Лукашенко резко критикует деятельность ООН и политику США

← →
Иксик © (2005-09-17 14:11) [120]

> Kerk © (17.09.05 13:51) [118]

:))

> YurikGL © (17.09.05 14:01) [119]

Я не говорю о ваших убеждениях вообще, а о данном конкретном утверждении - о Бен Ладене. Из ваших слов получалось, что Бен Ладен был создан США (и это правда - преусловутые 2X2=4) с целью уничтожения своих граждан (а вот это - преусловутые деревья, которые, все яблоки).

> Однако, что я чем подменил? Да, я верю, что стране с демократической
> идеей (или режимом, какая в сущности разница) выгоден терроризм,
> что она нападает на другие страны, что там есть расизм,
> что она может позволить себе кассетные бомбардировки...
> Я так же верю, что страной с демократическим правлением
> гораздо проще управлять извне т.к. в итоге за решения толком
> никто не отвечает из-за того, что решения принимаются коллегиально.
> Кроме того, я верю, что повлиять на решение толпы гораздо
> проще, чем повлиять на мнение одного человека...

Здесь вы тоже ничего не замечаете? Сначала вы говорите о вполне определенной стране, позволившей себе вполне определенные действия. А потом плавно переходите к демократическим странам вообще. При этом вы не замечаете, что к стране, фигурирующей в первом предложении, аттрибуты из второго никак не применимы.
Тут ведь вывод какой можно сделать - либо страна из первого предложения не является демократической, либо аттрибуты из второго предложения демократическим странам не присущи.

← →
YurikGL © (2005-09-17 14:16) [121]

> с целью уничтожения своих граждан

Нуу.... цель то не уничтожение своих граждан, а контроль над ними и наличие причины для нападения на другие страны.

> А потом плавно переходите к демократическим странам вообще.

Мне перечислить демократические страны, которые ввели свой контингент в Ирак?

> Тут ведь вывод какой можно сделать - либо страна из первого
> предложения не является демократической, либо аттрибуты
> из второго предложения демократическим странам не присущи.
Из этого можно сделать вывод о том, что именно эти аттрибуты коррелируют с демократическим устроем убщества... Назовите мне недемократическую страну, которая бы применяла кассетные бомбардировки? Или которая применяла бы ядерное оружие?

Что же до того, что толпой управлять легче, то это, по моему, очевидный факт.

← →
Иксик © (2005-09-17 14:24) [122]

> Мне перечислить демократические страны, которые ввели свой
> контингент в Ирак?

Да, пожалуйста, причем те, которые ковровые бомбардировки осуществляли.

> Я так же верю, что страной с демократическим правлением
> гораздо проще управлять извне т.к. в итоге за решения толком
> никто не отвечает из-за того, что решения принимаются коллегиально.
От деяний США вы плавно переходите к этому утверждению. Так кто же управляет извне Соединенными Штатами? Масоны?

← →
Иксик © (2005-09-17 14:25) [123]

> ковровые бомбардировки

кассетные

← →
YurikGL © (2005-09-17 14:29) [124]

> Да, пожалуйста, причем те, которые кассетные бомбардировки
> осуществляли.

А может, с чьей молчаливой поддержки они осуществлялись? Вот недемократический Лукашенко осудил это. А демократия это осудила?

> От деяний США вы плавно переходите к этому утверждению.
> Так кто же управляет извне Соединенными Штатами? Масоны?
США вроде никто не управляет. Но так им проще управляют другими. Проще управлять демократическим Ираком, чем диктаторским.

← →
Иксик © (2005-09-17 14:38) [125]

> YurikGL © (17.09.05 14:29) [124]

Многие осуждали, в т.ч. и демократическая Россия. А многие не осуждали, например недемократический Туркменистан. И причем здесь это?

> США вроде никто не управляет.

Ч.т.д. Поэтому не надо экстраполировать ответственность конкретной страны на другие страны с указанными вами аттрибутами, тем более что данная конкретная страна в эти аттрибуты не вписывается.
Я наверное не ясно выражаюсь...

← →
YurikGL © (2005-09-17 14:46) [126]

> Многие осуждали, в т.ч. и демократическая Россия.

Я бы Россию особо демократической не назвал :)

> Поэтому не надо экстраполировать ответственность конкретной
> страны на другие страны с указанными вами аттрибутами, тем
> более что данная конкретная страна в эти аттрибуты не вписывается.

Я экстраполирую не все. Но почему-то получается так, что последние войны развязывались борцами за демократию. Странным не кажется? И демократия в других странах их поддерживает...

← →
вразлет* (2005-09-17 14:50) [127]

Marser © (17.09.05 12:09) [103]

"Их подлые шпионы и наши доблестные разведчики"...

Ыгы, "подлые Крымские сепаратисты и доблестные борцы за свободу независимой Украины "

← →
вразлет* (2005-09-17 14:53) [128]

Удалено модератором

← →
Marser © (2005-09-17 14:55) [129]

вразлет* (17.09.05 14:50) [127]
А я о "подлых" не ору на каждом шагу, ежели вы не заметили.

← →
Marser © (2005-09-17 14:56) [130]

> США вроде никто не управляет.

Скажу в стиле ИШ:
Смотреть "Фаренгейт 9"11". Думать.

← →
palva © (2005-09-17 15:05) [131]

YurikGL © (17.09.05 12:38) [111]

> Почитайте в учебниках о том, чего хотят социалисты, коммунисты, монархисты, анархисты....

Я вас не понял. Причем здесь социалисты. Я сказал вам, что вы неправы. Похоже, что вы согласились, что были неправы, раз написали далее "Хотят то все хорошего...". Ну уже прогресс...

> А я написал о фактических желаниях демократов... для сравнени с антидемократами.

А какая разница между желаниями и фактическими желаниями? Вот я, например, желаю чтобы желания народа любой страны учитывались при выработке государственного курса этой страны, значит ли это, что я фактически желаю, чтобы народ Ирака уничтожался кассетными бомбами?

> А где вот можно почитать об идеях антидемократии?

Это надо спросить у GRAND25, он применял такое слово. Если я правильно понял это слово, то оно означает отрицание демократии - возьмите то, о чем говорят демократы и переверните их слова. Ну тогда можно почитать, например, у Платона, Ницше, Гитлера. Да наверно, вы лучше меня знаете, где можно почитать об идее, которую вы исповедуете. Если вы ее яснее сформулируете, можно будет обсудить подробности.

YurikGL © (17.09.05 14:29) [124]

>> Да, пожалуйста, причем те, которые кассетные бомбардировки
>> осуществляли.

> А может, с чьей молчаливой поддержки они осуществлялись? Вот недемократический Лукашенко осудил это. А демократия это осудила?

Молчать не значит поддерживать. Вот Лукашенко в своей ООНовской речи упоминал о России в положительном ключе, хотя речь его направлена в том числе и против России. Он ни словом не осудил Россию, за то, что она поддерживала США (и вовсе не молчаливо) в афганской операции, не осудил Украину за то, что она участвовала во вторжении в Ирак. Мы же не можем из этого делать вывод, что Лукашенко поддерживает Россию и Украину в этих вопросах. Его речь не только антиамериканская, она антироссийская и антиукраинская. Лукашенко будет осуждать что-то публично, если это будет выгодно даже не его стране, а ЛИЧНО ему. К сожалению, в этом отношении Лукашенко мало отличается от большинства политиков. Хотя в других отношениях отличается очень сильно.

← →
Nous Mellon_ (2005-09-17 15:07) [132]

> Скажу в стиле ИШ:
> Смотреть "Фаренгейт 9"11". Думать.

Вот, кстати, интересная рецензия одного из думавших
http://www.exler.ru/films/15-11-2004.htm

← →
YurikGL © (2005-09-17 15:15) [133]

> Marser © (17.09.05 14:56) [130]

Если смотреть категориями стран, то ИМХО США никто не управляет.

> Я вас не понял. Причем здесь социалисты. Я сказал вам, что
> вы неправы. Похоже, что вы согласились, что были неправы,
> раз написали далее "Хотят то все хорошего...".
Нет. Я сказал, что в этом плане все одинаковы.... и демократы и коммунисты и антидемократы.

> А какая разница между желаниями и фактическими желаниями?

Желание - построить демократический Ирак. Фактическое желание, думаю, известно.

> Если я правильно понял это слово, то оно означает отрицание
> демократии - возьмите то, о чем говорят демократы и переверните
> их слова.
Отрицание демократии т.е. власть не всего народа а отдельноголица т.е., например, монархия. Полного отрицания, размеется, быть не может.

> Да наверно, вы лучше меня знаете, где можно почитать об
> идее, которую вы исповедуете.
Мдя... а какую идею по вашему я исповедую? Может, я о себе чего нового узнаю :)

> Лукашенко будет осуждать что-то публично, если это будет
> выгодно даже не его стране, а ЛИЧНО ему.

Откуда такая уверенность?

>Молчать не значит поддерживать.
А вводить войска это - поддерживать? Смотрим по списку, кто поддержал... Демократические страны или нет.

← →
вразлет* (2005-09-17 15:25) [134]

palva © (17.09.05 15:05) [131]

А какое имеет отношение Россия и Украине к теме доклада Лукашенко? Или в разговоре об однополярном мире необходимо непременно обсудить все и вся, включая цены на женские трусики?

← →
Иксик © (2005-09-17 15:27) [135]

> YurikGL © (17.09.05 14:46) [126]

В том утверждении вы были более однозначны, там не видно что вы экстраполируете, а что нет :) Вот я и того... :)

← →
Иксик © (2005-09-17 15:44) [136]

> Странным не кажется?

Мне кажется, что в большинстве случаев эта поддержка к гос. строю имела мало отношения, скорее к экономической и/или другим зависимостям.

А вот то, как во всем начинают обвинять демократию, меня несколько пугает.
Завоевание Наполеном Германии привело к возникновению немецкого романтизма, ностальгии по "старым добрым временам" и отрицанию всего либерального, что в итоге подпитало идеологию нацистов.
Мне видятся здесь некие паралелли, возможно я не прав - не силен в истории...

← →
Иксик © (2005-09-17 15:46) [137]

> возможно я не прав

И надеюсь что неправ.

← →
palva © (2005-09-17 17:40) [138]

YurikGL © (17.09.05 15:15) [133]
>> Похоже, что вы согласились, что были неправы,
>> раз написали далее "Хотят то все хорошего...".
> Нет. Я сказал, что в этом плане все одинаковы.... и демократы и коммунисты и антидемократы.

Положим, вы этого не говорили. Вы написали "Хотят то все хорошего...", т. е. в том числе и демократы хотят хорошего. Если вы уже передумали, то тогда как в сказке про белого бычка можно опять предложить вам почитать учебники и выяснить, чего хотят демократы.

>> А какая разница между желаниями и фактическими желаниями?
> Желание - построить демократический Ирак. Фактическое желание, думаю, известно.

Вы не хотите отвечать на мой вопрос. Попробую попонятнее его задать. Считаете ли вы, что тот кто желает, чтобы народ любой страны участвовал в управлении своей страной, на самом деле хочет уничтожать иракское население кассетными бомбами?

> Мдя... а какую идею по вашему я исповедую? Может, я о себе чего нового узнаю :)
Обязательно узнаете, если перечитаете все, что вы написали в этой ветке. Вы же сами писали, что выбираете антидемократию. Или я вас неправильно понял?

> Отрицание демократии т.е. власть не всего народа а отдельноголица т.е., например, монархия

Ну то есть, вы считаете, что в Англии и Швеции антидемократические режимы и вы выбрали антидемократию именно этого типа.

>> Лукашенко будет осуждать что-то публично, если это будет
>> выгодно даже не его стране, а ЛИЧНО ему.

> Откуда такая уверенность?

Уверенность оттуда, что он делал это и раньше. Посмотрите, как он раскручивал себя, как вождя Белоруссии в разговорах с Россией об объединении. И чем это закончилось. Все свои обещания он взял назад, а полученные авансы, естественно, не вернул. Будет выгодно - осудит и Россию, что он неоднократно делал публично.

вразлет* (17.09.05 15:25) [134]
> А какое имеет отношение Россия и Украине к теме доклада Лукашенко? Или в разговоре об однополярном мире необходимо непременно обсудить все и вся, включая цены на женские трусики?

Попробую другими словами. Лукашенко осудил однополярность, и в качестве следствия однополярности привел Афганистан и Ирак. Но он не упомянул союзников США в этих кампаниях - Россию и Украину. Не осудил ООН за принятие антииракских и антиюгославских резолюций. Он прекрасно понимает, что США действуют не в одиночку, а в случае Афганистана даже пользовались широкой международной поддержкой. Но он не хочет портить отношения с другими странами, поэтому молчит. Если вам непонятна логика или вы с ней несогласны, то изложите свое видение. Можно без женских трусиков.

← →
YurikGL © (2005-09-17 18:16) [139]

> Мне кажется, что в большинстве случаев эта поддержка к гос.
> строю имела мало отношения, скорее к экономической и/или
> другим зависимостям.

Возьмем последние лет 50-т...

> Положим, вы этого не говорили. Вы написали "Хотят то все
> хорошего...", т. е. в том числе и демократы хотят хорошего.
Хотят в смысле декларируют, что хотят.

> Считаете ли вы, что тот кто желает, чтобы народ любой страны
> участвовал в управлении своей страной, на самом деле хочет
> уничтожать иракское население кассетными бомбами?
Нет... Однако именно демократия идет таким путем. Кроме того, действия в сторону реализации желание народ любой страны участвовал в управлении своей страной есть вмешательство во внутренние дела другой страны это во первых, а во вторых, не секрет, что реальным желанием была нефть, а насаждение демократии лишь предлогом.

> Вы же сами писали, что выбираете антидемократию. Или я вас
> неправильно понял?
Абсолютно неправильно :)

> Ну то есть, вы считаете, что в Англии и Швеции антидемократические
> режимы и вы выбрали антидемократию именно этого типа.
Уточняю, абсолютная монархия.

> Уверенность оттуда, что он делал это и раньше. Посмотрите,
> как он раскручивал себя, как вождя Белоруссии в разговорах
> с Россией об объединении. И чем это закончилось. Все свои
> обещания он взял назад, а полученные авансы, естественно,
> не вернул. Будет выгодно - осудит и Россию, что он неоднократно
> делал публично.
Как из этого следует, что он будет что-то говорить, если это будет НЕ выгодно его стране?

> Не осудил ООН за принятие антииракских и антиюгославских
> резолюций.
Он осудил ООН за бездеятельность. За коррупцию.

← →
YurikGL © (2005-09-17 18:16) [140]

> Он осудил ООН за бездеятельность.

за бездействие
:)

← →
вразлет* (2005-09-17 18:26) [141]

palva © (17.09.05 02:12) [90]

Антидемократы хотят заставить жить людей как они считают нужным, при необходимости подтасовывают выборы, несогласных убивают, как это делает г-н Лукашенко.

А вот это еще надо разобраться кого там убивают -оппозицию или ворье, которое пытается прекрасной личиной прикрыться. События в одной из стран СНГ говорят о том, что не все то золото, что блестит. Кстати, а сам -то как добрался до 91-го года живым и невридимым, говоришь несогласных убивают, неужто и сам "одобрямс" кричал? И причастность Лукашенко к убийствам тоже нехило бы обосновать.

palva © (17.09.05 17:40) [138]

Но он не хочет портить отношения с другими странами, поэтому молчит.

До 91-го года многие тоже не хотели портить кое с кем отношения и тоже молчали, не знаком с такими?

← →
palva © (2005-09-17 18:27) [142]

YurikGL © (17.09.05 18:16) [139]
> Нет...
Вы сняли ношу с моей души. Теперь я буду знать, что вы не подозревали лично меня в злобных замыслах. Скажу вам по секрету, хотя я часто не разделяю народного выбора (не только на выборах, но и при выборе телевизионного канала), но я все-таки демократ.

← →
palva © (2005-09-17 18:34) [143]

> А вот это еще надо разобраться кого там убивают -оппозицию или ворье, которое пытается прекрасной личиной прикрыться.

А зачем разбираться, убивают ведь. В демократических странах судят, в антидемократических тоже бывает, судат, но в Белоруссии убивают без суда. Просто исчезает человек.

> неужто и сам "одобрямс" кричал?

Ну не кричал, но руку на комсомольских собраниях поднимал "за", неприятностей очень не хотелось.

← →
YurikGL © (2005-09-17 18:48) [144]

> Вы сняли ношу с моей души

Я скажу больше, что я за демократию, когда она вовремя на своем месте. А она далеко не всегда нужна. Равно как и участие народа в управлении своей страной.

> В демократических странах судят,

Ой.... вспоминаем ураган Катрина... мародеров можно было расстреливать на месте. Без суда.
А уж суд над Милошевичем...

← →
YurikGL © (2005-09-17 18:50) [145]

> Просто исчезает человек.

В России ежедневно исчезают безвести сотни, если не тысячи, людей... В США, предполагаю в бедных кварталах ситуация не лучше. Так что где там больше людей исчезает, это еще вопрос...

← →
Nick Denry © (2005-09-17 19:12) [146]

YurikGL © (17.09.05 18:50) [145]

>В России ежедневно исчезают безвести сотни, если не тысячи, людей...

А откуда вообще такая информация, что лиди в России именно ИСЧЕЗАЮТ?

← →
kaif © (2005-09-17 19:51) [147]

Вот почему-то все полагают, как нечто само собой разумеющееся, что США не имели права вторгаться в Ирак ни под каким предлогом, так как они вообще носители зла по определению. Носители мирового зла и порождение ехидны. Поэтому все, что они делают - во вред миру и лишь на пользу США. Так как они исчадие ада и больше непочему. И потому не имели права вторгаться в Ирак, так как исчадие ада и порождение ехидны вообще не имеет права ни на что. Любое право такое явление, как США узурпирует, но не имеет по определению. Не говорите, что я передергиваю, ибо я говорю именно то, что все антидемократы говорят, но просто с поэтическими гиперболами, вовсе не искажая при этом суть самой позиции: США - эгоистическая страна, котороя думает только о своих интересах, причем думает всегда настолько извращенным образом, что даже случайно эти интересы не могуть совпать ни с чьми интересами вообще, а уж тем более с российскими, так как Росиия, в отличие от США, есть носитель мирового добра по определению.
Так вот насчет вторжения в Ирак.
В принципе я тоже был противником этой операции США с самого начала. И до сих пор считаю это ошибкой. Но не по причине того, что США не имели права вторгаться, а потому что с самого начала по опыту Афганистана и Чечни знал, к чему это приведет - к перманентной гнойной язве, которая никогда не заживает, а лишь распространяет зловоние. Опыт России в Афганистане и Чечне и опыт американцев в Афганистане показали, что никто из сверхдержав пока не знает рецепта ни против фундаментализма, ни против терроризма, ни рецепта, как насаждать демократию и порядок в условиях разрядки ядерной напряженности.
А что касается причин для свержения Саддама Хусейна, тут мое мнение резко расходится с мнением антидемократов. У Америки были такие причины. И у Россиии тоже были такие причины. Эта причина - преступления Саддама Хусейна против собственного народа. Если конкретно, массовое убийство людей по этническому или религиозному признаку. Известны захоронения десятков тысяч трупов, продемонстрированные после вторжения американцев в Ирак. Саддам был отвратительным бесчеловечным диктатором. И о его преступлениях прекрасно были осведомлены и США и Россия. Однако Россия в этих условиях вместо того чтобы приложить усилия по устранению этого негодяя предпочла иной путь - сотрудничества. Все мы помним, сколько раз Жириновский посещал Ирак, сколько там крутилось наших политиков, сколько там возведено крупных промышленных объектов при поддерке России. Если бы Россия экономически и политически не поддерживала Ирак в условиях блокады, я не уверен, что Саддам продержался бы так долго и дело дошло бы до войны. Но то, что терпеть этого субъекта дальше было невозможно, для меня факт. США взяли на себя незавидную роль свержения Саддама ценой жизней своих солдат. Еще неизвестно, чего это будет стоить Дж. Бушу младшему. Возможно ничего хорошего это не сулит.
Конечно можно бесконечно приписывать американцам исключительно шкурные мотивы типа "борьба за дешевую нефть" и т.п. Однако не нужно быть большим бухгалтером. чтобы прикинуть, сколько стоит американцам баррель иракской нефти, если просто на содержание войск в Ираке в месяц уходит миллиард долларов.
Если у маериканцев можно выдумать хотя бы шкурные мотивы, то я не могу найти никаких, даже шкурных мотивов, которые заставляли Россию поддерживать Саддама. Я ничего не вижу в этой поддержке, кроме совершенно иррациональной и беспринципной безнравственности и невнятности наших политиканов. Возможно кто-то из них лично сколотил маленькое состояньице. Этого возможно достаточно для того, чтобы дружить с таким психопатом и убийцей, как Саддам Хусейн.
ИМХО, если американцам следовало бы больше прогнозировать результаты своих бездумных действий, то нам следовало бы более осмотрительно выбирать себе друзей и союзников.
Тогда, возможно, иракский кризис и не наступил бы в его сегодняшнем страшном виде.
Все написанное есть ИМХО.
Кроме информации о захоронениях Саддамом тысяч тайно убитых людей, о которых я лично узнал из обширной телевизионной передаче про Ирак и историю саддамовского режима.

← →
YurikGL © (2005-09-17 20:08) [148]

> А откуда вообще такая информация, что лиди в России именно
> ИСЧЕЗАЮТ?

http://www.atvc.ru/?news&nid=10825
По данным статистики, ежегодно в России объявляется в розыск около полумиллиона человек. С каждым годом количество без вести пропавших растет с катастрофической скоростью. Кто эти люди, почему они исчезают? Не всех из них находят живыми. Только в прошлом году было найдено 98000 неопознанных трупов:

>А что касается причин для свержения Саддама Хусейна, тут мое мнение
>резко расходится с мнением антидемократов. У Америки были такие
>причины. И у Россиии тоже были такие причины.
> Эта причина - преступления Саддама Хусейна против собственного
> народа. Если конкретно, массовое убийство людей по этническому
> или религиозному признаку. Известны захоронения десятков
> тысяч трупов, продемонстрированные после вторжения американцев
> в Ирак.
Тогда логично нам напасть на США что-бы свергнуть режим Буша, который развязывает кровавые войны, осуществляет кассетные бомбардиовке... В его стране существует расизм... Его армия издевалась над заключенными в тюрьмах... Таким образом, у России есть причины свергнуть режим Буша.

> Однако Россия в этих условиях вместо того чтобы приложить
> усилия по устранению этого негодяя предпочла иной путь -
> сотрудничества.

Однако Россия, вместо того, что бы приложить усилия по устранению негодяя Буша предпочла путь сотрудничества...

Что Буш, что Саддам виновны в гибели тысяч людей. Почему одного осуждаете, а другого - нет?

YurikGL © (17.09.05 20:08) [148]
> Тогда логично нам напасть на США что-бы свергнуть режим Буша, который развязывает кровавые войны, осуществляет кассетные бомбардиовке... В его стране существует расизм... Его армия издевалась над заключенными в тюрьмах... Таким образом, у России есть причины свергнуть режим Буша.

Это утверждение частично лживо, частично является очень сильным преувеличение масштабов. И вы это прекрасно знаете. Подобно тому, как периодически в наших газетах и в Думе возникает возмущение по поводу убийств в США приемных детей. В России такие случаи происходят на два порядка чаще, но никто не возмущается.

Режим Буша не развязывал кровавых войн. Расизм в Америке существует на бытовом уровне, существует в том числе среди черных, но даже он гораздо меньше расизма и ненависти к черным который существует в русском народе - я сужу по Москве. Его армия издевалась над заключенными в тюрьмах и виновные сели за это в тюрьму. Сколько людей садятся в тюрьму у нас за издевательство над заключенными?

Но я сравнивал с Россией, поскольку для вас выглядит логичным, чтобы именно Россия наводила порядок в США. Так вот не России и не российскому народу это делать. Для этого нужно меньше воровать и больше работать по сравнению с Америкой. Если же сравнивать с Ираком... я просто не верю чтобы человек может быть настолько неосведомленным, чтобы даже ставить эти страны на одну доску. Саддам Был диктатором, при бедноватой стране он жил в дворцах и предполагал, что это его пожизненные владения. Из этих дворцов его могут только вынести ногами вперед. Со своими политическими противниками он расправлялся растворяя их в кислоте. Он постоянно воевал с соседними странами, больше десяти лет воевал с Ираном, применяя боевые ОВ, применял ОВ против курдов, которые полуавтономно жили на севере Ирака, бомбил граждан своей страны шиитов на юге, объявил территорией Ирака соседнее государство и оккупировал его. Не знаю, насколько иракцы довольны присутствием американцев, но те партизаны, которые с ними сейчас воюют, воюют не за Саддама. А большинство иракцев с облегчением вздохнуло, когда режим Саддама пал.

> Однако Россия, вместо того, что бы приложить усилия по устранению негодяя Буша предпочла путь сотрудничества...

Это тоже неправда. Россия осудила вторжение в Ирак. Украина (тогда еще Кучма) участвовала во вторжении, а Россия осудила.

> Что Буш, что Саддам виновны в гибели тысяч людей. Почему одного осуждаете, а другого - нет?

Потому что, как любой суд, взвешиваем все обстоятельства, смотрим на масштабы содеянного, на мотивы действий, на личность подсудимого. Вот вы говорили, что мотивы у Буша были - захватить нефть. Я, например, не вижу у Буша таких мотивов. Я уже высказывался здесь, что единственным мотивом, который заставил Буша втравить свою страну в это иракскую историю, было желание быть похожим на своего отца, который удачно провел Бурю в пустыне. Личные причины, так сказать. То что Америка без всякой выгоды для себя свержением Саддама принесла огромную пользу мировому сообществу, это другой вопрос.

> Режим Буша не развязывал кровавых войн.
Ой-ли? А Ирак?

> Так вот не России и не российскому народу это делать.
А почему США может свергать режимы, а Россия - нет?

> но даже он гораздо меньше расизма и ненависти к черным который
> существует в русском народе - я сужу по Москве.
Сужу по Уфе... расизма нет.

> Это тоже неправда.
Чего не правда? Россия вообще не сотрудничает с США? Она сотрудничает с США гораздо больше, чем сотрудничала с Ираком во времена Саддама.

> Потому что, как любой суд, взвешиваем все обстоятельства,
> смотрим на масштабы содеянного, на мотивы действий, на
> личность подсудимого.
Кто дал право судить США? И почему не дают право судить России?

> То что Америка без всякой выгоды для себя свержением Саддама
> принесла огромную пользу мировому сообществу, это другой
> вопрос.
Давайте свергнем режим Буша и принесем пользу мировому сообществу.
:)
Повторюсь, что принципиальной разницы в вопросах убийств между Бушем и Саддамом нет. Только один убивал жителей своей страны, а другой - жителей чужой.

> Саддам Был диктатором, при бедноватой стране он жил в дворцах
> и предполагал, что это его пожизненные владения.
Бедноватой? Несколько месяцев назад здесь пробегало описание Ирака при правительстве Саддама как одной из преуспевающих стран ближнего востока.

> Со своими политическими противниками он расправлялся растворяя
> их в кислоте.
Буш с неугодными режимами расправляется ракетами.

> Он постоянно воевал с соседними странами, больше десяти
> лет воевал с Ираном, применяя боевые ОВ, применял ОВ против
> курдов, которые полуавтономно жили на севере Ирака, бомбил
> граждан своей страны шиитов на юге, объявил территорией
> Ирака соседнее государство и оккупировал его.
То же самое можно про США сказать... Вьетнам, Афган, Югославия... Только вместо ОВ были кассетные бомбы, а своей территорией США Ирак если только формально не объявили.

> А большинство иракцев с облегчением вздохнуло, когда режим
> Саддама пал.
Откуда такие сведения?

>> Режим Буша не развязывал кровавых войн.
> Ой-ли? А Ирак?
А что Ирак? Вы как-то коротко ответили, неубедительно. Я вон сколько слов понаписал про Ирак, может быть напишете, в чем я неправ. Я допускаю, кстати, что и не прав, если от вас что-то новое узнаю.

> Сужу по Уфе... расизма нет.
Ну значит вам не так противно жить на свете.

>> Это тоже неправда.
> Чего не правда? Россия вообще не сотрудничает с США?
Вообще сотрудничает. Неправда, что она поддерживала усилия США в Ираке. Бурю в пустыне поддержала в рамках голосований в ООН, а Шок и трепет осудила.

> Она сотрудничает с США гораздо больше, чем сотрудничала с Ираком во времена Саддама.
После Войны в заливе Ирак вообще оказался под эмбарго. Торговать с ним можно было только в рамках программы "Нефть в обмен на продовольствие". И Россию в эту программу не допускали, AFAIK. Как она должна была сотрудничать с Ираком? Наплевать на эмбарго ООН?

> Кто дал право судить США? И почему не дают право судить России?
Никто не давал права. Так же как России никто не давал права, не обращая внимания на Тбилиси, диктовать, какой президент будет в Абхазии. Такие права не дают, их берут.

> Повторюсь, что принципиальной разницы в вопросах убийств между Бушем и Саддамом нет.
Хотя я не очень понимаю слово принципиальный - если это в каком то высшем божественном смысле, тогда согласен.

> Буш с неугодными режимами расправляется ракетами.
А как надо расправляться с неугодными режимами?

> То же самое можно про США сказать... Вьетнам, Афган, Югославия... Только вместо ОВ были кассетные бомбы, а своей территорией США Ирак если только формально не объявили.
То же да не то же. Вот Саддам действительно, захватил очень богатую Кувейтскую нефтедобычу. А США нигде ничего не поимели, прошу заметить, ни нефти ни территории.

>> А большинство иракцев с облегчением вздохнуло, когда режим
>> Саддама пал.
> Откуда такие сведения?
Георгий Мирский. Можно поискать его суждения в Интернете. Это самый знающий специалист по Ираку и Ирану в СССР. Еще Примаков хороший спциалист, но он сейчас забурел, особо не высказывается. Во время оно мы с ними вместе работали в одном институте ИМЭМО АН СССР.

Если поискать по словам Мирский Ирак, то можно получить очень много ссылок. Мирский постоянно туда ездит, много общается в самых разных кругах. Отсюда очень много подробностей внутренней жизни, включая бытовые. Вот одна из ссылок, где оценивается свержение Хуссейна. Но это первое, что мне попалось на глаза.

http://www.rosbalt.ru/2004/04/16/156142.html

МОСКВА, 16 апреля. «Американцы, свергнув чудовищный, фашистский режим Саддама Хусейна, объективно оказали большую услугу иракскому народу». Как передает корреспондент «Росбалта», об этом на пресс-конференции в пятницу заявил главный научный сотрудник Института Мировой экономики и Международных отношений профессор Георгий Мирский.

По его словам, со временем, когда «нынешняя пыль уляжется», это будет очевидно всем. Мирский считает, что если бы не военная операция США, «Саддам бы сидел на троне еще 20 лет, а ему на смену пришел бы сын — такой же убийца». «То есть, с точки зрения долгосрочных интересов иракского народа, эта акция была совершенно оправдана, хотя и была проведена в нарушение международного права и под фальшивым предлогом, что там находится оружие массового поражения, — подчеркнул ученый. — Так в жизни бывает: для того, чтобы добиться чего-то позитивного, надо нарушить какие-то каноны».

Мирский отметил, что американцы после свержения Хусейна не могли сразу уйти из Ирака. «Вы можете себе представить, что было бы в этом случае, — заявил ученый. — Обруч лопнул, и все копившиеся годами проблемы разом вылились бы наружу. В стране возник бы полный хаос».

> А что Ирак? Вы как-то коротко ответили, неубедительно. Я
> вон сколько слов понаписал про Ирак, может быть напишете,
> в чем я неправ. Я допускаю, кстати, что и не прав, если
> от вас что-то новое узнаю.

Разве не режим Буша равязал войну в Ираке? Или может это Ирак на США напал? :)

> Вообще сотрудничает. Неправда, что она поддерживала усилия
> США в Ираке.
Тогда в чем вина России, что она экономически сотрудничала с Ираком? В чем вина политиков, что они туда приезжали? Получается, что с США экономически сотрудничать можно а с Ираком - нельзя...
А то, что Россия поддерживала усилия США я не писал.

> Как она должна была сотрудничать с Ираком? Наплевать на
> эмбарго ООН?

А как США напали на Ирак? Тоже наплевав на ООН... Чем Россия хуже? Почему одна страна может наплевать на мнение ООН, а другая - не может?

> Хотя я не очень понимаю слово принципиальный - если это
> в каком то высшем божественном смысле, тогда согласен.
Принципиальный означает, что с точки зрения совершенных преступлений, разницы нет.

> А США нигде ничего не поимели, прошу заметить, ни нефти
> ни территории.
Ой.... чьи фирмы восстанавливают Ирак? Чьи фирмы качают нефть?

> Георгий Мирский. Можно поискать его суждения в Интернете.
Не кажется нелогичным, что американцам иракцы должны быть благодарны за свержение, однако самих американцев они ненавидят...
Мне вот откровенно плохо верится, что "большинство иракцев с облегченьем вздохнуло"... Может, потому что те, кто не вздохнули облегченно превратились в террористов и их мнение не учитывает? Или может их просто убили в тюрьмах?

> Никто не давал права. Так же как России никто не давал права,
> не обращая внимания на Тбилиси, диктовать, какой президент
> будет в Абхазии. Такие права не дают, их берут.
А что, Россия туда залезала с ракетами? Если обращать внимание на такие мелочи, как диктовка президента, то США в этом плане вообще всех превосходит...

> По его словам, со временем, когда «нынешняя пыль уляжется»,
> это будет очевидно всем.

Я тут статейку кидал в которой популярно объяснялось, как создается образ "очевидного всем".
Могу поискать и еще раз кинуть...
Кратко это называется "переписывание истории"

Вообще, если говорить о нападении США на Ирак, то это почти полная аналогия крестовых походов. Насаждение своей иделогии, вера в то, что этоа идеология правильная. И реализация с помощью силы и убийства всех, кто сопротивляется.
Как вы оцениваете крестовые походы? Я вот отрицательно... как и нападение на Ирак.

> Главное они не достигли желаемого.

Думаете, что реально желаемым было насаждение иделогии? Крестоносцы вот неплохую добычу домой приносили :)

> Тогда в чем вина России, что она экономически сотрудничала с Ираком?
А я не обвинял Россию.

> А то, что Россия поддерживала усилия США я не писал.
Разве не писали? Тогда извините, по ветке искать не хочется. Значит я несколько постов спорил с утверждением, которое вы не высказывали.

> А как США напали на Ирак? Тоже наплевав на ООН...
Ну наверно, не совсем так. США допустили ВОЕННОЕ вмешательство не получив на это санкции ООН. Но перед этим Ирак вытер ноги об ООН, выгнав ооновскую комиссию. Так что в данном случае США даже выступила в защиту ООН. Но я не буду пересказывать общедоступные факты.

> Принципиальный означает, что с точки зрения совершенных преступлений, разницы нет.
Я не считаю, что США совершили преступление вторгнувшись в Ирак. И мало кто в мире считает это преступлением.

>> А США нигде ничего не поимели, прошу заметить, ни нефти
>> ни территории.
> Ой.... чьи фирмы восстанавливают Ирак? Чьи фирмы качают нефть?
Это называется, "американцы поимели"? Сколько денег сейчас американцы тратят на это восстановление? А нефть в результате этой войны во сколько раз подскочила в цене? Да Россия с этого в основном поимела а не Америка. И в Афганистане Россия устранила талибскую угрозу руками американских солдат. А Лукашенко нет дела до российских интересов, поэтому он и осуждает Америку за Афганистан. Вот только наркотики в большем объеме пошли из Афганистана, здесь Лукашенко совершенно прав. Они и раньше шли, но выращивались подпольно. У талибов с этим было строго. Сейчас там стало посвободнее.

> А что, Россия туда залезала с ракетами?
Типа, я хотел сравнить, кто подлее - США или Россия? Да причем здесь Россия. Я просто хотел сказать, что США, так же как и другие страны поступаются международным правом, когда им чего-то очень хочется. И США делают это чаще, потому что они сильнее, и с ними все стремятся дружить (кроме Лукашенки разве - сабж ведь о нем).

> Не кажется нелогичным, что американцам иракцы должны быть благодарны за свержение, однако самих американцев они ненавидят...
Кажется. И знаете почему кажется? Потому что это ваша формулировка. Я не говорил, что иракцы благодарны американцам, я говорил, что они с облегчением вздохнули без Саддама.

>>palva © (17.09.05 21:14) [149]
>>Украина (тогда еще Кучма) участвовала во вторжении

Извините, но вы гоните. Украина послала туда свой миротворческий контингент Намного!!! позже объявления об капитуляции Ирака и только с целью полицейского поддержания правопорядка и оказания медицинской помощи. Данный контингент и сейчас находится в Ираке. Жертв, кроме случайных, среди украинских миротворцев нет.

Лукашенко резко критикует деятельность ООН и политику США Найти похожие ветки