---|Ветка была без названия|---

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:31) [120]

Вся беда в том, что христианство действительно дает надежду (как впрочем и все мне известные религии). И надежда, как назло, умирает последней. Ведь каждый надеится на что-то и с его смертью эта надежда умирает вместе с ним, но только после физической смерти носителя. А штамп это "Вперед к победе коммунизма" или "Назад к победе капитализма". Конечно я могу и ошибаться. И, поверте, я очень сожалею что пришлось вам пережевывать то, что вам так надоело.

← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 16:50) [121]

Вся беда в том, что христианство действительно дает надежду (как впрочем и все мне известные религии).

Для атеистов это не так.

И надежда, как назло, умирает последней

Основано на личном опыте?

Штамп остается штампом, в дискуссии лучше его не использовать, поскольку штамп это лозунг и ничего реального за ним нет. Используйте цитаты (например из Достоевского) с указанием источника и тогда этот разговор приобретет более конструктивное направление.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:59) [122]

Полностью с вами согласен. Только так и надо. Но, к сожалению, видимо только я такой, из-за небольшого умишки, как назло, не запоминаю номеров страниц когда читаю и дословно - ну никак. И какое издание не запоминаю тоже, хотя надо бы конечно. Но вы уж извините.
Вы наверное буддист? Вот те не используют штампов в дискуссиях. Они не спорят, а обмениваются мыслями, причем иносказательно.

← →
[lamer]Barmaglot (2003-05-20 17:48) [123]

to Mike Kouzmine

Ладно, пора эту дискуссию заканчивать, вместе с рабочим днем :-). Будем считать что ты прав ;-). Буддист из меня никакой, христианин с большим трудом, атеист - незнаю. Вообщем религиозных убеждений пока не имею...

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 17:53) [124]

Всего доброго.

← →
Fantasist. (2003-05-20 19:14) [125]

>[lamer]Barmaglot © (20.05.03 14:58)
> Вера ничего не дает, но много отнимает. Если верить, я имею
> ввиду действительно верить, то есть соблюдать посты, ходить
> в церковь по воскресеньям, соблюдать все заповеди, прочитать
> наконец библию и т.д. То надо, практически от всего интересного
> в этой жизни, отказатся, только из - за того, чтобы получить
> надежду.

Это у вас такая расстановка приоритетов. Что жить надо ради "всего интересного", не знаю, что вы там под ним подразумеваете. А познание жизни, самодисциплина, развитие тела и духа не кажутся вам достойными занятиями. Вера как раз дает все это.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:20) [126]

Fantasist. (20.05.03 19:14) Вера, прежде всего, дает покой и ощущение вечности, но чтобы это понять - надо прожить жизнь, к сожалению.

← →
neuro (2003-05-20 19:22) [127]

А для чего тело развивать?Все равно по христианским понятиям это ничего не даст, ибо из жизни земной на небо не утащишь тело. Выходит, что упор надо делать на дух..То есть надо убить всю жизнь на то, чтобы готовится к неизвестному, которого возможно и не существует.
И к тому же каким образом вера развивает тело? Постами изнуряющими? Кстати, стоит обратить внимание на людей часто ходящих в церковь. Это становится некой формой наркомании. У них странно красные лица (румянец нездоровый) и ни о чем кроме бога они говорить не хотят..

Hail Satan. =)

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:25) [128]

А я знаю некоторых, они в магазин ходят. Это становится некой формой наркомании. У них странно красные лица (румянец нездоровый) и ни о чем кроме их бога они говорить не хотят..

← →
copyr25 (2003-05-20 19:27) [129]

>uw © (19.05.03 03:27):

>В духовной жизни страны постепенно, но неуклоно формируется представление об
>атеизме и атеистах как явлениях антиобщественных, антикультурных, антиморальных.

И это правильно! Наконец-то св.Православная Церковь обрела свободу,
наконец-то поруганные святыни восстанавливаются, а их поругатели
приданы заслуженному проклятию.
Но, заметьте себе, не просто неверующие, а поругатели, всякие там
красные коммунистические активисты, взрывающие Храмы, комсомольцы,
препятствующие Крестному ходу на Пасху, активные богохульники,
чекисты, расстреливающие верующих, осуществляющие свои поступки
в угоду богопротивной большевистской власти.
По сути - террористы. Они должны понести заслуженное наказание,
ну если не смертью за смерть казненных ими верующих людей, то, во
всяком случае, проклятием. И негативным отношением.

>Последние годы особенно "урожайны" на моральное бичевание атеистов,
>издевки над которыми стали обычными в СМИ, в художественной и публицистической литературе.

Я согласен с Вами. Это была бы преступная практика.
Неверие, также, как и Вера - это интимное чувство человека.
Его надо уважать, даже если я, Вы, с ним не согласны.
Но лишь "неверие", как принцип личного сознания, а не принцип
террора.
Однако Вы преувеличиваете. Христианское Возрождение в современной
России не позволило себе до сих пор разрушить хотя бы один памятник
палачу Ленину. Я имею ввиду не свободное выражение воли народа, а
именно практику, которая отождествляется с Православной Церковью.
А многими превратно толкуемая практика возвращения зданий Церкви,
Храмов, где раньше были склады или, еще хуже, пересыльные тюрьмы
30-х годов. Это что, несправедливое требование?
Я знаю случай, когда в 1987 г. директор совхоза с пеной у рта доказывал,
что в разрушенном Храме аж с 1932 г. была совхозная конюшня.
Куда лошадей девать?!, - кричал он.

Это даже не атеизм! Это анимализм...

Параллельно приведу слова Святейшего Патриарха Алексия II о перспективах
снесения так мною нелюбимого мавзолея, - Не следует сейчас делать того,
что может привести российский народ к расколу.
Примерно те же слова Алексий II повторил по поводу инициативы Лужкова
восстановить памятник дзержинскому (не хочу писать эту фамилию
с большой буквы:))

> Одномерный негативный подход к атеистам, вообще к неверующим,
>не только наносит громадный моральный вред обществу, но
>и препятствует познанию сложного внутреннего мира человека как такового.
>Обличители атеизма по незнанию или сознательно игнорируют факт огромного
>многообразия проявлений неверия в Бога или богов.

И опять Вы не правы (это кроме аргумента отсутствия церковной
практики в отношении к-либо преследованиям).
Во-первых не следует путать атеиста, воинственного атеиста и просто
неверующего человека. Вы отчего то сводите все лишь к причине второго?
Практика инквизиции недоступна в РПЦ. Ее никогда не было.
Неверующий рассматривается св.Православной Церковью лишь, как
блудный сын, которого следует утешить и радостно принять вновь.
Если он вернется.
Если нет - так блудным и останется.
Но это его дело. Никакого принуждения, никакого обязательного
вступления "в комсомол" здесь нет.

Знаете, что меня раз и навсегда поразило в обычае Православной Церкви?
Когда я приобщался к Ней уже в сознательном возрасте.
То, что Она приемлет, выслушивает, успокаивает и направляет ВСЕХ.
Даже преступников, даже злодеев, даже навсегда отвернувшихся от Нее, но
только если эти отвернувшиеся в надежде получить, ну, хотя бы совет
или напутствие повернулись, хоть на миг, хоть за словом, обратились.

В Святой Руси Церковь не зря именуют издавна Матушкой.

Это не стройное построение логики и веры, свойственное католицизму,
отпугивающее неискушенного, не знающего - в католический храм
иной раз и зайти страшно -- а вдруг нарушишь ихние там каноны -
вдруг по-латыни громко, под звуки оргАна прозвучит anaphema?

(я не имел ввиду чем-то обидеть, возможно, присутствующих здесь,
католиков, я просто выражаю свою робость перед строгостью
католического обряда).

Зато в русский православный храм всегда входится легко
и свободно. Тебя ждет Матушка Церковь, кем бы ты ни был.
Если входишь искренне - никогда с ожесточенным сердцем не выйдешь.

>Обличители атеизма по незнанию или сознательно игнорируют факт
>огромного многообразия проявлений неверия в Бога или богов.

Факт неверия в Бога или богов давным-давно обозначен в исторической
перспективе. Он уныл и однообразен: Бога (богов) нет.
Зато факты религиозного верования в течение всей человеческой
истории очень многообразны. Не зря существует история религии,
как наука. Но нет науки - история атеизма:)))

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:36) [130]

Мне кажется, что тут немного сложнее. Атеизм это тоже религия. Только, тсс, об этом они (атеисты) не подозревают об этом. Вот я, например, в бога не верю, но в Бога верую.

← →
uw (2003-05-20 19:41) [131]

>copyr25 © (20.05.03 19:27)

То, на что Вы ссылаетесь, - это цитата из приведенной мной ссылки. Но я разделяю озабоченность автора.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:44) [132]

Кстати, а лошадей то куда дели? Ну те, что в храме были?

← →
neuro (2003-05-20 20:18) [133]

Вот ведь интересная закономерность, никто ведь про язычество даже не вспомнил. А ведь это куда более "русская" форма религии.

Неужели никому не ясно, что этот флейм ни к чему не приведет. Все останутся при своем, атеисты как были правы, так таковыми и останутся..

← →
pm (2003-05-20 20:41) [134]

> neuro © (20.05.03 20:18)
> Вот ведь интересная закономерность, никто ведь про язычество даже не вспомнил. А ведь это куда более "русская" форма религии.
Soft какую-то языческую ссылку приводил

> Неужели никому не ясно, что этот флейм ни к чему не приведет. Все останутся при своем, атеисты как были правы, так таковыми и останутся..
Я надеюсь убедить copyr25 и N в бесполезности веры и порочности христианской практики, а так же наставить их на путь истинный.

← →
copyr25 (2003-05-20 21:00) [135]

>neuro © (20.05.03 20:18):

>Вот ведь интересная закономерность, никто ведь про язычество
>даже не вспомнил. А ведь это куда более "русская" форма религии.

Ах, язычество! Любимая мною тема.
Охотно вспомню.
Только не язычество, широко распространенное на территории
современной России, а язычество Средиземноморья, Грецию и Рим.

Отчего не России? От того, что языческая культура в России, конечно,
безусловно, была религиозной культурой тех времен.
До сих пор многие "современные" религиозные праздники, связанные
с христианской традицией, как ни странно, напрямую связаны с традицией
языческого поклонения. Всем известная масленица. Или ночь
Ивана-Купалы. Или свадьба "на Красную Горку". Или Дед Мороз...
Но все дело в том, какой след в истории цивилизации оставило язычество.
Языческие грозные Моголы завоевали почти всю Евразию.
Истребили в своем величии. Дошли до Венгрии.
Кто-нибудь теперь помнит, кто-нибудь вообще знает основы их религиозности?
Не военного могущества (об этом нам рассказал Карамзин), а религиозности,
а язычества?
Многообразные африканские народы, исповедующие язычество до эпохи
их покорения. Только десятки религиозных историков теперь во всем мире
смогут связно передать сущность их многочисленных религий.

Классическое язычество античной цивилизации оставило огромный
интеллектуальный след в истории человеческой культуры.
Иные языческие культуры - почти ничего.
Зато христианство - много.
Это конечно, (наверное я не прав) не следует утилитарно рассматривать
ценность той или иной культуры с точки зрения ее бессмертного следа
в истории. Но тогда, чем языческая культура германцев лучше или хуже
языческой культуры славян?
Язычество индусов, во всяком случае, более яркое проявление.
Мне вообще кажется, что многобожие - это не язычество, это уже
известный политеизм, до сих пор успешно исповедуемый в США.
Там верят и в Иисуса, и в летающие тарелки, и в то, что "Господь
гарантирует вам спасение".
Язычество - это не многобожие. Это - прогулка ребенка по
Эдему, любование чудесами сада, но пока без Отца, который следит,
любит и оберегает. Язычество - это вера в цветы и деревья, в увиденное
и в услышанное в одиноком, самостоятельном посещении Эдема
еще совсем маленького Адама. Потому что Евы еще не было. Ребро не развилось
до мужского "неязыческого" стандарта:))

← →
kaif (2003-05-20 22:26) [136]

Видимо я совершенно иначе воспринимаю религию. У меня ум свободен от каких-либо авторитетов. Я не собираюсь никуда ходить и бить челом, а у ж тем более исполнять ритуалы. Атеизм я считаю примитивной религией начинающих.
Сознание, свобода, все это - проблема. Все непросто. Религии надо знать. Так же, как иностранный язык. Чтобы не быть идиотом. Можно не верить в бога. Атеизм это другое. Атеизм это способ себя идентифицировать. Так же, как и православие и вообще любое официальное учение.
Одного словосочетания "научный атеизм" достаточно, чтобы понять, что атеизм к наукам не имеет вообще никакого отношения. Мы же ничего не знаем о "научной" физике или "научной" химии. Зато мы знаем "научный коммунизм".

← →
copyr25 (2003-05-20 23:49) [137]

>kaif © (20.05.03 22:26):
>Атеизм это способ себя идентифицировать.
>Так же, как и православие и вообще любое официальное учение.

Хмм! По-моему, Ваше высказывание покоится на удивительной уверенности.

Cамоидентификация (трудно написать без ошибок) -- это разновидность эгоизма.

"У меня ум свободен от каких-либо авторитетов."

Да, ну? А Кант? Тоже не?
А Вами так любимый, Гегель?

Ув.Кайф! Вы интересный и сложный собеседник, но только,
когда не блефуете:))

Авторитетам, ну если не идеологическим (допускаю, что со временем,
так или иначе, взрослый человек может выработать свою собственную,
более или менее, удачную традицию познания, свою версию даже атеистического
верования, свое "credo") - свойственно существовать во времени и оказывать
влияние в течение столетий.

Ум свободный от каких либо авторитетов - это занятно:))

Новый Раскольников, так и не убивший в себе, в своем независимом
ни отчего сознании, пенсионерку? Которая (старушка) посмертно таки угробила
самомнение студента:))
Новый Нечаев, в своем независимом авторитете?
Или Радищев?
Или злодей Пестель, со иными, известными, приведший
даже через повешение, Россию к гибели через 92 г.?

Просто интересно, "свободный ум" чем, помимо собственной
свободы, руководствуется:))

← →
Lancelot (2003-05-20 23:51) [138]

Я понял. Стоит кому-нибудь открыть ветку, хоть каким боком относящуюся к религии, как она тут же разрастается до 150-ти сообщений. Вот, оказывается, какие проблемы больше всего занимают умы самых интеллигентных, умных, образованных и культурных людей, проживающих на территории бывшего СНГ и, частично, -- т.н. "дальнего зарубежья" ;-)

← →
kaif (2003-05-21 01:06) [139]

>copyr25 © (20.05.03 23:49)
>"У меня ум свободен от каких-либо авторитетов."
>Да, ну? А Кант? Тоже не?
>А Вами так любимый, Гегель?

Тем не менее, это так. Мне нравятся Гегель и Кант. Но я могу показать места, где Гегель несет чушь. Например, вся его "Эстетика" - полная чушь.
Если мне нравится манера Гегеля рассуждать, это не значит, что я принимаю все его рассуждения. Однако я знаком с людьми (неглупыми, надо сказать), которые находятся в очень большой зависимости от авторитетности мнения. Они верят или не верят в какие-то высказывания не в зависимости от верности этих высказываний, а в зависимости от того, из какого источника они их почерпнули. Любой энциклопедический словарь для них больше значит, чем простое логическое построение.

Но это скорее свойство моего типа личности. Я таких людей (как я) знаю множество. По классификации Юнга я их отношу к ощущающему типу. Типов всего четыре: ощущающий, чувствующий, интуитив и мыслящий. Сам Юнг относил себя к мыслящему типу и поэтому на диаграмме рисовал этот тип вверху. Я отношу себя к ощущающему типу и поэтому диаграмму рисую с ощущающим типом наверху :)
Ощущающие и интуитивы - иррациональные типы и авториты для них не существуют. Чувствующие и мыслящие типы - рационалы и ужасно подвержены оглядке на авторитеты. Это не связано ни с образованием, ни с мировоззрением, ни с верой в Бога.
Однако иррационалы проще относятся к таким вещам, как религия. Они религию воспринимают как свое дело, а не как внешнюю данность или правильность. Они могут быть и атеистами по внутреннему убеждению или потому что это им до фонаря. Иррационалы самодостаточны, а ощущающие типы, вроде меня, вдобавок еще и болтливы.

← →
uw (2003-05-21 05:52) [140]

>Lancelot © (20.05.03 23:51)
>Стоит кому-нибудь открыть ветку, хоть каким боком относящуюся к религии, как она тут же разрастается до 150-ти сообщений.

Причина этого в том, что религия - это опиум для народа. Вот уж прав был дедушка Ленин!

← →
N (2003-05-21 11:17) [141]

Конечно, опиум - ЛСД, а может и героин :0)

← →
DiamondShark (2003-05-21 11:39) [142]

> uw © (21.05.03 05:52)
> Причина этого в том, что религия - это опиум для народа.
> Вот уж прав был дедушка Ленин!

Вообще-то, дедушка Маркс ;-)

> N (21.05.03 11:17)
> Конечно, опиум - ЛСД, а может и героин :0)

Ну что вы! Всего лишь лёгкий ганжик.
А потому -- даёшь легалайз! ;-)

← →
Mike Kouzmine (2003-05-21 11:51) [143]

Чему ганжику или религии?

← →
DiamondShark (2003-05-21 13:01) [144]

> Mike Kouzmine © (21.05.03 11:51)
> Чему ганжику или религии?

Религия, вроде как, давно уже легалайзана ;-)

← →
Mike Kouzmine (2003-05-21 13:09) [145]

А ганжик - это тоже религия (у понимающих). В правительстве есть такие, но боятся, что их не поймут, поэтому такая дискриминация выходит. А так давно пора. С защитой прав потребителя, контролем качества и пр. и пр.

← →
pm (2003-05-21 13:47) [146]

kaif © (21.05.03 01:06)
> Чувствующие и мыслящие типы - рационалы и ужасно подвержены оглядке на авторитеты.

Я не спец в Юнге - при беглом знакомстве он показался мне несколько исскуственным. Но все-таки позволю себе прокомментировать.
IMHO, подверженность оглядке на авторитеты мало всязано с этой классификацией. Почти все христиане подверженны (хотя бы на авторитет Иисуса), а их рациональными назвать тяжело.
В тоже время нормальные ученые авторитетов не допускают (это основа научной методологии - не важно кто, важно что), но они в значитальной степени рациональны.

Возможно что мы понимаем под рациональностью разное, но я не могу придумать осмысленное понятие рациональности, для которой это не подходит.

← →
neuro (2003-05-21 16:26) [147]

Уважаемый copyr25 вы ушли от вопроса, как любой теолог. Ну да ладно.

Тут возник другой вопрос, КОГО считать атеистом? Того, кто не верит в ВАШЕГО, общепринятого бога? У каждого человека свой бог (свое чувствование бога). Я готов биться об заклад, что не существует двух людей на земле, которые одинаково чувствуют это.
Почему надо верить именно в вашего бога? Почему надо верить, что он всем желает добра? Да откуда мы вообще знаем, что в его понимании добро? Может быть Гитлер по его замыслу был добрый, только его на земле не поняли. А может у него вообще нет таких понятий как добро и зло. И в чем кстати заключается так широко всеми рекламируемое "спасение"?

← →
Fantasist. (2003-05-21 18:14) [148]

> pm (20.05.03 20:41)
> Я надеюсь убедить copyr25 и N в бесполезности веры и порочности
> христианской практики, а так же наставить их на путь истинный.

Я точно так же пытался убедить, господина pm в частности, о том что настаивать на "бесполезности веры" абсурдно, так как она присуща всем и господину pm в частности. Вера в возможность объяснить все материальными (рациональными?) причинами - это тоже вера как ни крути, ибо не существует никакого "абсолютно независимого логического суждения". В конце концов человеческое сознание самоограниченно - мы не можем помыслить о том, что в это сознание не укладывается. Ну вот типа как представте, что существует цивилизация живущая в двумерном пространстве - вы по нему проходите и оставляете следы. Следы они видят (двумерные) но по ним они никогда не догадаются о вашей природе. Более того, понять что представляет из себя третье измерение они не смогут, ибо они не имеют средств его зафиксировать. Они, конечно, могут строить теории, но они и остануться только теориями.

← →
copyr25 (2003-05-21 18:32) [149]

>neuro © (21.05.03 16:26)

>Уважаемый copyr25 вы ушли от вопроса, как любой теолог. Ну да ладно.

Я не теолог. Не дорос до такого определения. Теология оперирует
в рамках своей науки. Я - в рамках свободного жонглирования понятиями
и аргументами, лишь для того, чтобы сделать свой пост убедительным:))
И, возможно, не скучным.
А если читать теологов, то это чтение погибает в перманентной зевоте:))

>Тут возник другой вопрос, КОГО считать атеистом?

Атеизм в приложении к психологии или этике, или философии - это одно.
Атеизм в приложении к естественным наукам - совсем другое.

Яркая антитеза атеизму - материализм. Он опирается на неоспоримые,
сильные в своей правоте опытные аргументы. На основе материализма,
здравых рассуждений, здравых экспериментов строятся все человеческие
естественные науки. Но как только материализм начинает
философствовать, - он натыкается на ряд противоречий, он порождает
философских ублюдков, не дающих, даже для естественных наук повода
для экспериментов.

С др.стороны, религия - это не опытное познание мира.
Она основана на вере и (или) убеждении.
Религиозному познанию не следует браться за эксперименты -
получаются лжесвидетельства, вроде телекинеза или др.
парапсихологическая чушь. Область религии - это область
нравственных, этических, а не физических открытий.

В прошлом и в настоящем было много наивных попыток смешать
поля действия религии и материализма в одну кучу.
Результаты печальные. Они помнятся всем и церковным
догматизмом Средних веков и материалистической реакцией
в советские времена.

>Того, кто не верит в ВАШЕГО, общепринятого бога?

Я не создал и не создавал copyr-изма:))
Так что, Бог не мой.
К слову сказать, (если Вы уж про теологию, извольте) Бог, Создатель-
это одно. Он един для всех.
Зато его пророки были в исторической последовательности
различными - это и Будда, и Христос, и Магомет.

Верующие народы считаю и спорят, иногда даже смертельно, кто
из пророков истинный, а кто нет. Это - типичная реакция материлализма,
вызванная желанием увидеть и услышать результат эксперимента,
в который веришь!
Религиозные войны - это печать атеизма в теизме.
Даже у христиан (православные, католики, протестанты).
Даже у мусульман (суниты и шеиты).

Религиозная вражда основана на противречии обрядов.
На слепой уверенности, что стек надо сохранять и восстанавливать
с помощью заклинания RTS PC и JSR PC,@R5:)))
Именно таким образом, а не так, как это делают иные верующие,
push и pop:))
Выучить инструкцию легко, легко поверить, что она гарантирует
независание компа при ее использовании.
Труднее понять, что инструкция (обряд) может быть различной,
но тем не менее, соблюдать все те же условия организации
стековой памяти:))

>Может быть Гитлер по его замыслу был добрый, только его на земле не поняли.

В Евангелии есть мысль, подчернутая Спасителем, - по плодам их вы узнаете их.
Если плоды Гитлера - это смерть, боль и несчастье, слезы миллионов людей -
он не может быть добрым, даже в самом Вашем фантастическом вопросе,
потому, что добро приносит радость и счастье.

>И в чем кстати заключается так широко всеми рекламируемое "спасение"?

В правильной организации работы стека:)))

← →
neuro (2003-05-21 18:46) [150]

Вот вы (или ты? =), или Вы =)) опять не ответили на мой вопрос =)

Во-первых, с чего вы взяли, что Создатель был? И что были его пророки? Лично я в божественности Магомета сомневаюсь ну очень сильно, слишком сыро сляпана религия ислам, слишком профанацией отдает. Другие религии хоть постарались правдивыми более-менее казаться. Ну это меня в лирику унесло =)
Во-вторых, что понимать под "правильной организацией работы стека"?
В случае компа, не зависание еще ничего не значит. А в реальной жизни независание нельзя проверить.
В-третьих, не надо приводить текст писания, ибо я не верю в его правоту, т.к. писал это человек.
В-четвертых, Гитлер не всем приносил боль и страдание..Некоторым при нем хорошо было, то есть для них он добро..И как этот вывод интерпретировать? Далее, не факт, что для бога наши страдания и боль это зло, то есть возможно для него это неотличимо от обычного состояния людей. (Я не имею ввиду христианского бога, я имею ввиду Абсолют некий).

← →
pm (2003-05-21 18:51) [151]

copyr25 © (21.05.03 18:32)
Ощущения ощущениями, но от куда уверенность что воспринимается именно создатель (допустим от существует), а не какой-то посторонний самозванец?

> по плодам их вы узнаете их.
Ну если церковь по плодам узнавать, то ни на какое спасение от нее надеятся не приходится.

> В правильной организации работы стека:)))
А условия правильности столь же хорошо известны?

← →
copyr25 (2003-05-21 19:25) [152]

>neuro © (21.05.03 18:46)

>Во-первых, с чего вы взяли, что Создатель был?

Он и был и есть. И будет.

>И что были его пророки? Лично я в божественности Магомета сомневаюсь
ну очень сильно, слишком сыро сляпана религия

Ну, а верящая в Магомета, многомиллиардная составляющая планеты?
Не затмит ли Ваше IMHO? Численностью и уверенностью?

>А в реальной жизни независание нельзя проверить.

Да ну? :))) Вот если Вы сейчас мне ответите, то Ваш комп еще не завис:))

>В-третьих, не надо приводить текст писания, ибо я не верю в его правоту,
>т.к. писал это человек.

Странный агрумент. Теорему Пифагора тоже написал человек.

>В-четвертых, Гитлер не всем приносил боль и страдание.
>Некоторым при нем хорошо было, то есть для них он добро.

Ага. При Сталине тоже было хорошо. Тем, кто вышел из лагеря.
И только до тех пор, пока вновь в лагере не оказался.
Вы путаете понятия "блага" и "добра".

>Далее, не факт, что для бога наши страдания и боль это зло, то есть возможно
>для него это неотличимо от обычного состояния людей.
>(Я не имею ввиду христианского бога, я имею ввиду Абсолют некий).

Вы - стихийный религиозный философ. Вам бы отточить формулировки - цены Вам бы не было:))

← →
kaif (2003-05-21 19:26) [153]

Для особенно ярвых атеистов-материалистов, верящих в первичность материи по отношению к сознанию прведу простой классический пример. Тяжелый больной (например, раненный на поле сражения) после операции. Любой врач скажет Вам, что на 90% то, выживет этот больной или нет, определяется его желанием выжить. Если тяжелый больной "сдался" болезни и решил умереть - ничто его не спасет. Иногда такое желание жить можно пробудить, если привести больному какую-нибудь убедительную для него причину, зачем нужно, чтобы он жил.
Согласно суевериям атеистов такое вообще невозможно. Не может зависеть то, выживет больной или нет от каких-то там его мыслей или желаний. Ибо мысли мыслями, а физиология физиологией. Никакая "воля" не может поизвольно восстанавливать организм или разрушать его. Это атеисту должно быть ясно, как божий день, извините за каламбур. Если же атеист считает иначе, то никакой он нахрен не атеист или с логикой у него того...
Если же согласиться с опытом врачей, то придется признать, что дух по отношению к человеческому телу (как минимум) первичен. По крайней мере в экстремальной для тела ситуации чисто эмпирически выходит, что это так. И далеко за доказательством ходить не надо.
Известно, что практически любой человек может усилием воли не дать себе заболеть простыми болезнями вроде гриппа. Или же наоборот, расслабиться и заболеть. Все врачи знают о действии плацебо (таких таблеток, в которых нет лекарства, но считается, что есть). Так вот, даже наркоманы попадаются на эту уловку и после принятия плацебо у многих проходят вполне "объективные" симптомы ломок по наркотику. Как же это все зависит от того, что пациент "думает"? Ведь согласно тезисам материалистов такого быть не должно.
Так что мне не нужно приводить в пример чудеса, чтобы показать, что "дух первичен", говоря дурацким языком материалистической философии.

← →
neuro (2003-05-21 19:37) [154]

2copyr25:
>>А в реальной жизни независание нельзя проверить.
>Да ну? :))) Вот если Вы сейчас мне ответите, то Ваш комп еще не >завис:))
Глупо и не по теме..Мы рассматривали стек как нечто изображающее мысли и действия. Стек есть в компе. Имелось ввиду, что нельзя проверить зависание того, что изображает этот комп..

>Странный агрумент. Теорему Пифагора тоже написал человек.
Но он ее ДОКАЗАЛ, а писание никто не доказывал..Более того, каждый может УБЕДИТСЯ в ее правоте как на практике, так и в теории.

>Ага. При Сталине тоже было хорошо. Тем, кто вышел из лагеря.
>И только до тех пор, пока вновь в лагере не оказался.
>Вы путаете понятия "блага" и "добра".
Вот только не надо передергивать. Я пытаюсь понять, что есть добро в понимании вашего бога. И есть ли оно вообще у него, это понимание..

2кайф:
Ваш пример больного и раненого показывает лишь то, что вы очень плохо разбираетесь в атеизме и его постулатах. Как раз то, что все зависит от желания очень хорошо согласуется с философией (и даже с метафизикой) атеизма. Это(желание выжить)всего лишь процесс в мозге, который мобилизирует организм. И отсюда следует, что первичен мозг, который вы почему-то назвали духом. А раз мозг первичен, то рациональное познание мира тоже первично.

← →
kaif (2003-05-21 20:31) [155]

2 neuro © (21.05.03 19:37)
>Это(желание выжить)всего лишь процесс в мозге
Вот об этом я и твержу. Атеисты не видят никакой разницы между желанием и процессом в мозге, между ощущением и процессом в мозге, между волей и процессом в мозге, между словом и процессом в мозге, между суммой квадратов катетов и доказательством и процессом в мозге и т.д.
При этом они ни хрена не знают о том, как именно устроены эти процессы, но свято верят в то, что когда узнают (их потомки через 20 колен), то смогут показать конкретно, что такое желание и чем оно отличается от понятия, от ощущения и т.д, как именно такой-то процесс дает качество красного цвета, что для них то же самое.
"Процессы в мозге" есть способ говорить, не зная и больше ничего. Любой гипнотизиор знает, как изменить ваше ощущение вкуса, запаха и цвета. Приэтом гипнотизиору нет дела до процессов в мозге. Вам есть дело до процессов в мозге, но повлиять на ощущение вы не в силах. А откуда такая уверенность, что ощущение возникает в мозге?
Вот летит солнечный луч. Начинает свое движение от солнца. Затем 6 минут летит к Земле. Затем отражается от розы и попадает на сетчатку. Затем нервные импульсы достигают зрительной коры. Затем другие нервные импульсы достигают реберных мышц и глотки. Человек движет челюстью и производит вибрации воздуха (тоже, кстати, электрический процесс). Звуковая волна достигает уха слышащего, далее импульсы поступают в речевой центр, затем импульсы достигают мышц шеи - слушающий кивает.
Где здесь ощущение? Почему Вам хочется его выборочно поместить именно в мозг? Только потому, что Вы о мозге знаете еще меньше, чем пророки о боге? И спихиваете на мозг все, что другие спихивают на дух?
Хорошо. Пусть будет так. Все, что мы мыслим, ощущаем, чувствуем, хотим есть ни что иное, как процессы в мозгу. Я собственно с этого и начал ветку. Те, кто не видят разницы и есть атеисты. Которые суть киборги. И живут они в потьмах. Ибо не живи они в потьмах, они бы поняли к чему я клоню. Но они не понимают. Следовательно ощущение у них и есть процесс в мозгу и более ничего.

← →
copyr25 (2003-05-21 20:34) [156]

Мне нравятся высказывания Ув. neuro все больше и больше:))
Ich lieb dich mehr und mehr, как говорят немцы:))

Пример, приведенный Kaif"ом общеизвестен.
Многие, даже неизлечимые больные, смогли вызвать своей верой,
своей уверенностью если не полное изгнание болезни, то,
во всяком случае, известное ее отступление.
На Каширке, в онкологическом Центре, множество врачей говорят
о том, что рак удивительным способом "на время" отступает если
больной оптимистичен. Улыбка и вера в выздоровление часто
вызывает ответную реакцию - выздоровление. Или явное улучшение.
Пусть не надолго.
Но улучшение.
Человеческий организм - это синтез Духа и материи.
Это не бездушный камень, разрушающийся от воды или воздуха,
от дождя или ветра. Он - самовоспроизводящая ся сущность.
И это воспроизведение сильно зависит от воли, сознания,
от желания Духа существовать в организме.
Это - объективный пример торжества Духа над материей.

>neuro © (21.05.03 19:37):
>И отсюда следует, что первичен мозг, который вы почему-то назвали духом.

Ну, зачем же так высокопарно, про мозг, сразу?
Давайте вспомним более скромные органы, без которых мозг не выжил
бы ни секунды? Это и кровотворящая печень, это и сердце, разумеется,
это и легкие, поставляющие кислород, и лимфатические железы, оберегающие
мозг от гибели инфекции. И почки, без которых мозг захлебнулся бы
в азотной реакции поступающей к нему крови, благодаря вездесущей мочевине.

В этом смысле "почечное" или "лимфатическое" познание мира
первичнее мозгового:)))

>А раз мозг первичен, то рациональное познание мира тоже первично.

Совсем не понятно, что Вы имели ввиду под "рациональным познанием"?
Обменные процессы в мозге? Аксонные потенциалы? Глазные реакции?

И отчего "рациональное" познание связано именно с физиологическими
процессами, происходящими в мозге?

А не с мыслительными функциями этого мозга?
Не надо путать измерение токов в микросхеме мобильного телефона
и содержания разговора при этом совершающегося:))

← →
kaif (2003-05-21 20:37) [157]

Ни один атеист не сможет мне доказать ни опытным путем, ни логическим, что у него существуют ощущения. Ему придется апеллировать к моей простой вере в то, что они у него есть. Однако атеисту не пристало призывать к вере.
Не так ли?
Или тут атеисту нужны оговорки?

← →
copyr25 (2003-05-21 20:42) [158]

>kaif © (21.05.03 20:31):
>Затем 6 минут летит к Земле.

8 (восемь минут:))) Вы ошиблись на многие сотни километров:))
Классические 8 минут от Солнца - это одна астрономическая единица длины))

← →
neuro (2003-05-21 20:44) [159]

>Вот об этом я и твержу. Атеисты не видят никакой разницы между >желанием и процессом в мозге, между ощущением и процессом в мозге, >между волей и процессом в мозге, между словом и процессом в мозге, >между суммой квадратов катетов и доказательством и процессом в >мозге и т.д.
А что делать, если так оно и есть на самом деле? Практика говорит об этом..А ваши обвинения в куче парадоксов -- глупости, пока все работает и с этими "парадоксами".

>При этом они ни хрена не знают о том, как именно устроены эти
>процессы, но свято верят в то, что когда узнают (их потомки через >20 колен), то смогут показать конкретно, что такое желание и чем >оно >отличается от понятия, от ощущения и т.д, как именно такой-то >процесс дает качество красного цвета, что для них то же самое.
И ведь что самое удивительно, прогнозы их оправдываются...

> "Процессы в мозге" есть способ говорить, не зная и больше >ничего. Любой гипнотизиор знает, как изменить ваше ощущение >вкуса, запаха и цвета. Приэтом гипнотизиору нет дела до процессов >в мозге. Вам есть дело до процессов в мозге, но повлиять на >ощущение вы не в силах. А откуда такая уверенность, что ощущение >возникает в мозге?
Хорошо. Будем последовательны. Насчет мозга -- это гипотеза, научная. Однако как и многие другие гипотезы, она (хоть еще и не обоснована) подтверждается на практике. Насчет гипноза -- это воздействие внешними МАТЕРАИЛЬНЫМИ факторам (волнами) на МОЗГ, вследствие чего процессы претерпевают изменение. Даже не сами процессы, а характер их протекания.
Вот если вас гипнотизер убедит, что вы атеист, вы тоже перестанете чувствовать? А если меня убедят, что я Папа Римский, я начну чувствовать?
>Вот летит солнечный луч. Начинает свое движение от солнца. Затем >6 минут летит к Земле.
8 минут.
>Затем отражается от розы и попадает на сетчатку. Затем нервные >мпульсы достигают зрительной коры. Затем другие нервные импульсы >достигают реберных мышц и глотки. Человек движет челюстью и >производит вибрации воздуха (тоже, кстати, электрический >процесс). Звуковая волна достигает уха слышащего, далее импульсы >поступают в речевой центр, затем импульсы достигают мышц шеи - >слушающий кивает.
Зачем ему кивать? Ваш текст -- чушь, ибо не понятно зачем кому-то двигать челюстью (говорить) увидев розу..Постарайтесь более понятно изъясняться.
На мозг мы все спихиваем, потому что именно он за это и отвечает.А вы на что это спихиваете?

Никакого различия между "нами" и "вами" нет. Мы верим в силу разума, вы в нее НЕ верите. Вы верите в бога, а мы.. Вот и вся разница. Разные объекты веры. Поэтому атеистов не существует, в вашем понимании. Значит и ощущения есть у всех, просто все их происхождение по-разному объясняют.

>Ибо не живи они в потьмах, они бы поняли к чему я клоню. Но они >не понимают. Следовательно ощущение у них и есть процесс в мозгу >и более ничего.
Вы претендуете на роль непонятого пророка? А на роль Наполона вы не претендуете? "Ах, они меня не поняли..Ах, они заблудшие овцы!".
Вам не кажется, что этим вопросом заморачиваетесь только вы, остальным до него дела нет (в смысле затевать такую ветку больше никому не пришло бы в голову). Отсюда вывод: кому-то хочется потешить свое самолюбие и еще раз убедиться в своей "избранности"

Уфф..Все.Исписался. =)

← →
neuro (2003-05-21 20:46) [160]

Во блин, как цитирование съелось..Читайте пред. пост внимательно, пожалуйста, ибо он не так прост к пониманию даже мной =)))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки