---|Ветка была без названия|---

← →
uw (2003-05-26 14:59) [280]

А что касается древних греков, то они много каких выводов делали. Например, они знали, что на Олимпе живут боги. Их ощущения и логика утверждали их в мысли, что любое действие человека есть следствие воли какого-нибудь из богов. Кстати, психологи утверждают, что анализ текстов Гомера свидетельствует, что понимание мотивации - это единственное, что отличает современного человека от человека античного. Но теперь я перестал в это верить.

← →
DiamondShark (2003-05-26 15:12) [281]

> Потому что только тот, кто не имеет способности ощущать,
> не может прочувствовать совершенства мира, его гармонии

Вы ведь не поверите, и, возможно, даже обидитесь, если вам сказать, что как раз "гармонии" и "совершенства" именно от ограниченности и происходят.

← →
kull (2003-05-26 15:22) [282]

И еще насчет своей воли...

Кто нибудь помнит кем он мечал быть в детстве? И кем он является в данный момент? Не правда ли мы чуствуем (ну вот опять чувствуем) некое несоответствие между нашими желаниями и представлениями о идеальной жизни, и тем что мы получаем в реальности. Причем несоответствие это на самом деле громадное. Мы часто слышим и говорим: "Хочешь жить - умей вертеться!" или "так жизнь сложилась". Ну и где скажите здесь моя "воля". Положа руку на сердце, мало кто скажет: "Да, я живу так как хочу."

Так что не надо тут расказывать про свою волю и т. п. Мы только вольны выбирать...

← →
kull (2003-05-26 15:34) [283]

> DiamondShark © (26.05.03 15:12

Нет я не обижусь, как вам кажется или хочется....
Я, наверное, ужасно туп и ограничен, но не могу понять к чему эти слова.
Человека тоже можно назвать совершенством.
Но ситуация, когда человек в силу своей ограниченности, не ощущает гармонии и невидит совершенства вполне нормальна.

Ограниченное совершенство не ощущает свое совершенство, но все равно остается совершенством. Ну и что в этот ненормального? Не понимаю что вы пытаетесь доказать.

← →
pm (2003-05-26 15:38) [284]

kull © (26.05.03 14:41)
Отвечать за свои поступки можно только перед собой. Сама идея того, что кто-то свыше дал нам какие-то законы и есть перекладывание ответственности. Типа я не грешу, по этому меня возьмут в рай. А если кому не травится что я делаю - на все воля божья.
Это и у животных так - социальный статус собаки с хозяином выше, чем у бездомной. Хозяйская собака ощущает себя защишенной властью хозяина.

Интересно, как из ощущений можно понять творец это или не творец.
Либо у меня действительно нет ощущений, либо творецетво - логическое построение над ощушениями. В последнем случае вознимает сомнение в правильности интерпретации.

← →
kull (2003-05-26 15:45) [285]

> Отвечать за свои поступки можно только перед собой

Интересно как? И судьи кто? Каковы критерии добра и зла?
Мне кажется логичным, что атеисту все дозволено. И если уж и надо ему отвечать перед собой, то только с точки зрения самосохранения, в смысле спасать свою шкуру (ну вы помните как в животном мире? не мне вам объяснять...).

← →
DiamondShark (2003-05-26 16:42) [286]

> kull © (26.05.03 15:45)

А почему вам этот критерий кажется недостаточным?
Или, может быть, "недостойным"?

← →
kull (2003-05-26 16:54) [287]

> DiamondShark © (26.05.03 16:42)

Дело в том, что и этот критерий для атеиста нельзя принять за правило... Т.к. вполне возможен и вариант добровольного ухода из жизни.
Я уже не говорю о том, что из чувства ответственности перед собой можно и старушке ростовщице по головушке топорико съездить, как Раскольников .
Помните Достоевского? как там ... - Кто я? тварь дрожащая или имею право?

← →
neuro (2003-05-26 16:58) [288]

Так вот у Федора Михайловича как раз человек сам понял свою ошибку. Без помощи бога. Так что у каждого человека врожденное понятие о добре и зле. Видимо гены =).

← →
pm (2003-05-26 17:03) [289]

kull © (26.05.03 15:22)
На все воля божья, какие тут мечты. :-)
Мне нравится такая метавора. Представьте себе реку (математически продвынутые - векторное поле на многообразии :-)), человек плывет по этой реке без всякой карты. Течение бурное и быстрое. Можно просто держаться на плаву и ждать пока течение куда-нибудь вынесет. Можно грести туда, где кто-то видел землю (хотя за 2000 лет течение уже далеко от того места унесло). Но течение все равно сильнее и от человека вроде мало что зависит. Остается вариант - просить течение, что бы оно отнесло тебя к земле. Но для того что бы просить у течения, нужно наделить течение волей - и многие так и делают.
Но течение в реке неодноробное, в некоторых местах турбурентное. И попадая в такие места, можно выгрести в нужную струю. А для этого нужно а) сохранить силы, б) вовремя заметить турбулентность (для этого надо сохранить ясность внимания), в) представлять в какую струю хочешь попасть. Собственно вера навязывает в) и ни чего не дает для а) и б).

> Каковы критерии добра и зла?
Началось!
Такие критерии должны быть навязяны сверху? По большому счету эволюционный критерий (выживание генов) ни чуть не хуже любого религиозного. И глупо думать что это означает вседозволенность - в "Эгоэстичном гене" Докинз продемонстрировал целесообразность кооперации.
И потом, чем страшна жизнь без критериев?
Наверно именно у христиан нет ощущений, раз для того что-бы отлечить добро ото зла им приходится вспоминать заповеди :-))))

← →
kull (2003-05-26 17:23) [290]

> neuro © (26.05.03 16:58)
> Так вот у Федора Михайловича как раз человек сам понял свою
> ошибку. Без помощи бога. Так что у каждого человека врожденное
> понятие о добре и зле. Видимо гены =).

Не смешите мою попу, она и так смешная... Какую ошибку? Почему он решил что это ошибка? Он же сделал так как хотел, по своей воле, а ....

> Такие критерии должны быть навязяны сверху?

Ну откуда в вас такой примитивизм? Что вы все из Творца начальника лепите? ...

А ну вас всех в попу! Пойду лучше работать...

← →
neuro (2003-05-26 17:33) [291]

>Не смешите мою попу, она и так смешная... Какую ошибку? Почему он >решил что это ошибка? Он же сделал так как хотел, по своей воле
Ну не ошибку, а неверность своих действий. Для того чтобы понять, "почему он решил, что это ошибка" надо перечитать еще разок ФМ.

← →
pm (2003-05-26 17:53) [292]

kull © (26.05.03 17:23)
> Что вы все из Творца начальника лепите?
Если он создал все, то он создал и законы? Или законы были до него, а он им подчинился?

← →
DiamondShark (2003-05-26 18:16) [293]

> > Что вы все из Творца начальника лепите?
> Если он создал все, то он создал и законы? Или законы были
> до него, а он им подчинился?

И дальше пошёл содержательный базар о свободе воли...

← →
kaif (2003-05-26 18:43) [294]

Почему-то из одного того, что я заговорил об ощущениях, многие делают вывод о отм, что я полагаю возможность познания иррационального через ощущения.
Это не так.
Я заговорил об ощущениях лишь для того, чтобы показать, что не все познаваемо при помощи методов естественных наук. Я откажусь от утверждения, что атеисты суть киборги, если хотя бы один из них признает, что содержание ощущений не может быть ни понято, ни объяснено никаким образом с помощью тех экспериментальных методов, которыми пользуется естественная наука.
Существует концепция теософов, которые утвеждают, что содержание ощущений (цвет, звук и т.п.) возникло задолго до появления самой материи и живых существ. Теософы считают, что содержание цветовых ощущений было изобретено "духами цвета" и "духами формы". Я не разделяю их точки зрения, но привожу ее здесь лишь для того, чтобы показать, что возможны и иные взгляды на эти вещи, чем те, к которым мы привыкли. У теософов в их космогонии существа могут быть разной природы (физической, эфирной, астральной и даже более высоких сфер духовных миров). Деятельность высших существ, не имеющих физического тела производит содержание, которое не может быть зафиксировано физическими приборами в принципе. Человек, согласно воззрению теософов, одновременно присуствует в ряде миров (не только в физическом), все его "тела" образуют как бы "пакет". Восприятие цвета было бы невозможным без этого "пакета". Типичный пример существ, не имеющих физического тела - ангелы. Их пакет заканчивается телом эфирным. Благодаря тому, что ангелы имеют астральное тело, некоторые люди способны их узреть. Ангелы могут нас видеть, хотя у ангелов отсутствует какой-либо процесс в мозге (ну нету у них мозга, что теперь делать).
Если встать на точку зрения теософов, то тот мир, что мы вокрг себя видим, уже есть духовный мир (его астральный аспект). Именно этот мир создан силами нематериальной природы. Материальный мир составляет в видимом мире лишь часть пакета. Способность отличать и называть цвета (способность воспринимать и обрабатывать информацию) материальна, но способность видеть цвета не имеет с материальным миром ничего общего. Этим человек и отличается от фотодиода. Тем, что фотодиод существует только в материальном мире и не имеет органов восприятия в мире эфирном или астральном. А без таких органов светодиод ничего не смог бы ощутить.
Любопытно, что наличие пакета тел, множественность миров, существование нематериальных существ (ангелов, архангелов и.т.п. или их эквивалентов) признается независимо всеми эзотерическими школами всех времен и народов.
И вообще, если быть точными и неперевирать, как это любят делать атеисты, то Джордано Бруно сожгли именно за то, что он заявил о множественности миров публично. А не за то, что он говорил что-либо похожее на атеистическую науку. Я не исключаю, что сожжение Джордано Бруно связано с войнами против эзотерических школ и тайных орденов, которые вела Католическая церковь и причины здесь были политические. Если бы Джордано Бруно не был эзотериком, то он не мог бы настаивать на существовании иных миров, как на факте и не принял бы мученическую смерть, а действовал бы как-нибудь иначе, например, заявил бы, что его гипотезы о множественности миров возможно не соответствуют фактам реальности (всякому свойственно заблуждаться).

← →
kaif (2003-05-26 19:14) [295]

Для того, чтобы не ходить далеко, я просто попытаюсь сразу опровергуть точку зрения о тождественности

"работа рецепторов"="ощущение"

Возьмите монохроматический источник света, например красную лампу, закройте глаза и направьте ее на веки.
Вначале вы будете видеть красный цвет. Но через некоторое время цветовое восприятеие прекратится. Через минуту или две вы обнаружите, что вы видите неопределенный цвет. Скорее просто свет. Ощущение красного цвета пропало. Если бы разражение красной колбочки было эквивалентно ощущению мы имели бы иную картину - мы бы непрерывно видели именно красный цвет, потому что светодиод, в отличие от нас именно так бы и воспринимал этот цвет. Любой художник вам скажет, что мы вообще не воспринимаем цвет. Мы воспринимаем лишь "отношение" цветов. Таки образом наличие каждого нового цвета в картине меняет восприятие всех остальных цветов. Но обычный человек этого не видит, видит толтько художник, потому что любой художник-живописец тренировался в непредвзятом восприятии цветов (это необходимый элемент школы).
Другим замечательным фактом, полностью ставящим под сомнению теорию тождественности раздражения ощущению, я вляется восприятие зеленого цвета растительности на закате. Научно показано, что в спектре лучей, отраженных от листьев в свете вечернего солнца пребладает пурпурная составляющая, а не зеленая. Тем не менее мы видим листья зелеными. Дело в том, что человек "восстанавливат" цвет самих листьев с поправкой на баланс белого. На самом деле вечерний мир "объективно" выглядит совсем не так, как мы его видим.
Уже эти простые общеизвестные факты порождают большие сомнения в верности теории восприятия по схеме рецептор->ощущение или даже рецептор->мозг->ощущение. Например, я могу утверждать, что видит человек по времени раньше, чем сигнал успевает обработаться мозгом. Достаточно взять известное время реакции глаз-рука (0.25 сек минимум), как станет ясно, что теннисист никогда не может видеть мяч там, где он сейчас находится. Хотя это прямо противоречит тому, что об этом вам скажет теннисист.
Изучая восприятие, я пришел к выводу, что весь пакет ощущений синхронно предсказывает внешний мир (цвета, звуки, местоположение объектов) на основе опыта всей биографии индивида и этот пакет далее лишь проходит проверку на подтверждение со стороны рецепторов, причем с огромной задержкой и эта задержка разная для слуховых, зрительных и осязательных рецепторов. Например, поставив ногу на камень, мы ощущаем ногой камень сразу, синхронно с моментом времени, когда это произошло на самом деле. А сигнал от рецепторов ноги достигнет коры лишь через 0.8 сек. Поэтому, если сигнал не был предсказуемым (совершенно неожиданно наступили на "невидимый" камень), то вы почувствуете это не ранее, чем чере 1 секунду и испытаете сильное потрясение.
Изучая пакет восприятия я задался вопросом, а откуда берется архаическое восприятие. Это то восприятие, которым видят мир дети. Если любое восприятие возможно лишь потому, что имеется биографически наработанный пакет прогнозов, то получается, что дети вообще не могли бы ничего видеть. Однако это не так. Возможно восстановить в памяти детское восприятие и даже вернуться к нему, что происходит иногда у параноиков. Это архаическое восприятие мира было обнаружено З.Фрейдом из рассказов невротиков.
Единственное логическое объяснение, которое я тут вижу состоит в том, что душа имела опыт до рождения. То есть зрительная модель мира имеет предысторию. Анализируя особенности архаического восприятия отдельной личности возможно восстановить опыт его предыдущей жизни (жизней).

← →
pm (2003-05-26 19:17) [296]

У меня нет ощущения что я боюсь прослыть киборгом.
Но все-таки отвечу.
Я допускаю что человеку могут быть доступны ощущения, содержания которых "не может быть ни понято, ни объяснено никаким образом с помощью тех экспериментальных методов, которыми пользуется естественная наука". Но утверждаю что ни ощушение цвета/формы/запаха, ни ощушение творца/бога в эту категорию не попадает. Скорее я бы отнес туда описанное uw чувство, заставившее увернуться от летящего камня, или описанное у Кастаньеды "вИдение".

← →
kaif (2003-05-26 19:29) [297]

Все разговоры о Царствии небесном, которые ведет Иисус в Евангелиях суть разговоры о пакете восприятия мира конкретной личностью. Этот пакет может быть разрушен, что соответствует смерти души. А может, наоборот, придти в соответствие с тем, как мир существует "объективно". Этот объективный пакет ощущений называется "Царством небесным". Иисус постоянно говорит о том, что "приблизилось Царствие небесное". Он нигде (!) не говорит о том, что Цартвие небесное существует после смерти и что душа после смерти туда может попасть. Это выдумки попов и атеистов. Царствие небесное прямо здесь, рядом с нами. Для того, чтобы его узреть (сапсти душу) необходимо очищение от чувства вины (греха) и еще ряд вещей. Иисус говорит об этих вещах аллегорически в виде притч.
Почитайте наконец Евангелия, чтобы убедиться, что менее всего Иисуса интересует ваша загробная жизнь.
Ад находится прямо здесь и рай тоже. Если хотите узнать, что такое ад, то я вам отвечу словами ОШО - "он вокруг вас". Ад, это жизнь на которую вы себя обрекли, исповедуя религию:
"хочешь жить - умей вертеться, бога нет, не высовывайся, лучшее - враг хорошего, лучше синицу в руки..., практика - критерий истины, свобода воли невозможна и тд."

← →
k-man (2003-05-26 19:31) [298]

-))) Вот ветвь разрослась.
По-моему все написанное в первом посте полный бред.
Но первые три слова заставили меня рыдать от смеха. А именно:
>>Я, Кайф Дракула Задунайский...
Я весь плакаль.

← →
kaif (2003-05-26 19:46) [299]

Для того, чтобы познать
чувство, заставившее увернуться от летящего камня, или описанное у Кастаньеды "вИдение".
нужно сначала познать самые обыкновенные ощущения. Это все той же природы. Если люди наконец признают, что обычные ощущения составляют особый мир, никак не сводимый к повторению работы рецепторов, то они смогут различить в мире своих обычных ощущений объективно-культурный слой, субъективный слой и архаический слой. Видение Кастанеды состоит в том, что в ощущениях становятся доступны новые объекты совершенно духовной природы. Но мало кто знает, что мы и так воспринимаем огромное количество такого рода объектов, просто не придавая этому никакого значения. И от содержания ощущения цвета "красный" до видения "яйцевидного тела" не так далеко, как многие тут думают.
На пути нашего зрения стоит объективно-культурный слой, как стена. Даже ваше архаическое восприятие в состоянии различать миллионы цветов, а обычный "окультуренный" индивид с трудом отличает 7 илит 70 цветов. Роль речи и мышления в виде остатков слов в нашем восприятии (даже зрительном) огромна. Об этом на самом деле знают лишь профессиональные гипнотизиоры. Однако любой гипнотизиор вам скажет, что есть люди, на зрительное или слуховое восприятие которых гипнотизиор не может повлиять. К сожалению, таких людей единицы. Все остальные не столько видят и слышат, сколько заранее спят пребывают в своем виртуальном мире.

Даже меня здесь никто не слышит. Никто не слышит, что я говорю. Каждый под моим сказанным слышит свои собственные домыслы.
Буддисты называют процесс, который случается с человеком, когда он наконец начинает видеть и слышать на самом деле, "пробуждением". Будда всего лишь означает "пробужденный". Если бы вы поняли, о чем я говорю, то согласились бы, чт о "красный цвет" это совершенно нетривиально. Нетривиально, что он именно таков.

← →
Садист Петенька (2003-05-26 19:55) [300]

> Но через некоторое время цветовое восприятеие прекратится.

Вообще-то, этот общеизвестный эффект прекрасно описывается в рамках нейросетевых моделей. Так работают нейроны. Что тут чудесного - никак не пойму.

> Дело в том, что человек "восстанавливат" цвет самих листьев с поправкой на баланс белого.

Ну да, верно. А ещё - с поправкой на общую освещённость. Ведь именно так можно извлечь наибольшее количество информации из увиденного. Вас ведь не удивляет, что зрачок расширяется/сжимается для того, чтобы изображение не вышло слишком засвеченным или недодержанным?
Вот так и здесь.

> теннисист никогда не может видеть мяч там, где он сейчас находится

А предсказать местонахождение мяча мозг не может?

> То есть зрительная модель мира имеет предысторию.

Совершенно верно. Человек рождается с огромным количеством сложнейших алгоритмов обработки изображения, реализованных в его мозгу. И предысторией здесь является вся цепочка удачных мутаций его предков, которых не скушали просто потому, что они вовремя увидели опасность.

← →
pm (2003-05-26 20:23) [301]

kaif © (26.05.03 19:14)
Я могу сделать схему со светодиодом, которая будет помнить историю изменения интенсивности и показывать именно то что будет "ощущаться". Просто от рецепторов до сознания сигнал проходит через дикое число фильтров работу которых не сложно объяснить рационально.

> Единственное логическое объяснение, которое я тут вижу состоит в том, что душа имела опыт до рождения.
Не единственное. Нейронные сети очень хорошо умеют обучаться, даже в тех моделях, которые мы умеем просчитывать на компе.
Предрасположенность разделения зрительного сигнала на "объекты". может оказаться заложенной генетически.

Это все не те примеры. Гораздо интереснее вызывание грозы :-).

← →
kaif (2003-05-26 20:51) [302]

2 all
Ну что ж. И то хорошо, что удалось наконец договориться, что ощущение не тождественно работе рецепторов. Не так давно мне тут именно говорили, что это то же самое. Сейчас уже пошел базар на тему "обработки в мозгу" и на тему того, что к светодиоду нужно еще систему прогнозирования приделывать. Странно, что совсем недавно этого не требовалось, и все в один голос говорили, что это то же самое.
Ну что ж, прекрасно. В любом случае товарищи атеисты-материалисты признали, что ощущения формируются какой-то системой до того, как сигнал придет с рецептора. Любопытно, что я перерыл кучу научной литературы, и нигде не нашел этого простого открытия. Пока что автором этого открытия я считаю себя. Товарищи же атеисты-материалисты ведут себя так, как будто бы им это давно известно и для них тривиально.
Удивительно!
Ну да черт с вами. Поехали дальше. Итак, существует (чем более таиственная, тем лучше) система и почему-то обязательно в мозге, которая прогнозирует ощущения и именно этот прогноз я вляется ощущением, но никак не результат обработки сигнала с рецепторов, так как сигнал этот пока еще не пришел в мозг. Хотя минуту назад вы утверждали обратное, сейчас вы готовы это признать так как будто бы ваша наука это открыла.
Тогда следующий вопрос. Врачи-хирурги знают, что наркоз полностью выключает ощущение боли, так как пациент в состоянии наркоза теряет сознание (не осознает ни хрена). Однако, несмотря на это, при операции применяется местное обезболивание. И знаете почему? Потому что пациент все равно умрет от болевого шока, хоть он и не чувствует боли.
Теперь давайте логически рассуждать. Только что вы признали что ощущения есть прогноз, выработанный биографическим пакетом восприятия. Следовательно, ощущение боли - тоже такой прогноз, ибо это ощущение, как не крути. Если отключена система прогнозирования (не работает сознание), то восприятие боли невозможно. Почему тело (с нефункционирующией системой восприятия ощущений) умирает от болевого шока?
Вы все знаете и большие умники. Я знаю ответ, но не скажу. Мне просто интересно, что ответите вы.
Надеюсь вам не придется изобретать третью систему (кроме системы рецепторов, где ощущений еще нет и системы прогнозов, которая сейчас выключена, ибо ощущения не ощущаются) для объяснения этого простого феномена.

← →
kaif (2003-05-26 21:09) [303]

> Но через некоторое время цветовое восприятеие прекратится.

>Вообще-то, этот общеизвестный эффект прекрасно описывается в >рамках нейросетевых моделей. Так работают нейроны. Что тут >чудесного - никак не пойму.

> Дело в том, что человек "восстанавливат" цвет самих листьев с >поправкой на баланс белого.

>Ну да, верно. А ещё - с поправкой на общую освещённость. Ведь >именно так можно извлечь наибольшее количество информации из >увиденного. Вас ведь не удивляет, что зрачок >расширяется/сжимается для того, чтобы изображение не вышло >слишком засвеченным или недодержанным?
>Вот так и здесь.

Вы даже не видите простого противоречия в этих двух фактах (которые я намеренно привел, чтобы все участники форума убедились, что атеисты неспособны видеть противоречия).
Если система восприятия человека настолько мощна, что она способна восстановить зеленый цвет вечерней листвы из пурпурного спектра, используя для этого имеющуюся в ее распоряжении всю информацию, то почему эта система не может точно так же поддержать непрерывное восприятие красного цвета, когда им освещают сетчатку?

← →
pm (2003-05-26 21:30) [304]

kaif © (26.05.03 20:51)
>Любопытно, что я перерыл кучу научной литературы, и нигде не нашел этого простого открытия.
Берем любую книжку по НЛП... Это не научная литература? Тогда ищем в когнитивной психологии...

>почему-то обязательно в мозге
В мозге она есть, это известно. Она конечно может быть не только в мозге...

>Если отключена система прогнозирования (не работает сознание),
Не надо путать сознание и прогнозирование (я бы его назвал моделированием). Это очень сильно отличающиеся процессы.

>И знаете почему?
Не знаю. Я не знаю даже механизмов действия наркоза.
Но это все объяснимо в модели, основанной на нейронных сетях.

Ощущение "красного цвета/треугольника/бога" может быть вызванно раздражением определенных нейронов. И наоборот, если эти нейроны перестануь получать сизналы от рецепторов и других нейронов ощущение пропадет.
Гораздо интереснее механизм возникновения снов - там тоже есть ощущения.

kaif © (26.05.03 19:29)
Что говорил Иисус улетело на небо много лет назад.
Конечно, он имел ввиду совсем не то, что донесли апостолы, но востановить смысл его слов и действий сейчас все равно не представляется возможным.
К тому же и он мог ошибаться :-).

← →
uw (2003-05-26 22:33) [305]

>А сигнал от рецепторов ноги достигнет коры лишь через 0.8 сек.
>Поэтому, если сигнал не был предсказуемым (совершенно неожиданно
>наступили на "невидимый" камень), то вы почувствуете это не
>ранее, чем чере 1 секунду и испытаете сильное потрясение.

Это кощунственно, но ставлю опыт. Отворачиваюсь от дочки, она касается моей щиколотки, как только у меня возникает ощущение прикосновения, я цокаю языком. Так повторяем много раз. Она мне говорит, что время от ее прикосновения до того, как она слышит мое цокание, заметно меньше 0.8 секунды. Меняемся местами. Наблюдение то же.

Можно сделать такие выводы:
1) у атеистов существуют ощущения;
2) со скоростью распространения сигналов у атеистов что-то не так, как говорит kaif;
3) причиной возникновения ощущений атеистов являются не рецепторы;
4) на атеистах нельзя ставить опыты, касающиеся ощущений.

Возможно, у верующих все по-другому, а?

← →
DiamondShark (2003-05-26 22:42) [306]

> то почему эта система не может точно так же поддержать непрерывное
> восприятие красного цвета, когда им освещают сетчатку?

Открываем учебник анатомии и читаем о строении сетчатки.

> Ну что ж, прекрасно. В любом случае товарищи атеисты-материалисты
> признали, что ощущения формируются какой-то системой до
> того, как сигнал придет с рецептора

Вот только гнать не надо! Сами ломали ваньку пол-ветки, заявив "хочу стать атеистом!", типа изобразили призрак врага и доблестно его разгромив. Ню-ню... Так мы далеко пойдём...

PS
Вообще-то, вам бы к доктору... Налицо явные признаки острого психического расстройства.

← →
kaif (2003-05-27 01:01) [307]

2 uw © (26.05.03 22:33)
Совершенно некорректный опыт с дочкой. Если атеисты-материалисты так ставят свои опыты, то в ближайшие 100 лет кроме заклинаний о нейронных сетях им ничего не удастся дельного произвести на свет. Кстати, о нейронных сетях. Вам не кажется странным, что за более, чем 10 лет существования этой громкой и "многообещающей" технологии технологии до сих пор не создано ничего особенного не только в области распознавания образов, но даже в решении традиционных задач моделирования физического эксперимента? И классический перцептрон Розенблата пока что единственная самообучаемая система распознавания образов, дающая хоть сколько-нибудь практический результат? А ведь перцептрон построен на простых принципах теории вероятностей без всяких нейронов.
Нейронные сети - попытка механистичеки и бездумно воспроизвести внешнюю сторону процессов, о сущности которых никто ничего толком не знает и знать, видимо, не хочет.
Давно известно, что обработка зрительных сигналов каскадно проходит около 22 слоев ганглиозных клеток. Из них несколько слоев обработки присуствуют непосредственно в сетчатке глаза. Принцип обработки на всех уровнях совершенно одинаков и он ничего исследователям не говорит. Однако почему-то атеисты склонны именно ту часть обработки, которой принадлежат удаленные слои (в мозге) считать местом, где создаются "ощущения". Специалисты, занимающиеся этой областью вовсе не так в этом уверены. Верить в то, что, разбираясь в электрических импульсах в мозге можно понять, как он работает то же самое, как пытаться понять работу этого форума, изучая осциллографом сигналы на системной шине материнской платы. Если атеисты-материалисты так верят в то, что копаясь в мозге, они когда-нибудь дойдут до понимания чего-нибудь, то значит у них совершенно отсутствует именно та интуиция, которая необходима естествоиспытателю. От нейронных сетей до понимания работы системы ощущений так же далеко, как от летательных аппаратов, машущих наподобие птиц крыльями - до самолетов.

...Открываем учебник анатомии и читаем о строении сетчатки.
И что там такого нового вы прочли?

← →
kaif (2003-05-27 01:13) [308]

2 uw © (26.05.03 22:33)
Напишите программу (дельфист напишет такую за пол-часа, я себе специально написал и на многих товарищах испытал), которая окрашивает черный светодиод на окне в красный цвет в случайный момент времени. Задача в том, чтобы, нажав мышью на кнопку, отреагировать на случайную вспышку и собрать спектр задержек реакции. Так вот мой эксперимент показывает спектр 0.25 ... 1 с. Причем, иногда человек нажимает кнопку, даже если вспышки вообще не было (отдельные отрицательные значения в спектре). Если светодиод начинает вспыхивать неслучайным образом (например, периодически), то уже через 3 вспышки человек начинает нажимать кнопку синхронно со вспышкой. Точность измерений не превышает 20мс. Но в пределах этой точности для прогнозируемого сигнала задержка (время реакции) быстро (всегда на третьей вспышке) падает до нуля.
А с дочкой эксперимент некорректен. Вместо дочки нужен генератор случайных сигналов. Дочка не есть такой генератор.
Конкретно, ГАИ рассчитывает дистанцию между машинами исходя из тех цифр, что я привел (реакция 0.6..0.8 сек). Поделите разрешенную дистанцию на скорость на трассе и вы поймете о чем я говорю.

← →
vidiv (2003-05-27 01:22) [309]

вот это трактат....

← →
kaif (2003-05-27 02:23) [310]

2 DiamondShark © (26.05.03 22:42)

>Вообще-то, вам бы к доктору... Налицо явные признаки острого >психического расстройства.

Все мы немного сумасшедшие. И нужно быть совсем уж безумным, чтобы считать себя нормальным. Но то, что у некоторых здесь с юмором напряженка уже очевидно. Если всегда и во всем придерживаться общепринятых взглядов, то наука станет невозможной. Но именно к этому атеизм и призывает. Для меня что атеисты, что евангелисты - все одно. Ни тем ни другим до науки нет никакого дела. На словах и те и другие за науку. А на деле - в лучшем случае затопчут любого, кто укажет им на противоречия в их взглядах на вещи, а в худшем случае, просто ничего не поняв, объявят сумасшедшим.
Вообще вера в таинственный мозг (прошу пощения, не вера, а "научное допущение") еще дальше отодвигает познание психических процессов, чем та же вера в боженьку на небесах. До сих пор атеисты не хотят признать учение Фрейда (прошу прощения, не учение, а "научную модель") о том, что все психические процессы детерминированы и имеют энергетический характер (перераспределение энергии мотиваций) и что часть процессов бессознательна. И не хотят признать по мотивам, более понятным тому же Фрейду, чем им самим. Атеизм есть способ уйти от ответа на вопросы. Точнее такой способ профанации ответов, когда на любой вопрос ответ уже имеется и любой вопрос можно априори считать риторическим.
Я говорю не о наивном атеизме, а именно о "научном" атеизме, как о философии. Излюбленные объяснения атеистов:
1. Выживаемость обезьяны-предка
2. Процессы в мозге.
Одним словом все то, где ничего нельзя проверить и невозможно разоблачить чушь, которую они выдают за науку и дурят народ.
Если религия опиум для народа, то атеизм - это хорошо очищенный героин.

← →
Садист Петенька (2003-05-27 02:46) [311]

> Если система восприятия человека настолько мощна, что она способна восстановить зеленый цвет вечерней листвы из пурпурного спектра, используя для этого имеющуюся в ее распоряжении всю информацию, то почему эта система не может точно так же поддержать непрерывное восприятие красного цвета, когда им освещают сетчатку?

Всё это - примеры, иллюстрирующие один и тот же процесс. Объясняю.

Восприятие - моделирование сенсорной информации, и не более того. Извлечение информации из зашумлённого канала, если хотите.
Давайте рассмотрим 2 возможные модели вашего сигнала:
1) сигнал - просто случайная величина
2) сигнал - та же самая случайная величина, но с поправкой на постоянную (или медленно меняющуюся) величину освещения/цвета.
Надеюсь, понятно, что при правильно подобранном значении этого постоянного смещения (что элементарно делается несколькими нейронами), энтропия (то есть, случайная составляющая сигнала), во втором случае будет значительно меньше? Ну или что сигнал можно будет закодировать значительно точнее?
Так что то, о чём вы говорите (примеры с красным и пурпурным) - называется нормализацией сигнала, без которой, к примеру, немыслима ни одна обработка звука. По похожему принципу работают экспандеры и компрессоры, PCM/ADPCM. Могу ещё примерчиков похожих накидать - например, поначалу различимый (пока мозг ещё не адаптировался) ход механических часов очень скоро перестаёт восприниматься. Даже цифровые фотоаппараты - и то делают автоматическую коррекцию по балансу белого! Чудеса, да и только...

А по поводу того, что видят там теннисисты или чувствует нога - я знаю похожие опыты с распознаванием фонем в зашумлённой речи. Даже тогда, когда экспериментаторы начисто затирали ту или иную фонему внутри слова/фразы шумом, испытуемые её всё равно "слышали"!

Всё это прекрасно укладывается в схему, о которой я говорил:
Восприятие - это моделирование сенсорной информации.

← →
kaif (2003-05-27 03:28) [312]

Основная лапша, которую научный атеизм вешает всем на уши, так это представления о том, как делается наука. Атеисты представляют дело таким образом, будто бы существует отдельно набор наблюдаемых фактов реальности, а отдельно от них "модели", описывающие эти факты. Причем если модель не описывает каких-то фактов, то ее улучшают или меняют, чтобы та описывала "адекватно". Атеистам видимо кажется, что существует некое трансцедентальное МЫ, которое, с одной стороны владеет всеми известными на сегодня фактами, а с другой стороны это МЫ пытается построить модели, эти факты описывающие. При этом науке придается статус, напоминающий постоянно мутирующую и выживающую обезьяну, которая рано или поздно превратится в то, во что ей суждено превратиться, наподобие той обезьяны, которая превратилась в нас, обзаведясь по дороге способностью в мельчайших подробностях рассматривать облака, наслаждаться музыкой и наступать по невнимательности на змей, каким бы странным не казался набор именно таких способностей, вынесенных из ее эволюции...
На деле же все происходит совершенно иначе.
Имеется исследователь. Как правило в одном лице. В сознании этого исследователя присуствует масса всяческого содержания, как то: факты истинные и факты ложные, теории (дурацкие и не очень), модели (всякие), понятия (четкие или расплывчатые) и представления (мнения о том что может быть и чего быть не может или маловероятно). Плюс масса мотивов, как то: амбиции, жадность, скромность, страх перед авторитетами или отсутствие оного, желание прославиться, простое любопытство, совесть и т.д.
Далее исследователь имеет дело с противоречиями. Причем противоречия эти часто видит только он сам и не в состоянии объяснить кому попало. Если человек не видит противоречий, то это не исследователь и никакой нахрен не ученый.
Например, он знает, что 1 киловольт пробивает 1мм воздуха. Он также знает, что потенциал облака составляет не более 6 млн. вольт. Он видит противоречие. Молния не может ударить в землю, если облако висит выше 6 метров над землей. При этом ему нет дела до того, что миллион выпускников средней школы, которым показали электрофорную машину и разряд и сказали, что это и есть молния в миниатюре - этому верят и их такая наука устраивает.
Далее ученый предполагает, что молнию провоцирует электронно-фотонный ливень, порождаемый космической частицей (высокоэнергетичным адроном) при пролете через атмосферу. Этот ливень состоит из триллионов релятивистских пар электрон-позитрон, превращающихся в 2 гамма квната, которые, в свою очередь, порождают электрон-позитронную пару и так далее. Суммарная ионизации атмосферы при этом достаточна, чтобы спровоцировать удар молнии по этому ионизированному каналу.
Казалось бы ответ ясен - молнии порождены космическими частицами. Даже эксперимент ставить не обязательно, и так все ясно. Другой причины быть не может... Однако через пару лет до него доходит информация (непроверенная), что существуют места в Африке, где плотность молний в году превышает в тысячи раз обычную статистику. Опять противоречие. Опять нужно искать разгадку...
Развитие науки есть непрерывный процесс разрешения противоречий между представлениями в сознании исследователя. Это разрешение противоречий может выражаться совершенно в разных вещах. Где-то имелись неверные факты (дезинформация), что-то ученый неправильно понял что-то в какой-то теории, где-то в общепринятых представлениях имеется ошибка, где-то эксперимент был нечистый или детекторы неоткалиброваны. И так далее и так далее... Разрешения противоречий в математических представлениях дают новую математику, разрешения противоречий между представлениями о явлениях природы дают новую физику. Поэтому никакое МЫ познавать не может. Когда ученые разбредаются каждый в свою узкую область противоречия перестают быть актуальными и перестают мучить сознание исследователя. Наука умирает и превращается в бесконечный сбор статистики и писательство теорий. Одних только теорий "Великого Объединения" (общих теорий поля) на сегодня написано более тысячи. И никого они не интересуют.
Сознание хочет непротиворечивой картины мира. И именно ЛОГИКА позволяет увидеть всю массу противоречий даже в обычных наших представлениях, которыми нас вскормили с детства. И только ЛОГИКА есть истинный путь познания. Дело не в экспериментах и не в приборах. Дело в том, чтобы понять, что у каждого из нас достаточно материала, чтобы сделать великие открытия. Хотя бы для самих себя. И не нужно ограничивать познание рамками официально финансируемых государством наук. По крайней мере ни один из ученых, которые открыли все то, к чему апеллируют атеисты, так не поступал.

← →
Садист Петенька (2003-05-27 07:04) [313]

Кайф опять вещает Истину ;-)

> ...Атеистам видимо кажется, что существует некое трансцедентальное МЫ, которое, с одной стороны....

Кайф! Всё это "моделирование" формально описывается на раз. И без всякой там философской лапши.

← →
uw (2003-05-27 08:28) [314]

Сделал генератор. Мышку не использую - кнопка хреноватая.
Интервалы от 1 до 5 секунд. Если давлю на Enter, то получаю от 0.20 до 0.35 (в основном 0.20 - 0.25). Если на Space, то от 0.28 до 0.35. Если давлю ногой на Space - от 0.42 до 0.48. Наихудшие результаты, если квадрат загорается очень рано. Но все равно - для не очень молодого атеиста неплохо! Атеист помоложе еще спит.

Но каждому понятно, что это не то же, что почувствовать - здесь еще приводятся в действие мышцы.

← →
uw (2003-05-27 08:58) [315]

Второй раз вижу пример Вашего мистического отношения к молнии, теперь, правда, с примесью релятивистских адронов. К черту Африку! Чем Вас не устраивает качественное (в смысле - не количественное) описание грозы у Фейнмана? Вопрос о киловольте там тоже рассмотрен. Откуда идеи о космических лучах?

Что за метод! Берется какая-то бредовая идея (таких в журнал "Знание - сила" приходят большие пачки; я работал с парнем, который их рассматривал, читал кое-что и живот надорвал от смеха), приписывается творчеству атеиста (хотя это творчество душевнобольного) и делается вывод, что все атеисты (читай естествоиспытатели) - анацефалы. Нехорошо как-то.

← →
han_malign (2003-05-27 10:17) [316]

Если время восприятия-обработки визуального сигналf 0.25-1с, то какого спрашивается ... 100Гц телевизоры делают - наверно это провокация анацефалов-атеистов, что-бы денег побольше срубить???
З.Ы. А в ОСТ и ГОСТ, эти дураки атеисты пишут, что оператор системы мониторинга, может визуально отслеживать изменения с частотой до 20Гц, правда эти ГОСТ-ы лет двадцать назад писались, тогда было сложно найти светоид и мышку, что-бы поставить гениальный эксперимент... (и интересно зачем в спортивных трансляциях сотые доли секунд выводят, если мы с трудом можем движение секундной стрелки отслеживать - ее по циферблату размазывает???)

← →
Ru (2003-05-27 10:23) [317]

>copyr25 © (17.05.03 21:13)
>наркомания сейчас -- это следствие атеистической, а не религиозной сущности
современного мира

вот тут вы глубоко не правы, принимать наркотики начали очень давно и первыми это делали так называемы провидцы. Например в Древней Греции оракул располагалась на трещиной в скале. Из трещины шел газ (сероводород, углекислый газ к примеру). Оракул дышала газом и впадала в транс - она находилась в полубессознательном состоянии. Рядом располагались толкователи, которые слушали оракула и выдавали вопрощающим о чем она говорит. У народов Азии и крайнего севера шаманы пили отвар из ядовитых грибов, чтобы увидеть видения, пообщаться с духами. После этих видений они рассказывали "волю богов".

← →
Иксик (2003-05-27 10:36) [318]

http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt
Замечательная книга о христианстве, если кому-то интересно.
Автор Клайв Льюис, многие его знают по Хроникам Нарнии.

У меня предложение начать новую ветку, а то здесь трудно ориентироваться, слишком большая.

Кстати, что примечательно в этой ветке, кроме ее размера, это то, что ярко выраженными фанатиками здесь в основном были аттеисты, а не верующие, которых в этом всегда обвиняют.

← →
han_malign (2003-05-27 10:38) [319]

> Если давлю ногой на Space - от 0.42 до 0.48
- а можно еще подсвечивать эротическую картинку и оценивать время эрекции :)))
З.Ы. По международному стандарту, в азбуке Морзе, длительность точки 1 мс, тире 2 мс, промежуток между точка-тире 1 мс, между посылками(буквами) 2 мс - и ничего, сразу на лист пишут, по "напеву"... (.--- Как-дела -.-- Баки-текут :))...) Хотя, что-то слишком плотно получается(100зн/с), надо лекции поднять, но вроде все так..., может на порядок ошибся?

← →
DiamondShark (2003-05-27 11:18) [320]

> Верить в то, что, разбираясь в электрических импульсах в
> мозге можно понять, как он работает то же самое, как пытаться
> понять работу этого форума, изучая осциллографом сигналы
> на системной шине материнской платы.

Угу, а ещё тут где-то был пример с сотовым телефоном...
Ой блин, я плакалЬ...

Господа эзотернутые шизики и прочие православно христанутые!
Ну отучайтесь же наконец от дурацких штампов, думайте же хоть чуть-чуть перед тем как чужую поцню повторять.

Ок. У меня предложение к любому "просветлённому".
Вам предлагается на время забыть, что такое полупроводник, процессор и протокол TCP; вам выдаётся комп с подключением к интернету и предлагается ответить на вопрос что это такое и как это работает. Достаточно предложить хотя бы методику исследования. Принимаются любые методы: медитация, кропление святой водой, пожирание мухоморов, разбивание молотком, исследование осцилографом (считается, что знаниями физики на уровне начала 20в вы обладаете), и тд. и тп.

Вперёд и с песней.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки