> в принципе проверить либо логически, либо опытным путем

Ха, так в том то и дело! Проверте пожалуйста (или найдите того, кто это сможет сделать) опытным путем (или логически) что вселенная бесконечна (или ограниченна), что исцеление целителем является процессом самовнушения, что самовнушение - это исключительно химические реакции в мозгу, что вселенная произошла от большого взрыва, что мир в котором мы существуем не есть компьютерная программа (Matrix). Найдите мне человека, который все это обоснует либо логически, либо опытным путем. Я же не говорю, что вы верите в релятивистскую квантовую механику только потому, что вы не специалист в ней. Я говорю про вашу веру в возможность объяснить все с помощью этой механики.
Вы верите в то, что вся человеческая натура обусловлена химическими процессами, хотя никто этого еще не объяснил и не проверил. Вы верите в то, что мир - это только то, что можно увидеть и познать разумом, а то, что не укладывается в человеческое сознание существовать не может (вспомните мой пример про двумерный мир).
Моя же цитата: "Вера в возможность объяснить все материальными (рациональными?) причинами", хотя для этого нет никакого логического доказательства.

> Совсем другое дело в православии. Там вера - альфа и омега.
> Не так я устроен, у нас разные темпераменты

Да не сводите вы все к православию. Мне все больше кажется, что обсуждения веры с атеистами бесполезен, так как они просто не разбираются в этом предмете. Как для бугхалтера компьютер - это только печатная машинка. Ты начинаешь ему объяснять замечательные возможности компьютера, а он гнет все свое "да напечатать я и на машинке могу".

← →
Fantasist. (2003-05-21 23:36) [172]

> uw © (21.05.03 22:59)
> Как я не стал верующим

Ну вот видите - вы по одной тете сделали глобальный вывод. А почему вы так уверенны, что она имела ввиду то, что вы подумали?

Помниться, когда я начинал заниматся боевыми искусствами, мой тренер часто прибегал к понятию энергия, когда рассказывал о правильности построения движения. Так как я был ярым материалистом, то про себя (хотя на самом деле не особо скрывая) думал - "ты тут мне не заливай, ты говори как правильно делать, а без твоей "энергии" я обойдусь." Он не давил, не навязывал своего мнения, но когда ко мне стали приходить эти ощущения, и когда я сам стал видеть как отличается движения с энергией от того же движения без нее, сомнения как-то отпали сами.

← →
uw (2003-05-21 23:37) [173]

>kaif © (21.05.03 22:49)
>Я вижу тут проблему.

У Дюма есть сцена, где Арамис беседует с теологом, а д"Артаньян откровенно скучает. Не хочется искать цитату, но смысл беседы заключается в следующем. Арамис видит проблему в том, что когда человек жертвует что-либо Богу, то все не здорово: если он испытывает сожаление по поводу потери предмета жертвы, то это плохо - ведь для Бога ничего жалеть нельзя; если же он не испытывает жалости, то такая жертва не представляет ценности, а значит, и не является жертвой. Этим Дюма описал свое понимание философии в духе kaif’а.

Я теперь тоже увидел, что человек может получать удовольствие, видя проблему там, где ее никто не видит. Странно только, почему это удовольствие перерастает в ненависть ко всему анти-, кроме анти-атеизма. И опять же интересно, сумеет ли kaif убедить свое руководство включить в план института работы по ощущениям, не давая определения того, что такое ощущение, а утверждая только, что ощущения - это то, чего в них, руководителях и проклятых атеистах, нет.

← →
Fantasist. (2003-05-21 23:47) [174]

> neuro © (21.05.03 20:53)
> Никакого различия между "нами" и "вами" нет.

Точно нет. Я это тоже давно пытаюсь показать. Вы верите в материю, а мы верим в дух.

> p.s. обвинить собеседника в тупости -- лучший выход из проигранной
> дискуссии..а жаль..сначала я подозревал в вас стоящего противника..

Забавно, а вот мне кажется, что дисскусию проиграли вы. :)
Меня на самом деле тоже слегка удивляет, почему присутсвующие здесь материалисты не видят, на мой взгляд, очевидных вещей, которые я и kaif пытались им показать. Хотя удивляет не сильно, поэтому и тупыми всех поголовно я называть не буду, есть среди них много умных людей. Просто я понимаю материалистов (наверно отголоски прежнего меня). Невозможно объяснить что-то человеку, пока у него нет фундаментального понимания того, на чем можно было бы построить убеждение. А как у него эти фундаментальные понятия появляются, так он сам на них и убеждается.

← →
Fantasist. (2003-05-21 23:50) [175]

> Я теперь тоже увидел, что человек может получать удовольствие,
> видя проблему там, где ее никто не видит

Если нет проблем, то нечего и узнавать. Все открытия и изобретения случались из-за того, что кто-то пытался решить какую-то проблему. А тот кто не видит никаких проблем, тот ничего и не делает.

← →
kaif (2003-05-22 00:25) [176]

У меня против попов много чего личного есть. Например то, что они украли у меня мою любовь. Женщину, которую я любил они превратили в верующую и я ее так потерял. Но свои суждения я не базирую на личных обидах, а базирую на личном опыте. Земетьте, личном! И я утверждаю, что существует нематериальное. Если бы не существовало наматериального, то и о материальном не было бы смысла говорить. Существуют нематериальные объекты. Я далек от того, чтобы утверждать, что существует Бог в обычном антропоморфическом образе в виде сознания, похожего на наше. Но то, что количество сущностей, обладающих сознанием, гораздо больше, чем мы привыкли думать, для меня - факт. Я, например, убежден, что смерч обладает сознанием, что море обладает сознанием, что сознанием обладают деревья и даже некоторые камни. Если угодно выпытывать у меня определение сознания, то могу сказать "сознание есть способность к намерению и общению, содержащая в себе неуничтожимый субъект с неповторимым личным характером". Сознание моря или ветра доступно поэту, но недоступно для приборов. Точно так же, как человеческую подлость, например, не выявить прибором, сканирующим мозг.
Я не отношу себя к теистам, но отношу себя к мистикам. И уверяю вас, господа атеисты, что конкретных ответов на вопросы потребует сама ваша жизнь. И никакими "потенциально познаваемыми процессами в мозге" вы не отбрехаетесь, когда придет ваш час.

← →
uw (2003-05-22 00:31) [177]

>Fantasist. (21.05.03 23:21)
>Мне все больше кажется, что обсуждения веры с атеистами бесполезен

Мне тоже так кажется. В самом деле, ведь не сможете же Вы меня убедить, что при помощи веры в Бога или философских мудрствований kaif"а можно построить космологическую модель. Да и я сомневаюсь, что Вас можно уверить, что можно продвигаться по пути познания Вселенной с помощью прямых и косвенных наблюдений, использования известных законов и размышлений; а при обнаружении необъяснимых явлений выдвигать новые положения и проверять их; и не все сразу, а постепенно.

>Fantasist. (21.05.03 23:36)
>А почему вы так уверенны, что она имела ввиду то, что вы подумали?

Опять уверен... Да я просто убежден, т.к. мои ощущения говорят об этом.

← →
uw (2003-05-22 00:38) [178]

>kaif © (22.05.03 00:25)

Такие слова я понимаю.

← →
Fantasist. (2003-05-22 01:15) [179]

> что Вас можно уверить, что можно продвигаться по пути познания
> Вселенной с помощью прямых и косвенных наблюдений, использования
> известных законов и размышлений; а при обнаружении необъяснимых
> явлений выдвигать новые положения и проверять их; и не все
> сразу, а постепенно.

Зачем меня в этом убеждать? Я и так уверен в правильности и практичности такого пути познания, и что имено так и можно познавать вселенную. Даже тот метод метод познания, что не строится на есстественных науках похож по сути своей похож на изложенный вами, просто используется другой инструмент. И в пятый раз повторю: я не отрицаю метод познания с помощью есстесвенных наук. Более того, я восхищен тем, что добилось человечество своим разумом. Но не менее восхищен я тем чего способен добиваться и производить человеческий дух.

> Опять уверен... Да я просто убежден

Не уловил разницы, между "уверен" и "убежден". Но ведь вы могли и ошибиться. Нет никаких доказательств того, что вы правильно интерпритировали ее обращение. Ваши ощущения могли вас обмануть.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 09:40) [180]

Вам бы немного подождать и встретиться с преподобным Беркли.

← →
Иксик (2003-05-22 10:19) [181]

Мне вот что интересно:
Что по вашему мнению может служить доказательством существования или несуществования Бога? Только возможность Его увидеть, потрогать и т.д.? Но ведь есть вещи в науке, которые до сих пор не удавалось проверить на опыте (или же проверка дала отрицательные результаты), в них верят по той простой причине, что другой теории нет (напр. многие аспекты теории относительности, теория множеств, теория эволюции, хотя для последней есть альтернативная теория:) ). Человек в большинстве случаев бывает вынужден во что-то верить и вера в Бога ничуть не более ненаучна чем вера в теорию эволюции и т.д. и т.п.
Поэтому мне интересно какие доказательства аттеисты считают вескими.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 11:06) [182]

Бога нет, потому, что этого не может быить никогда. Это недоказуемо. В это надо верить.

Бог есть, иначе быть не может. Это недоказуемо. В него надо просто верить.

← →
Иксик (2003-05-22 11:22) [183]

Вот-вот, и я об этом. Я верю в Бога и могу привести много доказательств Его существования, но большей частью это будут доказательства от противного. Я могу привести много доказательств неправоты теории эволюции, но это не доказывает существование Бога напрямую. Иисус сказал Фоме "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." Это не повеление верить не задумываясь, мы всегда должны упражнять мозги и проверять то во что мы верим, но мне кажется, что доказать существование Бога, как можно доказать какую-нибудь теорему существования в математике, невозможно. Невозможно, даже не потому, что нет прямых доказательств (это у меня их нет, возможно у кого-то и есть), а потому, что ни одно доказательство не будет воспринято как таковое верующими аттеистами. Потому что аттеизм, это тоже религия, только в отличии от христианства, ему не присуще смирение.

← →
pm (2003-05-22 16:36) [184]

kaif © (22.05.03 00:25)
> И я утверждаю, что существует нематериальное
А как мы разделяем материальное и нематериальное?

Иксик © (22.05.03 11:22)
Существование или несуществованеи бога не доказуемо, иначе это не было бы богом (в иудейском понимании).
Но какой смысл в него верить?
Ну ощущаешь и ощушай себе, верить то зачем?
Я вот выхожу в чистое поле и ощущаю (вижу) землю плоской. Я же не кричу после этого что земля плоская. Зачем же отождествлять свои ощушения с реальностью?
А про "много доказательств неправоты теории эволюции" поподробнее?
Агрумент будет вполне серьезный - теория Дарвика, как научная теория, может быть опровергнута. И доверие к ней основанно на том, что этого ни кто не сделал.

> есть вещи в науке, которые до сих пор не удавалось проверить на опыте (или же проверка дала отрицательные результаты),
> в них верят по той простой причине, что другой теории нет (напр. многие аспекты теории относительности, теория множеств,
> теория эволюции, хотя для последней есть альтернативная теория:) ).
Хмм. ОТО в области своей примеримости (то есть при отсутсвии квантовых эффектов) в доступном для исследования в настоящее время диапазоне величин дает созласующиеся с эксперементов значения. И альтернатива ей есть - РТГ, но расхождения с ОТО у нее проявляются только при очень сильных полях.
Теория множеств - математика. Такие теории не проверяются экспериментально (лень объяснять почему). И альтернативы ей есть - теория с аксиомой выбора, без аксиомы выбора. (Я понимаю что для программирования на дельфи знать это не обязательно, но для общего развития рекомендую почитать что-нибудь.)
Теория эволюции объясняет многие факты. Есть факты, которые она не может строго вывести (например образования новых видов), но на данном этапе это не опровержение, а недостаточность информации. Альтернативной теории здесь как раз нет. Креоцинизм не может быть опровергнут в принципе (я создал этот мир 17 минут назад вместе с Иксик, Fantasist, kaif, уже написанным этим сообщением в памяти сервера и костями динозавров, что бы мозги пудрить - попробуй опровергни). Даже понятно от куда у креоцинизма ноги растут. Эволюция подразумивает время, движение, развитие. А так же смерть. Самый простой способ убедить себя в бессмертии - забыть о времени. Ни чего не изменяется, мир создан таким, как он есть - а значит мне ни чего не грозит. Креоцинизм - это бегство от страха перед изменениями.
Но старх ощушают только верующие - вот они и пошли в криоцинисты. А у атеистов ощущений нет - им бежать от реальности незачем.

← →
neuro (2003-05-22 16:58) [185]

По поводу отличия атесистов от коров =). Чем отличается человек от коровы? Тем, что человек умеет мыслить, т.е. экстраполировать наблюдения, анализировать события, факты и пр. Из всего этого следует, что как раз верующие ближе к коровам, ибо они стремятся убить в себе тот орган, который отвечает за все вышесказанное.

Кстати, если взять за определение ощущения такое:
"Ощущение -- информация, полученная объектом посредством восприятия других объектов или/и их свойств", то комп как раз ОЩУЩАЕТ цвет.

ЗЫ:Видимо Иксик, говоря про теорию множеств, хотчел сказать не о противоречивости НКТМ, а о расколе в математике по поводу потенциальной бесконечности.

← →
pm (2003-05-22 17:43) [186]

Иксик похоже сам плохо понимает о чем говорит.

To Иксик
Одна непротиворечивая математическая теория не отрицает другую.
В теории алгоритмов лучше применима интуитивисткая логика (с потенциальной бесконечностью). Для построения квантовой механики требуется классическая математика с актуальной бесконечностью.

← →
Fantasist. (2003-05-22 17:51) [187]

> pm (22.05.03 17:43)
> Иксик похоже сам плохо понимает о чем говорит.

К сожалению, вы тоже плохо понимаете о чем говорите рассуждая о религии и вере.

← →
neuro (2003-05-22 17:53) [188]

> К сожалению, вы тоже плохо понимаете о чем говорите рассуждая о >религии и вере.
С этого момента поподробней, пожалуйста..

← →
pm (2003-05-22 17:58) [189]

Fantasist. (22.05.03 17:51)
Ну так просвятите меня, грешного, наставьте на путь истенный.
Я же про теорию множеств рассказываю.

← →
sad (2003-05-22 18:22) [190]

← →
neuro (2003-05-22 19:52) [191]

Ветка наконец-то умерла..Слава Вотану =)

← →
uw (2003-05-22 20:22) [192]

>Fantasist. (21.05.03 23:36)
>но когда ко мне стали приходить эти ощущения, ... сомнения как-то отпали сами.
>Fantasist. (22.05.03 01:15)
>Нет никаких доказательств того, что вы правильно интерпретировали ее обращение.
>Ваши ощущения могли вас обмануть.

А ведь похоже, что Вы и в самом деле уверовали в сабж и считаете свои ощущения более качественными, чем мои. Здорово! Тогда почитайте еще одну быль про ощущения и про то, какие из них можно делать выводы.

← →
uw (2003-05-22 20:25) [193]

Как меня чуть не изнасиловал педофил
Быль

На это раз мне уже было лет 12. Оказался я с мамой в районе
Арбатской площади. Она застряла в магазинах, а я стоял возле
ресторана «Прага» и наблюдал, как туда съезжаются очень
важные персоны. Машины были иностранные, а по тем
временам это было абсолютной экзотикой.

И тут ко мне подошел такой пожилой человек, ему было, я
думаю, лет сорок, и стал со мной о чем-то разговаривать. Потом
предложил мне пройтись по Арбату, чтобы показать что-то
интересное. Но говорил о каких-то пороках, которым я якобы
подвержен, стал грозить, что расскажет об этом моей маме.
Потом усадил меня на лавочку и полез ко мне в штаны. Ужас и
смятение, которые я пережил, не берусь описывать. Скажу
только, что мне удалось от него избавиться. Много лет спустя
я понял, что ему от меня было нужно, но то, что я ощущал,
было очень близко к тем ощущениям, которые я испытал при
встрече с той доброй тетей с выставки цветов или бабочек.
Поэтому я уверен, что этот человек тоже был верующим и
даже еще более верующим, чем та тетя.

Так говорят мне мои ощущения.

← →
Мазут Береговой (2003-05-22 23:10) [194]

Как-то подошел атеист к верующему и спросил:
- Скажи, а правда, что если тебе ударить по одной щеке
- ты подставишь вторую?
- Правда...
Атеист бьёт верующего...
Тот подставляет вторую.
Атеист бьёт во второй раз...
Тут верующий со всего маху бьёт атеиста по челюсти, поддых,
в живот, по почкам, потом валит его на землю и несколько раз
хорошенько пинает ногами...
- Но почему?!! - возмущается тот, сплёвывая кровь и зубы.
- А дальше в Библии - НИЧЕГО не сказано,
дружелюбно ответствовал верующий.

← →
Садист Петенька (2003-05-22 23:57) [195]

kaif, знаете, ваши разговоры напоминают заявление какого-нибудь железячника: дескать, я разобрал тысячи компьютеров и ни в одном из них не увидел не только каких-то там виртуальных функций и деструкторов, но даже битов и байтов! Одни лишь микросхемы, хитро намагниченные пластины и электрические потенциалы да импульсы.
Наверное, всё это возникает там свыше?

← →
Fantasist. (2003-05-23 06:57) [196]

> А ведь похоже, что Вы и в самом деле уверовали в сабж и
> считаете свои ощущения более качественными, чем мои.

Эх, дорогой мой uw! Поймите, мне совершенно не интересно выставить себя лучше вас, и "более качественным" чем вы. Я с вами общаюсь, потому как по постам вы получаетесь человек весьма приятный. Мне, конечно, было бы приятно если бы вы поняли (в смысле согласились с тем) о чем я говорю, но ваше несогласие с моим мнением не делает вас "менее качественным". Я вообще не могу утверждать, что я живу более правильно чем вы, или что мои действия или ощущения более важны чем ваши. Тут я просто попытался поставить перед вами диллему: с одной стороны, вы утверждаете, что познания с помощью ощущений бессмыслица, с другой стороны, сразу же рассказываете как на своих ощущениях вы делаете выводы. То есть казалось бы, раз вы в них не верите, то зачем принимать их во внимание? Надо оперировать чистым разумом. Не так ли?
Отмечу только, что я разделяю секундные (минутные) ощущения и эмоции от того, что присутсвует с тобой постоянно.

Вообще, мне по сути не важно, во что человек верит. Пусть он не верит в Бога, но если он несет доброту, любовь, гармонию (не знаю как это точнее описать, это тоже больше ощущение), если у него хватает сил оставаться таким и излучать положительные эмоции, я говорю, что у человека есть Вера, пусть он даже не исповедует никаких религий.

Иногда я смотрю на своих друзей. Надо сказать, что я люблю своих друзей, они действительно замечательные люди (поверьте, это не пустые слова сказанные для красоты). Но часто я вижу, что образ жизни, который они ведут не способствует хорошему состоянию ни тела ни духа. Едят много, физически практически не нагружаются, дух не дисциплинируют. Почему? Они атеисты-материалисты, какой смысл материалисту особо над собой работать? Да сейчас они не слишком стары - болезни и страдания их не донимают, но что будет дальше? Очень хотелось, чтобы ничего с ними плохого и не случалось бы, но мне в это тяжело поверить (хотя надо - это тоже сила). Да некоторые развиваются физически (тренеруются) и это уже большой плюс, но полноценного здоровья и ощущения благопалучия и радости не достигнуть без развития духовного. Недаром восточные учения (йога, ушу, цигун) направлены на гармоничное развитие и воссоеденение духа, тела и разума. Да возьмем то же хрисианство. Вы думаете посты - это просто чтобы жизнь малиной не казалась? Посты тоже направлены на очищение тела, и дисциплинирование духа. Молитвы - это мидитация. Обряды - это помощь физических аттрибутов достигнуть нужного эмоционального состояния. Не надо путать тех, кто выполняет христианские заповеди просто так, механически и бездумно, от тех кто делает это с чувством и соответсвуещим настроем. Христианство более направленно на развитие через разум и дух, тогда как восточные учения больше перекладывают на тело. Но и то и другое ведет к одной цели - гармоничному их воссоеденению и гармоничному воссоеденению с миром. И вот это то, что науки сделать не могут - исскуственно не сделаешь человека сильным волей, телом, счастливым, здоровым, и гармоничным. Хотя они могут помочь в этом.

Вера - это сила и стремление жить в гармонии. Это определене тоже лишь одна из граней этого поняти - как вы сами неоднократно заявляли, это не математика, где все можно четко сформулировать одним определением.

← →
Fantasist. (2003-05-23 07:04) [197]

> pm (22.05.03 17:58)
> Fantasist. (22.05.03 17:51)
> Ну так просвятите меня, грешного, наставьте на путь истенный.

Ну так я этим уже не однократно занимался. :) Вот вам путь (выше на многих постингах включая другие ветки) - становитесь. :)

Серьезно, что есть вера в моем понимании, я говорил не раз - и в общем понятии и в более частных и в разных смыслах, а вы все равно переводите стрелки на свое представление, ибо такого ваше убеждение. Да будет так! Во имя Alt"a, Ctrl"a, и святого Del"a. ENTER!

← →
Иксик (2003-05-23 10:33) [198]

> pm (22.05.03 16:36)

> Я вот выхожу в чистое поле и ощущаю (вижу) землю плоской.
> Я же не кричу после этого что земля плоская. Зачем же отождествлять
> свои ощушения с реальностью?

Я кажется ничего не говорил про ощущения. Вы что видете свое происхождение от обезьяны как объективную реальность? Ставили эксперименты и многократно получали похожие результаты? Т.е. по-вашему эмпирический способ познания единственно верный?

> Теория эволюции объясняет многие факты. Есть факты, которые
> она не может строго вывести (например образования новых
> видов), но на данном этапе это не опровержение, а недостаточность
> информации.

Может быть я что-то не так понимаю, но говоря это вы утверждаете, что теория эволюции не может "строго вывести" саму свою суть - согласитесь, что человек и обезьяна довольно разные виды, а тем более человек и простейшее. О доказательствах неправоты теории Дарвина "лень объяснять", думаю поиск в google или еще где-нибудь объяснит многое.

> ОТО в области своей примеримости (то есть при отсутсвии
> квантовых эффектов) в доступном для исследования в настоящее
> время диапазоне величин дает созласующиеся с эксперементов
> значения.
> И альтернатива ей есть - РТГ, но расхождения с ОТО у нее
> проявляются только при очень сильных полях.

При отсуствии квантовых эффектов? Расхождения? Альтернативная теория?
Значит все-таки все не так просто и прямолинейно - доказуемо или недоказуемо?

> Теория множеств - математика. Такие теории не проверяются
> экспериментально (лень объяснять почему). И альтернативы
> ей есть - теория с аксиомой выбора, без аксиомы выбора.

Здесь вы меня удивили, парадоксы теории множеств факт достаточно известный. Кстати, в математике обычно проверяется все, если не экспериментально, то логически.
И еще, всегда не любил слово "аксиома", от него попахивает чем-то предательски религиозным.

← →
uw (2003-05-23 10:59) [199]

← →
DiamondShark (2003-05-23 11:14) [200]

> При отсуствии квантовых эффектов? Расхождения? Альтернативная
> теория?
> Значит все-таки все не так просто и прямолинейно - доказуемо
> или недоказуемо?

Главное -- познаваемо.
А то, что теорий конкурирующих много, так это от того, что мир устроен на редкость криво.
Это на нашем макроуровне -- тишь да благодать, птички-цветочки, типа вселенская гармония. А пониже спуститься -- такие гробы выезжают, что мама-не-хочу! Вот тебе и разумное творение.

> О доказательствах неправоты теории Дарвина "лень объяснять",

В переводе с русского на русский "лень объяснять" означает "слышал звон, незнаю откуда он".

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки