---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2003-05-16 00:45) [0]

Я, Кайф Дракула Задунайский, инквизитор, член Священного Ордена Иезуитов, посвящая себы изучению симптомов психического расстройства, именуемого атеизмом, пришел к научному открытию. У атеистов не существует ощущений в обычном смысле этого слова, свойственных нам, обыкновенным представителям рода лчеловеческого. В соответствии с этим я заявляю о новом направлении своих изысканий, которое хотел бы назвать синдромом врожденного или приобретенного анэстетизма (dementia anaesthetica).
Анестетизм - мое новое учение, опровергающее всеобщее заблуждение о том, что у всех людей существует ощущающая душа. Мои беседы с людьми, называющими себя атеистами приводят меня к мысли, что либо у них вообще нет души, что противоречило бы Писанию, либо у них совершенно отсутствуют ощущения, да простит меня Всевышний.
Я намерен завтра же иметь встречу с епископом и изложить ему суть вопроса, чтобы наш Орден мог выработать новую политику в преддверии апокалиптических явлений, предзнаменованием которых мугут служить означенные мной лица. Ибо сказано Иисусом "Глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..." И сказано Иоанном в "Откровении" "И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его и живущих на небе".
Дело в том, что атеисты утверждают, что познание Творения Божьего возможно ограничить при помощи наук, которые они считают "естественными" в противоположность "неестественным", к коим причисляют почти все науки, включая, теологию, онтологию, телеологию, психологию и саму метафизику.
Однако общеизвестно, что естественные науки, в частности новейшая натурфилософия, на которую они уповают, основывется на повторяемости эксперимента. Для всех нас, кому ведомы ощущения, не секрет, что ощущения даже отдельно взятой личности повторяются крайне редко и такие явления обычно относят к области патологии (дежа вью), то есть к телесно-обусловленным расстройствам души. Допустить же непосредственное восприятие ощущений другого человека вообще невозможно, так как в ощущения нельзя проникнуть извне, как в объект вроде тела. И все мы знаем, что Бог, создав мир и человека, наделил нас этими ощущениями (красного, желтого и зеленого цветов, к примеру). И вообще без ощущений мыслить себе великолепие Творения невозможно, я уже не говорю - познать замысел Творца... Ибо Господь Бог наш не разделил Мир на ощущения и материю, но произвел все это в гармоничном единстве, соединив их таким способом, чтобы мы через ощущение могли постичь красоту и благодать, а через материю - служение и долг.
Допустить же, что атеисты настолько наивны, что не понимают невозможности экспериментального изучения ощущений я не смею, ибо их речи изысканно научны и искушенны в теориях познания, которые они именуют гносеологиями. Поэтому мне остается предположить логически лишь одно. А именно то, что атеисты не имеют вообще никаких ощущений. Все слова, котрые они произносят, когда волны длиной более 640 нм раздражают рецепторы их глаз суть рефлексы, происходящие от перемещения электрических импульсов от сетчатки через аксоны и ганглиозные клетки коры к гипоталамусу и далее проникающие к ним в глотку и производящие вибрации, которые мы склонны слышать, как слово "красный цвет", доносящееся из их уст.
Таким образом, анестетизм этих субъектов для меня есть логически установленный факт.
И пусть кто-нибудь постарается меня переубедить на этом форуме.

← →
Тих (2003-05-16 00:47) [1]

Круто! Петр Петрович Кащенко был бы расстроган! :-)

← →
Дмитрий К.К. (2003-05-16 05:26) [2]

Батенька, закусывать надо.

← →
uw (2003-05-16 08:21) [3]

>kaif © (16.05.03 00:45)

Да существует повторяемость, и непосредственно воспринимать ощущения другого не надо. Психиатр спрашивает, а пациент отвечает:

- Вы верите в Бога?
- Да.
- Хорошо, это нормально. Вы слышите Бога?
- Да.
- Э-э, батенька, Вы наш клиент.

Потом задает вопросы следующему пациенту. Если сценарий повторяется, то и его тоже лечат.

← →
ZeroDivide (2003-05-16 09:06) [4]

>Я намерен завтра же иметь встречу с епископом

Навеело. Как то в тупом автоматическом переводе одной из игр цель задания была (дословно):
"Найти епископа и дать ему отсосать"

>Ибо сказано Иисусом "Глаза будете иметь и не увидите, уши
>будете иметь и не услышите..."

"Библия написана трудно воспринимающимся языком. Если бы бог хотел быть понятным, почему он не мог говорить яснее? И если в наших ушах столько грази, то кто вложил ее туда?"
(с) Фридрих Ницше

>вообще нет души
Yeah... это чисто производная ума, оh dracula

>не секрет, что ощущения даже отдельно взятой личности
>повторяются крайне редко

Если я тебе заеду в глаз, ты получишь ощущения. Если я размахнусь опять, ты уже будешь знать какие ошущения тебя ждут когда мой кулак долетит.

>Однако общеизвестно, что естественные науки, в частности
>новейшая натурфилософия, на которую они уповают, основывется на
>повторяемости эксперимента.

Ну может новейшая натурфилософия и основывается на этом, я честно не в курсе что это за наука. Современные науки уже даже чаще основываются на кончике пера, а результаты экспериментов лишь подтверждают правильность.

← →
N (2003-05-16 10:36) [5]

>kaif © (16.05.03 00:45)
Великолепно! :)

← →
NickBat (2003-05-16 10:43) [6]

> kaif © (16.05.03 00:45)
Красиво, но неправда. :)))
Вам бы программы писать...

← →
kaif (2003-05-16 10:58) [7]

2 NickBat © (16.05.03 10:43)
А я и пишу программы. Это моя профессия.

← →
NickBat (2003-05-16 11:32) [8]

Да я и не сомневался. :))
Интересно, а почему Вы так безоговорочно верите Писанию?
Почему Вам кажется, что человек не верящий в бога, не имеет ощущений, или имеет их мешьше чем Вы?
Почему Вы (и надо сказать не первый раз) пытаетесь доказать превосходство верующего в бога, над верующим в человека?

← →
kaif (2003-05-16 11:48) [9]

2 NickBat © (16.05.03 11:32)
Я не собираюсь доказывать какое-либо превосходство. Превосходство вообще не есть научная категория, поэтому она не может беспокоить атеистов.
Просто атеисты утверждают, что всеь мир возможно познать при помощи одних лишь естественных наук и верить в бога нет никаких оснований, так как без него можно обойтись. Если бы у них существовали ощущения, то атеисты так бы не говорили, так как они бы осознавали тот факт, что методами естественных наук познать ощущения невозможно. А без познания ощущений говорить о полной познаваемости мира неверно. Наличие собственных ощущений для познающего (если они у него есть) непреложный факт. А вот наличие ощущений у других людей - недоказуемое, принимаемое лишь на веру предположение. Ведь если у кого-то есть музыкальный слух, то это не значит, что он есть у всех, не так ли? Так как атеизм ничего не принимает на веру, то и гипотеза о существовании ощущений является столь же лишней, как и гипотеза о существовании Бога. Нигде, начиная от рецептора и кончая глоткой говорящего мы не находим ничего, что нельзя было бы объяснить, не привлекая гипотезу о существовании ощущений. следовательно ощущений не существует. По крайней мере, так должен рассуждать всякий натурфилософ, базирующий изучение мира на поиске физических причин явлений. Электрический сигнал есть явление, наличие глазного пурпура также можно зафиксировать прибором. Однако само ощущение зафиксировать прибором невозможно. Следовательно ощущение не существует.

← →
NickBat (2003-05-16 12:01) [10]

Насколько я знаю все ощущения человека приводят к той или иной активности коры головного мозга, что фиксируется приборами.

← →
kaif (2003-05-16 12:12) [11]

>NickBat © (16.05.03 12:01)
>Насколько я знаю все ощущения человека приводят к той или иной >активности коры головного мозга, что фиксируется приборами.

К активности коры ощущения не приводят. Для того, чтобы такое утверждать нужно отдельно зафиксировать приборами ощущения, отдельно - активность коры и потом эти два явления увязывать.
Атеисты как раз считают наоборот - активность коры приводит к ощущениям, точнее они вообще не хотят отличать эти две вещи.
Но нажатие клавиш на этой клавиатуре тоже приводит к активности центрального процессора компьютера, что я могу видеть в Диспетчере Задач Windows2000. Что, по вашему, из этого я должен заключить, что у моего компьютера существуют ощущения?

← →
NickBat (2003-05-16 12:19) [12]

Если вас уколоть иголкой в палец Ваши нервные окончания передадут в мозг электрический импульс в результате Вы почувствуете боль. Это ощущения? Реакция в организме на них есть? Ее можно зафиксировать? На все эти вопросы ответ ДА.

← →
kaif (2003-05-16 12:46) [13]

Реакцию в организме можно зафиксировать. Ощущение - невозможно зафиксировать. То, что я говорю, что я чувствую боль, еще ничего не означает - Вы же не собираетесь верить мне на слово? Если я скажу, что я чувствую Бога - Вы скажете, что его не существует. Почему Вы думаете, что существует эта боль? Существуют лишь процессы, которые можно зафиксировать прибором.
И то, что атеисты не видят здесь проблемы говорит лишь о том, что у них действительно нет такой проблемы. Говоря языком вашего XXI века, атеисты просто киборги. Им неведомы ощущения. И нет ничего удивительного в том, что они отождествляют ощущения с процессами в мозгу. Те, кто имеет ощущения, видит здесь проблему. И не станет говорить, что весь мир возможно познать при помощи изучения одних лишь процессов приборами. Если атеисты так говорят и так думают, следовательно ощущения им неведомы. Так же, как дальтоник не может отличить красный цвет от зеленого, точно так же а теист не может отлючить ощущение от процесса в мозгу. Так как у него отсутствует душа ощущающая, а наличествует лишь мозг и рефлексы в нем, наподобие того, как в компьютере существуют лишь процессы и потоки команд.
Именно это я и намерен обсудить с епископом. Для нас важно выяснить, является ли синдром dementia anaesthetice врожденнным или приобретенным и может ли это заболевание быть заразным и опасным для нашего народа. Ибо грядет пришествие Антихриста и войска Его и мы должны быть во всеоружии, да хранит нас всех Господь!

← →
han_malign (2003-05-16 13:08) [14]

>Ощущение - невозможно зафиксировать.
>следовательно ощущений не существует
- во истину так, мне неведомы ощущения, у меня есть сенсорика и моторика, которые связаны между собой сложным иерархическим набором императивов, сознательных и подсознательных...

← →
kaif (2003-05-16 13:11) [15]

2 NickBat © (16.05.03 12:19)

Я, Кайф Дракула Задунайский, предлагаю поставить простой эксперимент, используя то, что имеется под рукой в Вашем XXI веке.
Возьмем Delphi, начнем новый проект.
На форму поставим 4 компонента: Image1, Button1 и OpenDialog1 и Label1.
В обработчик Button1.OnClick впишем:
with OpenDialog1 do
if Execute then Image1.Picture.LoadFromFile(FileName);Далее в обработчик Image1.OnMouseMove впишем:

if Image1.Bitmap.Pixels[x,y] = clRed then
Label1.Caption := "Я ощущаю красный цвет"
else if Image1.Bitmap.Pixels[x,y] = clGreen then
Label1.Caption := "Я ощущаю зеленый цвет"
else
Label1.Caption := "Простите, я ощущаю какой-то цвет, но пока не знаю, как он называется...";

Нажмем F9.
Теперь нажмем кнопку Button1, выберем файл картинки и загрузим ее в Image1.
А теперь будем водить мышью по по изображению. Как мы видим, компьютер тоже легко может отличать красный цвет от зеленого и даже знает о том, что существуют цвета, о которых он ничего не знает.

Приблизительно так и действует мозг у киборгов, именующих себя атеистами. Они умеют отличать цвета, что прозошло в них в процессе воспитания и обучения, что они сами и признают. Но они их не ощущают. И убеждены, что говорить о процессах в их мозгу эквивалентно тому, чтобы говорить об ощущениях. Соответсвенно, все то, чему можно научить компьютер, они называют истинным познанием, а все, что сверх того - излишними домыслами.

Да они сами свидетельствуют об этом!:
han_malign © (16.05.03 13:08)

Надеюсь, теперь, я доходчиво объяснил.

← →
NickBat (2003-05-16 13:13) [16]

> Если я скажу, что я чувствую Бога - Вы скажете, что его не существует.
Почему же. Я охотно Вам поверю. Вопрос какого бога Вы чувствуете?

> и мы должны быть во всеоружии, да хранит нас всех Господь!
Отстреливать будете? А как Вы определите ощущает человек бога или нет? Я могу сказать: Чувствую! Верю! Вот оно! А вот обьяснить не могу, это так божественно, что просто нет слов!

← →
mrcat (2003-05-16 13:32) [17]

kaif © (16.05.03 12:46)
Ибо грядет пришествие Антихриста и войска Его и мы должны быть во всеоружии, да хранит нас всех Господь!

Не грядет, уже здесь! Ибо возникли и успешно развиваются учения типа "я сотворил себя сам"

;)

← →
han_malign (2003-05-16 13:33) [18]

Ну дак, у компьютера есть даже "ощущение" наступаюещей "сметри" - NMI называется... Но он как Феникс, каждый раз возрождаедся из 220-и вольт.
З.Ы. Во блин, заразился словоблудием... Хорошо хоть лечится... - пивом... и водкой... et cetera

← →
NickBat (2003-05-16 13:42) [19]

> Надеюсь, теперь, я доходчиво объяснил.
Вы доходчиво обьяснили, что считаете людей, которые не верят в Вашего бога, людьми второго сорта. Гитлер тоже очень доходчиво обьяснял всем арийцам почему именно они высшая раса.
Вам наверное очень приятно осознавать себя великим приближенным к богу. Что ж пусть так и будет.

← →
kaif (2003-05-16 14:08) [20]

2 NickBat © (16.05.03 13:42)
Я уже не в первый раз вижу, что основной аргумент атеистов - это их особенный способ обижаться. Я еще раз повторюсь, что никого не пытаюсь унизить или оскорбить. А насчет доходчивости я так сказал, потому что мне пришлось 3 раза повторять одно и то же. А именно, что способность отличать цвета и процессы, происходящие в мозгу еще не свидетельствуют о способности испытывать ощущение цвета.
Да даже если бы я и попытался унизить атеистов, это было бы невозможно сделать. Ведь унижение не есть феномен, могущий быть зафиксирован приборами, следовательно, никакого унижения в действительности не существует. А чего обижаться, если феномена не существует? Вот если бы я дал кому-то из атеистов в глаз, как мне тут предлагали мои оппоненты, не знаю, атеисты они или нет... Тогда можно было бы обижаться. Но если я не обижаюсь на такие выпады, то грех Вам, уважаемый NickBat обижаться на мои слова. Тем более, что причина того, что я так выразился должна быть по-человечески понятна. Не бог же я в конце-концов. И не всегда сдержан в выражениях. Но это не означает, будто бы мой единственный мотив в этой ветке - превознести теизм и растоптать атеизм. Просто я хочу, чтобы участники задумались над словами Иисуса "Глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..." и поняли о чем здесь вообще идет речь.
Признаюсь, задача не из легких. Мне придется последовательно показать, что кроме материального, существует нематериальное. Причем именно существует, а не предполагается, как тут многие думают. И первый шаг в этом направлении - это понять, что ощущения нематериальны по своей природе, но тем не менее они существуют. Пожалуй это самый неоспоримый факт для того, по крайней мере, у кого они есть. Допустим, материя способна произвести на свет предметы сама по себе. Предположим, что когда-нибудь мы даже узнаем, откуда берется материя... Но мы не можем тем же способом узнать, кто изобрел, к примеру, само качество "красный цвет". Само содержание этого ощущения. Нам остается предположить, что Творение, которое мы наблюдаем (а это обрушивающийся на нас поток ощущений, в первую очередь), состоит, как минимум из 2 деталей:
1. Материальный мир (вещество, поле, и т.п. количественные абстракции)
2. Ощущения (зеленого, красного, звуки, запахи и др. качества, непосредственно наблюдаемые сознанием)
Причем материальность вторых или их существование при помощи приборов обнаружить невозможно в принципе. Отсюда можно сделать простое заключение о том, что существует нематериальный мир и возможно, он познаваем, но иными способами, чем с помощью приборов.

И не надо сравнивать меня с Гитлером. Гитлер тут вообще непричем.

← →
NickBat (2003-05-16 14:27) [21]

> особенный способ обижаться
Не обольщайтесь. :) Меня очень тяжело обидеть. Особенно через Инет. :))

> Иисуса "Глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите..."
А если я верю в Аллаха или Будду. Там таких слов нет. Что тогда?
Я ощущаю или нет?
Я пытаюсь Вам сказать, что можно верить не только в бога. Я, например, верю в разум. Верю в возможности человека познавать мир.
> Причем материальность вторых или их существование при помощи приборов обнаружить невозможно в принципе.

Может быть мы пока просто не знаем где искать. Раньше не знали, что цвет предмета определяется длинной волны. А звуки обычные колебания. А как Вам электронный нос? Его уже создали. Он отличает запахи. У него тоже есть душа?
А конечно нет. Он же не ощущает!
А что такое ощущение? Ни что иное как ваша и ничья более реакция на внешние факторы. Ваши ощущения доступны только вам. И то, что вы не можете высказать их, описать словами или объяснить еще не означает чего-то божественного. Может у вас просто не хватает знаний?

← →
han_malign (2003-05-16 14:38) [22]

>kaif © (16.05.03 14:08)
>ощущения нематериальны по своей природе, но тем не менее они существуют
- ваши слова, хотя и существуют, но тем не менее они нематериальны...

>он познаваем,но иными способами, чем с помощью приборов
- только надо учитывать, что у каждого в голове свои тараканы, а познаваемость определяется повторяемостью наблюдений. Вряд ли кто-то, кроме вас, увидит ваших тараканов...

З.Ы. А Гитлер действительно не причем, у того была четкая аргументация и терминология, а не словоблудие...

← →
kaif (2003-05-16 14:40) [23]

Видимо показать очевидное гораздо труднее, чем доказывать неочевидное...
Давайте не отвлекаться от темы.
Пусть кто-нибудь докажет мне, что у атеистов существуют ощущения.
Пусть докажут это неоспоримо.
Я утверждаю, что атеисты - киборги. Ход своих рассуждений я показал и они основаны на том, что атеисты не видят здесь проблемы. А я проблему вижу. И ее видят все неатеисты. Мне плевать, что кто-то научил машину различать запахи. Я только что показал, как научить ваш компьютер отличать цвета под курсором мыши. Либо атеисты должны будут признать, что хорошо запрограммированный компьютер испытывает ощущение цвета под курсором мыши, либо признать, что они вообще не знают, о чем идет речь, и то, что они называют ощущением ничем не отличается от того дельфийского примера, что я привел выше.

← →
kaif (2003-05-16 14:47) [24]

>познаваемость определяется повторяемостью наблюдений

А вот и неверно. Только познаваемость материального основана на этом. Например, свойства треугольника познаваемы не путем повторяемости наблюдения, а путем логического рассуждения на основе интуитивно принятых аксиом об устройстве пространства и линий, из которых этот треугольник состоит. Я знаю, что материалисты не любят, когда я упоминаю математику. Но это не дает им права настаивать на заведомо неверныех заявлениях о единственности способа познания, основанного лишь на эмпирическом принципе повторяемости.

← →
NickBat (2003-05-16 15:06) [25]

> Пусть кто-нибудь докажет мне, что у атеистов существуют ощущения.
А как же я вам докажу, если ощущения нельзя описать?

> Я утверждаю, что атеисты - киборги.
Да без проблем. :))

> Мне плевать, что кто-то научил машину различать запахи.
А мне плевать, что кто-то постоянно пытается доказать, что он ближе к богу оттого, что ощущает его, правда сам не знает как.
Вы сам можете описать свои ощущения?

← →
han_malign (2003-05-16 15:18) [26]

>Например, свойства треугольника познаваемы не путем повторяемости наблюдения, а путем логического рассуждения на основе интуитивно...
- а что, из-за этого, свойства треугольника не повторяются на опыте??? А твоих тараканов, по прежнему, видишь только ты...

З.Ы. Не надо дедуктивно решать индуктивные задачи... Короче, не путай причину и следствие.

← →
pm (2003-05-16 15:59) [27]

А епископ случайно не из палаты для особо буйных?

Вообще, мне тяжело судить, есть ли ощущения у христиан. Сам ни когда христианином не был. Но судя по тому, что я прочитал, чего-то у атеистов нет, что у некоторых верующих в избытке. Может быть это и называется ощущениями, но раньше я это называл маразмом.
Наверно верующие действительно по-особому ощушают цвета, звуки и запахи, раз из этого делают вывод о существовании бога...

← →
kaif (2003-05-16 16:53) [28]

>А мне плевать, что кто-то постоянно пытается доказать, что он >ближе к богу оттого, что ощущает его

Где я такое говорил? Я даже не говорил, что верю в бога. Я всего лишь говорю, что атеисты не имеют ощущений и суть киборги. Потому что способ их рассуждений свидетельствует только об этом. Если они отказываются признавать существование нематериального, значит им неведом ни один такой пример. А так как для ощущающей души за примерами далеко ходить не надо, то, следовательно у них эта душа попросту отсутствует и их дух живет во тьме. Узрей они мир ощущений, они бы задались вопросом, а откуда берется содержание ощущений, например, почему красный цвет именно таков, а сочетание звуков, производимых интервалом в кварту именно таково? Кто это все изобрел? Не они же сами! И может ли мир выглядеть иначе, совершенно иначе, например так, как его видят сошедшие с ума, которых пугает каждый звук и каждый цвет и которым легче умереть.чем дальше жить в том мире, где они оказались? Что обеспечивает стабильность мира ощущений? Почему какие-то звуки, сочетаясь, дают мелодию, которой заслушиваются миллионы людей? В чем секрет музыкального таланта, например? что-то я пока не видел, чтобы теория звуковых волн позволила кому-то написать хотя бы маленькую музыкальную пьесу. А ведь эти люди утверждают, что они на правильном пути познания, причем познания всего, что только возможно познать! И все что не вкладывается в их концепцию они отметают, причем отметают агрессивно и не скупятся на оскорбления, хотя сами крайне чувствительны наподобие стыливых дев, если им указываешь даже на такую невинную вещь, как невежество. Хотя непонятно, чего стыдиться невежества? Никто из нас не знает всего, что стоило бы знать... Видно сам стыд и обида происходят у атеистов именно потому, что они не просто не знают, а заявляют, что какие-то вещи знать необязательно и какими-то вопросами задаваться неправильно. И боятся остаться в дураках в обществе, где не все разделяют эти взгляды. И ненавидят всех тех, кто не хочет ограничивать исследование только рамками того, что они обозначили в своей "гносеологии". Даже с юмором у них напряженка... видно им невдомек, что если человек ищет ответ на свой вопрос, то он пойдет и к черту и к дьяволу за ответом, он нарушит любые их принципы "повторяемости", "верифицируемости" и все что угодно, если им движет тяга к познанию.
А вопрос звучат так. Если кто-то создал этот "мир ощущений", то кто, когда и как. Если этот мир может рухнуть или исказиться, как это происходит у сумасшедших, то как это возможно и почему это так происходит? Если ощущения нематериальны по своей природе и не могут быть зафиксированы приборами, то возможны ли ощущения до рождения или после смерти? Могут ли ощущения быть созданы искусственно в компьютере или нет и почему? Возможно ли создание искусственного сознания, живущего в мире ощущений? Возможно ли создание искусственного интеллекта, если он не будет иметь ощущений, а лишь способность к рассуждениям и память?
И наконец, возможна ли передача ощущений от одного человека другому непосредственно? Почему одни люди чувствуют чужую боль, а другим на это наплевать? Откуда в людях столько безразличия к своей судьбе и судьбе своей страны? Почему один человек в состоянии превратить в рабов миллионы? Как стать поистине свободным? Как достичь счастья? К чему вообще это все?...

← →
DiamondShark (2003-05-16 16:57) [29]

> kaif © (16.05.03 14:40)
> Пусть кто-нибудь докажет мне, что у атеистов существуют
> ощущения.

Определение ощущения -- в студию.

← →
kaif (2003-05-16 17:17) [30]

>NickBat © (16.05.03 15:06)
>Вы сам можете описать свои ощущения?

Если верить, что ощущения существуют и точно знать, каковы они, то их можно описать. Художники на холсте передают свои ощущения нам. Поэты передают нам свои чувства.

← →
kaif (2003-05-16 17:25) [31]

2 DiamondShark © (16.05.03 16:57)
Вам хочется доказать мне, что атеисты способны испытывать ощущения? Если для этого Вам зачем-то нужно определение ощущений, то тогда это ваше дело - придумать такое определение ощущениям, чтобы оно "адекватно соответствовало объективной реальности", говоря Вашим языком, с одной стороны и убедило бы меня - с другой стороны.
Если без определения не обойтись, используйте любое - мне все равно, так как Вам нужны определения, но не мне. Я и так знаю, о чем речь. Если бы Вы у попросили доказательство существования движения, то я, как известный грек, стал бы просто перед Вами ходить туда-сюда. Если бы Вы попросили доказательство существования мышей, я бы Вам принес экземляр мыши. Именно таких доказательств Вы требовали от меня, когда речь шла о Боге. Принесите мне свои ощущения и покажите, тогда я соглашусь, что они у Вас существуют. Или Вы считаете, что я должен верить, будто они у Вас есть? Вы же исключаете веру из списка орудий познания?

← →
Soft (2003-05-16 17:26) [32]

http://www.enio.aaanet.ru/book/index.html

В 1998-1999 годах в разных СМИ появились сообщения о преступлениях "пресвятой" церкви. Это и участие в "бриллиантовом деле", и процветание гомосексуализма в церковных кругах, и организация в монастырях элитарных публичных домов, и отмывание мафиозных денег... Но это, если можно так сказать, - земные преступления, видные невооруженным глазом. Но есть и скрытая, эзотерическая сторона этой медали.

В конце 1996 года в предновогоднем интервью Артур Кларк поделился своими взглядами на начало следующего тысячелетия. Одним из важнейших событий он назвал предание всенародному суду всех религий за антигуманизм. Произойдет это буквально в первые годы следующего десятилетия. Учитывая то, что писатели-фантасты всегда наиболее точно предсказывали будущее (иначе бы они таковыми не были), ждать осталось недолго.

История возникновения современных религиозных конфессий уходит далеко в прошлое, в герметизм Древнего Египта. Оккультные знания, по мнению Гермеса Меркурия Трисмегиста, должны были принадлежать не только инициированным, но и профанам - людям, не прошедшим культовую инициацию. Для этого было произведено адаптирование законов энергоинформационного обмена в Мироздании в форму притч и заповедей. Ученики Гермеса, обладавшие мощнейшими магическими способностями, пошли с этими упрощенными эзотерическими знаниями по всему миру.

В большинстве своем люди, если что-либо не понимают, начинают бояться, обожествлять, придавая непонятному явлению некий предначертанный свыше смысл. Или же, наоборот, стараются уничтожить, избавиться от этого, если у них хватает на это сил. Подобная участь ждала учеников Гермеса. Одних - обожествили, других - в лучшем случае предали забвению. Анализ истории многих эзотерических школ, в том числе и религиозных, позволяет понять происходящее в наши дни. Обычно после смерти Учителя его последователи ускоренно трансформируют все Учение в обратную сторону на 180 градусов. Интересующиеся могут более подробно ознакомиться с этой проблемой в монографии Мэнли П.Холла "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии".

В рамках книги содержится анализ этих трансформаций в христианстве с точки зрения эзотерики герметизма, или в современной интерпретации - эниологии, науки об энергоинформационном обмене. Специалисты в области истории религии могут аппроксимировать изложенное и на остальные религиозные конфессии и секты.

Религии - все до одной - нелепы: их мораль рассчитана на детей. Их обещания эгоистичны и чудовищно глупы.

Ги де Мопассан

В 138 году нашей эры был совершен, возможно, самый варварский крестовый поход. Это был поход в Египет для уничтожения всех исторических следов первородства христианства. Были разрушены храмы, библиотеки, статуи Сераписа - "прототипа" Христа, Бога, день рождения которого отмечался с 25 на 26 декабря. Идеи культов Приапа и Исиды, заимствованные ортодоксами от христианства у древних египтян, возникли на несколько тысяч лет раньше, чем произошло "отпочковывание" самого христианства от этих эзотерических кланов. Древняя символика этих культов отобразилась даже в архитектуре: колокольни и мечети символизируют мужское начало, а узкие и высокие окна храмов - женское. Дальше - больше. Вся история христианства на протяжение эпохи Рыб тонет в крови и грязи порабощения народов: для иноверцев вдоль дорог, по которым шло "войско Христово", - ТАУ и только потом - кресты, символизирующие в магии фаллос, костры инквизиции и индульгенции, монашество, культивирующее лесбиянство и гомосексуализм, а также целые цеха пыток в подвалах монастырей. При этом "святое братство" не забывало брать немалые деньги за приобщение к Богу - прекрасный бизнес. Приобщенным на шею вешался фаллос-крест, дабы наглядно было видно, кто пополнил казну пресвятейшей церкви, а кто нет. Нет креста на шее - самого на крест или на костер.

Подумать только! На огне, который Прометей украл у богов, сожгли Джордано Бруно!

С. Лец

← →
Soft (2003-05-16 17:28) [33]

Идеи магического клана, называемого христианством, импонировали власть предержащим и зачастую были чужды простому народу. Ведь правители, согласно христианским канонам, провозглашались наместниками Бога на Земле и, соответственно, имели полное право безнаказанно вершить суд над всеми от имени Бога. Именно поэтому тысячу лет назад через крещение прошла Русь. И не просто так весь предыдущий отрезок истории из учебников тихо выброшен, за исключением редких дат. Для многих наших сограждан история Руси начинается где-то незадолго до сомнительно существовавшего татаро-монгольского ига. А перед этим - так, туман небытия. Не выгодно было новоиспеченным наместникам Бога на Земле историческое самосознание российского народа! Национальные признаки при этом никакой роли не играли.

Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать.

Вольтер

"Две тысячи лет - война, война без особых причин..." Две тысячи лет огнем и мечом насаждалось учение Христа о любви и братстве. А когда отдыхали кони и остывали мечи и топоры от усердного обращения иноверцев в Учение Христа, можно было и поразвлечься. В очередной деревне гомосексуальные братья-монахи с черными крестами-фаллосами на мантиях выгоняли всех женщин - "исчадие Ада" - к реке, связывали одну руку с ногой и бросали в воду. Если утонула - то чиста перед Богом. Если нет - значит, ведьма. На костер! После такого "отдыха", например, в немецких деревнях, в лучшем случае, оставалось всего одна-две женщины. Не щадили братья-гомики даже младенцев.

Можно долго перечислять кармические преступления христианства по уничтожению генофонда нашей цивилизации (в остальных конфессиях практически то же самое). За нарушение законов энергоинформационного обмена рано или поздно приходится отвечать. Кармическая отработка происходит или через осознание, покаяние перед людьми, или через болезни, кровь, смерть.

Ад мог быть придуман только людьми и для людей, снедаемых ненавистью и жаждой мести.

П. Лафарг

Не поняли корифеи ортодоксального христианства, для чего была проведена Октябрьская революция 1917 года - политический строй в России после крещения никогда не менялся! Практически всю тысячу лет мы живем при эзотерическом монархизме. При этом совершенно не имеет значения, как этот "монарх" официально называется: царем, президентом или генсеком. При очередном дележе власти между эзотерическими кланами в начале нашего века христианству через разрушение храмов была предоставлена возможность отработать карму за все две тысячи лет сплошных преступлений. Не поняли! И семьдесят лет спустя вместе с американизированной перестройкой все началось снова.

Вспоминаются слова одного старца, умершего в начале 50-х, прошедшего через сталинские лагеря и, одновременно, преданного анафеме сидящим в то время в "подполье" христианством. "Не сдавайте деньги на восстановление церквей и храмов, - говорил он. - Когда будет восстановлен последний храм, наступит Конец Света!" Эти слова я вспомнил, когда увидел, словно на братской могиле, высеченные по мрамору имена и названия фирм на стенах Храма Христа Спасителя в Москве. Последний Храм!..

← →
Soft (2003-05-16 17:29) [34]

Не буду больше утруждать читателя "лирическими отступлениями". Приступим к рассмотрению культово-обрядовой стороны жизни современного христианства. В Мироздании не бывает черного и белого, хорошего и плохого, вредного и полезного. В этих понятиях заключен чисто субъективный подход данной конкретной эпохи. Равнозначно это касается и таких понятий, как любовь и красота.

Не бывает магии белой или черной. Есть созидательное и деструктивное направления в прикладной эзотерике, коей и является магия. Все религии вышли из эзотерики герметизма, и ничто магическое им не чуждо. Все зависит от конкретных людей, во благо или во вред применяют они эти знания: исцеляют душу и тело, или зомбируют паству и энвольтируют на смерть.

К сожалению многих научных и религиозных ортодоксов, рукописи не горят. И в наши дни мы получили очередное подтверждение этой древнейшей мудрости. В конце апреля 1996 года весь научный мир был потрясен величайшей археологической находкой эпохи. В Лондонском музее в архивах было обнаружено Евангелие от Матфея в оригинале на древнегреческом языке. Находка вместе с остальными экспонатами лежала в хранилище музея и ждала своего времени с 1911 года, когда была доставлена из раскопок одной египетской археологической экспедицией. Не добавило идеологической стойкости современным наместникам Бога на Земле и открытие секретных документов из архивов Ватикана. Эти манускрипты свидетельствуют о том, что Христос не мог быть рожден в Иудее и является выходцем из Индии! А американские астрологи составили всевозможные варианты натальной карты Христа - он не мог быть распят! Это вполне подтвердило логический вывод: как Бог мог позволить толпе безбожников так глумиться над своим сыном? Христос, видите ли, явился на Землю, чтобы своей смертью искупить грехи людей, погрязших в крови и мерзости бытия. Толпе овец закланных после этого достаточно только усердно молиться, поститься и... продолжать грешить - ведь Христос уже все искупил своей смертью! Этот идеологический ход позволил власть имущим организовать через церковные магические ритуалы сброс своей кар-мической ответственности за все преступления против человечества на ничего не понимающих в магии прихожан. То, что сейчас принимается за Библию, является, по крайней мере, сильно извращенным переводом с иврита. Остается надеяться, что в ближайшее время мировая общественность сможет ознакомиться с греческим оригиналом Евангелия для сравнения с вариантами существующих переводов. Но давайте проанализируем пока то, что есть.

"Овцы закланные и рабы Божьи" - практически только так в существующих переводах называются представители земной цивилизации. Когда в магию, всегда обеспечивающую стабильность власти, пришло понимание того, что за вызов Духов и использование мощи иных эгрегоров в ритуальных действах рано или поздно придется расплачиваться собственными инкарнационными циклами - полной потерей свободы выхода в материализацию и вечным рабством в этих эгрегорах, начались торги за продление жизни хотя бы в этом теле, в этой физической оболочке. Но чтобы остаться в живых, надо было что-то отдать этим эгрегорам. Вот и пошли в качестве оплаты за продление бренной жизни чужие жертвы - младенцы, девственницы... Чем моложе жертва, тем больший потенциал доставался Внеземному Разуму, целенаправленно создавшему этот беспредел на Земле. Внеземной Разум может быть деструктивным и не обязательно Высшим.

Люди не ангелы, сотканные из одного света, но и не овцы, которых следует гнать в одно стадо.

В.Г. Короленко

← →
pm (2003-05-16 17:31) [35]

Опредиление нематериального в студию!
Хотя я могу не видеть активность компьютера в Диспетчере Задач Windows2000 (поскольку в виндах не работаю), но подозреваю что в памяти компьютера существуют битики, которые можно и не признавать материальными.

PS Вообще какие-то странные понятия об атеисках. Среди верующих считающих что "какими-то вопросами задаваться неправильно" гораздо больше, чем таковых же атеистов. Что знать все необезательно считают почти все. Многие считают что что-то знать обязательно - например библию.

← →
han_malign (2003-05-16 17:32) [36]

Каюсь, забыл свое главное правило - никогда не спорить со "Свидетелями Иеговы", и оккультистами - превые крайне фанатичны, вторые так вдохновенно врут, что сами верят...

> Если верить, что ощущения существуют и точно знать, каковы они, то их можно описать.
- слов много, а смысловая нагрузка нулевая

← →
NickBat (2003-05-16 17:40) [37]

> К чему вообще это все?...
Во-во. Мне тоже интересно. :)
Вы упорно пытаетесь доказать, что если я не верю в бога, то я не ощущаю. Батенька = это бред!
Мне нравиться любоваться закатом, мне нравится шум прибоя, я люблю свою жену и дочь. Иногда передаю свои ощущения стихами, хотя назвать себя поэтом не могу. Но я не верю в бога, такого бога каким его представляет религия. И по вашему я не ощущаю? Я киборг?

← →
uw (2003-05-16 19:10) [38]

>Отсюда можно сделать простое заключение о том, что существует нематериальный мир и возможно, он познаваем, но иными способами, чем с помощью приборов.

Мне наконец понравилось слово «атеист» в качестве заменителя слову «естествоиспытатель» - это короче. Метод работы одного из таких атеистов я описал в начале ветки. Мне казалось, что все понятно, но все-таки нужны пояснения. У атеиста в его руководстве нигде не написано, что он должен исследовать феномен с помощью амперметра. Он проводит исследование теми методами, которые считает наиболее приемлемыми к конкретному случаю. Атеист от психиатрии исходит из предположения (не из веры), что все нормальные люди обладают ощущениями и примерно одинаковыми. При этом он особенно не размышляет, какова природа этих ощущений – материальная или нет (он исходит из предположения, что все в конечном счете имеет материальную природу). В качестве прибора он использует самого пациента (за неимением лучшего) и, задавая ему вопросы, достаточно быстро приходит к выводу, стоит ли этому пациенту-прибору уже срочно давать транквилизаторы или можно отпустить с миром. Обучение и его личный опыт работы говорят атеисту, что если пациент слышит голоса, тоже не важно, какой они природы – звуковой или, я не знаю, ментальной, и какого они тембра, важно то, что не следует разводить флуд, подобно тому, как это делается в этой ветке, а на первых порах нужно применять первое средство и переходить к длительному лечению больного.

← →
kaif (2003-05-16 19:26) [39]

2 uw © (16.05.03 19:10)
Вопрос практический, чтобы не разводить флуд - отвечайте прямо.
Предположим у Вас есть друг и он тяжело страдает раздвоениями личности. Предположим его осматривал психиатр, который сообщил Вам, что вашему другу может помочь лишь срочная лоботомия (это такая операция, при которой разрываются ножом связи лобных долей мозга). Но психиатр просит Вас не сообщать другу о таком решении, так как это может поставить друга на грань суицида или бегства из больницы (ни один человек на лоботомию добровольно не идет, так как одновременно с болезнью он теряет все таланты и тонкие способности логического мышления).
Одновременно, когда Вы шли по улице и думали, как поступить (сообщать или не сообщать другу о готовящемся), Вас остановил монах - буддист, плохо говорящий по русски, который сказал Вам, что знает в чем Ваша проблема. Вы спросили и в чем же?
Он сказал - приведи своего друга ко мне. Я вылечу его.
Теперь выбор.
Вы поступите, как атеист, не верящий в религию, но верящий в психиатрию? (сами-то Вы психиатрию не знаете, чтобы судить о верности диагноза и решения - вам остается лишь упровать на голую веру в психиатрию и в данного психиатора)
Или как?
Операция сегодня!

← →
uw (2003-05-16 19:57) [40]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки