---|Ветка была без названия|---

← →
DiamondShark (2003-05-27 11:18) [320]

> Верить в то, что, разбираясь в электрических импульсах в
> мозге можно понять, как он работает то же самое, как пытаться
> понять работу этого форума, изучая осциллографом сигналы
> на системной шине материнской платы.

Угу, а ещё тут где-то был пример с сотовым телефоном...
Ой блин, я плакалЬ...

Господа эзотернутые шизики и прочие православно христанутые!
Ну отучайтесь же наконец от дурацких штампов, думайте же хоть чуть-чуть перед тем как чужую поцню повторять.

Ок. У меня предложение к любому "просветлённому".
Вам предлагается на время забыть, что такое полупроводник, процессор и протокол TCP; вам выдаётся комп с подключением к интернету и предлагается ответить на вопрос что это такое и как это работает. Достаточно предложить хотя бы методику исследования. Принимаются любые методы: медитация, кропление святой водой, пожирание мухоморов, разбивание молотком, исследование осцилографом (считается, что знаниями физики на уровне начала 20в вы обладаете), и тд. и тп.

Вперёд и с песней.

← →
pm (2003-05-27 11:32) [321]

kaif © (27.05.03 01:01)
> Вам не кажется странным, что за более, чем 10 лет существования этой громкой и "многообещающей" технологии технологии до сих пор
> не создано ничего особенного не только в области распознавания образов, но даже в решении традиционных задач моделирования физического эксперимента?
Не кажется. Точно так же не кажется странным, что успех в создании шагающих механизмов пока относительно небольшой.
Хотя современным системам распознавания до глаза очень далеко, тем не менее номер движущейся машины они прочитать в состоянии.
Сам я лично считаю перспективу нейронных сетей ограниченной распознованием простых образов при зашумлении и неприменимыми в других облостях. Но как модель мозга они очень полезны. Даже если не вся мсижическая деятельность происходит в мозге, он в этой деятельности принимает активное участие.

> Верить в то, что, разбираясь в электрических импульсах в мозге можно понять, как он работает то же самое,
> как пытаться понять работу этого форума, изучая осциллографом сигналы на системной шине материнской платы.
Но начиная с осцилографа можно построить модель процессора, памяти, а потом и операционной системы. А считая буковки в форуме первичными дальше понятия броузера не уйдешь.

← →
kull (2003-05-27 11:47) [322]

> Ну отучайтесь же наконец от дурацких штампов, думайте же
> хоть чуть-чуть перед тем как чужую поцню повторять.

Думаю что в этом между нами никакой разницы.

← →
pm (2003-05-27 11:57) [323]

kaif © (27.05.03 02:23)
> Для меня что атеисты, что евангелисты - все одно.
А для меня христиане гораздо хуже любого атеиста.
Хотя я описанных здесь атеистов-фанатиков не встречал, но допустим они есть и широко распространены.
Если на его глазах вызвать грозу вопреки прогнозам Гидромицентра, он скажет что это совпадение. Но если это повторить раз 5-10 он задумается.
Если же такое продемонстрировать христианину - он скажет что это бесовство (если ты забудешь произнести "воимя отца и сына и святаго духа") и сочтет тебя сатанистом или божий промысел и объявит тебя святым чудотворцем (если скажешь то что надо). Он ни чего другого и представить себе не может. Как-то осмыслить и исследовать это явление у него ни одно ощущение не шевельнется.

> До сих пор атеисты не хотят признать учение Фрейда (прошу прощения, не учение, а "научную модель")
Как модель, хотя и не очень эффективную, я ее признаю.

> о том, что все психические процессы детерминированы
На форуме сайта "Научный атеизм" как раз идет война по этому поводу (детерминированности) :-). И большинство атеистов как раз придерживаются детерминистской модели.
http://www.webboard.ru/mes.php?id=6588242&fs=0&ord=0&board=2084&lst=&arhv= если интересно.

> и имеют энергетический характер (перераспределение энергии мотиваций)
Не помню такого у Фрейда - надо у жены спростить, она психоаналилом профисеонально занималась.

> и что часть процессов бессознательна
Опаньки! Где такие атеисы беруться? Уж чего-чего, а вот отсутствие бессознательного ни когда атеистами не утверждалась. Те же истинкты сознательными ни кто не называл.

← →
kull (2003-05-27 12:05) [324]

> Он ни чего другого и представить себе не может. Как-то осмыслить
> и исследовать это явление у него ни одно ощущение не шевельнется.

Найдите 10 отличий между теистом и атеистом...

← →
pm (2003-05-27 12:30) [325]

kull © (27.05.03 12:05)
Я там привел отличия. Возражения по ним есть?

← →
DiamondShark (2003-05-27 12:38) [326]

> kull © (27.05.03 11:47)
> Думаю что в этом между нами никакой разницы.

А методика исследования форума с использованием святого духа будет? Нет? Отдыхай...

← →
pm (2003-05-27 12:51) [327]

kaif © (27.05.03 03:28)
Я почти полностью согласен с таким взглядом на науку.
Да, противоречия - основная, если не единственная, причина развития.
Да, озарения имеют место быть.
Но не надо так уж игнорировать научный метод (цикл "гипотеза - эксперимент - теория"). Именно он является основным поставщиком противоречий и питательной среды для озарений.

← →
kull (2003-05-27 12:52) [328]

> pm (27.05.03 12:30)

Ну какие отличия? То что приведено в пример ("Если же такое продемонстрировать христианину - он скажет что это бесовство") - это на уровне детского сада, начало прошлого века. Все одно и тоже - "Бородатый дядька на облаке". Атеисты помоему так и остались на уровне средних веков, до сих пор разбирают книги типа "молот ведьм" беря их за основу религии.
Чесное слово, ну как в советские времена, когда только и слышно было: "Звериный оскал капитализма". И вообще было непонятно как люди выживают в кап. странах.
Подобная ситуация и с нынешним атеизмом: "религия - опиум для народа", и с мертвой точки это так и не сдвинулось. Ну и у кого скажите закостенелое сознание?

← →
pm (2003-05-27 13:11) [329]

Христианство - развивающееся учение!
Хорошо, какая будет реакция типичного истово верующего хритсианина в приведенном мною случае?
Наверно я отстал от жизни и христиане уже допускают окультизм?
Может быть новые веяния в христианстве способствуют исследованиям природы?

← →
kaif (2003-05-27 14:13) [330]

>han_malign © (27.05.03 10:38)
>З.Ы. По международному стандарту, в азбуке Морзе, длительность >точки 1 мс, тире 2 мс, промежуток между точка-тире 1 мс, между >посылками(буквами) 2 мс - и ничего, сразу на лист пишут, >по "напеву"... (.--- Как-дела -.-- Баки-текут :))...) Хотя, что->то слишком плотно получается(100зн/с), надо лекции поднять, но >вроде все так..., может на порядок ошибся?

Высокая скорость восприятия азбуки Морзе, как, впрочем и высокая скорость восприятия речи, происходит именно в результате контекстного прогнозирования каждого следующего звука, а не в результате реакции на случайный сигнал. И достигается такое восприятие большим опытом восприятия и тренировкой. Наша речь неслучайна и только потому вообще ее можно расслышать. Я говорю о реакции на непредсказуемый сигнал. Вопрос всего лишь в том, возникают ощущения после того, когда сигналы с рецепторов будут обработаны, или до того. Я утверждаю, что до того. А это требует полного пересмотра модели
Раздражение рецептора-> обработка->ощущение. И замены ее моделью:
Ощущение (прогноз) -> обработка сигнала с рецептора -> модификация свойств ощущающей (прогнозирующей) системы.
Я могу вам даже сказать, что именно является сигналом рассогласования. Это чувство неудовольствия (неприятное ощущение). При сильном расхождении ощущений (прогнозов) с данными с рецепторов возникает боль. Как видите, я привожу здесь новую модель, которой вы пока нигде не найдете. К этой модели я пришел путем наблюдений и логических рассуждений (разрешением противоречий). И вовсе не вызыванием Духа Святого, как тут многие думают.
И в приводимой мной модели, которая, говоря языком атеистов, работает, ощущение всегда опережает сигналы с рецепторов. В моей модели ошибкам мышления и памяти придается большое значение. Например, когда теннисит, пропустивший мяч, думает "я чувствовал, что он нанесет удар в эту сторону", на самом деле он ничего не чувствовал. Это ошибка памяти. Она возникает для того, чтобы задним числом встроить новый опыт в систему прогнозов и в следующий раз суметь правильно увидеть, куда наносится удар и куда летит мяч. Вы будете удивлены, но именно логические рассуждения позволяют найти разгадки.
Например, мне тут много говорили об автоматическом балансе белого, якобы объясняющем 2 факта зрения, которые я привел. Что ж, тогда объясните, как человек, если положить перед ним два листа A4 (SVETOCOPY и CANON), сразу скажет вам, который из них "белее"?
Просто есть люди с острым нюхом на противоречия (с развитой интуицией) и люди, привыкшие противоречий не замечать, к коим я отношу атеистов. У атеистов табу на то, чтобы видеть противоречия. И поэтому они всегда довольствуются теми объяснениями, которые им предлагает внешняя среда и авторитеты.
Даже когда им тычешь в нос противоречие, например, то, что гипотеза о существовании ощущений для науки такая же лишняя, как и гипотеза существования Бога, они не признают, что тут противоречие налицо. А именно противоречие между тем, что что-то можно непосредственно воспринять (качество красного цвета), но нужно думать, что оно не существует, а иначе наука не получится.

← →
kaif (2003-05-27 14:22) [331]

>Даже цифровые фотоаппараты - и то делают автоматическую >коррекцию по балансу белого! Чудеса, да и только...

Все же я поражаюсь...

Вы все равно не видите или не хотите видеть противоречие.
Электроника была моей профессией. И я достаточно осведомлен о всех нюансах компрессии аудиосигнала и балансировки белого в RGB. На вскидку я готов припомнить даже коэффициенты цветовой матрицы SECAM (красный 0.59, зеленый 0.32, синий 0.09). Хотя, может, я и ошибся в какой-то цифре.
Тем не менее я вижу противоречие. Возможно именно потому, что я очень хорошо осведомлен обо всей этой технике и сам ее проектировал. Более того, я просто знаю о таких "научных фактах", на которых основывалась разработка того же стандарта SECAM, что для современного человека они показались бы дикими. Например, SECAM (в отличие от PAL и NTSC) исходил из того, что "природа в основном состоит из ненасыщенных цветов". Далее, все стандарты утверждали, что "разрешающая способность глаза в цвете принципиально ниже, чем в черно-белой (яркостной) области". Более того, совершенно "научно" было обосновано (не знаю кем), что "повышение разрешения в цвете обязательно приведет к потере насыщенности изображения". Благодаря таким "фактам" (за которыми ничего не стояло кроме желания как-нибудь запихать спектр цветоразностного сигнала в 1.2 MHz в старый формат яркостного спектра 6MHz) мы имеем на сегодня отстойный формат TV, с которым никак не можем покончить, несмотря на то, что давно стало "фактом" прямо обратное. А именно то, что цветной монитор 1600x1200 настоящих пиксел (с одинаковым разрешением в цвете и яркости) обеспечивает гораздо более нормальное изображение (в ощущениях). И никаких "потерь насыщенности" при этом не происходит. Я уже не говорю про точно так же "научно доказанные" байки о том, что дескать размер телевизора не может превышать 3 градуса телесного угла зрения, ибо якобы только эта область глаза в "состоянии воспринимать информацию", так как это единственная область сетчатки (вблизи центральной ямки), где в глазу изображение вообще имеет хоть какой-то фокус.
Давайтем вспомним историю Hi-Fi. Начиналась она с известных утверждений о том, что диапазон воспринимаемых человеком частот не превышает 50Гц...12.5 КГц (это DIN стандарт Hi-Fi) и что 5 ватт - максимальная мощность, которая "может потребоваться для воспроизведения музыки в комнате". Вполне "научно" было показано, что коэффициент гармоник ниже 3% ухо не слышит в принципе.
За 10 лет развития техники эти показатели достигли следующих величин:
Хороший магнитофон должен был развивать диапазон частот 20...22000, хороший усилитель: 14 ... 2 MHz (!!!), а коэффициент гармоник 0.001% эксперты на слух отличали от 0.005%.
Минимальная мощность акустических систем для комнаты стала достигать 100-500 ватт на канал. Иначе невозможно было получить звуковое давление 1Па на частоте 20Hz.
Странно все это. Ведь достаточно было немного пошевелить мозгами и еще в 70-м году можно было бы догадаться, что если звуковое давление пропорционально квадрату частоты, то для получения того же давления, какое мы имеем при 100 мвт на 1000 Гц нам потребуется 1КВатт, чтобы воспроизвести 10Гц. А нижняя частота даже домашнего фортепиано (ля субконтроктавы) 14 Гц. Таким образом никак 5 ватт не могли бы воспроизвести (так чтобы это услышать) нижнюю фа концертного рояля.
Вот и получается, что науки много - тьма тьмущая, а толку никакого. Одна коньюнктура. И никто не видит даже самых простых противоречий, о которых я говорю.
Причем здесь сжатие диапазона? Я говорил о качестве ощущений. Система ощущений призвана поставлять верные ощущения. Если она не в состоянии это сделать при каких-то условиях требуется принципиальное объяснение этого. Никакая эволюция мне не объяснит, зачем нужно было так устраивать систему ощущений, чтобы человек умирал от болевого шока, например. Противоречия сидят одно на другом и третьим погоняют, а атеисты поют свои псалмы во славу наук. При этом никто из них даже не может ясно ответить на простой вопрос о молнии, которая неясно как возникает, и который я привел. Для этого даже в мозге копаться не нужно. Нужно этим мозгом просто пошевелить, чтобы понять, что тут противоречие налицо.
Хотя, впрочем, я чувствую, что здесь ситуация - как с бухгалтерами. Когда им начинаешь что-то говорить о качественном и нормальном учете и о противоречиях в российском бухучете, они сразу заявляют, что их 1С устраивает.
Вот и атеистов видно все устраивает и зря я затеял весь этот разговор.

← →
kaif (2003-05-27 14:26) [332]

Пора заканчивать эту ветку...

Может я еще вернусь когда-нибудь к разговору об ощущениях. Но не в контексте спора с атеистами. С атеистами, видимо, так же бесполезно спорить, как и с тетеньками-бухгалтерами. У атеистов существуют правила познания, рекомендованные ихним МИНФИН-ом и там все написано. Какое познание с каким должно корреспондировать, а какое познание в плане счетов не предусмотрено и потому противозаконно. И всякое творчество там недопустимо, потому что тут люди "делом заняты", а не "философию разводят".
P.S. Кстати интересно бы провести исследование, а существует ли хоть одна тетенька-бухгалтер-мистик, к примеру?
У меня появилась гипотеза, что они все научные атеисты. :))

← →
han_malign (2003-05-27 14:36) [333]

Ладно реальный пример:
ВЛК, на меня одевают - на один глаз красный светофильтр, на другой зеленый:
- Какой цвет?
- Красный.
- Теперь?
- Зелный.
- А теперь?
- Э-у-а... То красный..., то зеленый....
- Дурак... - желтый! Как штурман, в условиях ограниченной видимости, когда мозгу не хватает информации - ты должен знать и сознательно идентифицировать атрибуты ориентира!

А ты говоришь - ощущения...
Любые выводы к которым "пришел путем наблюдений и логических рассуждений (разрешением противоречий)", основанные на ложных предпосылках, обусловленных несовершенством личных способностей восприятия - мягко говоря ошибочны... Медики-атеисты, в отличии от вас, основываются на наблюдениях не одной тысячи испытуемых, а не на личных...

← →
Danilka (2003-05-27 14:45) [334]

kaif © (27.05.03 14:26)
>так же бесполезно спорить, как и с тетеньками-бухгалтерами

Ага, я так и знал! :)))
Бедные тетеньки-бухгалтерши, которым только и надо, что сдать отчеты в налоговою и фонды, и чтобы в случае проверки никаких штрафов/пеней/нарушений небыло, так нет-же, у них на пути кроме всяких учреждений государства, которого на самом деле нет, стоит Кайф Дракула Задунайский!

← →
paxer (2003-05-27 15:01) [335]

kaif>Ощущение (прогноз) -> обработка сигнала с рецептора -> модификация свойств ощущающей (прогнозирующей) системы.
А как с помощью данной модели описать опыт: передо мной пять лампочек. Случайным образом загорается одна из них. Я должен сказать, какая из них загорелась. И где здесь "ощущение (прогноз)"?
Кстати, в одном из постов Вы говорили, что желаете доказать существование нематериального. Мне кажется, что нематериального не существует. Существует материальное, но непознаное. Ведь когда-то и явление магнетизма считалось нематериальным.

← →
N_ (2003-05-27 15:47) [336]

>paxer (27.05.03 15:01)Мне кажется, что нематериального не существует

"Любопытно, что наличие пакета тел, множественность миров, существование нематериальных существ (ангелов, архангелов и.т.п. или их эквивалентов) признается независимо всеми эзотерическими школами всех времен и народов." Kaif.

Может скажете, что и ангелов не существует?

← →
pm (2003-05-27 16:18) [337]

N_ (27.05.03 15:47)
Скажу.
Ангелов не существует. По крайней мере соответствующих христианской моделе - то есть агентов бога, которые в состоянии вмешиваться в дела на земле.
Нематериальные (в нагуализме из называют неорганические - не имеющие организма) в большинстве эзотерических школ крайне слабо взаимодействуют с тем, что имеется ввиду под "наблюдаемой реальностью" и не являются ни чьими агентами.
Возможно среди них есть существа, воспринимаемые людьми как человек с крылышками. Но это не те ангелы.

← →
N_ (2003-05-27 16:27) [338]

>pm (27.05.03 16:18)
И как они выглядят?
Что такое нагуализм?

← →
pm (2003-05-27 16:39) [339]

Нагуализм - это эзотерическое течение основанное на книгах Кастальеды. Есть сайт нашего толкователя Кастаньеды - Алексея Ксендзюка: http://www.nagualism.ru/ .
С моей точки зрения это наиболее адекватное эзотерическое течение, хотя оно сильно расходится как с материалистческой так и с "божественной" моделью.
Кстати, в тамошнем форуме ангелы как-то возникали.

Согласно нагуалистской модели неорганические существа можно воспринимать, в частности в сновИдении. Но это не зрение. Связывание с восприятием зрительного образа - галюцинация.

← →
uw (2003-05-27 17:36) [340]

>kaif © (27.05.03 14:22)
>А нижняя частота даже домашнего фортепиано (ля субконтроктавы) 14 Гц.

Ля 1-й октавы - 440 Гц
Ля малой октавы - 220 Гц
Ля большой октавы - 110 Гц
Ля контроктавы октавы - 55 Гц
Ля субконтроктавы октавы - 22.5 Гц

Что ни проверишь - все так! Ну, не бред, а?

← →
kaif (2003-05-27 18:32) [341]

2 uw © (27.05.03 17:36)
Да, вы правы. Я ошибся. Но я не ошибся в порядке цифр. Для того расчета, что я привел это несущественно. Важно было показать, что 5 Ватт не хватит для воспроизведения басов. Меня может подводить память, но не логика. Пускай так, как вы говорите. Но на ля субконтроктавы дело не кончается. Возьмите самые большие концертные рояли.

>Что ни проверишь - все так! Ну, не бред, а?
Зря вы так. Я тоже могу начать цепляться к мелочам.

han_malign © (27.05.03 10:38)
>З.Ы. По международному стандарту, в азбуке Морзе, длительность >точки 1 мс, тире 2 мс, промежуток между точка-тире 1 мс, между >посылками(буквами) 2 мс - и ничего, сразу на лист пишут, >по "напеву"... (.--- Как-дела -.-- Баки-текут :))...) Хотя, что->то слишком плотно получается(100зн/с),

Утверждает, что международным стандартом скорости восприятия (и даже, видимо, печати на машинке) является 100 знаков в секунду (100 Hz). Ну ошибся человек в 10 раз минимум, я же не придираюсь. Потому что для того, что он имел в виду эта ошибка не играет роли.

Или copyr25
>Пройдите, ну хоть раз, под крышей ВЫСОКОГО дома, под крышей,
>обеспечивающей, как водится, 100%-ю тень. В солнечную погоду.
>Вы прежде всего, увидите явление диффракции -
>т.е. эта тень - она не абсолютна.
>Она - это видно на асфальте, на дороге, находящейся
>под крышей диффракции дает ну, по крайней мере, две явные, >видимые
>полосы - тень и полутень.

Здесь вообще полутень происходит не от дифракции а от конечности углового размера солнечного диска (лучи от солнца не совсем параллельны. Если я скажу, что они занимают 1 минуту меня обязательно кто-то поправит и скажет, что я все тут брешу, так как это не одна минута, а скажем, полторы). Но я же не придираюсь к сказанному. И опять потому, что для того, что хотел сказать copyr25 это неважно.

Я вас уверяю, что точность не всегда признак ума. Если бы во времена Тихо Браге его измерения были немного точнее, Кеплер никогда не открыл бы своих законов движения планет.

Я еще раз ошибся приводя время полета солнечного луча до земли (вместо 8 мин назвал величину в 6 мин). Ну и что? Вот если бы я сказал 8 световых лет, то тогда можно было бы надо мной издеваться сколько угодно и обвинять меня во лжи. Я работал в области физики элементарных частиц и давно привык к тому, что только порядок величин имеет значение. Так мыслят все физики.

Вот Вы меня послали к Фейману:
>Чем Вас не устраивает качественное (в смысле - не >количественное) описание грозы у Фейнмана?

Я не читал этого господина. Почему вместо того, чтобы прямо сказать о чем там идет речь Вы меня к нему отсылаете?
Хотите я отвечу за Вас?
Просто Вы прекрасно знаете, что если Вы приведете здесь некую точку зрения, которую можно будет опровергнуть, то Вы рискуете уронить свой авторитет в своих собственных глазах. Потому что это уже будет Ваше сказанное, а не сказанное Фейнманом. А объяснение Фейнмана, видимо, все же Вас не совсем устроило. Иначе вы не стали бы кривить душой и прямо бы ответили на вопрос о молнии и защищали бы эту точку зрения, если она того стоит. Но вы действуете иначе. Вы посылаете меня к Фенману, рассчитывая, видимо на то, что я укажу на противоречия в его точке зрения и где-нибудь ошибусь в какой-то цифре на 10%, а Вы тогда сможете растоптать всю мою аргументацию, указав на эту простую неточность.
Вообще у меня складывается мнение, уважаемый uw, о вас, как о человеке, который достаточно хорошо чувствует математику, но весьма далек от физики. Иначе Вы никогда бы не заикались о столь сомнительных вещах, как биополе, к примеру. И были бы более терпимы к неточностям в числах, если это не влияет на смысл сказанного.

← →
Fantasist. (2003-05-27 20:50) [342]

Когда человек говорит: "Я знаю - Бога нет", атеисты говорят - нормальный мыслящий человек.
Когда человек говорит: "Я знаю - Бог есть", атеисты говорят - узколобый фанатик.

Когда атеисты оперируют бездоказательными фактами они называют это "научным допущением".
Когда то же самое делают не-атеисты они называют это "бессмысленной и безосновательной верой".

Когда атеисты начинают проводить паралелли между фактами обнаруженными разными науками и искать в них общее - это логически научное мировозрение, поддверждающаяся модель мира.
Когда то же самое делают не-атеисты - это глупая "вера в высшее - введение иерархии на все и вся".

Когда атеисты не могут доказать очевидных, по их мнению, вещей верующим, то атеисты говорят, что верующие ограниченные и слепые люди.
Когда не-атеисты не могут доказать очевидных, по их мнению, вещей атеистам, то атеисты говорят, что верующие опять-таки ничего не смыслят в устройстве мира и их посылки изначально неверны.

Когда какой-нибудь недалекий атеист начинает разглогольствовать о превосходстве есстесвенных наук, о которых он знает только понаслышке, над верой, о которой он вообще фактически ничего не знает, атеисты говорят - это нормальный мыслящий человек.
Когда такие умные не-атеисты как kaif@ начинают говорить и преимуществах нематериалистического взгляда на мир - ему говорят, что он спятил, или что у него не хватает мозгов.

Я понимаю, что задуматься это никого не заставит, а если и заставит, то они сумеют быстро найти удачное объяснение опровергающее мои высказывания. Ведь найти объяснение всегда можно, особенно словам и на словах. Есть вещи, которые словами не объяснишь.

P.S. Термины "атеист/не-атеист" на мой взгляд можно легко заменить на термины "материалист/не-материалист".

← →
uw (2003-05-27 21:13) [343]

>kaif © (27.05.03 18:32)

Знаете, я уже много лет далек не только от физики, но и от математики. Большую часть из того, что я знал, уже давно забыл. Но здравый смысл во мне еще остался. Думаю, каждый школьник слышал, что нижний порог слышимости человека – это примерно 20 Гц. И Вы эти 20 Гц неоднократно упоминали. Видит Бог, я бы не придирался, если бы Вы сказали, что частота этой ля 50 или даже 100 Гц. Но я знаю, что рояль придумали задолго до изобретения современной аппаратуры, и настраивали его на слух, а 14 Гц люди не слышат. Видит Бог, я не стал бы поправлять Вас и в том случае, если бы Вы сказали, что ля субконтроктавы имеет частоту 5 Гц, но это не послужило бы поводом для выплясывания очередного танца Дракулы Задунайского.

Эти танцы задевают мое эстетическое чувство. Чтобы Вы хоть отчасти поняли, что имеется в виду, я перепишу здесь одну из 34 страниц повествования о грозе атеиста и лауреата Нобелевской премии по физике Ричарда П. Фейнмана.

← →
uw (2003-05-27 21:15) [344]

«Расскажем о молнии подробнее, хотя мы и не понимаем точно, как она действует. Мы хотим дать качественное описание того, на что это похоже, но мы не будем входить в детали того, почему происходит то, что, по-видимому, происходит. Опишем обычный случай тучи с отрицательным дном, висящей над равниной. Ее потенциал намного более отрицателен, чем земная поверхность под нею, так что отрицательные электроны будут ускоряться по направлению к Земле. А происходит здесь вот что. Все начинается со светящегося комка, называемого «ступенчатым лидером». Он не такой яркий, как сама вспышка молнии. На снимках можно видеть вначале небольшое светлое пятнышко, выходящее из тучи и очень быстро катящееся вниз со скоростью 1/6 скорости света! Но оно проходит всего около 50 м и останавливается. Следует пауза около 50 мксек, а затем происходит следующий шаг. И за ним снова пауза, а после новый шаг и т.д. Так, шаг за шагом, пятно движется к Земле, по пути, похожему на то, что изображено на рисунке. В лидере имеются отрицательные заряды из тучи; весь столб полон отрицательного электричества. Кроме того, воздух начинает ионизоваться быстро движущимися зарядами, образующими лидер, так что воздух вдоль отмеченного пути становится проводящим. В момент, когда лидер коснется грунта, получается проводящая «проволока», которая тянется до самой тучи и полна отрицательного электричества. Теперь, наконец, отрицательный заряд может запросто удрать из тучи. Первыми замечают это электроны, находящиеся в самом низу лидера; они соскакивают наземь, оставив позади себя положительный заряд, который притягивает новые отрицательные заряды из высших частей лидера; они тоже вываливаются наземь и т.д. В конце концов весь отрицательный заряд этой части тучи быстро и энергично сбежит по этому каналу вниз. Так что молния, которую вы видите, бьет от земли вверх. И, действительно, этот основной разряд – самая яркая часть разряда – называется обратной вспышкой. Она и вызывает яркое свечение и выделение тепла, которое, приводя к быстрому расширению воздуха, производит громовой удар.

Ток в пике молнии достигает 10000 А и уносит около 20 Кулон электричества.

Но мы еще не кончили. Спустя небольшой промежуток времени, может быть, в несколько сотых секунды, когда обратная молния уже исчезла, вниз пикирует новый лидер. Но на этот раз уже без пауз, без остановок. Теперь его именуют «темным лидером», и весь путь сверху донизу он проходит одним броском. Он мчится на всех парах в точности по прежнему следу, потому что вдоль следа хватает осколков атомов для того, чтобы этот путь оказался самым легким из всех путей. Новый лидер снова полон отрицательного электричества. И в мгновение, когда он касается почвы, - трах! – появляется обратная молния, катящаяся по тому же пути. И вы видите, как молния бьет еще раз и еще раз, и еще. Порой бывает только один-два удара, временами пять или десять (однажды видели 42 разряда по одному и тому же каналу), но всегда быстро следующих один за другим».

← →
kaif (2003-05-28 04:58) [345]

2 uw © (27.05.03 21:15)
Очень интересное описание феномена разряда.
Но так и не ясно, что провоцирует этот разряд. Если первоначальную ионизацию, по которой дальше перемещается то, что, Фейнман именует лидером, создает не космическая частица, а, скажем, накопившаяся тяжелая масса ионизированного вещества (смесь воды и воздуха) или еще какая-то похожая субстанция, то мы имели бы достаточно периодически провоцируемый разряд, наподобие того, как это происходит в конденсаторе или "шьющей" ионизационной камере. Однако сам характер молнии имеет случайное распределение во времени наподобие Пуассона. Это мне лично говорит о том, что первичной причиной канала может быть только ливень от высокоэнергичного адрона (протона или нейтрона более 100 или 1000 Гэв). То, что я говорю никак не противоречит тому, что пишет Фейнман, так как он описывает не причину разряда, а сам его процесс. Разумеется, когда канал создан, разряд может произойти несколько раз подряд и здесь нет ничего удивительного. Однако Фейнман так и не объясняет причину того, почему все же молния бьет. Понятие "лидер" мне ни о чем не говорит, если этот лидер летит с такой огромной скоростью, это значит, что речь идет уже о самом процессе разряда и "ступенчатый лидер" есть ничто иное, как просто светящаяся область ионизации быстро перемещающаяся вниз по каналу, который предварительно создан чем-то совершенно иным. То, что лидер "останавливается" через каждые 50 м еще раз наводит меня на мысль об атмосферном ливне частиц. Правда ливень возникает множество раз по пути следования адрона, но мне не нравится фраза "каждые 50 метров". Дело в том, что электромагнитный каскад (ливень имеющий форму луковицы) порождается с некоторой вероятностью, но никак не через каждые сколько-то метров. Так что этот факт говорит против гипотезы об адроне. Но точно так же это может быть простым заблуждением (вообще не быть фактом). Никаких данных о дисперсии распределения вокруг 50 м. Фейнман, к сожалению, не приводит. А это именно тот случай, когда это очень важная деталь.

Теперь что касается Вашего опыта со светодиодом. Я очень рад, что мне удалось Вас спровоцировать на это исследование. Для меня это значит, что Вы не конченный материалист и в Вас еще живет дух исследователя. Но теперь о самом эксперименте. Совершенно логично, что Вы пришли к выводу, что задержка 0.25...0.45 с может объясняться временем передачи сигнала к мышце и самим процессом "запуска" мышцы. Однако здесь все же имеется противоречие. Попробуйте запустить периодическую вспышку и замерьте дисперсию вашей реакции на такой сигнал. Сама реакция станет равной нулю буквально через 3 вспышки. И дисперсия будет равна нулю при статистике даже в 100 вспышек. Теперь объясните мне, куда делась та огромная дисперсия реакции на случайную вспышку 0.25..0.45 ? У Вас еще хороший результат. Такой результат я получал в молодые годы. Сейчас мой результат 0.28 .. 1.0 (ложные нажатия я не считаю). Если Вы примете немного алкоголя ваш результат со случайным сигналом значительно ухудшится. А вот результат с предсказуемым сигналом останется на том же высочайшем уровне.
Попробуйте объяснить мне, почему вам не удается уменьшить дисперсию задержек на случайный сигнал. Если бы эта задержка была вызвана "инерционностью системы управления мышцы", мы бы не имели такого огромного расхождения дисперсии в случае предсказуемого и непредсказуемого сигналов. Если Вы найдете объяснение и этому (возможно Вы еще не сдались и продолжаете верить в схему раздражение->обработка->ощущение->движение), то я покажу следующее противоречие. И так, пока мы не доберемся до сути вопроса.

← →
kaif (2003-05-28 05:21) [346]

А что касается того, чему учат в школе насчет порога слышимости 20 Гц, то этот факт все же противоречит тому, что как ни крути все же фа субконтроктавы (концертный рояль) имеет частоту около 16Гц. Я спутал частоту просто потому что я зрительно представил шкалу частот из одной книги, которой я пользовался в те времена, когда занимался разработкой синтезатора. Там шкала начиналась с 14 Гц. Я к сожалению не помню, возможно это была ре субконтроктавы. У меня на домашнем фортепиано нижняя нота ля. У меня просто спутались 2 образа в голове и я допустил ошибку. Если бы разница 14 или 20 Гц была существенна в том вопросе, о котором я говорил, я повторяюсь, я был бы предельно внимателен.

Насчет того, что ниже 20 Гц нельзя настраивать струны - тут уже Вы неправы. Причем грубо неправы, к сожалению. Вы прекрасно знаете, что настраивать можно не только по основному тону, но и по обертонам. И ближайший обертон (вторая гармоника) прекрасно слышна для струны в 15 и даже в 14 Гц, так как расположена октавой выше (30 Гц). Слышна также и 4-я гармоника. Так что с настройкой проблем нет и быть не может. Другое дело, что для воспроизведения, скажем 10 Гц необходима чудовищная мощность динамика (в 4 раза большая, чем для 20 Гц).

P.S. Если мои "танцы" задевают Ваше эстетичское чувство, то, признаюсь, мне до этого нет дела, так как я никогда не стремился понравиться мужчинам. У меня классическая ориентация, слава богу. Если же вас раздражают мои высказывания, то я давно намерен прекратить эту ветку, тем более, что она явно выросла за всякие разумные пределы и не только по моей вине. в конце концов, можете вообще весь этот "бред" не читать. Я же не читаю здесь на форуме то, что нахожу "бредом". Вот и Вам не советую. Берегите нервы. Так как другой жизни у Вас конкретно не предвидится, а данная жизнь у Вас всего одна - берегите нервные клетки, которые, если верить общепринятому штампу (не знаю, научному ли) - не восстанавливаются. Сохраните их для "всемерного удовлетворения материальных и духовных потребностей".

← →
uw (2003-05-28 08:02) [347]

>kaif © (28.05.03 04:58)

Я ясно написал, что это всего лишь одна из 34 страниц про грозу. Все остальные можно прочитать в «Фейнмановских лекциях по физике».

Ввязываться в Ваши «эксперименты» я не буду.

Мне прекрасно известно, что музыкальные инструменты настраивают именно по обертонам. Человек, который хоть раз пытался настроить шестиструнную гитару, прекрасно знает, что и нижняя струна ми, и ля имеют очень сильные обертоны, совпадающие с основным тоном верхней ми. Скажите, если бы мы не слышали основных тонов этих двух нижних струн и не имели бы соответствующих приборов, то как бы мы знали, что ми мы настроили как ми, а не как ля? Впрочем, не надо, я догадываюсь, что Вы ответите.

Что касается Вашей ориентации, то, действительно, она хорошо катит с девушками, выпускницами музыкальных учреждений. Я и сам в свое время в этом убеждался: когда им несешь пургу про космические адроны, они характерно раскрывают глаза. Но я также убедился, что когда ты, будучи атеистом, при совместном с ними разгадывании кроссворда на вопрос «Персонаж оперы Чайковского «Евгений Онегин»» успеваешь вовремя сообразить, что это Трике, то эффект оказывается даже и большим, чем от адронов. А если ты еще и напеваешь его арию «Вы к нам приехали сюда…», то и вовсе уже можно тушить свет. С атеистами же ориентация, подобная Вашей, может иметь успех, но не в очень больших количествах.

← →
kaif (2003-05-28 14:23) [348]

2 uw © (28.05.03 08:02)
Видимо атистам свойственна манера постоянно пытаться задеть собеседника лично. Я никогда не нес девушкам пургу про адроны (это скучно). Я их просто любил (или не любил) или смешил (веселил) и я знаю, что это важно, а не то, как они "характерно раскрывают глаза" (хотя у атеистов-физиологов на этот счет могут быть иные взгляды). Просто я много лет жизни посвятил этим долбаным адронам и часто привожу примеры, которые связаны с этой областью. Тем более, что много программистов, работающих на ускорителе в Церне, возможно, посещают этот форум и я не прочь был бы с ними пообщаться, посети они эту ветку.
Но я вижу, что упоминание об адронах и о том, что они могут быть причиной молнии раздражает пытливых до естественных наук атеистов. Для того, чтобы этих бедняг успокоить, скажу, что эту гипотезу изобрел не я. Оня является одной из официально признанных гипотез в научном мире, хотя пока и не проверена экспериментально.
Я не люблю самоутвеждаться и на знаниях, могущих пригодиться в кроссвордах. Я вообще не люблю кроссворды, хотя часто, когда не могут найти ответ на вопрос обращаются ко мне. Если я знаю ответ, я скорее испытываю чувство неловкости, чем чувство гордости, так как считаю отгадывание кроссвордов худшим способом убить время (вот составление кроссвордов - это другое дело).

Кажется, наконец я понял, зачем атеистам вообще нужны знания. Для того, чтобы кроссворды заполнять. Что ж, ваших знаний для этого вполне достаточно. Адроны и причины молний вам в этом вряд ли понадобятся. Ваших личных представлений о том, почему бьет молния, а розетка не бьет в ту же погоду, я так и не выяснил. Мне лень читать все лекции Фейнмана только для того, чтобы выяснить Вашу личную точку зрения на этот вопрос, которой Вы, к тому же тщательно стараетесь не иметь и Вас это устраивает. На вопрос о дисперсии реакции на случайный сигнал Вы не ответили.

> Ввязываться в Ваши «эксперименты» я не буду.

Я не предлагал ввызываться в мои эксперименты. Я предлагал поставить свои собственные. Просто мне показалось, что Вам интересно действительно узнать, как работает ощущение, а не просто верить в то, что это кто-то другой как-то может узнать и довольствоваться этой верой. Мне раньше казалось, что атеисту нужно нечто большее, чем простая вера в то, что наука не его ума дело.
Гитару я могу настроить на слух на открытых струнах. Без обертонов, просто по интервалам, так как имею музыкальное образование.
Вообще я посещаю этот форум не из-за девушек, как можно догадаться. И не надо быть особо проницательным, чтобы понять, что девушек здесь немного.
Если Вы думаете, что единственное, что мною движет, это самоутверждение, то это ваши тараканы, а не мои. Я уже вышел из того возраста, когда это бывает важно. Цели, которые я преследую в этих обсуждениях разнообразны и я не всегда могу сам понять точно, чего я добиваюсь. Возможно именно это (неясность целей и частое перескакивание с одной темы на другую) и создает негативное впечатление.
Если Вам зачем-то обязательно нужно считать меня идиотом или сумасшедшим - я не возражаю. Если Вам зачем-то нужно считать, что Вы знаете в какой-то области больше меня - возможно так оно и есть, как, впрочем, возможно и обратное в какой-то иной области. Я не считаю, что осведомленность сама по себе является критерием правоты даже в отдельной области знания. Так думают только те, кто подвержен поклонению авторитетам.
И мне очень жаль, что разговор принял такой оборот. Никакие мировоззрения не стоят испорченных отношений. Видимо это все от недостатка чувства юмора у атеистов. Они никогда не могут отличить, что я говорю серьезно, а что - нет. А ставить везде опознавательные смайлики мне мое "эстетичесое чувство" не позволяет. Кстати, "эстетическое чувство" это тавтология. Это я так... крутым кроссвордистам напоминаю.
Во мне Ваши взгляды (точнее их особый стиль) вызывают интерес и уважение, хотя мне кажется, что Вы часто склонны видеть вокруг себя только самого себя или людей, похожих на Вас и мерить все и вся одной меркой. Но поймите, что я другой. И если я задаю такие вопросы или поднимаю эти темы, значит, возможно, у меня на то есть веские причины. Даже если бы их не было, формат форума "Потрепаться" позволяет мне высказывать все, что угодно, если это не направлено против кого-то лично.

P.S.Так неужели атеистам нет дела до молнии? Мне есть дело, так как я занимаюсь вызыванием гроз. И данный вопрос имеет для меня практическое значение. Я умею нагнать ветер, тучи и создать все условия для грозы. Но вызов молний у меня не получается. Поэтому я склонен думать, что этим заведуют не духи, а космические частицы, над которыми я не властен.
:)

← →
uw (2003-05-28 14:51) [349]

Да уж, создать все условия для грозы Вы, пожалуй, умеете...

← →
DiamondShark (2003-05-28 15:49) [350]

> Другое дело, что для воспроизведения, скажем 10 Гц необходима
> чудовищная мощность динамика (в 4 раза большая, чем для
> 20 Гц).

Послушайте, Задунайский, вы нам о мощности рояльной струны не расскажите? Ну хотя бы порядок, там 10, 1000, или 0.1 Вт, а?
А то всё хай-фай, хай-фай...

← →
uw (2003-05-28 16:00) [351]

>DiamondShark © (28.05.03 15:49)

Бесполезно. Ты ему говоришь, настраиваем струны, слушая обертоны, а он отвечает, что может настроить на слух на открытых струнах без обертонов, просто по интервалам, так как имеет музыкальное образование. И ты думаешь, то ли он путает обертоны с ладами, то ли с флажолетами, то ли просто дурака валяет!

← →
DiamondShark (2003-05-28 16:02) [352]

Сделать хотел грозу,
А получил козу,
Розовую козу,
С жёлтою полосой.

...

Даром преподаватели,
Время со мною тратили,
Даром со мною мучался
Самый великий маг

← →
N_ (2003-05-28 16:04) [353]

Я скрипку настраиваю тоже на слух :)

← →
uw (2003-05-28 16:08) [354]

>N_ (28.05.03 16:04)

Конечно, на слух. Но все дело в том, что квинты мы очень хорошо слышим по той причине, что, например, струны ми и ля имеют сильные обертоны, которые звучат в унисон. А если они звучат не в унисон, то мы слышим биения, как в малой секунде или в еще меньшем интервале.

← →
DiamondShark (2003-05-28 16:12) [355]

А я вот аккордеон не настраиваю.
Самый атеистический инструмент ;-)

← →
Mike Kouzmine (2003-05-28 16:15) [356]

И барабаны.

← →
uw (2003-05-28 20:33) [357]

>Mike Kouzmine © (28.05.03 16:15)
>И барабаны.

Вот как раз и неверно. На барабанах и литаврах в симфоническом оркесте играют люди с абсолютным слухом. Им приходится перестраивать эти самые литавры в другую тональность прямо в процессе между кульминациями и безо всяких камертонов! Я так не умею, да и N_, думаю, тоже :)

← →
Fenik (2003-05-28 22:37) [358]

Недавно затеял я подобный спор с одним убеждённым атеистом, и мне стало его жаль: у него нет смысла.
Ведь чему нас учили в школе: делай уроки, учись, чтобы научится что-то делать, чтобы потом найти хорошую работу, на которой будешь получать много денег, которые будешь тратить на еду, одежду, отдых, накопишь на старость – поедешь смотреть мир, а потом ... просто умрёшь!!! Тело перестанет жить, мозг прекратит работать, ты прекратишь что либо осознавать и чувствовать, а значит, тебя просто не станет. Может быть, тебе удастся оставить какой-то след в мире (хороший, плохой или просто накормить червей), но потом и этого следа не станет, солнце взорвётся, Земля исчезнет... и всё! Твоя жизнь насмарку! Ты ни зачем не живёшь, а просто обычная пылинка в этом мире, живи не живи – всё равно. «Летай иль ползай - конец известен...»

Когда, в детстве, мне так «красочно» описали жизнь, я получил настоящую психологическую травму. Ведь до этого я жил, пусть не осознавал, но ощущал жизнь, бесконечность. Уже тогда у меня зародилось сильное недоверие к обществу.

Мой вывод: атеизм вреден по своей сути. Такое чувство, что это одно сплошное противоречие. Нужна новая идеология, состоящая из взаимопроникающей смеси веры и материализма, которая будет принята в обществе. Библия – Фрейд – Кастанеда – Ницше .......... :)))

← →
kaif (2003-05-28 22:55) [359]

uw © (28.05.03 16:08)
>N_ (28.05.03 16:04)

>Конечно, на слух. Но все дело в том, что квинты мы очень хорошо >слышим по той причине, что, например, струны ми и ля имеют >сильные обертоны, которые звучат в унисон. А если они звучат не >в унисон, то мы слышим биения, как в малой секунде или в еще >меньшем интервале.

Полная чушь.
К сожалению, uw, вы не знаете о простом факте. Темперированная квинта не равна акустической. И поэтому гармоники не звучат в унисон. И дают биения. И это нормально. А если Вы будете настраивать по акустически чистым квинтам (без биений), как настраивали органы 300 лет назад, то Вы не настроите гитару неправильно, так как у Вас не сойдется квинтовый круг тональностей и будет иметь место фальшь при модуляциях дальше первой степени родства. Хотя если все играть в ля миноре (типа Мурку), то, возможно Вы этого не почувствуете. Если Вам это непонятно, то сообщу Вам милейший, что никакая степень тройки не равна никакой степени двойки. Поэтому квинтовый круг акустически чистых квинт не сходится. Если не верите мне - можете пойти к авторитетам и принести им свои жертвоприношения. Они Вам подтвердят.

И я действительно настраиваю гитару по интервалам.
Сначала по интервалам на открытых струнах сверху вниз.
Затем я беру несколько аккордов и подправляю, с учетом дефектов гитары, так, чтобы получить что-то между равномерно-темперированным строем и акустически чистой настройкой, к которой я тяготею.
Повторюсь, на гитаре я не играю.
Если Вы настраиваете по биениям или по унисонам, зажимая лады, то я Вам сочувствую. Так Вам вряд ли удастся хорошо настроить гитару. По биениям вы не сможете получить равномерную темперацию. При втором способе настройки - будете всецело зависеть от дефектов гитары.

2 DiamondShark © (28.05.03 16:12)
К сожалению, мощность развиваемая басовой струной, мне неизвестна. Но я думаю, что неверно говорить только о мощности, когда имеется еще резонатор - корпус рояля. В акустических колонках резонансных эффектов стараются избежать. И К.П.Д. колонок, соответственно, может отличаться от К.П.Д. музыкального инструмента.

Хотя я уже вижу, что все, что я говорю здесь считают чушью.
Можете и дальше самоутверждаться, господа.

Вам следовало бы знать:

ignoratia non est argumentum

Мне надоело. Я больше не буду высказываться в этой ветке.
Я не обиделся. Я просто устал от мотивов, которые Вами движут и которые мне слишком хорошо видны.
Я хотел веселого и остроумного разговора, но сильно просчитался.
Всем спасибо.

← →
uw (2003-05-29 01:27) [360]

>kaif © (28.05.03 22:55)
>К сожалению, uw, вы не знаете о простом факте

Да почему же? Знаем и про пифагорийский, и про темперированный ряд. В темперированной квинте отношение частот и в самом деле не равно в точности 3/2, оно равно 1.499. Биения, возникающего при этом, подавляющее число людей не слышит. Поэтому и настраивают струнные, добиваясь отсутствия этих биений. А после настройки всех четырех струн и впрямь приходится немного подправлять. Сам так делал семь лет, водя смычком по открытым струнам и не зажимая никаких ладов.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки