Ламповый автомобильный CD-ресивер

← →
Alex Konshin © (2005-06-27 01:15) [200]

wnew_ (27.06.05 00:02) [182]
Лично ты можешь понимать под переменным током все что угодно, но в физике или электронике он определяется как изменяющийся во времени. И причина прежде всего в отличии его поведения от поведения постоянного тока, например в тех же конденсаторах и индуктивностях.

То, что в электротехнике под этим понимают ток с переменным направлением тоже объяснимо - они с другим переменным током и не сталкиваются, потому как в розетке ток более-менее синусоидальный и такое приближение устраивает всех.

То, что в реальной жизни мы никогда не имеем дело с дествительно постоянным током - правда, но в реальной жизни мы также не сталкиваемся с нерастяжимой и невесомой нитью, движением без трения и без воздействия внешних сил. Однако эти понятия в физике существуют потому, что позволяют решать задачи с приемлемой точностью.

← →
Юрий Зотов © (2005-06-27 01:22) [201]

> Alex Konshin © (27.06.05 00:57) [197]

> Еще один перл.

Да уж, их там есть, и немало. Не завидую электронщику, который это прочтет - не будет знать, что делать, смеяться или плакать. Продемонстрировано полное незнание элементарнейших основ, даже RC-цепочек: "и чудо Ваше пропадет, если оно есть на самом деле". (из [169]).

Вот так - "если оно есть на самом деле". Не слабо?

А уж посты [146]-[176] - это вообще шедевр. Моя бабушка в таких случаях говорила: "крутится, как уж на сковородке".

Но - спорим. Да еще с каким задором и пылом! И даже беременных женщин не забыли в качестве аргумента привести.

Ох, как же иногда та самая аббревиатура напрашивается...

← →
Alex Konshin © (2005-06-27 01:23) [202]

Юрий Зотов © (27.06.05 01:03) [198]
> KilkennyCat © (27.06.05 00:48) [195]
> почему неупорядоченное движение нельзя назвать током?

В физике есть четкое понятие поток. Если есть поток зарядов, то есть ток. Как они движутся внутри потока - не важно.

← →
Плохиш © (2005-06-27 02:14) [203]

Ух ты, обсужденьице 8-O
А началось всё с супер-пупер "Ламповый автомобильный CD-ресивер" ;-P

← →
Petr V. Abramov © (2005-06-27 02:25) [204]

> В физике есть четкое понятие поток.
> А началось всё с супер-пупер "Ламповый автомобильный CD-ресивер" ;-P
"Для непонятливых объясняю: рация - на БТРе" (с) анекдот :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 10:16) [205]

Не взлетит.

← →
uny © (2005-06-27 10:19) [206]

это всё Cyborg виноват:)

← →
MacroDenS © (2005-06-27 10:33) [207]

Извените если повтор с чьим-то топиком, не читал всю ветку.

Мне кажется, что насчет выходных частот они немного загоняют.
...и частотную характеристику 5Гц-20кГц.
5-8Гц - смертельная частота для человека. Может резонанс тела наступить однако.

← →
cyborg © (2005-06-27 10:38) [208]

> [207] MacroDenS © (27.06.05 10:33)

Сейчас ещё на двести постов по этой теме речь пойдёт :)

← →
-=XP=- © (2005-06-27 10:49) [209]

5-8Гц - смертельная частота для человека. Может резонанс тела наступить однако

Эти частоты (а точнее - в области 7 Гц) не являются "смертельными". То-есть, конечно, убить и слона можно частотой в 1000 Гц, но мощность должна быть для этого соответствующей - я думаю, пару КВт напрямую в его большие слоновьи уши если "вкачать" - на месте копыта отбросит. Ну, или оглохнет... :(
И "резонанса тела" при этом никакого не происходит. Это ж тоже надо о мощности думать надо, чтобы 70 кг человека "зарезонировать" вплоть до механического разрушения. :(

7 Гц - частота альфа-ритмов головного мозга человека. Сильное акустическое излучение такого сигнала вызывает в человеке панический страх, за счет именно резонанска с альфа-ритмом. При этом, акцентирую, никакого "резонанса тела" нет.

Чтобы получить акустические колебания с частотой в 7 Гц достаточной мощности - необходимо использовать специальные излучатели - на обычных быловых или автомобильных АС это не получится. То-есть, подать на них 7 Гц можно - но ничего, кроме "рипения" не получится. Нужен достаточно большой, и вполне определенный воздушный объем, определенная масса и площадь излучателя (диафрагмы). Получить такое возможно, разве что, воспользовавшись органной (это инстрУмент такой, музыкальный, старинный, с трубами ;) трубой. Но дома и в автомобиле вряд ли имеет смысл размешать подобные АС. ;)

Поговаривают, получить устойчивые низкочастотные колебания в воздухе можно за счет биения двух высокочастотных (относительн, конечно) акустических волн частот с разницей по частоте в эти 7 Гц. Но лично я не пробовал и при подобных экспериментах не присутствовал - так что утверждать не буду.

← →
Рамиль © (2005-06-27 11:31) [210]

Ну развели:)
А если оттолкнуться от такой схемки
http://ramilmk.narod.ru/tok.jpg
В точках AB перменное напряжение по Reindeer Moss Eater
Но, в точках AC оно постоянным не станет. Просто не будет менятся полярность.

← →
alpet © (2005-06-27 11:53) [211]

Имхо основные отличия современных ламповых усилителей от их транзисторных аналогов (в hi-end классе) - меньшая достоверность сигнала. Иными словами они его искажают, но делают это так качественно, что на слух воспроизводимый звук становится намного комфортнее. За те же и даже меньшие деньги, то же самый звук можно без проблем получить и с помощью цифровых эффектов (например есть многопроцессорные DSP преобразователи, в которых оцифрованный звук имеет частоту дискретизации порядка 1Мгц, и разрядность - 1бит), и в том же цифровом виде усиленный (с помощью, насколько я понимаю ШиМ). На многих аудиокартах профессионального уровня вполне это можно получить, другое дело что в акустика / источник в ценовых рамках Hi-End обычно должны стоить 50/50 (то есть понадобяться дорогие колонки). По этому если хочется качественного звука, а денег нет - лучше сходить на живой концерт. А так для большинства ушей хватит и среднестатического CD-Audio (&MP3) + Mid/Lo-Fi акустики.

← →
_dimka © (2005-06-27 11:55) [212]

> [31] -=XP=- © (26.06.05 00:05)
> Причем сдесь это??? Говориться ведь про усилитель, а не
> про ЦАП!
>
> Приятного Вам прослушивания тишины в динамиках!
>
> "Вы - слабое звено! Досвидания!" (С) Слабое звено

Я ВАМ еще раз говорю что я говорил не про ЦАП, а про усилитель, ЦАП пусть остаеться цифровым его никто не собирался делать на лампах!

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:06) [213]

Не, народ, вы гоните.

Нифига в автомобиле не обойтись без ламп.

"Достаточно вспомнить, что делает мягкий свет нагpетого катода
лампы с некотоpыми аудиофилами. Это их пpосто зомбиpует :)"

"Ну а уж наврать про бубен, которым производят камлание около тех кондеров, чтоб в них упругость среднего баса повышалась и появлялась свежесть морозного утра - это вообще святое, раз настоящие пацаны за барабаны Страдивари денег несут :))"

И не забыть мраморные подставки для колонок в автомобиль. Пальцы потом совсем резиновые становятся, гнутся в разных направлениях без всякого труда :)

← →
DiamondShark © (2005-06-27 12:09) [214]

> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:41) [68]
> Парни забыли, что живут на земеле и решили, что за нулевой
> потенциал можно брать все что угодно.
> Например потенциал ядра соседней галактики.

Ужос, да?
Можно -- всё. Не всё удобно. Беда только в том, что природе на людское удобство чихать.

Нулевой потенциал -- это всё равно что абсолютно неподвижное тело.

← →
-=XP=- © (2005-06-27 12:11) [215]

Я ВАМ еще раз говорю что я говорил не про ЦАП, а про усилитель, ЦАП пусть остаеться цифровым его никто не собирался делать на лампах!

Про "слабое звено" Вы так и не поняли...

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:14) [216]

И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается. В автомобиле.

← →
DiamondShark © (2005-06-27 12:18) [217]

> И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается. В автомобиле.

Были и такие.

← →
boriskb © (2005-06-27 12:19) [218]

Игорь Шевченко © (27.06.05 12:14) [216]
И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается. В автомобиле.

Эт точно. Что за звук без винила?
Я слышал есть такие - автомобильные вертушки.
Вот это крутизна! :) А то подумаешь - лампы.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:20) [219]

DiamondShark © (27.06.05 12:18) [217]
boriskb © (27.06.05 12:19) [218]

Ну так не зря же за барабаны Страдивари деньги отдают. Не удивлюсь, если есть и автомобильные мраморные подставки для акустических систем.

← →
uny © (2005-06-27 12:27) [220]

если АЦП соединить с ЦАП, усилитель будет лучше лампового
причём никаких узких мест -
АЦП это всего лишь определение есть сигнал/нет сигнала в отдельных "плечах" делителя, больше или равно 50% - значит есть)

ЦАП - подключение источника постоянного напряжения к нагрузке, через делитель, как именно делить - говорит АЦП.

битность можно увеличивать как угодно,
частота дискретизации - RealTime практически:)
динамический диапазон значит выбирай сам, мощность - тоже.
КПД очень высокий (>90%)

и зачем вообще лампы?

← →
MacroDenS © (2005-06-27 12:27) [221]

to -=XP=- © (27.06.05 10:49) [209]

Да, оно понятно, что нужна мощьность определенная, а как быть с людьми с "повышенной чувствительностью"?
И то, что вы приводите конкретно 7 Гц - это неправильно. Для каждого человека эта частота своя. Красный диапазон 5-8 Гц. Но для некоторых и 10 Гц бывает.
К тому же Вы еще не учитываете того, что акустика будет находится в, в целом, в замкнутом пространстве и очень близко от самого человека. Плюс к тому же звук будет изночально одти с 4 сторон. (про отражение волн говорить не надо?)

← →
-=XP=- © (2005-06-27 12:27) [222]

ЦАП пусть остаеться цифровым

Открою Вам страшную тайну: ЦАП он всегда будет цифровым, делай хоть на лампах. На то он и Цифро-Аналоговый Преобразователь. Более того, говененький ЦАП вообще может быть полностью пассивным - на одних только резисторах с сопротивлениями, кратными степени 2.

Вопрос не в лампах и не в ЦАПе. Если до сих пор не поняли - то крепкость цепи определяется крепкостью наислабейшего ее звена. Если запись цифровая, то никакой "супер-пупер ламповый усилитель" не сделает ее "более естественной" - она уже и так цифровая. Тем более, что на современном уровне развития цифровой аудиотехники, вряд ли найдется полностью аналоговый аудиокомплекс, способный тягаться с цифровым по качеству звучания.

И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается

Поговаривают, что именно первые фонографы, и только они, писавшие на восковой валик стальной иглой, обеспечивали самое естественное звучание. "Чем короче цепочка обработки звука от источника к уху - тем естественнее". Все остальное - от лукавого. :))
Ах, как естественны трески и похрипывания! Душа поет! :)

← →
-=XP=- © (2005-06-27 12:30) [223]

MacroDenS © (27.06.05 12:27) [221]

Начинайте строить и проводить эксперименты.
Приеду - проинспектирую. ;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:32) [224]

-=XP=- © (27.06.05 12:27) [222]

> "Чем короче цепочка обработки звука от источника к уху -
> тем естественнее". Все остальное - от лукавого.

Эта...оркестер с собой возить на заднем сиденье. Живой типа звук.

← →
Беспечный_Ангел © (2005-06-27 12:44) [225]

> Господи, да уберите Вы реактивную нагрузку из цепи и чудо
> Ваше пропадет

Реактивная нагрузка в цепи ПОСТОЯННОГО (по вашим утверждениям) тока??? м-дя...

> Не в одельности два эти явления, а в совокупности.

http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/harm_txt.htm

> Если однонаправленное - то это постоянный ток.

А "однонаправленное" - это только увеличивающееся или же ТОЛЬКО уменьшающееся значение?

ЗЫ: "Представте себе: типичная ситуация - две девочки катаются на невесомой спице..." :)

← →
KilkennyCat © (2005-06-27 16:34) [226]

Я понял, как разбогатеть! Надо выпускать восковые валики для автомобиля! Их ведь еще в таком варианте не было? С чэйнджером и мп3, шоб больше влезло.

← →
-=XP=- © (2005-06-27 16:51) [227]

Эта...оркестер с собой возить на заднем сиденье

Сани с бубенчиками, тулуп овчиный, залихватские цыгане, гитары блудной песнь, пяный медведь на цепи, вина хмельного бочонок... Эх, разойдись душа, раззудись плечо! Какие, к черту, переменные токи? Выпьем за то, чтобы поток хмельной никогда не прерывался! :))

← →
wnew_ (2005-06-29 01:18) [228]

> Alex Konshin © (27.06.05 01:15) [200]
> wnew_ (27.06.05 00:02) [182]
> Лично ты можешь понимать под переменным током все что угодно,
> но в физике или электронике он определяется как изменяющийся
> во времени. И причина прежде всего в отличии его поведения
> от поведения постоянного тока, например в тех же конденсаторах
> и индуктивностях.

В таком случае, лично ТЫ можешь считать аккумуляторную батарею или любой гальванический элемент источниками переменного тока, так как в процессе питания нагрузки они, к сожалению, обладают свойством разряжаться и соответственно снижать отдаваемый ток в нагрузку.

Лично я считаю так, как принято считать, а не высасывать никчемную чепуху из пальца. И я совершенно согласен с теми, кто придумал выражения "переменный ток" и "постоянный ток". По Вашему определению нет необходимости экстра выделять их в две группы - один чёрт всё переменный. На любых пассивных элементах, обладающих электрическим сопротивлением, от постоянного тока создаётся падение напряжения с неизменными потенциалами пусть, даже падающими до нуля, но не изменяющие своего знака. Даже если величина переменной составляющей будет 100% ток всё равно останется постоянным хотя и пульсирующим.
У блоков питания постоянного тока есть такая характеристика "КОЭФФИЦИЕНТ ПУЛЬСАЦИЙ". Наверное следует понимать, что это к электронике не относится или придуманно дураками.

← →
wnew_ (2005-06-29 01:28) [229]

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom

> wnew_ (29.06.05 01:18) [228]

> Лично я считаю так, как принято считать...
> И я совершенно согласен с теми, кто придумал
> выражения "переменный ток" и "постоянный ток".

Если Вы действительно разделяете общепринятое определение постоянного тока, то вот это высказывание неверно:

> Даже если величина переменной составляющей будет 100% ток
> всё равно останется постоянным хотя и пульсирующим.

Соответственно, если верно второе высказывание, то неверно первое. А вместе они никак не страстаются. Либо - либо.

Потому что общепринятое определение постоянного тока такое: это ток, величина и направление которого не меняются во времени.

(с) Учебник физики.
http://baclanout.abitu.ru/ims/physics/j_ji31/l_7j31/p_vd95m.esp

Согласно этому определению, если величина тока во времени меняется, то он уже не постоянный. А переменный, потому что ничего третьего не дано.

Согласно этому же определению, строго постоянного тока в реальности не существует - поскольку в реальности не существует ни абсолютно стабильных во времени источников, ни абсолютно стабильных во времени нагрузок. Строго говоря, постоянный ток - это просто удобная теоретическая абстракция, такая же, как материальная точка, невесомая нерастяжимая нить и пр. В физике абстракции подобного рода используются очень часто.

Однако, в реальности существуют токи, направление которых во времени не меняется, а величина за рассматриваемый в конкретной задаче промежуток времени меняется очень мало. Настолько мало, что на практике величиной изменений по сравнению с величной самого тока можно пренебречь - и в силу этого такие токи на практике тоже называют постоянными. Хотя в строгом смысле постоянными они, конечно же, не являются.

Таким образом, если Вы согласны с общепринятым теоретическим определением постоянного тока, то должны согласиться и с тем, что с точки зрения теории пульсирующий ток (т.е., ток, у которого меняется величина, но не меняется направление) - это один из видов переменного тока.

Если же Вы считаете, что пульсирующий ток относится к постоянному, то это автоматически означает, что с общепринятым определением постоянного тока Вы не согласны. И тогда Вам, вероятно, следует предложить свое определение постоянного тока.

Либо-либо. Но сидеть на двух стульях одновременно - нельзя.

Может быть ламповые телевизоры тоже круче?
Мне главное чтобы звук передавался так, как этого хотели его создатели (музыканты, звукооператоры и пр.). В физике не очень силен, но думаю у транзисторов это лучше получится. =)

vidiv © (29.06.05 07:43) [232]
Может быть ламповые телевизоры тоже круче?

до появления жк во всех телевизорах и мониторах была минимум одна лампа.

> Открою Вам страшную тайну: ЦАП он всегда будет цифровым,
> делай хоть на лампах. На то он и Цифро-Аналоговый Преобразователь.
> Более того, говененький ЦАП вообще может быть полностью
> пассивным - на одних только резисторах с сопротивлениями,
> кратными степени

Открою вам страшную тайну. Качество звука сильно зависит от полосы пропускания выходного УНЧ. И у ламповых усилителей она существенно шире (возьмите любой справочник по полупроводниковым усилителям и по лампам, да сравните). Поэтому, один и тот же диск будет звучать по-разному на полупроводниковом усилителе (хуже) и на ламповом (лучше).

Открою и я страшную тайну:
качество звука зависит от качества мытья ушей по утрам, а также от температуры и состава окружающей среды.

И у ламповых усилителей она существенно шире (возьмите любой справочник по полупроводниковым усилителям и по лампам, да сравните).

Транзисторы с граничной частотой переключения в 1 МГц давно уже канули в лету. Да и 1 МГц достаточно для звукового тракта. Это с учетом всех высших гармоник (которые на самом деле нафиг не нужны - в основном, только "заумный треп"). Кроме того, частоты свыше 30 кГц на любой современной звуковоспроизводящей аппаратуре (как ламповой, так и транзисторной) вообще практически не воспроизводятся, так как:
- существующие акустические системы на такие частоты не расчитаны;
- всякая акустическая сисетма имеет реактивный импеданс, который растет с возрастанием частоты (можно, конечно, использовать дополнительные ультразвуковые динамики, но стоимость такой системы возрастет до астрономической суммы, при очень сомнительном улучшении качества);
- ультразвуковые частоты плохо передаются по воздуху, посему нужен нелинейный усилительный тракт, динамически учитывающий расстояние от слушателя до акустических систем (или вообще слушать музыку только в одной точке);
- уши подавляющего (катастрофически подавляющего) большинства слушателей не способны улавливать частоты свыше 16 кГц, не говоря уже о 30 кГц;
- частотами в 50 кГц можно перепугать домашних животных (в особенности собак), так как у них порог - до 100 кГц (разные источники говорят по-разному, но это максимум), хотя, Вашим усилителем можно будет пугать крыс и мышь - "все-в-одном-флаконе".

Насчет ламп. Да они обеспечивают высокую выходную мощность на высоких частотах. Но именно на высоких. Речь идет о мегагерцах и гигагерцах. Современные транзисторы вплотную "дышат в спину" лампам. Современные полевые транзисторы практически достигли мощностей ламп выходных каскадов современной профессиональной передающей радиоаппаратуры. Я не говорю про десятки и сотни КВт, но на сотнях Вт и даже до десяка кВт они неплохо справляются. Кстати, усиливая сигнал не по току, а по напряжению, они привносят в сигнал свои четные гармоники, и потому по звучанию, без всякой дополнительной коррекции, очень похожи на ламповые (ха-ха).

Кроме того, на выходе любого лампового УЗЧ стоит выходной трансформатор. Полоса пропускания его задается при изготовлении. На низких и высоких частотах он дает ощутимый "завал". Очень трудно изготовить трансформатор, который бы имел равномерную полосу пропускания для всех частот даже звукового диапазона (20 Гц - 20 кГц), не говоря уже о "добавлении" ультразвуковых частот. Можно изготавить многополосный ламповый усилитель. Но подумайте о стоимости? В то же время транзисторный усилитель с полосой пропускания от практически постоянного тока, и вплоть до мегагерц изготавливается без проблем.

Поэтому Ваше утверждение про ширину полосы пропускания ламповых усилителей звуковой частоты - не более чем Ваше Личное Мнение, не имеющее под собой никаких оснований.

Мне надоело метать бисер перед свиньями, но ответьте на вопросы: 1. В каком виде идет сигнал со считывающего лазера?
2. Чем производится преобразование цифрового (отвечаю за Вас на первый вопрос) сигнала в аналоговый?
3. Какая полоса пропускания транзисторного выходного каскада ЦАП?
4. Как Вы думаете, сигнал с ЦАП идет сразу на ламповый усилитель?
5. Зачем Panasonic разместила лампу на передней панели плеера?

P.S. Давайте собирать процессоры Pentium 5 на лампах. Что нам тогда гигагерцы?

> Транзисторы с граничной частотой переключения в 1 МГц давно
> уже канули в лету. Да и 1 МГц достаточно для звукового тракта.
>

Мощности которых хватит для карманного приемника с "наушниками".

> Очень трудно изготовить трансформатор, который бы имел
> равномерную полосу пропускания для всех частот даже звукового
> диапазона (20 Гц - 20 кГц)

Трудно, но не очень.

> Мне надоело метать бисер перед свиньями, но ответьте на
> вопросы: 1. В каком виде идет сигнал со считывающего лазера?
> 2. Чем производится преобразование цифрового (отвечаю за
> Вас на первый вопрос) сигнала в аналоговый?
> 3. Какая полоса пропускания транзисторного выходного каскада
> ЦАП?
> 4. Как Вы думаете, сигнал с ЦАП идет сразу на ламповый усилитель?
> 5. Зачем Panasonic разместила лампу на передней панели плеера?

1,2,3,4. Какого еще лазера? Мы говорим про полупроводниковые и ламповые выходные каскады усиления мощности?
5. А может это вовсе не лампа, а элемент дизайна

Интересно, почему же до сих пор еще не разорился питерский завод радиоламп "Светлана"? Интересно, почему же студийные усилители Элтона Длжона - ламповые.

Раз уж речь идет об автомобильных усилителях, то попрошу привести хотя бы одну микросхему УНЧ, способную по АЧХ конкурировать с ламповыми усилителями.

> Тульский

По той же, причине, по какой выпускаются провода из бескислородной меди для "аудиофилов"

Мощности которых хватит для карманного приемника с "наушниками".

Да что за ерунду Вы говорите?! Прямо стыдно за Вас. Вместо предложений мне, взяли бы сами справочник по транзисторам, можно даже советских времен. (Правильно говорят, "иногда лучше жевать").

Трудно, но не очень.

Воистину, лишь бы "ляпнуть". С точки зрения технологичности, звуковые трансформаторы (в отличие от внешне похожих силовых) должны отвечать большому количеству требований по укладке провода, симметричности обмоток, качеству сердечников и мн. др. С точки зрения полосы пропускания, вспомните, что трансформатор - индуктивность, да еще и с паразитными емкостями. Намотайте хотя бы один трансформатор своими руками - тогда и говорите.

Какого еще лазера?

Вы, я смотрю, газеты любите с конца пересматривать? Речь идет о ламповом CD-MP3 плеере от Panasonic. Смотрите тему.

не разорился питерский завод радиоламп "Светлана"?

"Светлана" выпускает еще много-много прочей продукции, не относящейся к радиолампам. Кроме того, внимательно читайте: "Насчет ламп. Да они обеспечивают высокую выходную мощность на высоких частотах". Выходные каскады большинства мощных радиопередатчиков (мощностью от единиц кВт) - на лампах. Но к звуку это имеет мало отношения.

Интересно, почему же студийные усилители Элтона Длжона - ламповые.

Вы же сами ответили: "А может это вовсе не лампа, а элемент дизайна". Понты это все. Развод лохов.

И вообще, мне надоело. Учите матчасть. Адью.

Ламповый автомобильный CD-ресивер Найти похожие ветки