---|Ветка была без названия|---

← →
neuro (2003-05-23 17:05) [240]

А чем ваше заявление отличается от словоблудия? Не надо приводить школьные примеры, ибо они не соответствуют уровню современного научного знания. Можно тогда вообще привести пример такой: в школе утверждается, что уравнение x^2+1=0 неразрешимо ВООБЩЕ (редкий учитель делает нужные оговорки)...Глупо вобщем брать кастрированные результаты =).

Гмм.В школе между прочим вся математика строится на вере =) (это я как педагог могу утверждать), именно оттуда видимо и выходят верующие =).

← →
Иксик (2003-05-23 17:09) [241]

> А чем ваше заявление отличается от словоблудия? Не надо
> приводить школьные примеры, ибо они не соответствуют уровню
> современного научного знания.

Опять словоблудие:) Ведь теорема Виета действительно работает только в частном случае. Да если бы и не так, вы прекрасно поняли о чем я. Мы отклонились от темы :)

Я ужасно извиняюсь, мне пора уходить с работы. С удовольствием продолжу завтра :)

Благослави вас Бог.

← →
pm (2003-05-23 17:20) [242]

>> neuro © (23.05.03 16:51)

> Я имел ввиду случай с квадратными уравнениями, из школьного курса, для простоты.
А произвольной степени в школе не проходят.

Иксик © (23.05.03 16:56)
Присоединяюсь к рекомендации про математике не писать. От себя обещаю стараться не правоцтровать ;-)

Marser © (23.05.03 16:49)
> Проблема атеистов в том, что частенько они не признают того, чего не понимают.
По моим наблюдением это свойство характерно не только для атеистов. Более того, оно присутствует практически у всех христиан (сверующими других религий я мало знаком), но лишь у небольшой части атеистов.

← →
neuro (2003-05-23 17:28) [243]

>Ведь теорема Виета действительно работает только в частном случае.
В каком же, позвольте? Потрудитесь привести пример. Возможно, что я не вполне точно помню формулировку, но:
"Для всякого многочлена ненулевой степени из кольца многочленов над полем C имеют место формулы: произведение всех корней многочлена равно свободному члену деленному на старший коэффициент с учетом знкака (-1)^deg(f) и т.п.". Какие же уравнения сюда не подходят?

← →
DiamondShark (2003-05-23 17:43) [244]

Иксик
> Следовательно математика, а значит и вся наука не имеет
> никакого отношения к реальности. Приехали!

Фига, не приехали. Первая остановка. Едем дальше.

Опыт.
Многократыми наблюдениями за внешним миром установлено, что в окружающей действительности можно выделить нечто, обладающее следующими свойствами:
а) Ярко выраженное отличие от окружающей среды
б) Устойчивость
Назовём это объектами.
Заметим, что введённая uw модель целых чисел позволяет описывать совокупности этих объектов. Весьма полезным является то, что появляется возможность делать предсказания не манипулируя самими объектами!

Ну и т.д.
Букварь, однако.

← →
Fantasist. (2003-05-23 17:50) [245]

> uw © (23.05.03 16:11)
> >neuro © (21.05.03 20:55)
> >2кайф: ой.а у нас Валера не работает..Что же нам делать?
>
> Если бы не было Валеры, я привел бы в пример Иксика, и в
> моих умозаключениях ничего бы не изменилось.

Не надо. Иксик практически полностью повторяет меня (небось тоже Кастанеды обчитался :) ). Доказать то можно, только вы отталкиваетесь от одних постулатов, а мы от других, а эти постулаты и есть убежденность в том КАК надо правильно мыслить и от чего отталкиваться. Поэтомму ни ваши ни наши доказательства не выглядят верными для другой стороны, потому как лежат в разных плоскостях и покоятся на разном постулате.

> Но боюсь что сами верующие понимают под ней нечто другое.

Мы уже с вами наблюдали много людей на этом форуме, которые в общем являются верующими и разделяют мое мнение. Еще больше я знаю таких в личной жизни.

> В русском языке обычно под верой подразумивают принятие
> чего-то без требования дополнительных доказательств.

И это тоже. Я вам, однако, тоже демонстрировал, что много чего и вы принимаете без доказательств.

Раз
> уж вы подразумиваете что-то другое - может лучше называть
> вещи своими именами? Стремление к гармонии - стримлением
> к гормонии. И тд.

Я подразумеваю то самое. "Стремление к гармонии" - это лишь грань того, что я вкладываю в это понятие, способ пояснить его.

> Вы много пишите о нематериальным, но чем оно отличается
> от материального вы умалчиваете. Для вас это может быть
> очевидно, для меня - нет.

Я о не материальном ничего не писал. Для меня это пока тоже понятие не очень ясное. Однако чтобы разделить как-то наши убежденя я и называл вас материалистами, а способ объяснения причин материальным. Пожалуй, к нематериальным можно было бы отнести разум, дух, эмоции, ощущения и т. п.

> Я бы разделил веру (как принятие чего-то без доказательсв)
> и техники (скажем работа с ощущением "энергии" в восточных
> единоборствах).

Я бы тоже разделил. И разделял всегда.

И действинность техник
> не связана с верой,

На прямую дейсвтительно не связанно. Но связь существует на уровне психики - они дополнят друг друга. В понятия воина входит способ существования в мире, позиция сознания по отношению к миру, и необходимые действия определяемые этой позицией - это и есть вера. Те кто практикуют технику без приняти убеждений останавливаются на уровне физического развития.
Не даром же я пререстал быть атеисом после начала занятия боевыми искуссвами.

> скорее распространенность веры определяется
> действинностью техник.

Ну, это уже ерунда - буддизм у нас распростанен гораздо меньше христианства не обладающей никакой техникой. Буддизм, правда, тоже частный случай.

← →
DiamondShark (2003-05-23 18:12) [246]

> В понятия воина входит способ существования в мире, позиция
> сознания по отношению к миру, и необходимые действия определяемые
> этой позицией - это и есть вера

Ай да б канешна! Ага...
Попробуй, осознай не в той позиции... Порубают на капусту моментом.
Так что даже здесь не вера, а самая натуральная практика.

← →
uw (2003-05-23 18:17) [247]

>Иксик © (23.05.03 16:30)

Ведь все, вроде, разобрали и на доступном уровне - все равно не понятно. Я тут сказал, было, Fantasist"у, что после его последнего поста уж и не стал бы придумывать новый (для меня, во всяком случае) жанр дискуссии. Но я погорячился. Вот еще одна быль…

Как меня изнасиловал Иксик
Быль

В этот раз мне уже было лет намного больше, чем мне хотелось бы.
И случилось это в Интернете, в ветке, придуманной kaif’ом:

Иксик © (23.05.03 10:33) uw © (23.05.03 10:59)
Иксик © (23.05.03 13:21) uw © (23.05.03 13:32)
Иксик © (23.05.03 13:35) uw © (23.05.03 13:41)
Иксик © (23.05.03 14:00) uw © (23.05.03 14:00)
Иксик © (23.05.03 15:47) uw © (23.05.03 15:55)
Иксик © (23.05.03 16:11) uw © (23.05.03 16:14)
Иксик © (23.05.03 16:30)

Надо ли говорить, что Иксик был верующим?

← →
Fantasist. (2003-05-23 18:18) [248]

> - занимался(Кекушин), и, как материалист, вполне определился
> с этим "ощущением"

А теперь попробуйте с вашим определением "ощущения" почувствовать движение противника, даже когда вы его не видите. Почувствуйте, как энергия наполняет тело при движении и как она мягко переливается по телу и излучается им наполняя вас радостью снимая напряжение и стресс. Как успокаевается сознание. Как пространство вокруг вас сворачивается вокруг вашего центра наполняя вас силой.
Вы опять все замнкнули на физику и на ней остоновились.

← →
Fantasist. (2003-05-23 18:21) [249]

> DiamondShark © (23.05.03 18:12)
>
> Ай да б канешна! Ага...
> Попробуй, осознай не в той позиции... Порубают на капусту
> моментом.
> Так что даже здесь не вера, а самая натуральная практика.

Ага! А вы, конечно, специалист в восточной философии и познали ее во всей глубине, так что ваше мнение действительно достойно того, чтобы быть истинным.

← →
neuro (2003-05-23 18:23) [250]

2Fantasist:
Только вот не надо этих баек про ниндзя. В фильмах Ван Дамм и не такое выделывает.А еще типа можно в противника фаербол метнуть..Излучить энергию, млин.
Кстати, почувствовать противника можно ушами, почувствовав движение воздуха; на подсознательном уровне зафиксировать изменение ЭМ-поля, биополя и т.п.(если развить в себе это, если это вообще возможно).

← →
pm (2003-05-23 19:14) [251]

Fantasist. (23.05.03 17:50)
> И это тоже. Я вам, однако, тоже демонстрировал, что много чего и вы принимаете без доказательств.
Ни разу не встретил в ваших постах ни одного утверждения (по крайне мере позитивного - утверждающее существование чего-нибудь), котороя я принимал без доказательств. Но очень бы хотел его увидить.

> Иксик [skip] (небось тоже Кастанеды обчитался :) )
Вот уж сильно сомневаюсь. Если он прочитал только первые две книги - он бы о мухоморах и кактусах начал бы рассуждать, если бы дальше стал читать - молчал бы в тряпочку.
Я читал и Кастальеду и Ксендзюка. Они неприемлют "классической" веры, типа христианской. Да и "стремления к гармонии" или какой-то другой романтики там нет.
У Кастаньеды есть понятие "должен верить", но не надо его отождествлять с верой. Оно подразумивает постоенный пересмотр соей модели и скептицизм.

> Те кто практикуют технику без приняти убеждений останавливаются на уровне физического развития.
Это смотря какая техника.

> буддизм у нас распростанен гораздо меньше христианства не обладающей никакой техникой.
Христианство как раз обладает очень мощной техникой. Это обещание дешевого спасение, обеспеченного жертвой Иисуса. Это помпезные церкви. Это масовая рекламная компания при поддержке государств. Когда надо, христиане и мечем не гнушались, что бы веру распространить.
Беддисты в большенстве своем не занимаются распространением своей религии. У них другие цели.

← →
uw (2003-05-23 19:26) [252]

На данном этапе обсуждения я все больше склоняюсь к тому, что вера – это отнюдь не естественное состояние человека. Я убежден, что если с человеком с детства не разговаривать о Боге, то он и не придет к этой идее сам. Были, конечно, исключения, например, Авраам, который не только открыл для себя Бога, но и убедил в его существовании своих близких. Христос пошел еще дальше. Но и они не с пустого места начинали.

Fantasist"a почему-то к вере подвигли необычные ощущения, которых он раньше не испытывал. Меня же подобные вещи лишь заинтересовывали. Помню, играли в лапту. Я попал одному мячом в лицо. Извинился и отвернулся. Через некоторое время я ощутил, как у меня сжимается шея и верхняя часть спины, и я начал инстинктивно нагибаться. И в этот момент я увидел, как прямо над головой у меня пролетел камень. Почему это произошло? Трудно сказать. Возможно, я что-то услышал, возможно, увидел чьи-то расширяющиеся глаза, может быть, это было биополе, о котором говорит neuro – не знаю. Были случаи и гораздо более удивительные, которые недвусмысленно говорили мне, что мир намного сложнее, чем то, что придумал Ньютон, но о Боге при этом я вспоминал в последнюю очередь. Все дело в темпераменте.

← →
neuro (2003-05-23 19:49) [253]

2uw:
А ты того человека, который камнями кидается, долгое время знал? И если долго, то ты мог предположить, что он кинет камень или вообще неадекватно отреагирует?

← →
kaif (2003-05-23 19:50) [254]

Все! Я решил стать атеистом.
>pm (23.05.03 15:57)
>Иксик © (23.05.03 15:47)
>А истины в последней инстанции вообще нет, у любой теории будет >своя область применимости.

Первое мое заявление:
Истина в последней инстанции есть и эта истина звучит так:
"БОГА НЕТ".

Мое второе заявление:
Нельзя делить людей на умных и тупых, пока не найден процесс в мозгу, который за это отвечает.

Мое третье заявление:
Математика может использовать предположение, что Бог существует, в качестве аксиомы. Другие науки - не могут. Так как они не обладают такой привилегией.

Мое четвертое заявление:
Ощущений не существует по той причине, что не существует определения для них. Таким образом нет никакого красного цвета именно такого, а есть лишь способность отличать один цвет от другого наподобие того, как это делает фотодиод.
Мышления тоже не существует, так как нет ни четкого определения мышления, ни способа провернить его существование.
Моря тоже не существует. Существует место с GPS-координаттами такими-то, в котором пока есть вода, а в воде - натрий хлор.
Не существует света и тьмы.
Тьма это просто два света в противофазе.

← →
neuro (2003-05-23 19:56) [255]

Опа..Сам преподобный =)
>Ощущений не существует по той причине, что не существует >определения >для них. Таким образом нет никакого красного цвета >именно такого, а >есть лишь способность отличать один цвет от >другого наподобие того, >как это делает фотодиод.

Вот это единственное верное из всего что было сказано.

А кстати, доказать, что мышление существует весьма просто:
1) Ты себя осознаешь? В смысле, как отдельную особь -- значит ты мыслишь.
2) Ты способен делать логические заключения? Занчит ты мыслишь.
3) можно это допустить =)))) (шутка)

← →
uw (2003-05-23 20:04) [256]

>neuro © (23.05.03 19:49)

Это было давно, и я, конечно, плохо помню обстоятельства. Но во дворе у нас было всего два психопата, но этот к ним не относился. Случай-то был удивительный, и я над ним размышлял, но так никаких явных причин и не обнаружил.

>kaif © (23.05.03 19:50)

Ну, и что нам с Вами теперь делать прикажете?

← →
Fantasist. (2003-05-23 20:20) [257]

> Они неприемлют "классической" веры, типа христианской.

Не было там такого. Дон Хуан убеждал против хрисианских идолов тех людей которых ударились в идолопоклоннечество ("Вот святая Мария и она нас от всего защитит и думать мы больше не о чем не хотим"). Это совсем не то же самое что вера.

> Да
> и "стремления к гармонии" или какой-то другой романтики
> там нет.

Значит вы ее просто не увидели. Если вы замечали, то основная идея правильности жизни - достигнуть безупречности. Он говорит об этом часто и под разными углами. А вы задумывались что это за "безупречность"?
Я скажу, что учение Дона Хуана очень во многих местах (в смысле идиологии) совпадает с Христианством, как и восточные учения. Я сам был очень удивлен, когда это заметил (раньше я вообще не принимал Христиантсво, хотя очень соглашался с тем что написанно у Кастанеды. Мне казалось, что это обсалютно разные учения - не просто мне было заметить их схожесть). Просто пути разные.

> У Кастаньеды есть понятие "должен верить", но не надо его
> отождествлять с верой. Оно подразумивает постоенный пересмотр
> соей модели и скептицизм.

Да вот именно. Только подразумевает она веру в то, что твоя модель поведения не еденственно правильная.

> uw © (23.05.03 19:26)

Еще раз повторю, что разница есть между тем, что почувствовал лишь секундно и тем, что чувствуешь постоянно.

> На данном этапе обсуждения я все больше склоняюсь к тому,
> что вера – это отнюдь не естественное состояние человека.
> Я убежден, что если с человеком с детства не разговаривать
> о Боге, то он и не придет к этой идее сам

У человека вообще нет есстесвенного состояния. Если бы с вами никогда не говорили о науках и несуществование того, что наукой не доказывается, какое объяснение миру вы тогда бы придумали? Вас воспитывало общество в атеистическо-материалистической обстановке, вот вы таким и стали, и не замечаете, что эта тоже своего рода вера, потому что вас приучили думать о вере совсем не так.
Я тоже воспитывался в такой обстановке и тоже стал таким как вы. Потом изменился. Хотя согласен, что если бы не встретил я человека, который стал мне показывать, то и не изменился бы. Так что нет никаго есстественного состояния - есть состояния выроботыные под окружение.

← →
pm (2003-05-23 21:04) [258]

Fantasist. (23.05.03 20:20)
> Не было там такого.
Было. Одна "человеческая матрица" чего стоит!
Там отбрасывалось не только "идолопоклонничество", но и надежда на помошь свыше. А эта надежда собственно и определяет христианство (отделяет его от иудаизма и ислама). Так же там нет идеи "высшего" - а это основа почти всех религий.

> А вы задумывались что это за "безупречность"?
Это четко описано. Безупречность - это "энергосберегающая" стратегия поведения. В нагуалистской модели через человеческий "кокон" проходит поток "энергии" (кажется эта "энергия" совпадает с восточными "чакрами", хотя я не абсолютно в этом уверен). Вся энергия обычными людьи, типа меня и даже kaifа, расходуется на поддержание чуство собственной важности, жалость к себе и прочию ерунду. Безупречность обеспечивает отказ от ненужных трат ресурсов - "энергия" используется по назначению, на "сдвиг точки сборки".
У Кастаньеды это размазано по книгам (но я смог заметить :-)). Ксендзюк подробно рассматривает концепцию безупречности в своих исследованиях.
Где тут "стремление к гармонии"?
Безупречность действительно отдаленно напоминает христианское "смирение". Но идейно от него отличается. Зайдя в смирении слишком далеко эта стартегия (в нагуалистской модели) будет как раз расходовать энергию на поддержание этого смирения.

> совпадает с Христианством, как и восточные учения.
Ну зачем отождествлять все что выходит за рамки обычного понимания. Это все разные вещи. Просто вера в наличие "высшего" заставляет их отождествить ( высшее то должно быть одно).
Это все равно что считать 1/0 == sqrt(-1) (надеюсь Иксик не заметит, а то он на математические понятия возбуждается :-)).

> Только подразумевает она веру в то, что твоя модель поведения не еденственно правильная.
Это обычный научный метод подразумивает.
Нагуализм скорее утверждает что твоя модель всегда неправильная, и только безупречность заставлает действовать при осознании того, что результата не будет.

← →
Fantasist. (2003-05-23 21:31) [259]

> Нагуализм скорее утверждает что твоя модель всегда неправильная,
> и только безупречность заставлает действовать при осознании
> того, что результата не будет.

Фактически да. Но когда он говорил: "должен верить", то применял его так же в контектсе невмешательства. То есть ты должен верить, что все остальное действует безупречно, даже если знаешь, что это не так. И это совсем не то же самое, что скептицизм.

> Ну зачем отождествлять все что выходит за рамки обычного
> понимания. Это все разные вещи. Просто вера в наличие "высшего"
> заставляет их отождествить (высшее то должно быть одно).

Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.

> Безупречность обеспечивает отказ от ненужных трат ресурсов
> - "энергия" используется по назначению, на "сдвиг точки
> сборки"

Тут у вас как раз вывод путается со следствием. Отказ от ненужных трат энергии и сдвиг точки сборки - это стадии достигания безупречности. Хотя на самом деле это кольцо - точно так же стремления к безупречному поведению обеспечивает сохранению и приумножению энергии, которое опять же используется для достижения безупречного поведения.
Если Вам это понятие кажется отличным от гармонии, то скажите, что по вашему есть гармония.

Опять же, как определить, какое поведение "энергосберегающее"? Как каждодневно понимать какое действие делать, чтобы обеспечить наиболее энергетический выход?

> Безупречность действительно отдаленно напоминает христианское
> "смирение". Но идейно от него отличается.

Идейно как раз-таки не отличается, отличается способом, определением. А с заходом "в смирении слишком далеко" точно так же, как с заходом слишком далеко во всем остальном. На всем чем угодно можно замнкнуться и индульгировать в этой замнкнутости.
Отказ от чувства собственной важности - аналог отказа от гордыни. А служит все тому же - достижению гармонии/безупречности.

← →
Fantasist. (2003-05-23 21:50) [260]

> pm (23.05.03 21:04)
> Fantasist. (23.05.03 20:20)
> Там отбрасывалось не только "идолопоклонничество", но и
> надежда на помошь свыше

Отбрасывается? А зачем тогда нужно безупречное поведение? Да, нет там такой надежды на помощь свыше о какой вы думаете, но так и в Христианстве ее нет. Как в христианстве: делай угодные Богу дела и он тебе поможет. Значит, что веди себя правильно и будешь чувствовать силу действовать правильно. Настоящие христиане так и делают - никогда они не надеются на то, что им что-то будет данно просто так (да и не просто так), однако они верят в поддержку свыше (и они ее чувствуют!) в своем стремлении жить праведно. Короче, переведем - правильное поведение обеспечивает приток силы/энергии, что совершенно то же самое, что в безупречности Дона Хуана.

Вообще мне диалог с вами напоминает сцену из фильма не помню какого. Там был гениальный юноша, но психологически не приспособленный к своей гениальности. И с ним работал один психолог. Вот однажды он обидел этого психолога, оскорбив его чувство любви к жене. И он ему сказал, что он конечно очень умен и начитан, что если у него спросить что такое любовь он процитирует и Шекспира и Фрейда, расскажет во всех обо всех ее сторонах и с разных точек зрения, но он никогда не поймет, что такое любовь, потому как ни разу испытывал ее и даже не пытался этого сделать.
Так вот и вы - много читали, умеете умно рассуждать, анализировать, проводить паралелли и перпендикуляры, но мне все кажется, что вы не понимаете, о чем говорите, потому как никогда этого не испытывали.

← →
copyr25 (2003-05-23 22:27) [261]

>uw © (23.05.03 15:27):
>1. Если a = b, то b = a.
>2. Если a = b, и b = c, то a = c - транзитивность.

>Веру я нигде не использовал - что определил, о том и говорю.

Это все, конечно, правильно.
Но только никто и не связывает "Веру" с математикой.
Ах, если бы математика легко, однозначно и доступно
объясняла бы такие общеизвестные феномены человеческого
бытия, как даже любовь. Не надо Веру - это для многих спорно.
А любовь. С помощью транзитивности:))

Помните, у Вознесенского?
Человек вопрошает:
"И если я, Господь, Твое подобие, неужто Ты подобие мое?"

Куда девается транзитивность?
Отчего математика становится бессильной в объяснении всем
известных, неотрицаемых, но неописываемых бездушной
транзитивностью явлений?

То, о чем Вы написали, безусловно, верно.
Но в узкой области человеческого опыта, который (опыт)
широко перекрывает и математику, и физику, и биологию.
Всякая наука применима лишь в своих рамках.
Марксизм-ленинизм учил, что попытки описания движения
толпы людей в рамках законов механики обречены на неудачу,
названную марксистами-ленинистами "механицизмом".

Всякое знание должно опираться на свою, описывающую
это знание, науку. На науку, которая обладает своеобразными
категориями (как спин в квантовой механике, недоступный в оптике,
как валентность, доступная в химии, но не понятная в биологии,
как геном, известный в молекулярной биологии, но совершенно
не доступный "просто" биологии).

Математика, конечно, царица наук. Но наук естественных, не
связанных с сознанием человека, ибо сознание даже в простой
психологии одерживает ряд убедительных побед над математикой.
Это я про Вознесенского опять:)))

Мир много-разно-познаваем. Вот в чем дело.
Религия - это одна из форм этого познания.
Физика - другая.
История - третья.

Только очень уверенный материалист будет утверждать,
что неописанность исторических фактов посредством математики -
это дефицит количества фактов, которые можно "очислить".

Дело не в количестве, а в качестве.
Я верующий, но я знаю диалектику, потому, что Гегель был
объективным идеалистом. Т.е. человеком, который признавал
не только "транзитивность" математики, а наличие идеального,
неописываемого материальными категориями, познания и опыта.

Kaif тут приводил в качестве яркого примера "Феноменологию духа".
Самый спорный, самый редко издавающийся опус Гегеля (издавать
приходилось, как-никак, диалектика - основа марксизма), скрипя зубами,
советские издательства выпускали этот труд. Раз в 30 лет (я не шучу!).
С кучей комментариев, дабы кто-то из читающий материалистов, вдруг,
не усомнился в своем материализме.
Но, ведь, Гегель ничего не знал о революционере Марксе, об Энгельсе
и, тем более, о Ленине. Он писал то что думал, а не то, что потом было
"вырвано" из его произведений и принято за обоснование самого
уродского, самого бездарного общественного устройства:))

← →
uw (2003-05-23 23:16) [262]

>copyr25 © (23.05.03 22:27)
>Это все, конечно, правильно.
>Но только никто и не связывает "Веру" с математикой.

Все ж Вы непревзойденный мастер поиздеваться! Прости меня, Господи.

← →
copyr25 (2003-05-24 00:34) [263]

>uw © (23.05.03 23:16):
>Все ж Вы непревзойденный мастер поиздеваться! Прости меня, Господи.

Вот уж нет! поиздевать, а тем более себя, не было и в мыслях:))

Я уважаю послания даже хулящих меня респондентов.
Потому, что их мнения - это мнения, это тот самый объективный
(вне меня) идеализм, который я понимаю и уважаю.
Только очень уверенные в себе люди говорят резко и субъективно.
Ну что же? Имеют право:)) Но со временем, с опытом, с шишками,
полученными в нашей сложной жизни, субъективизм и экстремизм растает...
Наступет время если и противоречивого, то уважения к мнению.
Время называния всех незнакомых "на Вы", время терпеливого выслушивания,
время терпеливого отвечания. Время собирать, а не разбрасывать камни:))
Камни для возведения "приюта" по мнению Томаса Вулфа, великого американского
писателя ("Взгляни на дом свой, ангел"). Он считал, что каждый диалог - это
своеобразный "приют мнения", приют для человека, выражающего свое мнение.
Потому, что вылетевшее слово - это часть вылетевшей души.
Я уверен, что со временем и на этой конфе все станут терпимее и, самое главное,
терпеливыми. В слушании.
И в отвечании.
Вода камень точит.
А вежливость губит экстремистов:))

← →
Садист Петенька (2003-05-24 00:58) [264]

kaif, предлагаю помедитировать над следующими проблемами:

- Реально ли существуют байты в компьютере, или всё, что в нём есть - взаимодействующие друг с другом элементарные частицы? Что из них первично?
- Если байты в природе есть, то откуда же они берутся? Уж не свыше ли, из космического энергоинформационного поля?
- Если байтов в природе нет, то означает ли это, что можно смело применять format c:, не опасаясь, что он сотрёт несуществующую реально информацию с вашего диска?

Уверен, вам такое понравится. Возможно, вам даже удатся окрыть тем самым какую-нибудь религиозную истину. Удачи!

← →
kaif (2003-05-24 01:16) [265]

Я мыслю, следовательно я существую (cogito ergo sum) - принцип идеалиста Декарта. Полная чушь. Бога нет. "Я" тоже нет. Мало ли что нам может привидиться. Если ощущений нет, то "Я" тем более нет. И мышления нет. Есть только процессы в мозге (возбуждение-торможение-спонтанный разряд ганглиозных клеток) вроде тех, что на диспетчере задач Windows. Мышление может себя осознать или за собой наблюдать? Чушь полная! Идеализм Гегеля, мать его за ногу. Такую ерунду говорят все без исключения медитирующие или как их там...Йоги в общем. Наукой давно доказано: религия происходит из страха человека перед силами природы. Нет страха - нет религии. Вот Путин крестится. Стало быть человек верующий. Почему? Потому что молнии боится, ясное дело. От обезьяны еще не успел дорасти до понимания туннельного эффекта.
И вообще я сказал: Тьма это два света в противофазе.
Следовательно разницы между тьмой и светом тоже нет. Это просто ощущения нас обманывают, как в случае с плоской землей. Вообще должны во вселенной источники тьмы существовать для симметрии. Их диалектический материализьм автоматически предусмотрел, так как если есть источник света, то должен быть диалектический переход оного в источник тьмы. Черные дыры и есть источники тьмы. Наука это уже открыла. Наука вообще все откроет рано или поздно. И материализм, особенно диалектический все время подтверждается, а наличие Бога все время опровергается.
Завтра скажу епископу, что он гомосексуалист и педофил.

← →
copyr25 (2003-05-24 02:20) [266]

>kaif © (24.05.03 01:16):

>Я мыслю, следовательно я существую (cogito ergo sum) - принцип идеалиста Декарта. Полная
>чушь. Бога нет. "Я" тоже нет. Мало ли что нам может привидиться. Если ощущений нет, то "Я"
>тем более нет. И мышления нет. Есть только процессы в мозге

>религия происходит из страха человека перед силами природы.
>Нет страха - нет религии. Вот Путин крестится. Стало
>быть человек верующий. Почему? Потому что молнии боится, ясное дело.
>От обезьяны еще не успел дорасти до понимания туннельного эффекта.

Kaif, и это Вы говорите?
А не Ваш муляж (я даже поверю, что инопланетяне, злобно захватив
Вас, придумали некую модель, которая раздвигает челюсти,
которая механически произносит из динамика, спрятанного за глазными
и ушными органами, заученный, как на файл .wav?

>И вообще я сказал: Тьма это два света в противофазе.
>Следовательно разницы между тьмой и светом тоже нет.

Есть! Если Вы про фазы волны.
Пройдите, ну хоть раз, под крышей ВЫСОКОГО дома, под крышей,
обеспечивающей, как водится, 100%-ю тень. В солнечную погоду.
Вы прежде всего, увидите явление диффракции -
т.е. эта тень - она не абсолютна.
Она - это видно на асфальте, на дороге, находящейся
под крышей диффракции дает ну, по крайней мере, две явные, видимые
полосы - тень и полутень.
Или в С-Петербурге нет высоких зданий, заграждающих
Солнце в асфальтовой перспективе наблюдения?

← →
kaif (2003-05-24 02:34) [267]

Дорогие друзья! Спасибо всем за то, что я прозрел. Я понял, что Бога нет. И это мне нравится. Самое главное, что я понял, что все мое поведение есть функция (последствие) среды. Например, если я изнасилую жену соседа, то научно (когда-нибудь) можно будет показать, что этого невозможно было избежать в силу законов объективной реальности, физических процессов вне меня и химических и иных процессов в моем мозге. Если же я воздержусь и не изнасилую ее, то точно так же можно будет научно доказать, что именно так все и должно было произойти и никак иначе!
Одним словом , самое важное в новом учении, что я лично вижу для себя, это то, что свобода воли противоречит законам природы, а следовательно представление о личной ответственности есть религиозное заблуждение.
Одно только вот меня беспокоит... Просто места себе не нахожу. Я пробовал поставить такой эксперимент. Я говорю себе: свободы воли нет, все предопределено, мое поведение - функция среды. Но вот я пробую поднять руку - она поднимается. Пробую опустить - она опускается. Конечно, я понимаю, что каждое поднимание и опускание руки предопределено волновым пакетом, который есмь я, как материальный агент. Мое желание ее поднять или опустить ее есть всего лишь иллюзия. Она (иллюзия) так же предопределена, как и само поднятие/опускание. Точнее этой иллюзии нет, а мне кажется, что такая иллюзия есть...
Но как мне всякий раз удается угадать, что сейчас рука будет поднята, а вот сейчас - опущена? Воистину, я - пророк. :)Неужели я настолько хорошо познал все законы природы, что всегда могу предвосхитить то, как моя рука себя поведет?...
Вот и беспокоит это меня очень. А именно, если нет души (духа) и нет свободной воли, то как мне ВСЯКИЙ РАЗ, КОГДА Я ЗАХОЧУ ПОДНЯТЬ РУКУ, МНЕ УДАЕТСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ? Предположим, я всегда угадываю закон природы в моем теле, приводящий к таком результату... Но почему тогда, проснувшись ночью, я хочу поднять руку и не могу? Ну и что же, что я ее отлежал и она онемела? Если природа моей иллюзии свободы воли такова, что я всегда могу угадать, суждено ли моей руке подняться в силу объективных исторических законов или нет, то почему я хочу ее поднять, когда она онемела? Ведь тогда я должен был бы просто не хотеть этого сделать и дальше пребывать в иллюзии свободы воли... Так логически мне кажется...
Я сегодня решил на всякий случай проверить (мало ли?), насколько хорошо согласуется мысль "поднять руку" с самим действием, которое предопределено всей историей человечества. Я тысячу триста сорок три раза поднял и опустил руку...
Само по себе странно, что вся эволюция моих предков, воспитание детства, влияние общества и данного форума привели к столь загадочному поведению объективной реальности моего тела. Конечно, ученые через тысячу лет смогут показать весь механизм причин, заставивших меня это проделать, но мне жаль, что это буду не я...
И странно... Почему все 1343 раза мне казалось, что это делаю Я, причем делаю по своей свободной воле? Неужели эта связь так необходима была обезьяне, от которой я произошел? Неужели австралопитек не смог бы выжить без этой иллюзии свободы воли, которой нет? Она же совершенно лишняя и ничего, кроме страданий нам не доставляет... Насколько проще было бы жить, если бы все знали, что все, что они делают есть функция материи и ничего больше и нет разницы, что один пукает, другой пишет стихи, а третий расстреливает военнопленных или ковыряет в носу. Конечно, все это случайно распределенный совокупный результат причин (спектр) природного характера.
Ведь даже то, что я это пишу, делаю не я, а вся история всех причин начиная от инфузории и кончая качеством хостинга этого сайта.
Так что пишу это не я, а само Мироздание в моем лице.
Ой, пардон... Так и до Бога можно договориться...
Мироздания не существует! Существует лишь пустота, случайно (так получилось) заполненная всяким мусором (звездами, планетами, событиями, водой, органикой и мной в том числе).
Но как же со свободной волей-то?
Вот незадача!
Блин:((

← →
Садист Петенька (2003-05-24 03:20) [268]

Просто ваш мозг слабоват для того, чтобы построить модель действительности, достоверно описывающую как и окружающий мир, так и его самого, частью которого он является.

Вот и приходится перебиваться такими наполовину ущербными концепциями, как "я", "свобода воли", "выбор", "ощущения".

Возможно, в ближайшем будущем появятся самообучающиеся компьютерные программы, которым волей-неволей придётся моделировать и самих себя (ведь иначе целостную картину мира не построить), и вынужденно опрерирующие такими же упрощёнными понятиями.

← →
uw (2003-05-24 09:34) [269]

>copyr25 © (24.05.03 00:34)
>Вот уж нет! поиздевать, а тем более себя, не было и в мыслях:))

Быть может, в мыслях у Вас ничего и не было, но получается точно издевательски. Вы берете, выдираете три строчки из того контекста, который я тут нафлеймил, и приписываете мне мысли, против которых я и возражаю. Вот в этом посте uw © (23.05.03 18:17) собраны все реплики, которые имеют отношение к рассматриваемой линии. Если хотите понять, в чем смысл Вашего издевательства, прочитайте все эти ссылки. Только, прошу Вас, не разбирайте сам этот пост, потому что сам по себе он Вам будет непонятен, т.к. он тоже вплетен в ткань этой ветки, и чтобы его понять, надо будет прочитать еще десятки реплик.

Когда я перечитывал «Войну и мир» в третий раз, я был поражен множеством ассоциативных связей, которыми пронизан роман. Мысль, высказанная в первом томе, косвенно или явно подразумевает то, о чем будет говориться в третьем, и наоборот. Дуб на краю дороги – это самый примитивный пример, который и пытаются разбирать в школе (если сейчас роман есть в программе, раньше был). В акте творения Толстого есть что-то божественное и непостижимое. Но отчасти его метод можно понять: достаточно начать писать много постов и время от времени ссылаться из одного на другой. Конечно, это будет не Толстой, но уже кое-что непостижимое.

И все же, я не прошу читать меня всего. Просто

← →
uw (2003-05-24 09:36) [270]

Просто, если Вам хочется поговорить о Вознесенском или о "Феноменологии духа", то необязательно брать мои слова, препарировать их так, как Вам вздумается, а потом еще и обзывать меня вежливым экстремистом.

← →
Иксик (2003-05-24 09:36) [271]

> pm (23.05.03 17:20)

> neuro © (23.05.03 17:28)

Откуда мне было знать, что вы знакомы с высшей математикой. Я пытался объяснить доступно.

>DiamondShark © (23.05.03 17:43)
>Многократыми наблюдениями за внешним миром установлено
>Букварь, однако.

И в прямь букварь. Наблюдения вы, извиняюсь, чем осуществляете? Органами чувств наверное? Есть они все-таки у аттеистов :)) Почитайте предидущие посты, мы об этом уже говорили, не хочется повторяться.

> Иксик [skip] (небось тоже Кастанеды обчитался :) )
>Вот уж сильно сомневаюсь. Если он прочитал только первые две >книги - он бы о мухоморах и кактусах начал бы рассуждать

Ну вообще-то это так и есть, прочитал только три первые :), но о мухоморах не рассуждаю. Честно говоря, не очень понравилось, ни 1-2, ни 3, поэтому не стал продолжать.

← →
Садист Петенька (2003-05-26 05:36) [272]

kaif,
> свобода воли противоречит законам природы, а следовательно представление о личной ответственности есть религиозное заблуждение

Хе-хе... Скажите, зачем избивать провинившееся Существо из Black & White? Ведь не виноватое оно, не ответственное лично за то, что кушает мирных жителей или ломает их дома - все его действия определяются программой!

> Почему все 1343 раза мне казалось, что это делаю Я, причем делаю по своей свободной воле?

В каком-то смысле можно сказать, что вы выбираете, поднять ли руку или нет. Точно в таком же, в котором проголодавшееся Существо "выбирает", скушать ли деревенского жителя или пойти словить рыбку. С этими же оговорками можно сказать, что выбираете вы сообразно вашему желанию. Захотел - поднял, захотел - опустил.

Но откуда берётся это желание? Почему в какой-то конкретный момент вам хочется именно поднять руку? До конца вы этого просто НЕ ЗНАЕТЕ. И, вместо того, чтобы оттрейсить свой собственный мозг (как бы вы это сделали с Black & White) и определить всю последовательность вычислений, приведших вас к этому желанию, вы просто придумываете какую-то "свободную волю" как первопричину этим вашим желаниям и поступкам.

← →
pm (2003-05-26 12:22) [273]

kaif © (24.05.03 01:16)
> Вот Путин крестится. Стало быть человек верующий.
Вы путаете верующих и политиков, а это очень различные категории людей. "Политическая проститутка не знает что такое кайф" (простите за коломбур).

Иксик © (24.05.03 09:36)
> Ну вообще-то это так и есть, прочитал только три первые :), но о мухоморах не рассуждаю. Честно говоря, не очень понравилось, ни 1-2, ни 3, поэтому не стал продолжать.
Первые три книги надо было читать в обратном порядке. Даже так - первые две книги образуют цикл "Записки наркомана" - их читать только наркоманам и стоит. Для остальных их прочтение - большая ошибка. Начиная с "Возвращения в Истлан" наркоманам читать не интересно - там появляются умные мысли. К сожаления эти мысли изложены недоступно для христиан и книги Кастаньеды не могут спасти от этого бедствия.... :-)

Fantasist. (23.05.03 21:31)
> Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Хм, не вы ли утверждали что у Кастаньеды, в буддизме и даже в христианстве много общего?
Я утверждаю, что общие там только незначительные детали, при этом делали, связанные с "устройством" человека, а не внешней реальностью.
Я так же показал что подобное мнение (о наличии общего) часто возникает от веры в высшее - то есть введение иерархии на все и вся. Такое возникновение этого обобщения я наблюдал и у христиан и у адептов различных изотерических учений.

> что по вашему есть гармония.
А по вашему?...
Конечно "гармония" относится к трудноопределимым понятиям. Но обычно под этим понимают "бродить в полях и все такое". В любом случае это состояние, оно статично.
Кастаньедовская магия (сейчас получило распространение название "нагуализм", поддерживаемое Ксендзюком) ставит своей целью "приключение". Ни какое состояние там не рассматривается как окончательная цель. Это важное отличие от буддизма. В большинстве течений буддизма нирвана считается окончательной целью, хотя наличие других состояний не оспаривается. В нагуализме нирване по моему соответствует остановка мира. Но это только один шаг в бесконечном пути.

> Тут у вас как раз вывод путается со следствием.
Ну вот, вы рассуждаете как материалист :-)). В нагуалистской модели причин и следствий как таковых нет. Попробуете забыть про дельфи и пописать на Prolog :-) (еще интереснее на Curry). Хотя при некотором навыке там можно отследить причинно-следственную связь (иначе бы компьютер не смог бы эту программу выполнить), в квантовых вычислениях она просто расплывается. Грубо гоаоря причина оказывается фильтром, который отбрасывает неподходящие следствия.
Применительно к безупречности, действительно сдвиг точки сборки используется например для достижения бесжалостности. Но это действительно разные стороны одного процесса. Это как дла сбережения электроэнергии поставить компьютер, который хотя и потребляет свои 100 ватт, сохраняет гораздо больше ;-).

> Опять же, как определить, какое поведение "энергосберегающее"?
> Как каждодневно понимать какое действие делать, чтобы обеспечить наиболее энергетический выход?
Батенька, "учите мат-часть" ;-).
"Видящие", как и требует kaif, ощущают это напрямую. В целом это скорее напоминает буддистский подход с избавлением от желаний, а не христианский, с дурадскими ограничениями и страхом греха.

> А зачем тогда нужно безупречное поведение?
А кто утверждал что оно зачем-то нужно? Оно является неотемлемым атрибутом нагуалистского воина, но зачем быть воином?

> как с заходом слишком далеко во всем остальном.
В нагуалистской модели в безупречности нельзя зайти "слишком далеко". Как и в христианской в смирении.
Но с некоторой стадии безупречное поведение будет осуждено социумом и в первую очередь христианами (если его удасться распознать :-)).

> потому как никогда этого не испытывали.
А как я могу испытать? Я же атеист и у меня нет ощущений!

← →
kull (2003-05-26 13:15) [274]

> kaif © (16.05.03 00:45)

kaif, вы мне симпатичны!

Полностью поддерживаю вашу теорию. Потому что только тот, кто не имеет способности ощущать, не может прочувствовать совершенства мира, его гармонии. Тот не способен признать Творца.

Тем более что-то объяснять и доказывать здесь бесполезно, когда человек чувствует только с помощью рецепторов.

← →
pm (2003-05-26 13:45) [275]

kull © (26.05.03 13:15)
Только слепой может не считать землю плоской. И объяснять ему что-то бесполезно, ведь он не может выйти в поле и увидеть что земля плоская.

← →
kaif (2003-05-26 14:06) [276]

Мнение, что земля плоская происходит не из ощущений, а от недостатка любознательности или ума. Уже древние греки знали, что земля круглая. Для того, чтобы это выяснить вполне достаточно ощущений + логики. Любой человек, который бывал в горах, прекрасно знает, что чем выше поднимаешься в гору, тем дальше видно. Достаточно всерьез задуматься, как такое может быть, и любой сообразительный сапиенс поймет, что это может быть так только если предположить, что земля круглая.
И только люди, которым вообще неведомы зрительные ощущения либо будут думать так, как атеисты тут пытаются представить. Они будут думать, что земля плоская, так как глазами они ничего не видят, а лишь повторяют заученные фразы. Им сказали, что там, вдали фабрика, вот они и повторяют - там, вдали, вижу фабрику.

← →
pm (2003-05-26 14:23) [277]

kaif © (26.05.03 14:06)
Идея "творца" идет не из ощушений, а от недостатка любознательности или ума.

И вообще пока расстаться с мифом, что мир устроен просто и перестать перекладывать ответственноть за свои действия на "божий промысел" и тд. "Зазовывать голову в песок, как страус" (или творцу куда-нибудь) - бегство от реальности, тривиальная интерпретация своих ощущений.
Пора принять мир таким каков он есть, и свое место в этом мире, которому до человека ни какого дела нет. Вместо того что бы творить творцов по своему образу и подобию.

← →
uw (2003-05-26 14:24) [278]

>kaif © (26.05.03 14:06)

У нас во дворе жил карликовый пудель Ронька. Сдох уже, царствие ему небесное. Когда он был молодым и рьяным, то чтобы дальше видеть, он не лез в гору, а вставал на задние лапы и высматривал какую-нибудь сучку... Про то, что Земля круглая, он не ведал.

← →
kull (2003-05-26 14:41) [279]

> И вообще пока расстаться с мифом, что мир устроен просто
> и перестать перекладывать ответственноть за свои действия
> на "божий промысел"

Если уж на то пошло, то атеист вообще не может переложить ответственность, так как ее у него нет и не должно быть по определению. Перед кем спрашивается отвечать?
И никто ничего не перекладывает, и не прикидывается страусом. Подобные изречения - плоды советской пропаганды, которые еще очень долго сохранятся. Как раз в них-то и прослеживается теория высказанная "кайфом".
- Ы... Мне сказали что это уход от реальности и перекладывание ответственности, значит так оно и есть, значи и будем это повторять. А насчет любознательности, что-то в библии про перекладывание ответственности я ничего не встретил. Так что советую почитать.
Вот нас научили что Творец - это бородатый дядька на облаке. Ничего другого ОЩУТИТЬ мы не в состоянии. Нам непременно нужно его увидеть, потрогать, поговорить. Конечно то что не раздражает рецепторы, того не существует.

← →
uw (2003-05-26 14:59) [280]

А что касается древних греков, то они много каких выводов делали. Например, они знали, что на Олимпе живут боги. Их ощущения и логика утверждали их в мысли, что любое действие человека есть следствие воли какого-нибудь из богов. Кстати, психологи утверждают, что анализ текстов Гомера свидетельствует, что понимание мотивации - это единственное, что отличает современного человека от человека античного. Но теперь я перестал в это верить.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки