Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.21;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Ламповый автомобильный CD-ресивер Найти похожие ветки
← →
cyborg © (2005-06-25 09:10) [0]Гы, не знал что такое делают
http://www.3dnews.ru/news/2005-06-24-11/
← →
_dimka © (2005-06-25 10:42) [1]Зря вы так ведь с ламповым усилителем качество звука будет намного лучше...
← →
-=XP=- © (2005-06-25 10:46) [2]Даже без лабораторных тестов можно сказать, что качество звука на выходе лучше чем у любого другого аппарата за те же деньги. А стоит этот ламповый ресивер не так уж и много - всего 1000 долларов, что, согласитесь, для ламповой технике не много.
Очередной развод лохов.
В студии звук писали на ламповом оборудовании? Цифровали на ламповом? Воспроизводящий тракт (ЦАП тот же) - ламповые? О каком, к черту, "лучшем качестве звука" вообще может идти речь?
Достали уже с этой лампой! Современные транзисторные усилители, с использованием цифровых техник обработки звука, восьми- (поговаривают уже о десяти-) канальные акустические системы дают любое звучание, хоть ламповое, хоть камерное, хоть космическое!
Есть дебилы, которые по 300$ за метр покупают "специальный анизотропный кабель" для звука, мол, он специально "обкатывается" постоянным током, забывая, что по кабелю идет переменный ток. Умудряются даже специальным (!) кабелем запитывать усилитель от сети, причем по отдельному сетевому кабелю на канал, мол, для снижения проникновения сигнала из канала в канал.
На этом считаю лампу в тракте бытового аудиоусилителя похороненной заживо до скончания веков.
Аминь!
← →
KosilkA © (2005-06-25 10:57) [3]
> Есть дебилы, которые по 300$ за метр покупают "специальный
> анизотропный кабель" для звука, мол, он специально "обкатывается"
> постоянным током, забывая, что по кабелю идет переменный
> ток. Умудряются даже специальным (!) кабелем запитывать
> усилитель от сети, причем по отдельному сетевому кабелю
> на канал, мол, для снижения проникновения сигнала из канала
> в канал.
да, эти дибилы называются аудиофилами.. По мне - так это такой новый вид извращенцев, типа педофилоф и некрофилоф =)))
А результатом всех этих извратов над техникой как правило является витиеватая оценка звучания на слух.
← →
_dimka © (2005-06-25 11:09) [4]
> В студии звук писали на ламповом оборудовании? Цифровали
> на ламповом? Воспроизводящий тракт (ЦАП тот же) - ламповые?
> О каком, к черту, "лучшем качестве звука" вообще может идти
> речь?
Причем сдесь это??? Говориться ведь про усилитель, а не про ЦАП!
← →
_dimka © (2005-06-25 11:13) [5]http://www.elizov.com/info_hi_fi_system_5.html
ЯОтличие лампового звука от транзисторного
← →
novice_man © (2005-06-25 11:18) [6]-=XP=- © (25.06.05 10:46) [2]
Есть дебилы, которые по 300$ за метр покупают "специальный анизотропный кабель" для звука, мол, он специально "обкатывается" постоянным током, забывая, что по кабелю идет переменный ток.
Это от усилителя до колонок идет ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК?
В каком месте он переменный? Для того что бы динамик воспроизводил звук, необходимо перемещать мембрану в нем, так для этого меняется СИЛА ТОКА! Сигнал модулируется по силе тока!!!
Физику учить ндо было!
← →
Alex Konshin © (2005-06-25 11:52) [7]Очень, очень, очень интересно :)
То есть, ток не переменный, но сила тока там меняется?
:)
Да тебе Шнобелевка за такое открытие положено! Это ж мы можем запросто от паразитных емкостей и индуктивностей избавится! Это ж процессоры можно будет на порядки меньше делать! Это ж... Это ж...
Аж дух захватывает.
← →
Antonn © (2005-06-25 11:53) [8]
> Зря вы так ведь с ламповым усилителем качество звука
> будет намного лучше...
откуда такие данные?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-25 11:55) [9]Да что там Шнобелевка , мало для такого дела, очень мало.
← →
Беспечный_Ангел © (2005-06-25 11:56) [10]
> Antonn © (25.06.05 11:53) [8]
А откуда хошь =) Хотя бы на знаниях разницы в работе лампы и полупроводника ))) Или на собственном опыте (эт я за себя =) )
Разница звука (особенно на граничных верхних и нижних частотах) очень хорошо очущается.
← →
Alex Konshin © (2005-06-25 12:01) [11]Anatoly Podgoretsky © (25.06.05 11:55) [9]
Да что там Шнобелевка , мало для такого дела, очень мало.
Вот ведь что значит учить физику. Да с такими молодцами мы такие горы свернем, Максвелл, да что там Максвелл, Эйнштейн в гробу перевернется!
← →
Беспечный_Ангел © (2005-06-25 12:13) [12]
> ...для этого меняется СИЛА ТОКА! Сигнал модулируется по силе
> тока!!!
А изменяющаяся сила тока разве не одно и тоже с переменным??? ВАУ!
http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_1_25.gif
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-25 12:26) [13]Подумаешь, - автомобильный ресивер.
Я вот видел ламповую звуковую карту для PC.
← →
KosilkA © (2005-06-25 12:31) [14]
> novice_man © (25.06.05 11:18) [6]
> Это от усилителя до колонок идет ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК?
> В каком месте он переменный? Для того что бы динамик воспроизводил
> звук, необходимо перемещать мембрану в нем, так для этого
> меняется СИЛА ТОКА! Сигнал модулируется по силе тока!!!
> Физику учить ндо было!
Зря ты так кричишь, не зная основ радиоэлектроники, в частности особенностей построения выходных каскадов усилителей. Учи матчасть-)
> Беспечный_Ангел © (25.06.05 12:13) [12]
> А изменяющаяся сила тока разве не одно и тоже с переменным???
> ВАУ!
Переменный ток - это когда изменяется направление тока. А если только изменяется сила тока - то это импульсный ток.
← →
_dimka © (2005-06-25 12:31) [15]Насколько я знаю в переменом токе изменяеться фаза а не сила :)
← →
boriskb © (2005-06-25 12:34) [16]Спасибо молодым. Успокоили.
← →
_dimka © (2005-06-25 12:35) [17]
> [16] boriskb © (25.06.05 12:34)
???
← →
Беспечный_Ангел © (2005-06-25 12:39) [18]
> Переменный ток - это когда изменяется направление тока.
> А если только изменяется сила тока - то это импульсный ток.
Это переменный ток с постоянной составляющей. Вспоминаем ряд Фурье.
> Насколько я знаю в переменом токе изменяеться фаза а не
> сила :)
Та ты шо? Тоже Шнобелевка...
← →
boriskb © (2005-06-25 12:40) [19]_dimka © (25.06.05 12:35) [17]
???
Да я был не высокого мнения о своих знаниях физики.
Оказывается не все так плохо.
← →
_dimka © (2005-06-25 12:40) [20]
> Беспечный_Ангел © (25.06.05 12:39)
Ну я имел ввиду направление
← →
Alex Konshin © (2005-06-25 12:44) [21]KosilkA © (25.06.05 12:31) [14]
Переменнный ток - это когда ток меняется во времени (в отличии от постоянного). Да, в технике, действительно часто понимают под этим ток, меняющий свое направление, но это всего лишь частный случай.
С точки зрения физики разница между постоянным током и переменным током (в первом смысле) гораздо больше, чем между переменным током меняющим направление и не меняющим его.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-25 12:44) [22]Вперед/Назад
← →
ferr © (2005-06-25 13:24) [23]Переменный ток -- электрический ток, величина и направление которого изменяются во времени.(Справочник Р. Гёбель)
← →
Alex Konshin © (2005-06-25 13:34) [24]В топку!
Переменный ток, в широком смысле электрический ток, изменяющийся во времени. Обычно в технике под П. т. понимают периодический ток, в котором среднее значение за период силы тока и напряжения равно нулю.
(БСЭ)
Почти дословно мои слова.
Почему так в технике? Потому что в электротехнике только с таким переменным током и имеют дело.
А в физике (и электронике) переменный ток - более широкое понятие.
← →
Antonn © (2005-06-25 13:52) [25]ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК в широком смысле - электрический ток, изменяющийся во времени; в узком - периодический ток, среднее за период значение которого равно нулю. (Толковый словарь :))
← →
KosilkA © (2005-06-25 14:04) [26]чорт, хотел простым языком обьяснить, дык затоптали... тут физики ядерщики собрались?=))) Топик-то всего был про ламповый сиди-ресивер=))))
← →
wnew_ (2005-06-25 15:39) [27]Если ток изменяющийся по величине, но не меняющий своего направления, считать переменным - то постоянного тока не существует, т.к. любой источник питания и так же любая нагрузка в какой-то степени всегда не стабильны. Всё-таки, переменный - следует понимать, если ток меняет своё направление во времени.
Но с выхода усилителя к аккустическим системам как раз и поступает переменный ток с частотой звукового диапазона.
Здесь, в Германии недавно видел журнал, в котором была представленна принципиальная схема лампового усилителя и его описание. Там говорилось так же, как и в семидесятые годы, что усилители на полупроводниках обладают существенным недостатком, так называемым - еффект транзисторного звучания. Журнал этот по уровню несколько ниже таких, как "Моделист коструктор" или "Юный техник", а представленная в нём схема один в один напоминает стандартную, как в радиолах "Ригонда", "Сириус" и т.д. С двухтактным выходным каскадом на пентодах 6П14П и двухкаскадным предварительным усилителем на двойном триоде 6Н2П. Складывается впечатление, что некто из журналюг просто скопировали статью из какого-нибудь журнала тридцати-летней давности.
Здесь сейчас до сих пор имеются в продаже радиолампы, при чём жирным выделяется "русские", а стоят они - к примеру: 6Н2П за десяток 1 Евро ну и в том же духе:)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-25 19:04) [28]Это от усилителя до колонок идет ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК?
Школьником паял ламповый усилитель на 6Ф3П.
В нагрузке выходного каскада помнится стоял трансформатор, от которого запитывался динамик.
← →
wnew_ (2005-06-25 22:08) [29]
> Reindeer Moss Eater © (25.06.05 19:04) [28]
Да без разницы, хоть трансформатор стоит, хоть разделительный конденсатор, хоть усилитель с дифферинциальным входом(у которого нет на выходе, ни трансформатора, ни конденсатора) - в любом случае на динамики подаётся переменный ток звуковых частот.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-25 22:18) [30]в любом случае на динамики подаётся переменный ток звуковых частот.
Наверное все же не в любом.
Такое понятие как фазировка динамиков все же существует.
Да и провода к динамикам кое-где имеют маркировку.
Под переменным током я понимаю ток, который течет полпериода туда, а полпериода обратно.
← →
-=XP=- © (2005-06-26 00:05) [31]Причем сдесь это??? Говориться ведь про усилитель, а не про ЦАП!
Приятного Вам прослушивания тишины в динамиках!
"Вы - слабое звено! Досвидания!" (С) Слабое звено
← →
DiamondShark © (2005-06-26 00:09) [32]О да.
Борьба за кацчество звука в автомобиле -- достойнейшее занятие.
← →
uny © (2005-06-26 00:16) [33]с динамиком и батарейкой можно опыт поставить - подключаешь батарейку к клеммам динамика. смотришь на диффузор - куда он прогнулся, подключаешь батарейку наоборот(что бы плюс и минус поменять на клеммах динамика) - смотришь на диффузор. он обычно в другую сторону прогибается.
вывод - что бы диффузор туда сюда хорошо "ходил", нужно что бы плюс и минус на клеммах динамика менялись местами. следовательно направление тоже меняется :)
← →
raidan © (2005-06-26 00:25) [34]>DiamondShark © (26.06.05 00:09) [32]
Зависит от автомобиля.
Отечественному тазу ничего не поможет.
А вот если авто - хорошее, то и звук можно ставить хороший с чистой совестью.
← →
Плохиш © (2005-06-26 00:48) [35]
> cyborg © (25.06.05 09:10)
> Гы, не знал что такое делают
> http://www.3dnews.ru/news/2005-06-24-11/
Маразм крепчал :-)
1. MP3 через ламповый тракт ;-)
2. Супер-пупер звук в автомобиле, ну просто сказка
3. Лампа и вибрация :-) Или есть идеальные дороги?
4. Почему-то не озвучены фирмы, уже переделывающие панель приборов для лохоразводящего устройства.
И вроде не 1е апреля. Дааа, маразм крепчал.
← →
Плохиш © (2005-06-26 01:02) [36]
> Reindeer Moss Eater © (25.06.05 19:04) [28]
> Школьником паял ламповый усилитель на 6Ф3П.
> В нагрузке выходного каскада помнится стоял трансформатор,
> от которого запитывался динамик.
Ну вообще-то этот трансворматор и предназначается для разделения постоянного питающего напряжения усилителя и полезного сигнала. (кстати из физики: чтобы на вторичной обмотке трансформатора появилось напряжение, по первичной обмотке должен протекать переменный ток)
А ламеры, считающие, что через динамики/колонки течёт постоянный ток, идут стройными рядами читать аудиотехнику для чайников до полного просветления.
← →
wnew_ (2005-06-26 01:23) [37]
> Reindeer Moss Eater © (25.06.05 22:18) [30]
> Такое понятие как фазировка динамиков все же существует.
> Да и провода к динамикам кое-где имеют маркировку.
Вот именно - фазировка. Вы слыхали когда-нибудь выражение фазировка, применительно к постоянному току? Если да - поздравляю! Маркировка на аккустических системах существует действительно для их фазировки. И, вообще, - это так просто, что становится стыдно вести разговоры на подобные темы. Если вдруг оказалось, что маркировка исчезла - поможет Вам [33]
> с динамиком и батарейкой можно опыт поставить - подключаешь
> батарейку к клеммам динамика. смотришь на диффузор - куда
> он прогнулся, подключаешь батарейку наоборот(что бы плюс
> и минус поменять на клеммах динамика) - смотришь на диффузор.
> он обычно в другую сторону прогибается.
← →
DiamondShark © (2005-06-26 11:12) [38]
> Ну вообще-то этот трансворматор и предназначается для разделения
> постоянного питающего напряжения усилителя и полезного сигнала.
Вообще-то, этот трансформатор предназначен для согласования выходного сопротивления усилителя и нагрузки.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 11:28) [39]wnew_
Фазировка динамиков - это как раз согласованность подключения обоих каналов. По простому говоря полярность. К фазам переменного тока это не имеет никакого отношения.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 11:35) [40]в любом случае на динамики подаётся переменный ток звуковых частот.
Берем схему простейшего однотактного усилителя на транзисторе.
Смотрим на цепь коллектора. Видим батарею, питающую эту цепь и димамик в нагрузке этой цепи.
В каком месте там переменный ток?
Ток, теущий одну половину периода от эмиттера к коллектору, а вторую половину периода от этого же коллектора к этому же эмиттеру?
Откуда он там взялся?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 11:40) [41]> DiamondShark © (26.06.05 11:12) [38]
Да, но не только. Еще и действительно и для отсечки постоянной составляющей, еще и для гальванической развязки колонок от высоковольтного анодного напряжения.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 11:41) [42]вывод - что бы диффузор туда сюда хорошо "ходил", нужно что бы плюс и минус на клеммах динамика менялись местами. следовательно направление тоже меняется :)
Потрясный вывод.
Только сначала надо спросить себя, а надо ли диффузору "хорошо ходить" и туда и обратно. Может ему, или звуковым волнам им создаваемым вполне достаточно что бы диффузор ходил только "туда"?
← →
uny © (2005-06-26 11:56) [43]пример - если величина постоянного напряжения на динамике меняется 0..+5 вольт с частотой 1000 раз в секунду - будет 1000 герц, будет звук. вроде напряжение постоянное, но можно представить его как
постоянное 2.5 вольт + переменное 2.5 вольт с частотой 1000 герц.
хотя переменного там вообще нет - источник постоянного напряжения через делитель коммутируется с нагрузкой - динамиком.
т.к. постоянное 2.5 вольта не производит звук - диффузор не движется, его можно сократить.
короче все правы:)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 11:57) [44]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 11:35) [40]
Уже говорилось - это переменный ток с постоянной составляющей. Просто смещен ноль, ничего хитрого, сто лет известная штука.
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 11:41) [42]
Постоянная составляющая в катушке динамика все же нежелательна. Она приводит к тому, что "среднее" положение диффузора не будет соответствовать его "нулевому" положению - отсюда повышенные нелинейные искажения и пр. В простейших схемах (которую Вы приводили в пример в [40]) на это можно начхать, потому что для качественного воспроизведения они и не предназначены, но как только мы начинаем говорить о качестве, так этот момент тут же всплывает.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 12:16) [45]Я и не говорил про качество.
Я лишь был не согласен с тем, что :
>в любом случае на динамики подаётся переменный ток звуковых частот.
Не в любом случае он подается переменный.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 12:19) [46]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 12:16) [45]
Переменный - в любом. Но иногда еще и с постоянной составляющей.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 12:23) [47]Переменный он лишь в какой-то условной системе отсчета.
Не может от коллектора к эмиттеру транзистора течь переменный ток.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 12:26) [48]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 12:23) [47]
Еще раз - там течет переменный ток с постоянной составляющей. Просто сдвинут ноль.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 12:29) [49]Если ноль сдвинут так, что превышает амплитуду переменной составляющей, то это пульсирующий постоянный ток.
Или может скажете, что после диодного моста тоже переменный ток течет? только "изгибнутый" вдоль линии нуля?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-26 12:29) [50]Reindeer Moss Eater
Постоянный ток не может проходить через трансформатор, включи в коллектор трансформатор и сразу узнаешь на вторичной обмотке есть ли переменный ток или нет.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 12:41) [51]Про трансформатор и постоянный ток я в курсе. В школу ходил.
А все же интересно, какой ток вытекает из диодного моста?
Наверное тоже переменный.
Но сильно неправильной формы и с сильно смещенным нулем.
Так что ли?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-26 12:44) [52]Именно так, в постоянный его превращают, уничтожая переменную составляюшию кондесаторами.
← →
uny © (2005-06-26 12:46) [53]That last one was really stretching, wasn"t it?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 12:47) [54]Нет, я фильтры дроссели и пр. вообще пока не рассматриваю.
Берем мост из четырех д226 и суем в розетку.
Какое напряжение будет на выходе моста?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 12:51) [55]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 12:29) [49]
На пальцах - см. [43].
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 12:41) [51]
> какой ток вытекает из диодного моста?
> Наверное тоже переменный.
> Но сильно неправильной формы и с сильно смещенным нулем.
> Так что ли?
Так и есть. Что убедительно демонстрирует любой осциллограф.
Как раз по этой причине и применяют преимущественно двухполупериодные схемы - они дают меньший уровень переменной составляющей. Как раз по этой причине и используют сглаживающие конденсаторы (и/или более хитроумные, активные фильтры) - они дают дополнительное снижение этой самой переменной составляющей.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 12:53) [56]Ну вот. Теперь все понятно.
Постоянного тока в природе не существует.
И зачем только люди диоды изобретали?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 12:55) [57]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 12:53) [56]
> Постоянного тока в природе не существует.
Абсолютно верно. Это просто абстракция. В физике подобные абстракции используются сплошь и рядом.
← →
boriskb © (2005-06-26 13:01) [58]Юрий Зотов © (26.06.05 12:55) [57]
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 12:53) [56]
> Постоянного тока в природе не существует.
Абсолютно верно.
Теперь осталось объяснить разницу между тем что "живет" в розетке и в батарейке. :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:03) [59]Ок.
Теперь залечите меня пожалуйста вдобавок насчет P-N перехода и переменного тока текущего сквозь него.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-26 13:08) [60]Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:03) [59]
Постоянная составляюшая +- переменная составляюшая
← →
uny © (2005-06-26 13:12) [61][59] Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:03)
а что для Вас переменный ток?
и если к этому вашему переменному току добавить постоянный ток той же амплитуды, то ваш переменный ток от этого исчезнет? постоянный ток его "сломает"?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:17) [62]и если к этому вашему переменному току добавить постоянный ток той же амплитуды, то ваш переменный ток от этого исчезнет? постоянный ток его "сломает"?
Для доказательства несуществования постоянного тока используем понятие постоянного тока?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:26) [63]Кстати, я тут пульт ДУ открыл.
Обнаружил там место под батарейки с контактами.
За каким-то лешим все они промаркированы какой-то ерундой типа "плюс/минус"
Может кто знает, нафига это?
Розетка, например, куда сам телевизор втыкается, не имеет никакой маркировки.
Может у меня розетки неправильные?
← →
uny © (2005-06-26 13:27) [64][62] Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:17)
:) на самом деле мне интересен механизм вашей защиты. можно предположить, что Вы хотите иметь некий "идеал" в образе переменного тока, его некую отстранённость и труднодостижимость от других токов. Вам приводят доводы вроде как убийственные для "идеала", но эти доводы вроде даже не касаются "идеала". как это реализовано? бывают случаи, когда такая защита полезна - не всегда же доводы есть... к тому же способ вроде достаточно тонкий...)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:29) [65]Вы мне лучше про мою розетку и неправильный пульт ДУ с маркировкой контактов расскажите.
← →
boriskb © (2005-06-26 13:35) [66]Этот спор мне напоминает вчерашний, который чуть не разгорелся между мной и еще одним товарищем.
Спор пошел про термин "сублимация".
Скажите, не заглядывая в инет и в справочники - что это такое?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:38) [67]Неет! Сначала про батарейки!
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:41) [68]Парни забыли, что живут на земеле и решили, что за нулевой потенциал можно брать все что угодно.
Например потенциал ядра соседней галактики.
Если так, то да, я согласен. У Чубайса все вырабатываемое напряжение - очень постоянное.
← →
-=XP=- © (2005-06-26 13:41) [69]Reindeer Moss Eater
Одно из двух - Вы либо аудиофил, либо производитель "специальных" кабелей. :)
И вообще, любой, даже самый постоянный из самых постоянных токов, является пульсирующим. Ибо любой ток - поток заряженных частиц.
Хотя, я чего-то не погу понять: что Вы доказать пытаетесь? Физику тут все вроде бы знают (хотя, в отношении отдельных личностей я порой сомневаюсь). Глупость "обкатки" проводов тоже хорошо понимают. То, что диффузор динамика может двигаться как в одну, так и в другую сторону - практически всем известно. Не все, но многие знают, что выходные каскады мощных усилителей (такие, двухтактные каскады) запитывают двухполярным напряжением, в результате чего на выходе имеем как "+", так и "-". Еще меньшее количество участников форума знает, что ламповые усилители, благодаря усилению сигнала по напряжению и выходному трансформатору, имеют на выходе четные гармоники, в отличие от транзисторых, которые "сыпят" гармониками нечетными, в результате чего человеческое ухо предпочитает "ламповый" звук, но это не является признаком достоверности воспроизведения (это как пищевая добавка - вроде вкусно, но что - не понятно).
В чем суть этой дискуссии? Объясните, плиз.
← →
boriskb © (2005-06-26 13:42) [70]Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:38) [67]
Неет! Сначала про батарейки!
:)))
Да дело в том, что у этого слова, как оказалось, аж три значения. В физике, технологии пищи и в психологии.
Так что можно было спорить очень долго :))
← →
uny © (2005-06-26 13:43) [71][66] boriskb © (26.06.05 13:35)
имхо - удовлетворение какой то потребности не прямыми методами :)
главное что бы получалось и что бы не прямыми :P
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:43) [72]В чем суть этой дискуссии? Объясните, плиз.
Суть теперь в посте номер 30.
← →
-=XP=- © (2005-06-26 13:51) [73]Суть теперь в посте номер 30.
http://www.google.ru/search?biw=932&hl=ru&q=define%3A+%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%8 2%D0%BE%D0%BA&lr=
в широком смысле термина есть электрический ток, изменяющийся во времени
Все. Шаг влево, шаг вправо - попытка бегства.
P.S. Я надеюсь, у Вас хватит знаний и разума, чтобы не оспаривать такую формулировку?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 13:52) [74]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:43) [72]
> Суть теперь в посте номер 30.
ОК, читаем пост номер 30: "Под переменным током я понимаю ток, который течет полпериода туда, а полпериода обратно".
Допустим, что это так. Тогда скажите - пассивный микрофон вырабатывает переменный ток, или нет? Просто - да или нет, без лишних слов.
Потом я отвечу на пост номер 30.
← →
wnew_ (2005-06-26 13:54) [75]
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 11:28) [39]
> wnew_
>
> Фазировка динамиков - это как раз согласованность подключения
> обоих каналов. По простому говоря полярность. К фазам переменного
> тока это не имеет никакого отношения.
Не нужно мне объяснять прописных истин. Лучше разберись со своей кашей в голове и хотя бы самую малость познакомься с электроникой.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:55) [76]P.S. Я надеюсь, у Вас хватит знаний и разума, чтобы не оспаривать такую формулировку?
Я в таком случае нахожу во Вселенной точку, у которой потенциал изменяется аналогично потенциалу одного из контактов динамика. Принимаю его за ноль.
После чего заявлю, что тока в цепи динамика нет вообще. И вообще тока в природе не существует.
А динамик звучит сам по себе.
Вот и весь фокус.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 13:56) [77]Допустим, что это так. Тогда скажите - пассивный микрофон вырабатывает переменный ток, или нет? Просто - да или нет, без лишних слов.
Потом я отвечу на пост номер 30.
Пассивный - это угольный что ли?
Так он ничего не вырабатывает, он лишь свое активное сопротивление меняет.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 14:01) [78]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:56) [77]
> Пассивный - это угольный что ли?
Пассивный - это без встроенного усилителя. И он может именно вырабатывать напряжение - например, электродинамический микрофон (это динамик "наоборот" - катушка прилеплена к мембране и движется в поле постоянного магнита).
Вот такой микрофон - он вырабатывает переменный ток, или нет?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 14:07) [79]Переменный.
← →
begin...end © (2005-06-26 14:09) [80]> boriskb © (26.06.05 13:35) [66]
> Спор пошел про термин "сублимация".
> Скажите, не заглядывая в инет и в справочники - что
> это такое?
Не заглядывая в интернет и справочники, скажу, что это -- переход вещества из газообразного в твёрдоё состояние, минуя жидкое.
← →
boriskb © (2005-06-26 14:16) [81]uny © (26.06.05 13:43) [71]
begin...end © (26.06.05 14:09) [80]
Не заглядывая в интернет и справочники, скажу, что это -- переход вещества из газообразного в твёрдоё состояние, минуя жидкое.
Наоборот, но не важно.
А я скажу, что это технология приготовления пищи.
Начнем спор втроем?:))
Надолго хватит :)
← →
begin...end © (2005-06-26 14:17) [82]> boriskb © (26.06.05 14:16) [81]
> Наоборот, но не важно.
Что "наоборот"?
← →
boriskb © (2005-06-26 14:20) [83]begin...end © (26.06.05 14:17) [82]
Что "наоборот"?
Да вроде "из твердого в газообразное". Но я тоже не заглядывая :))
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 14:21) [84]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 14:07) [79]
Вот и чудненько. Теперь обещанный ответ на пост [30]: "Под переменным током я понимаю ток, который течет полпериода туда, а полпериода обратно".
Прицепите такой микрофон к осциллографу. Скажите в него что-нибудь. Понаблюдайте форму сигнала. И попытайтесь найти в нем хоть какой-нибудь период. Или полпериода.
Не найдете. Потому что не будет там никаких периодов вообще. И полпериодов тоже не будет никаких. Сигнал будет непериодическим.
И вот тут-то выяснится, что Ваши слова в посте [79] противоречат Вашим же словам в посте [30].
Что и немудрено. Потому что, как и было сказано в [73] переменный ток - это любой ток, величина которого меняется во времени. Независимо от его направления и/или периодичности.
Все реальные токи именно такие. Даже от батарейки. Поскольку абсолютно стабильных источников и нагрузок в реальности не существует. Значит, не существует и постоянного тока. Это просто удобная физическая абстракция.
← →
begin...end © (2005-06-26 14:22) [85]> boriskb © (26.06.05 14:20) [83]
Неверно. Из твёрдого в газообразное -- это возгонка.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 14:23) [86]> boriskb © (26.06.05 14:20) [83]
Из твердого в газообразное - это возгонка. Сублимация - это обратный процесс.
← →
boriskb © (2005-06-26 14:30) [87](от лат . sublimo - возношу), переход вещества из твердого в газообразное состояние, минуя стадию жидкости (фазовый переход первого рода). Для сублимации к веществу необходимо подвести энергию, называемую теплотой сублимации.
http://encycl.accoona.ru/?id=60494
"Все врут календари"? :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 14:30) [88]Хорошо. Пример с микрофоном не такой наглядный.
Насчет отсутствия периодов - это лишнее.
У меня перед микрофоном был включен чистый тон ля первой октавы.
И периоды были самые настоящие.
Берем щеточный электродвигатель переменного тока.
Включаем его в цепь коллектора транзистора запитанного от источника постоянного (пардон, переменного с постоянной составляющей ) тока.
В этой цепи течет постоянный (пардон, переменный с постоянной стоставляющей) ток гармонической формы (реализуется схемой).
Сокращаем по формуле uni постоянную составляющую тока и получается, что в цепи течет переменный ток (тем более, что постоянного тока в природе все равно нет)
Вопрос:
Пачиму "не заводится машина не работает мотор"?
← →
begin...end © (2005-06-26 14:35) [89]> boriskb © (26.06.05 14:30) [87]
Бред.
> "Все врут календари"?
Такие календари - фтопку.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 14:35) [90]> boriskb © (26.06.05 14:30) [87]
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/107/238.htm
"Сублимация водяного пара в атмосфере, процесс непосредственного перехода водяного пара, содержащегося в воздухе, в твёрдую фазу воды (лёд, снег)".
Лит.: Хргиан А. Х., физика атмосферы, Л., 1969; Шишкин Н. С.. Облака, осадки и грозовое электричество, 2 изд., Л.,1964; Мейсон Б. Дж., Физика облаков, пер. с англ., Л., 1961.
"Все врут календари"? :)
← →
boriskb © (2005-06-26 14:39) [91]http://enc.mail.ru/article/list/letter1=%D1/letter2=%F3/encycl_id=res/page=2/start_page=1
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%F1%F3%E1%EB%E8%EC%E0%F6%E8%FF
:)))))))))))))))))))))))))
← →
uny © (2005-06-26 14:42) [92][88] Reindeer Moss Eater © (26.06.05 14:30)
сокращать надо правильно:)
представьте синусоиду поднятую над осью x, как её вернуть в нормальное положение? это и будет сокращение. причём не произойдёт никаких качественных изменений - добавится постоянная состовляющая с другим знаком и должно заработать:)
← →
boriskb © (2005-06-26 14:42) [93]begin...end © (26.06.05 14:35) [89]
Такие календари - фтопку.
Больно много сжигать надо :)) БСЭ тоже :))
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 14:44) [94]uny ©
представьте синусоиду поднятую
Я-то представил. В цвете даже.
Но мотор не вертится.
Куда копать?
← →
begin...end © (2005-06-26 14:45) [95]> boriskb © (26.06.05 14:39) [91]
Уж сколько физхимию изучал -- ни разу такого не слышал.
Особенно понравился текст по второй ссылке: "Сублимация воды - непосредственный переход воды из твердого состояния в газообразное или наоборот".
"Ахринеть!" (с)
← →
boriskb © (2005-06-26 14:49) [96]begin...end © (26.06.05 14:45) [95]
"Ахринеть!" (с)
:))) Так и я про то же :))))
Ух, поспорим :)))))))
← →
uny © (2005-06-26 14:55) [97][94] Reindeer Moss Eater © (26.06.05 14:44)
пример - в пульте две батарейки, соединены последовательно, каждая батарейка 1.5 вольт, а питается он от 3 вольт.
т.е. напряжение складывается. оно может и вычитаться. при вычитании синусоида опускается
-2.5 вольт +0 вольт = -2.5 вольт
-2.5 вольт +2.5 вольт = 0 вольт
-2.5 вольт +5 вольт = 2.5 вольт
первая колонка - вспомогательный источник постоянного напряжения
вторая колонка - схема ваша.
как напряжение меняется - третья колонка.
почему не крутится то?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 14:57) [98]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 14:30) [88]
> Пример с микрофоном не такой наглядный.
ИМХО, наоборот. ОЧЕНЬ наглядный. А если последовательно с микрофоном включить еще и батарейку, то появится та самая постоянная составляющая. Причем ее величина запросто может во много раз превышать амплитуду переменной составляющей. Но от этого ток в цепи микрофона не перестанет быть переменным.
> У меня перед микрофоном был включен чистый тон ля первой
> октавы. И периоды были самые настоящие.
Недостаточнная разрешающая способность осциллографа и глаза, приводящая к обманчивому впечатлению. Не существует источников, способных абсолютно стабильно во времени выдавать абсолютно неискаженный тон ля первой октавы. Поэтому и синусоида, и ее период только казались настоящими. Не самом деле сигнал был и несинусоидальным, и непериодическим.
Нет в природе абсолютов, понимаете? Это абстракция.
> Берем щеточный электродвигатель переменного тока...
> Пачиму "не заводится машина не работает мотор"?
Патаму шта конструкция этой машины рассчитана не под любой, а под специальный вид переменного тока - такой, у которого меняется не только величина, но и направление тоже, притом еще и не с любой, а с вполне определенной частотой.
Такой ток - тоже переменный, как и все остальные. Но он представляет собой лишь частный случай переменного тока. Если Ваша схема этот случай обеспечит - мотор заведется.
Зуб даю!
:о)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 15:02) [99]Патаму шта конструкция этой машины рассчитана не под любой, а под специальный вид переменного тока - такой, у которого меняется не только величина, но и направление тоже, притом еще и не с любой, а с вполне определенной частотой.
Так я не понял.
Ток там у меня переменный?
Синусоида? Синусоида!
Частоту могу нужную выставить схемой. Это не проблема.
Направление, если за ноль взять серединку синусоиды тоже меняется.
А мотор не крутится.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 15:03) [100]Блин, как же я протормозил!
Надо было Чубайсу идею подкинуть в день аварии.
Мол это не напряжение в РАО ЕС пропало, а это зеленые человечки в туманности Анромеды изменили потенциал в своей галактике.
А РАО ЕС его использовала как нулевой потенциал.
В результате ток в трансформаторе стал иметь сликом большую постоянную составляющуу и перестал трансформироваться.
И все. А мы не виноваты. Если чо - пишите письма в альфа центавру.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 15:04) [101]> boriskb © (26.06.05 14:39) [91]
Иду по Вашей ссылке:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%F1%F3%E1%EB%E8%EC%E0%F6%E8%FF
Читаю: "Сублимация воды - непосредственный переход воды из твердого состояния в газообразное или наоборот".
Нет, календари точно врут.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 15:11) [102]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 15:02) [99]
> Направление, если за ноль взять серединку синусоиды тоже
> меняется.
За ноль всегда берется потенциал нулевого провода, а не все что нам заблагорассудится (в Вашей схеме это потенциал эмиттера транзистора, если он подключен к нулевому проводу напрямую). Поэтому направление тока в коллекторной цепи транзистора НЕ меняется, а меняется ТОЛЬКО его величина. На ТАКОЙ вид переменного тока мотор не рассчитан, поэтому он и не крутится.
Подключите мотор не в разрыв коллекторной цепи, а через конденсатор к точке соединения коллектора с его нагрузочным резистором (один конец) и к нулевому проводу (второй конец). И - о, чудо! - мотор закрутился. Патаму шта конденсатор отсек постоянную составлюющую и обеспечил именно тот вид тока, на который рассчитан мотор.
← →
boriskb © (2005-06-26 15:16) [103]Юрий Зотов © (26.06.05 15:04) [101]
в БСЭ
http://www.oval.ru/enc/69159.html
сублимация=возгонка
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 15:19) [104]За ноль всегда берется потенциал нулевого провода, а не все что нам заблагорассудится
Замечательно.
Какой ток тогда течет в цепи коллектора транзистора?
Если ноль это его эммитер?
Течет ли он в разных направлениях?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 15:22) [105]На ТАКОЙ вид переменного тока мотор не рассчитан, поэтому он и не крутится.
На какой "ТАКОЙ"?
Может у него название есть?
Может это название "постоянный ток"?
Ток, текущий в одном направлении ?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 15:22) [106]> boriskb © (26.06.05 15:16) [103]
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/757.htm
"В метеорологии переход водяного пара в твёрдое состояние (кристаллы, снежинки) называется сублимацией, в отличие от физики, где под сублимацией понимают обратный процесс".
Чему верить?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 15:33) [107]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 15:22) [105]
> На какой "ТАКОЙ"?
На такой, у которого меняется только величина, но не меняется направление.
> Может у него название есть?
Есть. Он называется "переменный ток".
> Может это название "постоянный ток"?
Нет. Это название - "переменный ток".
> Ток, текущий в одном направлении?
Открываем школьный учебник физики и читаем определене постоянного тока: это ток, величина и направление которого во времени не меняется. Если под рукой нет учебника, можете убедиться здесь:
http://baclanout.abitu.ru/ims/physics/j_ji31/l_7j31/p_vd95m.esp
Поэтому ток, текущий в одном направлении еще не обязательно является постоянным. Как говорится, это условие необходимо, но не достаточно. Чтобы ток был постоянным, не должно меняться не только его направление, а еще и его величина.
Если же ЛЮБОЕ из этих условие НЕ выполняется (как в нашем случае и есть), то и ток НЕ постоянный.
А переменный. Поскольку третьего не дано.
← →
boriskb © (2005-06-26 15:42) [108]Юрий Зотов © (26.06.05 15:22) [106]
Чему верить?
Так может
Юрий Зотов © (26.06.05 15:22) [106]
"В метеорологии переход водяного пара в твёрдое состояние (кристаллы, снежинки) называется сублимацией, в отличие от физики, где под сублимацией понимают обратный процесс".
этому?
Да это все фигня. Этот маразм я привел к вашему спору.
"Постоянный ток" - может и вы вкладываете в это понятие разный смысл, тогда чего спорить-то?
Впрочем, я не очень следил за спором....
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 15:42) [109]> Может это название "постоянный ток"?
Нет. Это название - "переменный ток".
Если все токи переменные, то зачем сам термин - переменный?
масло маслянное
Поэтому ток, текущий в одном направлении еще не обязательно является постоянным.
Понятие текущий в одном направлении бессмысленно без системы отсчета.
Отсюда и необходимость неуклюжего объяснения что двигателю переменного тока нужен не "ТАКОЙ" переменный ток.
Берем потенциал земли как нулевой, и все встает на свои места.
Если где-то в цепи потенциал со временем меняется так, что он иногда больше этого нуля, а иногда меньше этого нуля, то это и есть переменный ток.
А если он всегда больше или всегда меньше, то это постоянный ток. Независимо от того, идеально ровная у него амплитуда или шумит.
И той моей схеме услилителя на транзисторе на динамик течет постоянный ток. Всегда в одном направлении.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 15:46) [110]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 15:19) [104]
> Какой ток тогда течет в цепи коллектора транзистора?
> Если ноль это его эммитер?
Переменный. Потому что меняется величина этого тока.
> Течет ли он в разных направлениях?
Нет. Вроде бы, в [102] об этом уже было прямо сказано.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 15:54) [111]Все токи текущие в одном направлении являются постоянными токами.
Но из-за несовершенства мироздания они могут иметь переменную составляющую.
Ничем не хуже определение.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 15:54) [112]> boriskb © (26.06.05 15:42) [108]
> "Постоянный ток" - может и вы вкладываете в это понятие
> разный смысл
Так и есть, даже без "может". Я вкладываю в это понятие тот же смысл, который в него вкладывает учебник физики. В нем оно определено совершенно однозначно.
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 15:42) [109]
Как уже говорилось, в учебнике физики понятие постоянного тока определено совершенно однозначно - это ток, величина и направление которого со временем не меняются.
Если Вы предпочитаете пользоваться не общепринятой, а своей собственной терминологией - ну, что ж, флаг в руки.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 17:22) [113]Как уже говорилось, в учебнике физики понятие постоянного тока определено совершенно однозначно - это ток, величина и направление которого со временем не меняются.
Как тогда понимать то утверждение, что в моей цепи течет переменный ток, имеющий постоянную составляющую?
Постоянная составляющая, согласно вашего учебника, не должна менять ни величины ни направления.
С направлением все в порядке, а с величиной засада.
Батарея разряжается и имеет конечный срок жизни.
Так что в той цепи, в которую включен двигатель переменного тока нет никакой постоянной составляющей и быть не может.
Если вы её видите на осцилографе - это оптический обман.
При этом мне говорят, мол выкуси кондером оттуда эту составляющую и двигатель поедет.
Здорово, правда?
← →
cyborg © (2005-06-26 17:25) [114]И казалось бы, причём тут ламповый ресивер? :)
Уже друг на друга набрасываются, выясняют у кого череп больше.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 17:27) [115]Никто ни на кого не набрасывается.
Все решают что называть переменным током.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 18:08) [116]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 17:22) [113]
> Здорово, правда?
Правда. Действительно здорово.
Сначала человеку однозначно доказывают, что он противоречит сам себе. Это его не останавливает и задуматься не заставляет. Он продолжает спорить.
Потом человеку так же однозначно показывают, что он противоречит даже школьному учебнику элементарной физики. Результат - тот же. Вместо того, чтобы задуматься хотя бы теперь, он все равно продолжает спорить.
Это действительно здорово.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 18:11) [117]Так само определение в школьном учебнике физики ущербно.
Вы говорите, что не работает из-за постоянной составляющей.
Или по крайней мере утверждаете, что составляющая эта там есть.
А её там нет.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 18:16) [118]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 18:11) [117]
> А её там нет.
Конечно, нет. А то, что весь сигнал, в любой своей точке имеет одну и ту же полярность - это оптический обман. Врет осциллограф.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 18:18) [119]Тогда я в свою очередь заявлю, что любое напряжение в любой момент времени не изменяется ни по амплитуде ни по направлению.
Отсюда вывод - переменных токов не существует вовсе.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-26 18:21) [120]Юрий Зотов © (26.06.05 18:16) [118]
У хороших осцилографов есть возможность отсекать постоянную составляющую.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-26 18:21) [121]Reindeer Moss Eater © (26.06.05 18:18) [119]
А ты не момент бери, а протяженность.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 18:30) [122]Значит если полярность не меняется - то это постоянная составляющая и пофиг на блуждание её амплитуды.
А если это ток то уже не пофиг и амплитуда?
Что-то здесь не так господа.
Если постоянного тока - в природе не существует потому что любой источник "шумит", то я заявляю, что в реальном переменном токе не может быть постоянной составляющей.
Ибо там есть только одна составляющая которая не меняется со временем. И амплитуда у нее равно нулю.
Все прочие псевдо постоянные составляющие в цепи коллектора - это обман вашего зрения.
А вы мне объясняете с помощью их почему двигло не крутится и предлагаете вырезать фильтром несуществующие составляющие что бы он заработал.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 18:31) [123]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 18:18) [119]
Точно так. В любой момент времени любое напряжение во времени действительно не изменяется.
Более того - в любой момент времени во времени вообще ничто не изменяется.
> Anatoly Podgoretsky © (26.06.05 18:21) [120]
Не только у хороших. Закрытый вход имеет практически любой осциллограф (кроме, разве что, узкоспециальных или слепленных полными чайниками).
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 18:35) [124]Так что про постоянную составляющую? Есть она или нет?
И если есть, то почему нет постоянного тока?
И если нет постоянного тока, то почему вы зовете нечто меняющееся постоянной составляющей тока?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 18:39) [125]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 18:35) [124]
> Так что про постоянную составляющую? Есть она или нет?
Смею надеяться, про вольтамперные характеристики и рабочие точки Вам известно?
Если да, то такой вопрос у Вас не должен был возникнуть. А если нет, то плохо.
← →
uny © (2005-06-26 18:40) [126]я бы ответил, но нить потерял напрочь:)
только про мотор - может ему не идеально постоянный ток мешает(которого не бывает), а не достаточно переменный в сравнении с переменным нужной для работы мотора частоты. к тому же на моторах пишут частоту нужную -50/60 герц, может намекают что если больше или меньше - не будет крутиться...(если мотор заместо динамика поставить и металлику включить - тоже наверно не будет крутится :P)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-26 18:42) [127]uny © (26.06.05 18:40) [126]
-50/60 герц, означает, что на другой частоте он может сгореть и характеристики привязываются к указаной частоте.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 18:47) [128]> uny © (26.06.05 18:40) [126]
> 50/60 герц
Число полюсов (т.е. конструкция) соответствует именно такой частоте питающего напряжения.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 18:49) [129]Парни, хватить юлить.
Я же сказал, что в схеме генерируется синусоида нужной частоты.
Но ток там постоянный (по моему определению постоянного тока).
Там ток, текущий в одну сторону. Это постоянный ток.
Потому что ваше определение постоянного тока бесполезно.
Не знай я почему действительно мотор не работает - вы бы мне ни за что не смогли объяснить почему мотор переменного тока 220 вольт 50 герц не едет в цепи переменного тока 220 вольт 50 герц.
А вы мне толкуете про ток переменный, имеющий мифическую постоянную составляющую.
Которой составляющей согласно вашего учебника в природе быть не может.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 19:02) [130]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 18:49) [129]
Действительно, хватит юлить. Можете назвать наиболее сложное электронное устройство из тех, схему которых лично Вы сами придумали, рассчитали, собрали и полностью отладили?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 19:08) [131]Детекторный приемник из одного диода и одного телефонного капсуля устроит? Наверное устроит.
Итак, считаем меня полным профаном.
И пробуем объяснить мне с помошью школьного определения постоянного тока почему двигатель расчитанный на переменный ток частотой 50 герц и 220 вольт не работает в цепи в которой течет переменный ток частотой 50 герц и амплитудой 50 вольт.
Сможете?
← →
y-soft © (2005-06-26 19:09) [132]>uny © (26.06.05 18:40) [126]
если мотор заместо динамика поставить и металлику включить - тоже наверно не будет крутится :P
Вы будете смеятся, но он будет играть музыку :)
Можете провести опыт (особенно хорошо заметно на микродвигателях постоянного тока для игрушек) :)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 19:15) [133]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 19:08) [131]
> Детекторный приемник из одного диода и одного телефонного
> капсуля устроит? Наверное устроит.
Увы, не устроит. Там нет транзистора и нет выбора его рабочей точки. Без знания этого Вы не поймете, что такое постоянная составляющая.
> Итак, считаем меня полным профаном.
> И пробуем объяснить мне...
> Сможете?
Увы, не смогу.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 19:21) [134]Увы, не смогу.
Мне казалось, что определения как раз для того и существуют, что бы с помощью их объяснять суть вещей несведущим.
Иначе это не определения.
Есть девайс расчитанный на определенный ток и есть этот ток согласно этому определению.
Но девайс не работает.
Вывод - либо ток не тот что нужен, либо определение тока ни к черту.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 19:29) [135]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 19:21) [134]
Либо кто-то чего-то недопонимает. Это ведь тоже возможный вариант?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 19:41) [136]Либо кто-то чего-то недопонимает. Это ведь тоже возможный вариант?
Да все и всё здесь понимают.
Я понимаю, что Вы отказываетесь называть батарейку источником постоянного тока ссылаясь на определение постоянного тока в книжке.
Вы понимаете, что я называю переменным током только ток, изменяющий направление.
Правда я действительно не понимаю, где Вы нашли постоянную составляющую у тока в цепи питаемой батарейкой.
Рисуем график тока или напряжения во времени в этой цепи и видим, что в начале он там, а в конце он уже тут, на нулевой отметке.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 19:46) [137]Если б она там была, ток в цепи никогда бы не упал ниже уровня этой составляющей.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 20:02) [138]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 19:46) [137]
Скажите, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите ПОНЯТЬ, что такое постоянная составляющая, откуда она берется и почему не крутится двигатель? Или Вы хотите не ПОНЯТЬ, а просто поспорить?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 20:14) [139]Юрий, я знаю почему не крутится двигатель, я знаю что в той цепи есть постоянная составляющая и откуда она берется я тоже знаю.
Мне непонятно вот что:
Почему ток от реального физического аккумулятора называют переменным из-за изменяющейся амплитуды и одновременно с этим говорят, что в однонаправленном синусоидальном токе в реальной физической цепи есть постоянная составляющая.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 20:24) [140]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 20:14) [139]
> я знаю почему не крутится двигатель, я знаю что в той цепи
> есть постоянная составляющая и откуда она берется я тоже знаю.
После [137] я в этом сильно сомневаюсь, ну да это дело Ваше.
> Почему ток от реального физического аккумулятора называют
> переменным из-за изменяющейся амплитуды и одновременно с этим
> говорят, что в однонаправленном синусоидальном токе в
> реальной физической цепи есть постоянная составляющая.
Потому что не нужно путать несуществующее в природе абстрактное теоретическое приближение с реально существующим техническим устройством. Пытаться объединить их тоже не надо.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 20:32) [141]Так вот!
Я не путаю и вижу, что у тока аккумулятора действительно есть флуктуации и амплитуда его не постоянна.
А еще я вижу, что в цепи, которую он питает и которая вырабатывает однонаправленный синус НЕТ НИКАКОЙ ПОСТОЯННОЙ СОСТОВЛЯЮЩЕЙ. Потому что в начале опыта он имел амплитуду синуса X и смещение выше нуля схемы Y.
А в конце опыта, когда аккумулятор сел, амплитуда была НОЛЬ, и смещение относительно нуля было НОЛЬ.
И баста.
А то уже надоедает в сотый раз по одному и тому же месту.
← →
wnew_ (2005-06-26 21:23) [142]
> Reindeer Moss Eater © (25.06.05 19:04) [28]
> Школьником паял ламповый усилитель на 6Ф3П.
> В нагрузке выходного каскада помнится стоял трансформатор,
> от которого запитывался динамик.
> wnew_ (25.06.05 22:08) [29]
> Да без разницы, хоть трансформатор стоит, хоть разделительный
> конденсатор, хоть усилитель с дифферинциальным входом(у
> которого нет на выходе, ни трансформатора, ни конденсатора)
> - в любом случае на динамики подаётся переменный ток звуковых
> частот.
> Reindeer Moss Eater © (25.06.05 22:18) [30]
> в любом случае на динамики подаётся переменный ток звуковых
> частот.
>
> Наверное все же не в любом.
> Такое понятие как фазировка динамиков все же существует.
> Да и провода к динамикам кое-где имеют маркировку.
>
> Под переменным током я понимаю ток, который течет полпериода
> туда, а полпериода обратно.
Reindeer Moss Eater ©, Вы себе противоречите.
Переменный ток не обязательно должен быть периодическим: отрицательная полуволна не всегда повторяет по форме положетельную и так же наоборот, но определение переменного тока именно в том и состоит, что он меняет своё направление какое-то число раз за единицу времени.
Переменный ток с постоянной составляющей, думаю, является всё-таки постоянным током, но из него легко можно выделить переменный. Так же легко можно к переменному току подмешать постоянную состовляющую.
А по поводу фазировки аккустических систем - постоянный ток совсем не при чём.
Ну и по поводу коллекторных электродвигателей: большинство из них смогут работать, как от переменного, так и от постоянного тока. Не верите? Поэкспериментируйте: возмите любую электродрель, которая работает от аккумуляторов, включите её в сеть с переменным током, разумеется с соответствующим напряжением и убедитесь, что она благополучно работает. В этом случае, возможна потеря мощности из-за постоянной смены полюсов статора двигателя, но работать, тем не менее будет. Пример не голословный: лично я сам включал э-моторы от отопительной системф автомобиля в цепь переменного тока и он безупречно работал.
Не понимаю, о чём Вы спорите.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 21:32) [143]В той цепи, про которую я писал, есть постоянная составляющая.
Только это "моя" постоянная составляющая, а не Ваша.
У моей постоянной составляющей, в отличие от Вашей, амплитуда вольна изменяться, не менятеся только полярность.
И ток, который не меняет полярности/направления у меня тоже постоянный.
И если из той цепи вырезать мою постоянную составляющую, то мотор поедет, потому что ток станет двунаправленным, какой и требуется для щеточного движка переменного тока.
Он станет переменным током.
А Вашу постоянную составляющую вырезать не получится, потому что её там нет вовсе.
Потому что Ваша постоянная составляющая там только та, что имеет величину ровно ноль.
Если же Вы продолжаете настаивать, что она там есть, то Вы противоречите определению постоянного тока, каким прикрываетесь от меня, когда я в посте №30 сказал, что иногда в цепи динамика течет постоянный ток.
Потому что составляющая, меняющая свою величину не может считаться постоянной по определению Вашего учебника физики.
Если же она все же постоянна по сути, то все возражения на мой пост №30 - пустая трата времени.
Потому что однонаправленный ток меняющейся величины можно назвать постоянным как Вы называете постоянной составляющую тока в цепи которая постоянно уменьшает свою величину.
Моторы переменного тока ездят на переменном токе.
Переменный ток - это двунаправленный ток.
Если к нему подмешать постоянную составляющую такой величины, то отрицательный полупериод не пересечет нуля, то ток этот будет однонаправленным. Будет постоянным током.
Моторы переменного тока курят бамбук в цепи постоянного тока.
Моторы постоянного тока работают на постоянном токе.
Постоянный ток - это однонаправленный ток.
Знатоки логики здесь есть?
Готов выслушать критические замечания.
← →
wnew_ (2005-06-26 21:39) [144]Каламбур! Логика не у дел.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 21:41) [145]Переменный ток с постоянной составляющей, думаю, является всё-таки постоянным током, но из него легко можно выделить переменный.
Ваше?
Так я подписываюсь под этим.
Правда кое-кто называет это переменным током.
И после выпрямителя у них переменка течет.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:04) [146]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 21:41) [145]
Берем диодный мост. Нагружаем его цепочкой из последовательно соединенных конденсатора и резистора. Внимание, вопрос - будет ли напряжение на резисторе равно нулю, или нет?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:07) [147]Вот только не надо меня ловить на таких штучках.
Вы мне прямо скажите - величина меняющаяся во времени это постоянная величина?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:20) [148]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:07) [147]
А что тут ловить? Тут и так все ясно. Напряжение на резисторе БУДЕТ. И оно будет ПЕРЕМЕННЫМ. Притом чисто переменным - то есть, меняющим и свою величину, и свой знак. Это означает, что через резистор течет чисто переменный ток - тоже меняющий и свою величину, и свой знак.
А теперь будьте добры объяснить - откуда же в цепи, питающейся от источника ПОСТОЯННОГО (как Вы утверждаете) тока вдруг взялись ПЕРЕМЕННОЕ напряжение и ПЕРЕМЕННЫЙ ток? Очень интересно, как Вы с этим справитесь.
> величина меняющаяся во времени это постоянная величина?
Странный вопрос. Какая же она постоянная, если она меняется?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:27) [149]Странный вопрос. Какая же она постоянная, если она меняется?
А где у однонаправленного синусоидального тока от разряжающегося аккумулятора постоянная составляющая?
И чему она равна?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:34) [150]теперь будьте добры объяснить - откуда же в цепи, питающейся от источника ПОСТОЯННОГО (как Вы утверждаете) тока вдруг взялись ПЕРЕМЕННОЕ напряжение и ПЕРЕМЕННЫЙ ток? Очень интересно, как Вы с этим справитесь.
Конденсатор уберите и чудо превращения однонаправленного тока в двунаправленный исчезнет.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:35) [151]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:27) [149]
Неудобные вопросы игнорируем? Или отвечаем в порядке их поступления?
См. [148]. А пре ву.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:37) [152]Вы весь вечер игнорируете вопрос откуда постоянная составляющая в той цепи. И ничего.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:37) [153]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:34) [150]
> Конденсатор уберите и чудо превращения однонаправленного тока
> в двунаправленный исчезнет.
Прошу азбуку не рассказывать, а ответить на тот вопрос, который был задан.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:39) [154]Какой вопрос-то?
Откуда после моста переменное напряжение?
так я сказал уже откуда.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:40) [155]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:39) [154]
> так я сказал уже откуда.
Где? Конкретно, плз. Номер поста и цитату.
← →
KilkennyCat © (2005-06-26 22:41) [156]Какая забавная ветка. Последний раз так смешно у моддеров читал...
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:42) [157]Пост 150. Строчка про конденсатор.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:44) [158]Можно теперь услышать чему равна постоянная составляющая в той моей цепи?
В той, которая запитана от аккумулятора, который теряет свою энергию с каждой секундой.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:44) [159]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:42) [157]
Перечитываем вопрос: "откуда же в цепи, питающейся от источника ПОСТОЯННОГО (как Вы утверждаете) тока вдруг взялись ПЕРЕМЕННОЕ напряжение и ПЕРЕМЕННЫЙ ток?"
И где же в [150] ответ на ЭТОТ вопрос? Не вижу.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:45) [160]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:44) [158]
Уже было сказано - а пре ву.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:46) [161]Конденсатор.
Он заряжается и разряжается.
Вот откуда.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:49) [162]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:46) [161]
Не объясняет. Вы же сами говорите, что мост - это источник ПОСТОЯННОГО напряжения. Так? Так.
Ну и каким же образом конденсатор, подключенный через резистор к источнику ПОСТОЯННОГО напряжения может РАЗряжаться?
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 22:54) [163]Ну и каким же образом конденсатор, подключенный через резистор к источнику ПОСТОЯННОГО напряжения может РАЗряжаться?
Значит так.
Это уже второй вопрос. Как он это может я скажу после того, как услышу от Вас величину постоянной составляющей в цепи по которой течет ток синусоидальной формы и которая запитана не идеальным, а реальным аккумулятором.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 22:57) [164]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 22:54) [163]
Нет, это не второй вопрос. Это опровержение Вашей попытки ответить на первый. Так что он пока что так и остался без ответа. Жду.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:00) [165]Ладно.
Перечитываем вопрос: "откуда же в цепи, питающейся от источника ПОСТОЯННОГО (как Вы утверждаете) тока вдруг взялись ПЕРЕМЕННОЕ напряжение и ПЕРЕМЕННЫЙ ток?"
Отвечаю откуда взялись: взялись из конденсатора
Ваш ход.
Какова величина постоянной составляющей?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 23:07) [166]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 23:00) [165]
Снова не прокатывает: конденсатор не может быть источником напряжения (или тока), меняющего знак.
Вопрос снова без ответа. Жду.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:09) [167]Я не говорил что он является источником.
Такого вопроса вообще не было.
Был вопрос откуда.
Я дал ответ откуда.
Этот ответ может быть неверным.
Но ответ на вопрос я дал.
Ваша очередь ответить на мой вопрос.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 23:14) [168]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 23:09) [167]
> Я не говорил что он является источником.
Угу. Вы сказали - из конденсатора. Замечательно!
> Был вопрос откуда.
> Я дал ответ откуда.
> Этот ответ может быть неверным.
> Но ответ на вопрос я дал.
С таким же успехом Вы могли бы ответить "из соседней Галактики". Это ведь тоже ответ и тоже заведомо неверный. На Ваши вопросы можно в таком же духе отвечать, или Вас это не устраивает?
Может, хватит юлить? Правильный ответ Вы прекрасно знаете - так почему бы его не произнести?
Жду.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:18) [169]Господи, да уберите Вы реактивную нагрузку из цепи и чудо Ваше пропадет, если оно есть на самом деле.
По резистору потечет однонаправленный ток.
Ток, который я называю постоянным и котрый Вы называете переменным.
Про то, что величину постоянной составляющей в этой жизни от Вас не узнаю я уже понял.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 23:27) [170]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 23:18) [169]
Не надо ничего убирать. Схема задана и менять ее я не просил. Я просил объяснить, откуда в ней вдруг взялся переменный ток. И никак не могу добиться вразумительного ответа.
> Про то, что величину постоянной составляющей в этой жизни от
> Вас не узнаю я уже понял.
Узнаете. Ответ я знаю. Но - а пре ву. И только так. Иначе это будет базар, а не разговор.
← →
KilkennyCat © (2005-06-26 23:34) [171]Да хватит спорить. Постоянного напряжение (или ток, как вам будет угодно) вообще не существует, если раздвинуть временные рамки за момент включения и после момента выключения. И посмотреть на осциллограмму вдоль оси Х под углом 5 градусов ;)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:37) [172]Перечитываем вопрос: "откуда же в цепи, питающейся от источника ПОСТОЯННОГО (как Вы утверждаете) тока вдруг взялись ПЕРЕМЕННОЕ напряжение и ПЕРЕМЕННЫЙ ток?"
Хорошо.
Попробую с другого конца.
Значит так. Я полный профан и не знаю откуда там переменный ток.
Убираю на время RC цепь. После моста постоянка.
Однонаправленный пульсирующий ток, который я называю постоянным.
Нагружаем мост сопротивлением.
При этом ничего в направленности тока не меняется.
Включаем конденсатор.
Так как Юрий Зотов говорит что на резисторе после этого появляется переменный ток, то я делаю вывод, что причиной тому конденсатор.
Более того.
Меня спросили откуда на резисторе этот ток.
Так как между мостом и резистором я вижу емкость, а другим путем (по воздуху) в резистор ток с моста попасть не может, то я отвечаю Юрию Зотову, что переменка на резисторе взялась из конденсатора. Так как он справшивал откуда она взялась.
Какова величина постоянной составляющей в той моей цепи (если её еще кто-то помнит)?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 23:38) [173]> KilkennyCat © (26.06.05 23:34) [171]
О чем я и толкую товарищу начиная аж с поста [57] или даже раньше.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 23:40) [174]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 23:37) [172]
> переменка на резисторе взялась из конденсатора.
Это мы уже проходили в [165] и [166]. Зачем повторяться?
Жду.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:40) [175]О чем я и толкую товарищу начиная аж с поста [57] или даже раньше.
А мне не надо толковать про это это с поста 57. Я не даун.
Мне надо растолковать как при этом может существовать постоянная составляющая.
Не в одельности два эти явления, а в совокупности.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:42) [176]Это мы уже проходили в [165] и [166]. Зачем повторяться?
Жду.
Спокойной ночи и приятных ожиданий.
Только уже без меня.
← →
KilkennyCat © (2005-06-26 23:45) [177]
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 23:37) [172]
> После моста постоянка.
> Однонаправленный пульсирующий ток, который я называю постоянным
Хм, постоянное пульсирование - это все-таки не постоянное. Тогда и в розетке постоянное пульсированное 220 :))
Неужто школу не помним? Один диод обрезает полоуволну. мост позволяет инвертировать обрезанную полуволну в ту же координатную область, где "необразанная". Никто не запрещает теперь взять сместить все вдоль оси У на половину полученной амплитуды. В итоге получаем переменное, но не синусоидной формы. Если рассуждать в духе этой ветки, то мы доказали, что переменное - это когда синусоида, а постоянное - это когда пульсирует, но не синусоидально. Бред ;)
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:49) [178]KilkennyCat ©
Если не в курсе, я могу кратко напомнить в чем суть.
Переменное эт не синусоида. Это двунаправленное.
Если однонаправленное - то это постоянный ток.
Мне говорят, что это не постоянный, так как пульсирует.
А я спрашиваю, а чему тогда равна постоянная составляющая в цепи синусоидального однонпрвленного тока в реальной цепи, которая запитана от источника, который разрадится через час.
Молчат. Видимо считают величину на счетах.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-26 23:51) [179]Хм, постоянное пульсирование - это все-таки не постоянное. Тогда и в розетке постоянное пульсированное 220 :))
Это если за ноль взять потенциал ядра Солнца.
ТОгда может и постоянное.
А если за ноль брать землю (как все нормальные люди), то ток в розетке двунаправленный. Переменный.
Течет то туда, то сюда.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-26 23:59) [180]> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 23:42) [176]
Дело Ваше.
А ответ на вопрос такой - переменка на резисторе взялась из переменки источника. То есть, моста. Потому что другого источника нет и больше ей взяться неоткуда. Конденсатор просто ее ВЫДЕЛЯЕТ, но не создает. А присутствует она уже в источнике.
И это - ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Но для того, чтобы его дать, придется признать, что мост все же есть источник ПЕРЕМЕННОГО напряжения. А не постоянного.
Вот ЭТОГО факта Вам признавать как раз и не хотелось. Поскольку он полностью и однозначно Вашу точку зрения опровергает. Потому Вы и юлили.
===========================================
Теперь ответ на Ваш вопрос. Поскольку аккумулятор сам по себе синусоидального напряжения выдать не может, то остается полагать, что Вы имеете в виду схему с транзисторным каскадом, о которой мы говорили ранее.
Ну так вот. Говоря строго, никакой постоянной составляющей там нет. Поскольку, как уже объяснялось, никакого постоянного тока (или напряжения) в реальности вообще не существует - это абстракция.
А говоря практически (то есть, пренебрегая малыми изменениями питающего напряжения), постоянная составляющая там есть. Она равна напряжению в той точке ВАХ транзистора, которая выбрана в качестве рабочей. Измерить ее можно вольтметром постоянного тока при отсутствии сигнала на базе транзистора.
← →
KilkennyCat © (2005-06-27 00:00) [181]
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 23:49) [178]
> Если однонаправленное - то это постоянный ток.
Нет.
> А если за ноль брать землю (как все нормальные люди),
Вообще-то, для всех нормальных людей земля - это земля, ноль - это ноль.
> ток в розетке двунаправленный. Переменный.
> Течет то туда, то сюда.
Я бы так не рискнул утверждать. ;)
← →
wnew_ (2005-06-27 00:02) [182]Мда! Для чего существует выражение "пульсирующий ток"? Вероятно для того, что бы отличать переменный и постоянный(в том числе постоянный пульсирующий). После выпрямительного моста, всё же - ток постоянный, хотя и пульсирующий. Ток после моста всегда будет течь в одном направлении, а поэтому постоянный пульсирующий.
Ну здесь забрались уже давно в какие-то дебри, а спор начался с какого-то странного утверждения или вопроса, или сомнения в том, что в аккустических системах течёт переменный ток.
novice_man © (25.06.05 11:18) [6]
Это от усилителя до колонок идет ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК?
В каком месте он переменный? Для того что бы динамик воспроизводил звук, необходимо перемещать мембрану в нем, так для этого меняется СИЛА ТОКА! Сигнал модулируется по силе тока!!!
Физику учить ндо было!
← →
KilkennyCat © (2005-06-27 00:07) [183]
> Сигнал модулируется по силе тока!!!
Ага. А громкость сигнала - по напряжению ;)
Причем, одним динамиком можно реализовать стерео - для этого надо подать в него переменное напряжение. Силой тока одного полупериода - левый канал, второго - правый канал. Просто и гениально. Ну разве что учесть задержку по времени :)))
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-27 00:07) [184]Ну так вот. Говоря строго, никакой постоянной составляющей там нет.
Ну так вот. Открываем мой пост номер 141 и читаем там выделенное жирным и крупным шрифтом.
Вы кажется были со мной там не согласны?
А говоря практически (то есть, пренебрегая малыми изменениями питающего напряжения), постоянная составляющая там есть.
Открываем посто номер 148 и читаем:
Странный вопрос. Какая же она постоянная, если она меняется?
ХВАТИТЬ ЮЛИТЬ!
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-27 00:10) [185]> ток в розетке двунаправленный. Переменный.
> Течет то туда, то сюда.
Я бы так не рискнул утверждать. ;)
Браво.
Впрочем есть розетки запитаные постоянкой. Согласен.
Зачет!
← →
KosilkA © (2005-06-27 00:13) [186]смотрю и поражаюсь, ну вы и развели бодягу, господа, я просто в шоке-) Было бы из-за чего.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-27 00:13) [187]А ответ на вопрос такой - переменка на резисторе взялась из переменки источника. То есть, моста. Потому что другого источника нет и больше ей взяться неоткуда. Конденсатор просто ее ВЫДЕЛЯЕТ, но не создает. А присутствует она уже в источнике.
Знаете, путем нехитрых манипуляций можно сделать так, что внутри женщины появится эмбрион. Даже мужской.
И женщина будет источником нового мужчины.
И новому мужчине взяться неоткуда кроме как из женщины.
Отсюда делаем вывод: эта женщина не беременная женщина, а мужчина.
← →
KilkennyCat © (2005-06-27 00:22) [188]http://starina.photosight.ru/photo.php?photoid=247840&ref=section&refid=999
← →
Юрий Зотов © (2005-06-27 00:25) [189]> Reindeer Moss Eater © (27.06.05 00:07) [184]
1. Вы забыли сказать "спасибо" за то, что я ответил на вопрос, на который должны были ответить Вы.
2. А теперь открываем мой пост [140] и читаем: "не нужно путать несуществующее в природе абстрактное теоретическое приближение с реально существующим техническим устройством. Пытаться объединить их тоже не надо".
3. Хватит юлить и идите спать, раз уж собирались. Или [176] было написано только для того, чтобы только на неудобный вопрос не отвечать?
4. Перед сном полезно было бы перечитать [116].
> Reindeer Moss Eater © (27.06.05 00:13) [187]
> путем нехитрых манипуляций можно сделать так, что внутри
> женщины появится...
Словоблудие приберегите для застольных тостов. То, что Вы назвали манипуляциями, на самом деле называется физикой, а мои слова вытекают из ее законов и доказываются строго математически. Могу привести и выкладки, но, раз Вы сами в [172]признались, что физики не знаете, то вряд ли они окажутся Вам полезны.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-27 00:28) [190]Юрий, не надо делать хорошую мину при плохой игре.
Вы проиграли спор по всем статьям.
Вы спорили со мной когда я сказал, что нет в той цепи постоянной составляющей. Спустя несколько часов сами сказали что это так.
Вы сказали, что величина, меняющаяся во времени не может называьться постоянной. Но нашли постоянную составляющую в цепи ток в которой постоянно падает до полного нуля.
Может хватит?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-27 00:36) [191]> Reindeer Moss Eater © (27.06.05 00:28) [190]
Блин, я не пойму, Вы читаете через слово, или нет?
Еще раз: строго говоря, ее там нет, потому что ее не существует вообще. Говоря практически - она есть и ее можно измерить. Во всех постах я говорил только это, можете перечитать.
И еще раз (хотя уже вряд ли поможет): "не нужно путать несуществующее в природе абстрактное теоретическое приближение с реально существующим техническим устройством. Пытаться объединить их тоже не надо".
И учите физику. Чтобы знать ответы хотя бы на элементарные вопросы. Начать советую со школьного учебника - как выяснилось, Вы не знаете даже и его.
← →
KilkennyCat © (2005-06-27 00:41) [192]А давайте порассуждаем над термином "Электрический ток". Что он собой представляет? ;)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-27 00:43) [193]> KilkennyCat © (27.06.05 00:41) [192]
Из азбуки: "Электрическим током называют всякое упорядоченное перемещение электрического заряда в пространстве".
http://baclanout.abitu.ru/ims/physics/j_ji31/l_7j31/p_vd95m.esp
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-06-27 00:45) [194]Знаете, если вы с самого начала уперлись рогом в школьное определение постоянного тока, то зачем делать допущения и пренебрегать мелкими флуктуациями тока?
Это я называю словом ЮЛИТЬ. Когда выгодно - тыкаем в оппонента учебником, когда не выгодно, прячем его.
Какого надо было мне возражать когда я говорил, что в однотактном транзисторном каскаде динамик запитан постоянным током?
Там нет постоянки? Нельзя ей выделть?
Ах, там есть переменка, и её можно выделить, значит RME не прав?
Какого надо было упираться рогом когда я взяв на вооружение ваш любимый школьный учебник и сказал, что в уцепи нет постоянной составляющей?
Только затем чтобы спустя несколько часов с умным видом заявить, что её там нет?
И учите физику. Чтобы знать ответы хотя бы на элементарные вопросы. Начать советую со школьного учебника - как выяснилось, Вы не знаете даже и его.
Идите и сами учите албанский что бы грамотно вести дискуссию на русском.
← →
KilkennyCat © (2005-06-27 00:48) [195]
> Юрий Зотов © (27.06.05 00:43) [193]
Я слышал, что это устарело. И потом, почему неупорядоченное движение нельзя назвать током?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-27 00:57) [196]> Reindeer Moss Eater © (27.06.05 00:45) [194]
А пре ву. Знание даже пяти языков не поможет Вам вести дискуссию по вопросам физики пока Вы не прочтете хотя бы ее школьный учебник.
Хотя нет. Каким то непостижимым образом Вы все же умудряетесь это делать.
А... понял, в чем дело. Я упустил слово "грамотно". Надо было сказать "Грамотно вести дискуссию".
← →
Alex Konshin © (2005-06-27 00:57) [197]Reindeer Moss Eater
А что у вас по физике было? (с) КВН
Вопрос на засыпку: постоянный ток пройдет через конденсатор?
На всякий случай ответ: то, что понимает под постоянным током все остальное человечесво, не пройдет. А ваш, как я вижу пройдет. Еще одна Шнобелевка? Очень плодотворный топик.
Reindeer Moss Eater © (26.06.05 12:23) [47]
Еще один перл. Вы ток с напряжением не перепутали? Ток либо есть, либо его нет и никакой относительности с точки зрения обычной физике тут нет. Вот напряжение - это по сути мера потенциальной энергии и потому его величина всегда относительная. Но ток - это мера потока зарядов за единицу времени и никакой относительности тут нет, ровно как и направление тока всегда очень определенное - по историческим причинам оно обратно направлению движения электронов или других носителей отрицательного заряда, ну или совпадает с направлением движения носителей положительного заряда.
Очень надеюсь, что эта информация сподвигнет Вас перечитать учебники.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-27 01:03) [198]> KilkennyCat © (27.06.05 00:48) [195]
> почему неупорядоченное движение нельзя назвать током?
Можно. Назвать можно вообще что угодно и как угодно. Важно не то, что и как назвать, а то, чтобы одно и то же явление все называли одинаково. И наоборот - под одним и тем же названием понимали одно и то же явление.
Чио касается неупорядоченного движения - неупорядоченно движущимися зарядами пронизан, например, любой кусок металла (если вообще не весь континуум, включая нас самих). Это ток?
← →
KilkennyCat © (2005-06-27 01:10) [199]
>
> Юрий Зотов © (27.06.05 01:03) [198]
Логично, согласен. Как-то на эту тему с напарником доспорились до вывода, что нельзя однозначно утверждать то, что для него круглое зеленое, и для меня круглое и зеленое - один тот же арбуз.
← →
Alex Konshin © (2005-06-27 01:15) [200]wnew_ (27.06.05 00:02) [182]
Лично ты можешь понимать под переменным током все что угодно, но в физике или электронике он определяется как изменяющийся во времени. И причина прежде всего в отличии его поведения от поведения постоянного тока, например в тех же конденсаторах и индуктивностях.
То, что в электротехнике под этим понимают ток с переменным направлением тоже объяснимо - они с другим переменным током и не сталкиваются, потому как в розетке ток более-менее синусоидальный и такое приближение устраивает всех.
То, что в реальной жизни мы никогда не имеем дело с дествительно постоянным током - правда, но в реальной жизни мы также не сталкиваемся с нерастяжимой и невесомой нитью, движением без трения и без воздействия внешних сил. Однако эти понятия в физике существуют потому, что позволяют решать задачи с приемлемой точностью.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-27 01:22) [201]> Alex Konshin © (27.06.05 00:57) [197]
> Еще один перл.
Да уж, их там есть, и немало. Не завидую электронщику, который это прочтет - не будет знать, что делать, смеяться или плакать. Продемонстрировано полное незнание элементарнейших основ, даже RC-цепочек: "и чудо Ваше пропадет, если оно есть на самом деле". (из [169]).
Вот так - "если оно есть на самом деле". Не слабо?
А уж посты [146]-[176] - это вообще шедевр. Моя бабушка в таких случаях говорила: "крутится, как уж на сковородке".
Но - спорим. Да еще с каким задором и пылом! И даже беременных женщин не забыли в качестве аргумента привести.
Ох, как же иногда та самая аббревиатура напрашивается...
← →
Alex Konshin © (2005-06-27 01:23) [202]Юрий Зотов © (27.06.05 01:03) [198]
> KilkennyCat © (27.06.05 00:48) [195]
> почему неупорядоченное движение нельзя назвать током?
В физике есть четкое понятие поток. Если есть поток зарядов, то есть ток. Как они движутся внутри потока - не важно.
← →
Плохиш © (2005-06-27 02:14) [203]Ух ты, обсужденьице 8-O
А началось всё с супер-пупер "Ламповый автомобильный CD-ресивер" ;-P
← →
Petr V. Abramov © (2005-06-27 02:25) [204]> В физике есть четкое понятие поток.
> А началось всё с супер-пупер "Ламповый автомобильный CD-ресивер" ;-P
"Для непонятливых объясняю: рация - на БТРе" (с) анекдот :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 10:16) [205]Не взлетит.
← →
uny © (2005-06-27 10:19) [206]это всё Cyborg виноват:)
← →
MacroDenS © (2005-06-27 10:33) [207]Извените если повтор с чьим-то топиком, не читал всю ветку.
Мне кажется, что насчет выходных частот они немного загоняют.
...и частотную характеристику 5Гц-20кГц.
5-8Гц - смертельная частота для человека. Может резонанс тела наступить однако.
← →
cyborg © (2005-06-27 10:38) [208]
> [207] MacroDenS © (27.06.05 10:33)
Сейчас ещё на двести постов по этой теме речь пойдёт :)
← →
-=XP=- © (2005-06-27 10:49) [209]5-8Гц - смертельная частота для человека. Может резонанс тела наступить однако
Эти частоты (а точнее - в области 7 Гц) не являются "смертельными". То-есть, конечно, убить и слона можно частотой в 1000 Гц, но мощность должна быть для этого соответствующей - я думаю, пару КВт напрямую в его большие слоновьи уши если "вкачать" - на месте копыта отбросит. Ну, или оглохнет... :(
И "резонанса тела" при этом никакого не происходит. Это ж тоже надо о мощности думать надо, чтобы 70 кг человека "зарезонировать" вплоть до механического разрушения. :(
7 Гц - частота альфа-ритмов головного мозга человека. Сильное акустическое излучение такого сигнала вызывает в человеке панический страх, за счет именно резонанска с альфа-ритмом. При этом, акцентирую, никакого "резонанса тела" нет.
Чтобы получить акустические колебания с частотой в 7 Гц достаточной мощности - необходимо использовать специальные излучатели - на обычных быловых или автомобильных АС это не получится. То-есть, подать на них 7 Гц можно - но ничего, кроме "рипения" не получится. Нужен достаточно большой, и вполне определенный воздушный объем, определенная масса и площадь излучателя (диафрагмы). Получить такое возможно, разве что, воспользовавшись органной (это инстрУмент такой, музыкальный, старинный, с трубами ;) трубой. Но дома и в автомобиле вряд ли имеет смысл размешать подобные АС. ;)
Поговаривают, получить устойчивые низкочастотные колебания в воздухе можно за счет биения двух высокочастотных (относительн, конечно) акустических волн частот с разницей по частоте в эти 7 Гц. Но лично я не пробовал и при подобных экспериментах не присутствовал - так что утверждать не буду.
← →
Рамиль © (2005-06-27 11:31) [210]Ну развели:)
А если оттолкнуться от такой схемки
http://ramilmk.narod.ru/tok.jpg
В точках AB перменное напряжение по Reindeer Moss Eater
Но, в точках AC оно постоянным не станет. Просто не будет менятся полярность.
← →
alpet © (2005-06-27 11:53) [211]Имхо основные отличия современных ламповых усилителей от их транзисторных аналогов (в hi-end классе) - меньшая достоверность сигнала. Иными словами они его искажают, но делают это так качественно, что на слух воспроизводимый звук становится намного комфортнее. За те же и даже меньшие деньги, то же самый звук можно без проблем получить и с помощью цифровых эффектов (например есть многопроцессорные DSP преобразователи, в которых оцифрованный звук имеет частоту дискретизации порядка 1Мгц, и разрядность - 1бит), и в том же цифровом виде усиленный (с помощью, насколько я понимаю ШиМ). На многих аудиокартах профессионального уровня вполне это можно получить, другое дело что в акустика / источник в ценовых рамках Hi-End обычно должны стоить 50/50 (то есть понадобяться дорогие колонки). По этому если хочется качественного звука, а денег нет - лучше сходить на живой концерт. А так для большинства ушей хватит и среднестатического CD-Audio (&MP3) + Mid/Lo-Fi акустики.
← →
_dimka © (2005-06-27 11:55) [212]
> [31] -=XP=- © (26.06.05 00:05)
> Причем сдесь это??? Говориться ведь про усилитель, а не
> про ЦАП!
>
> Приятного Вам прослушивания тишины в динамиках!
>
> "Вы - слабое звено! Досвидания!" (С) Слабое звено
Я ВАМ еще раз говорю что я говорил не про ЦАП, а про усилитель, ЦАП пусть остаеться цифровым его никто не собирался делать на лампах!
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:06) [213]Не, народ, вы гоните.
Нифига в автомобиле не обойтись без ламп.
"Достаточно вспомнить, что делает мягкий свет нагpетого катода
лампы с некотоpыми аудиофилами. Это их пpосто зомбиpует :)"
"Ну а уж наврать про бубен, которым производят камлание около тех кондеров, чтоб в них упругость среднего баса повышалась и появлялась свежесть морозного утра - это вообще святое, раз настоящие пацаны за барабаны Страдивари денег несут :))"
И не забыть мраморные подставки для колонок в автомобиль. Пальцы потом совсем резиновые становятся, гнутся в разных направлениях без всякого труда :)
← →
DiamondShark © (2005-06-27 12:09) [214]
> Reindeer Moss Eater © (26.06.05 13:41) [68]
> Парни забыли, что живут на земеле и решили, что за нулевой
> потенциал можно брать все что угодно.
> Например потенциал ядра соседней галактики.
Ужос, да?
Можно -- всё. Не всё удобно. Беда только в том, что природе на людское удобство чихать.
Нулевой потенциал -- это всё равно что абсолютно неподвижное тело.
← →
-=XP=- © (2005-06-27 12:11) [215]Я ВАМ еще раз говорю что я говорил не про ЦАП, а про усилитель, ЦАП пусть остаеться цифровым его никто не собирался делать на лампах!
Про "слабое звено" Вы так и не поняли...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:14) [216]И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается. В автомобиле.
← →
DiamondShark © (2005-06-27 12:18) [217]
> И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается. В автомобиле.
Были и такие.
← →
boriskb © (2005-06-27 12:19) [218]Игорь Шевченко © (27.06.05 12:14) [216]
И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается. В автомобиле.
Эт точно. Что за звук без винила?
Я слышал есть такие - автомобильные вертушки.
Вот это крутизна! :) А то подумаешь - лампы.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:20) [219]DiamondShark © (27.06.05 12:18) [217]
boriskb © (27.06.05 12:19) [218]
Ну так не зря же за барабаны Страдивари деньги отдают. Не удивлюсь, если есть и автомобильные мраморные подставки для акустических систем.
← →
uny © (2005-06-27 12:27) [220]если АЦП соединить с ЦАП, усилитель будет лучше лампового
причём никаких узких мест -
АЦП это всего лишь определение есть сигнал/нет сигнала в отдельных "плечах" делителя, больше или равно 50% - значит есть)
ЦАП - подключение источника постоянного напряжения к нагрузке, через делитель, как именно делить - говорит АЦП.
битность можно увеличивать как угодно,
частота дискретизации - RealTime практически:)
динамический диапазон значит выбирай сам, мощность - тоже.
КПД очень высокий (>90%)
и зачем вообще лампы?
← →
MacroDenS © (2005-06-27 12:27) [221]to -=XP=- © (27.06.05 10:49) [209]
Да, оно понятно, что нужна мощьность определенная, а как быть с людьми с "повышенной чувствительностью"?
И то, что вы приводите конкретно 7 Гц - это неправильно. Для каждого человека эта частота своя. Красный диапазон 5-8 Гц. Но для некоторых и 10 Гц бывает.
К тому же Вы еще не учитываете того, что акустика будет находится в, в целом, в замкнутом пространстве и очень близко от самого человека. Плюс к тому же звук будет изночально одти с 4 сторон. (про отражение волн говорить не надо?)
← →
-=XP=- © (2005-06-27 12:27) [222]ЦАП пусть остаеться цифровым
Открою Вам страшную тайну: ЦАП он всегда будет цифровым, делай хоть на лампах. На то он и Цифро-Аналоговый Преобразователь. Более того, говененький ЦАП вообще может быть полностью пассивным - на одних только резисторах с сопротивлениями, кратными степени 2.
Вопрос не в лампах и не в ЦАПе. Если до сих пор не поняли - то крепкость цепи определяется крепкостью наислабейшего ее звена. Если запись цифровая, то никакой "супер-пупер ламповый усилитель" не сделает ее "более естественной" - она уже и так цифровая. Тем более, что на современном уровне развития цифровой аудиотехники, вряд ли найдется полностью аналоговый аудиокомплекс, способный тягаться с цифровым по качеству звучания.
И вообще, к лампам проигрыватель винила полагается
Поговаривают, что именно первые фонографы, и только они, писавшие на восковой валик стальной иглой, обеспечивали самое естественное звучание. "Чем короче цепочка обработки звука от источника к уху - тем естественнее". Все остальное - от лукавого. :))
Ах, как естественны трески и похрипывания! Душа поет! :)
← →
-=XP=- © (2005-06-27 12:30) [223]MacroDenS © (27.06.05 12:27) [221]
Начинайте строить и проводить эксперименты.
Приеду - проинспектирую. ;)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-27 12:32) [224]-=XP=- © (27.06.05 12:27) [222]
> "Чем короче цепочка обработки звука от источника к уху -
> тем естественнее". Все остальное - от лукавого.
Эта...оркестер с собой возить на заднем сиденье. Живой типа звук.
← →
Беспечный_Ангел © (2005-06-27 12:44) [225]
> Господи, да уберите Вы реактивную нагрузку из цепи и чудо
> Ваше пропадет
Реактивная нагрузка в цепи ПОСТОЯННОГО (по вашим утверждениям) тока??? м-дя...
> Не в одельности два эти явления, а в совокупности.
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/harm_txt.htm
> Если однонаправленное - то это постоянный ток.
А "однонаправленное" - это только увеличивающееся или же ТОЛЬКО уменьшающееся значение?
ЗЫ: "Представте себе: типичная ситуация - две девочки катаются на невесомой спице..." :)
← →
KilkennyCat © (2005-06-27 16:34) [226]Я понял, как разбогатеть! Надо выпускать восковые валики для автомобиля! Их ведь еще в таком варианте не было? С чэйнджером и мп3, шоб больше влезло.
← →
-=XP=- © (2005-06-27 16:51) [227]Эта...оркестер с собой возить на заднем сиденье
Сани с бубенчиками, тулуп овчиный, залихватские цыгане, гитары блудной песнь, пяный медведь на цепи, вина хмельного бочонок... Эх, разойдись душа, раззудись плечо! Какие, к черту, переменные токи? Выпьем за то, чтобы поток хмельной никогда не прерывался! :))
← →
wnew_ (2005-06-29 01:18) [228]
> Alex Konshin © (27.06.05 01:15) [200]
> wnew_ (27.06.05 00:02) [182]
> Лично ты можешь понимать под переменным током все что угодно,
> но в физике или электронике он определяется как изменяющийся
> во времени. И причина прежде всего в отличии его поведения
> от поведения постоянного тока, например в тех же конденсаторах
> и индуктивностях.
В таком случае, лично ТЫ можешь считать аккумуляторную батарею или любой гальванический элемент источниками переменного тока, так как в процессе питания нагрузки они, к сожалению, обладают свойством разряжаться и соответственно снижать отдаваемый ток в нагрузку.
Лично я считаю так, как принято считать, а не высасывать никчемную чепуху из пальца. И я совершенно согласен с теми, кто придумал выражения "переменный ток" и "постоянный ток". По Вашему определению нет необходимости экстра выделять их в две группы - один чёрт всё переменный. На любых пассивных элементах, обладающих электрическим сопротивлением, от постоянного тока создаётся падение напряжения с неизменными потенциалами пусть, даже падающими до нуля, но не изменяющие своего знака. Даже если величина переменной составляющей будет 100% ток всё равно останется постоянным хотя и пульсирующим.
У блоков питания постоянного тока есть такая характеристика "КОЭФФИЦИЕНТ ПУЛЬСАЦИЙ". Наверное следует понимать, что это к электронике не относится или придуманно дураками.
← →
wnew_ (2005-06-29 01:28) [229]http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 02:27) [230]> wnew_ (29.06.05 01:18) [228]
> Лично я считаю так, как принято считать...
> И я совершенно согласен с теми, кто придумал
> выражения "переменный ток" и "постоянный ток".
Если Вы действительно разделяете общепринятое определение постоянного тока, то вот это высказывание неверно:
> Даже если величина переменной составляющей будет 100% ток
> всё равно останется постоянным хотя и пульсирующим.
Соответственно, если верно второе высказывание, то неверно первое. А вместе они никак не страстаются. Либо - либо.
Потому что общепринятое определение постоянного тока такое: это ток, величина и направление которого не меняются во времени.
(с) Учебник физики.
http://baclanout.abitu.ru/ims/physics/j_ji31/l_7j31/p_vd95m.esp
Согласно этому определению, если величина тока во времени меняется, то он уже не постоянный. А переменный, потому что ничего третьего не дано.
Согласно этому же определению, строго постоянного тока в реальности не существует - поскольку в реальности не существует ни абсолютно стабильных во времени источников, ни абсолютно стабильных во времени нагрузок. Строго говоря, постоянный ток - это просто удобная теоретическая абстракция, такая же, как материальная точка, невесомая нерастяжимая нить и пр. В физике абстракции подобного рода используются очень часто.
Однако, в реальности существуют токи, направление которых во времени не меняется, а величина за рассматриваемый в конкретной задаче промежуток времени меняется очень мало. Настолько мало, что на практике величиной изменений по сравнению с величной самого тока можно пренебречь - и в силу этого такие токи на практике тоже называют постоянными. Хотя в строгом смысле постоянными они, конечно же, не являются.
Таким образом, если Вы согласны с общепринятым теоретическим определением постоянного тока, то должны согласиться и с тем, что с точки зрения теории пульсирующий ток (т.е., ток, у которого меняется величина, но не меняется направление) - это один из видов переменного тока.
Если же Вы считаете, что пульсирующий ток относится к постоянному, то это автоматически означает, что с общепринятым определением постоянного тока Вы не согласны. И тогда Вам, вероятно, следует предложить свое определение постоянного тока.
Либо-либо. Но сидеть на двух стульях одновременно - нельзя.
← →
Просто Джо © (2005-06-29 02:49) [231]
> [230] Юрий Зотов © (29.06.05 02:27)
Это так... - Добавил решительно Федор, - вот это так... Да по уху бы
еще... (c)
← →
vidiv © (2005-06-29 07:43) [232]Может быть ламповые телевизоры тоже круче?
Мне главное чтобы звук передавался так, как этого хотели его создатели (музыканты, звукооператоры и пр.). В физике не очень силен, но думаю у транзисторов это лучше получится. =)
← →
KilkennyCat © (2005-06-29 08:16) [233]vidiv © (29.06.05 07:43) [232]
Может быть ламповые телевизоры тоже круче?
до появления жк во всех телевизорах и мониторах была минимум одна лампа.
← →
Тульский © (2005-06-29 08:25) [234]
> Открою Вам страшную тайну: ЦАП он всегда будет цифровым,
> делай хоть на лампах. На то он и Цифро-Аналоговый Преобразователь.
> Более того, говененький ЦАП вообще может быть полностью
> пассивным - на одних только резисторах с сопротивлениями,
> кратными степени
Открою вам страшную тайну. Качество звука сильно зависит от полосы пропускания выходного УНЧ. И у ламповых усилителей она существенно шире (возьмите любой справочник по полупроводниковым усилителям и по лампам, да сравните). Поэтому, один и тот же диск будет звучать по-разному на полупроводниковом усилителе (хуже) и на ламповом (лучше).
← →
KilkennyCat © (2005-06-29 10:01) [235]Открою и я страшную тайну:
качество звука зависит от качества мытья ушей по утрам, а также от температуры и состава окружающей среды.
← →
-=XP=- © (2005-06-29 10:33) [236]И у ламповых усилителей она существенно шире (возьмите любой справочник по полупроводниковым усилителям и по лампам, да сравните).
Транзисторы с граничной частотой переключения в 1 МГц давно уже канули в лету. Да и 1 МГц достаточно для звукового тракта. Это с учетом всех высших гармоник (которые на самом деле нафиг не нужны - в основном, только "заумный треп"). Кроме того, частоты свыше 30 кГц на любой современной звуковоспроизводящей аппаратуре (как ламповой, так и транзисторной) вообще практически не воспроизводятся, так как:
- существующие акустические системы на такие частоты не расчитаны;
- всякая акустическая сисетма имеет реактивный импеданс, который растет с возрастанием частоты (можно, конечно, использовать дополнительные ультразвуковые динамики, но стоимость такой системы возрастет до астрономической суммы, при очень сомнительном улучшении качества);
- ультразвуковые частоты плохо передаются по воздуху, посему нужен нелинейный усилительный тракт, динамически учитывающий расстояние от слушателя до акустических систем (или вообще слушать музыку только в одной точке);
- уши подавляющего (катастрофически подавляющего) большинства слушателей не способны улавливать частоты свыше 16 кГц, не говоря уже о 30 кГц;
- частотами в 50 кГц можно перепугать домашних животных (в особенности собак), так как у них порог - до 100 кГц (разные источники говорят по-разному, но это максимум), хотя, Вашим усилителем можно будет пугать крыс и мышь - "все-в-одном-флаконе".
Насчет ламп. Да они обеспечивают высокую выходную мощность на высоких частотах. Но именно на высоких. Речь идет о мегагерцах и гигагерцах. Современные транзисторы вплотную "дышат в спину" лампам. Современные полевые транзисторы практически достигли мощностей ламп выходных каскадов современной профессиональной передающей радиоаппаратуры. Я не говорю про десятки и сотни КВт, но на сотнях Вт и даже до десяка кВт они неплохо справляются. Кстати, усиливая сигнал не по току, а по напряжению, они привносят в сигнал свои четные гармоники, и потому по звучанию, без всякой дополнительной коррекции, очень похожи на ламповые (ха-ха).
Кроме того, на выходе любого лампового УЗЧ стоит выходной трансформатор. Полоса пропускания его задается при изготовлении. На низких и высоких частотах он дает ощутимый "завал". Очень трудно изготовить трансформатор, который бы имел равномерную полосу пропускания для всех частот даже звукового диапазона (20 Гц - 20 кГц), не говоря уже о "добавлении" ультразвуковых частот. Можно изготавить многополосный ламповый усилитель. Но подумайте о стоимости? В то же время транзисторный усилитель с полосой пропускания от практически постоянного тока, и вплоть до мегагерц изготавливается без проблем.
Поэтому Ваше утверждение про ширину полосы пропускания ламповых усилителей звуковой частоты - не более чем Ваше Личное Мнение, не имеющее под собой никаких оснований.
Мне надоело метать бисер перед свиньями, но ответьте на вопросы: 1. В каком виде идет сигнал со считывающего лазера?
2. Чем производится преобразование цифрового (отвечаю за Вас на первый вопрос) сигнала в аналоговый?
3. Какая полоса пропускания транзисторного выходного каскада ЦАП?
4. Как Вы думаете, сигнал с ЦАП идет сразу на ламповый усилитель?
5. Зачем Panasonic разместила лампу на передней панели плеера?
P.S. Давайте собирать процессоры Pentium 5 на лампах. Что нам тогда гигагерцы?
← →
Тульский © (2005-06-29 11:28) [237]
> Транзисторы с граничной частотой переключения в 1 МГц давно
> уже канули в лету. Да и 1 МГц достаточно для звукового тракта.
>
Мощности которых хватит для карманного приемника с "наушниками".
> Очень трудно изготовить трансформатор, который бы имел
> равномерную полосу пропускания для всех частот даже звукового
> диапазона (20 Гц - 20 кГц)
Трудно, но не очень.
> Мне надоело метать бисер перед свиньями, но ответьте на
> вопросы: 1. В каком виде идет сигнал со считывающего лазера?
> 2. Чем производится преобразование цифрового (отвечаю за
> Вас на первый вопрос) сигнала в аналоговый?
> 3. Какая полоса пропускания транзисторного выходного каскада
> ЦАП?
> 4. Как Вы думаете, сигнал с ЦАП идет сразу на ламповый усилитель?
> 5. Зачем Panasonic разместила лампу на передней панели плеера?
1,2,3,4. Какого еще лазера? Мы говорим про полупроводниковые и ламповые выходные каскады усиления мощности?
5. А может это вовсе не лампа, а элемент дизайна
Интересно, почему же до сих пор еще не разорился питерский завод радиоламп "Светлана"? Интересно, почему же студийные усилители Элтона Длжона - ламповые.
← →
Тульский © (2005-06-29 11:35) [238]Раз уж речь идет об автомобильных усилителях, то попрошу привести хотя бы одну микросхему УНЧ, способную по АЧХ конкурировать с ламповыми усилителями.
← →
Рамиль © (2005-06-29 11:37) [239]
> Тульский
По той же, причине, по какой выпускаются провода из бескислородной меди для "аудиофилов"
← →
-=XP=- © (2005-06-29 11:44) [240]Мощности которых хватит для карманного приемника с "наушниками".
Да что за ерунду Вы говорите?! Прямо стыдно за Вас. Вместо предложений мне, взяли бы сами справочник по транзисторам, можно даже советских времен. (Правильно говорят, "иногда лучше жевать").
Трудно, но не очень.
Воистину, лишь бы "ляпнуть". С точки зрения технологичности, звуковые трансформаторы (в отличие от внешне похожих силовых) должны отвечать большому количеству требований по укладке провода, симметричности обмоток, качеству сердечников и мн. др. С точки зрения полосы пропускания, вспомните, что трансформатор - индуктивность, да еще и с паразитными емкостями. Намотайте хотя бы один трансформатор своими руками - тогда и говорите.
Какого еще лазера?
Вы, я смотрю, газеты любите с конца пересматривать? Речь идет о ламповом CD-MP3 плеере от Panasonic. Смотрите тему.
не разорился питерский завод радиоламп "Светлана"?
"Светлана" выпускает еще много-много прочей продукции, не относящейся к радиолампам. Кроме того, внимательно читайте: "Насчет ламп. Да они обеспечивают высокую выходную мощность на высоких частотах". Выходные каскады большинства мощных радиопередатчиков (мощностью от единиц кВт) - на лампах. Но к звуку это имеет мало отношения.
Интересно, почему же студийные усилители Элтона Длжона - ламповые.
Вы же сами ответили: "А может это вовсе не лампа, а элемент дизайна". Понты это все. Развод лохов.
И вообще, мне надоело. Учите матчасть. Адью.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 12:02) [241]Я готов поверить в то, что спецпровода (из бескислородной меди или какие-то там еще) по сравнению с обычными проводами обеспечивают лучшее звучание - но только после того, как кто-нибудь докажет мне это. Причем докажет не просто на словах, а оперируя объективными понятиями и законами (физики, электроники, технологии и пр.).
Пока же я причин для этого не вижу. Не стану утверждать, что мои знания в этой области уж очень велики, но те, что есть (а ккие-то знания все же есть, не зря лет 15 электроникой всерьез занимался) увидеть такого эффекта не позволяют.
Возьмется кто-нибудь?
← →
Тульский © (2005-06-29 12:08) [242]
> -=XP=- © (29.06.05 11:44) [240]
> Мощности которых хватит для карманного приемника с "наушниками".
>
>
> Да что за ерунду Вы говорите?! Прямо стыдно за Вас. Вместо
> предложений мне, взяли бы сами справочник по транзисторам,
> можно даже советских времен. (Правильно говорят, "иногда
> лучше жевать").
Ну-ка, ну-ка. Найдите-ка мне в справочнике (можно и советских времен) транзистор или микросхему с полосой свыше 1 МГц, мощностью 100 ВТ (как раз пойдет для усилителя).
> Намотайте хотя бы один трансформатор своими руками - тогда
> и говорите.
Да-да, уже представляю как на заводах наматывают трансформаторы руками. Ой как трудно, наверно, приходится мотальщицам и мотальщикам.
> Вы же сами ответили: "А может это вовсе не лампа, а элемент
> дизайна". Понты это все. Развод лохов.
Не понты. Причем, к вашему сведению, лампы у него в усилке "Светлановские"
> И вообще, мне надоело. Учите матчасть. Адью
Не учите ученого (с). Что надоело-то? Факты оспаривать? Или, считаете, в Panasonic-е идиоты работают, и выпустили это для понта? То, что усилок на лампах я не сомневаюсь, но та стекляшка на передней панеле, это врядли лампа.
← →
KilkennyCat © (2005-06-29 12:11) [243]
> Юрий Зотов © (29.06.05 12:02) [241]
Юрий, чисто теоретически доказать можно, если на уровне "сопротивлением тела пренебречь" :) то есть предполагать, что на обоих концах данных проводов идеальные устройства.
Я вот только не понял, у этого агрегата автомобильного панель несъемная что ли? Тогда фигня, бизнес не сделать...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-29 12:13) [244]Все доказательства находятся по адресу http://groups.google.com/groups?hl=ru&lr=&c2coff=1&biw=780&q=fido7.mo.hi-fi :)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 12:15) [245]> KilkennyCat © (29.06.05 12:11) [243]
> чисто теоретически доказать можно, если на
> уровне "сопротивлением тела пренебречь" :) то есть
> предполагать, что на обоих концах данных проводов идеальные
> устройства.
А это, понятное дело, не так. Кроме того, если уж рассуждать с точки зрения чистой теории, то идеализировать надо и провода - а тогда разница между ними вообще исчезнет.
← →
Плохиш © (2005-06-29 12:17) [246]
> Игорь Шевченко © (29.06.05 12:13) [244]
Там только пиписьками меряются ;-)
Качество звука - это сугубо субъективная величина, зависящая от физического и морального устройства отдельного индивидума :-)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-29 12:34) [247]Плохиш © (29.06.05 12:17) [246]
> Качество звука - это сугубо субъективная величина, зависящая
> от физического и морального устройства отдельного индивидума
>
Да-да:)
"у меня например звук зависит (кто засмеется тот не умный чел.)протерта или нет спиртом (ацетон не годится )сетевая вилка
да и много еще каких хитростей например на звук влияет вставлена эта вилка напрямую в розетку или через переноску."
(с) fido7.mo.hi-fi
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 12:38) [248]> Игорь Шевченко © (29.06.05 12:34) [247]
> "у меня например звук зависит (кто засмеется тот не умный
> чел.)протерта или нет спиртом (ацетон не годится )сетевая
> вилка
В это можно легко поверить - если вилка протерта остатками спирта. Тогда качество звука действительно сильно меняется.
Очевидно, "ацетон не годится" именно поэтому.
← →
Рамиль © (2005-06-29 12:42) [249]
> Юрий Зотов © (29.06.05 12:38) [248]
Хм... я спирт не пью. Водка подойдет, что бы проверить (скажем, остатки от 0.75)? :-D
← →
Плохиш © (2005-06-29 12:45) [250]
> Рамиль © (29.06.05 12:42) [249]
Эта, водка водке рознь, да и протирает хуже чем спирт. Так что не кричи потом, что не помогло. На этом экономить нельзя, там в соседнем магазине продают аудиофильный спирт по 100 баков за 50 мл, беги скорее. :-)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 12:54) [251]> Рамиль © (29.06.05 12:42) [249]
> Водка подойдет, что бы проверить (скажем, остатки от 0.75)?
Вполне. Главное условие - все эти 0,75 надо употребить лично.
> Плохиш © (29.06.05 12:45) [250]
> Эта, водка водке рознь, да и протирает хуже чем спирт.
На уровне 0,75 на душу количество уже переходит в качество. Поэтому сгодится.
> Рамиль © (29.06.05 12:42) [249]
В общем, пробуйте. Практика - критерий истины. Кстати, могут обнаружиться и весьма неожиданные физические эффекты. Например, переход звука в астральную сферу, когда музыка начинает звучать непосредственно в голове, даже и при выключенном усилителе. Очевидно, в этом случае звук будет наиболее высокого качества, поскольку полностью отсутствуют все источники искажений.
← →
Тульский © (2005-06-29 12:58) [252]http://www.hec.ru/production/airtight/
← →
Плохиш © (2005-06-29 13:05) [253]
> Тульский © (29.06.05 12:58) [252]
Что, думаешь у японцев длиннее ... :-)
← →
cyborg © (2005-06-29 13:30) [254]
> То, что усилок на лампах я не сомневаюсь, но та стекляшка
> на передней панеле, это врядли лампа.
Это педаль, шарманку заводить :)
← →
cyborg © (2005-06-29 13:31) [255]Очень странно, что ручку для кручения диска не заметно! :))))
← →
-=XP=- © (2005-06-29 13:58) [256]Тульский ©
http://www.hec.ru/production/airtight/
"Наш ответ Чемберлену": http://www.nevaaudio.ru/
Особо понравилось: "Адуиофильная схемотехника; Четыре высокопроизводительных вентилятора с сервоприводом".
Там и 3 КВт есть. Так что, покупайте и слушайте.
← →
KosilkA © (2005-06-29 14:15) [257]http://monitor.elite-games.ru/forum/viewtopic.php?t=5819
← →
Тульский © (2005-06-29 14:28) [258]
> -=XP=- © (29.06.05 13:58) [256]
> Там и 3 КВт есть. Так что, покупайте и слушайте.
Про различные системы измерения мощности ни разу не слышали? Это когда у китайского магнитофона, стоимостью за 500 рублей, заявлена мощность в 120 Вт.
← →
-=XP=- © (2005-06-29 14:35) [259]2 Тульский
Я тут как-то говорил, что буду игнорировать балаболок и трепачей.
Вы первый. Игнор.
P.S. Поздно я в вашу анкету заглянул.
← →
Тульский © (2005-06-29 15:35) [260]
> -=XP=- © (29.06.05 14:35) [259]
Сдулся
← →
KilkennyCat © (2005-06-29 16:08) [261]
> Про различные системы измерения мощности ни разу не слышали?
> Это когда у китайского магнитофона, стоимостью за 500 рублей,
> заявлена мощность в 120 Вт.
Слышали. РМРО. Определяется так: группа "экспертов" слушает агрегат и говорят: "Обалденно звучит, на 1200 Watt". Это не шутка.
← →
Zacho © (2005-06-29 16:29) [262]KilkennyCat © (29.06.05 16:08) [261]
Кстати, можно объяснение или ссылку на то, что такое PMPO ? Действительно, интересно.
Например, на моём центре есть красивая наклейка "PMPO 3500 W". А в документации к нему : УНЧ - 100 Вт, средние - 60 Вт.
← →
vecna © (2005-06-29 17:48) [263]поздравляю всех вас... начать холивар на тему переменного тока - такое не каждому под силу!
*рыдаю
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-29 17:55) [264]
> Кстати, можно объяснение или ссылку на то, что такое PMPO
>
http://cbll.net/articles/pmpo
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 17:57) [265]> Zacho © (29.06.05 16:29) [262]
Существуют 2 характеристики мощности - RMS и PMPO.
Номинальная мощность (она же среднеквадратичная, Root Mean Square, RMS) - это мощность, которую девайс способен выдавать неограниченное время, не выходя за пределы заявленного в его технических характеристиках уровня искажений.
Пиковая мощность (она же Peak Music Power Output, PMPO) - это мощность, которую девайс способен выдавать ограниченное время, не ломаясь, не перегорая и обеспечивая уровень нелинейных искажений не более 10%.
RMS характеризует реальную мощность девайса, а PMPO - его перегрузочную способность (способность пропускать кратковременные пики входного сигнала, не слишком искажая их). Фактически, PMPO определяет не столько саму мощность, сколько инерционность девайса и она важна именно для сигналов "а-ля музыка" - сложной формы, со значительной крутизной пиков и со значительным превышением их уровня над средним уровнем сигнала.
Понятно, что значение PMPO девайса намного выше его RMS. В паспортах на наши старые (в том числе, советские) девайсы указывалась RMS, а в паспортах на импортную технику обычно указывалась PMPO. Таким образом, разные стандарты приводили незнающих суть людей к сочинению легенд о якобы фантастической мощности импортной техники.
← →
Zacho © (2005-06-29 18:28) [266]Юрий Зотов © (29.06.05 17:57) [265]
Игорь Шевченко © (29.06.05 17:55) [264]
Спасибо ! А я то недоумевал, что за загадочный PMPO .
← →
wnew_ (2005-06-29 19:28) [267]
> Юрий Зотов © (29.06.05 02:27) [230]
> Потому что общепринятое определение постоянного тока такое:
> это ток, величина и направление которого не меняются во
> времени.
>
> (с) Учебник физики.
> http://baclanout.abitu.ru/ims/physics/j_ji31/l_7j31/p_vd95m.esp
>
> Согласно этому определению, если величина тока во времени
> меняется, то он уже не постоянный. А переменный, потому
> что ничего третьего не дано.
Почему Вы считаете, что по приведёной Вами ссылке правило верно, а по моей ссылке не верно?
> wnew_ (29.06.05 01:28) [229]
> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom
Там есть и на русском, но к сожалению не закончено, поэтому я дал ссылку на немецкую версию, однако можете посмотреть так же и английскую версию. И ко всему считаю, что в школьном учебнике это упрощается - там рассматривается: если сила тока (звучит абсурдно, не лучше-ли величина тока) изменяется во времени, то автоматически следует считать, что это переменный синусоидальный ток(который из розетки):)
Как Вы говорите:"Ничего третьего не дано". Но это только в учебнике физики не дано третьего, а на самом деле, Вам же известно, что есть и третье, и пятое, и десятое ...
Если взять обыкновенный мультивибратор и на одном из его плечь контролировать напряжение осцилографом подключенным на вход постоянного тока, то разумеется будем наблюдать прямоугольные импульсы с потенциалом соответственным источнику тока. И хотя будут наблюдаться прямоугольные импульсы, т.е. в коллекторной цепи транзистора ток будет прерывистым - это не говорит о том, что ток переменный - он ведь всё-равно течёт в одном направлении.
Да вот мысль пришла:) Коль уж по приведёной Вами ссылке говориться: "В этом параграфе будет идти речь о законах постоянного тока, величина и направление которого во времени не меняется." Следует-ли понимать так, что величина тока нечто другое, чем сила тока, как учили всегда, в том числе и в этом же учебнике? :)
Ну и ещё, если на самом деле постоянного тока не существует, то переменного синусоидального тоже не существует - чистых гармонических колебаний в природе нет, всегда подмешиваются различные гармоники и паразитная модуляция, а также искажается общая форма "синусоиды" и она становится похожей, то-ли на пилу, а может на прямоугольники. Но пилообразного тока тоже не бывает, так же, как и прямоугольного по той же причине, что и переменного.
И ввообще, нас нет - это всё матрица:)
← →
Димитрий © (2005-06-29 20:55) [268]
> -=XP=- © (29.06.05 11:44) [240]
> Понты это все. Развод лохов.
Ну надо же... Японцы, значит, занимаются разводом лохов... Вот же сволочи!
← →
y-soft © (2005-06-29 21:21) [269]>Юрий Зотов © (29.06.05 12:02) [241]
Смотря, что понимать под "обычными" проводами, а что под "аудиофильскими" :)
Окисленный кусок электропроводки, соединенный на скрутках, к какой категории относится?
Вот хорошая статья по этому поводу (автор в мире любителей звука человек известный и уважаемый):
http://dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=1834
Вообще IMHO в аудиофильские споры лучше не встревать - обязательно побьют - не одни, так другие :)
Почему-то всегда какие-то крайности, хотя для объяснения большинства вещей достаточно здравого смысла и знаний в объеме школьной программы и вполне можно обойтись без мистики и субъективизма...
← →
-=XP=- © (2005-06-29 21:45) [270]И хотя будут наблюдаться прямоугольные импульсы, т.е. в коллекторной цепи транзистора ток будет прерывистым - это не говорит о том, что ток переменный - он ведь всё-равно течёт в одном направлении.
Вы привели замечательный пример. Более переменного явления, чем прямоугольные импульсы, и придумать нельзя. В идеальном случае частотный спектр прямоугольных импульсов - бесконечный (хоть и циклоидный). Надеюсь, Вам не надо объяснять, что значит термин "частотная составляющая".
Японцы, значит, занимаются разводом лохов... Вот же сволочи!
Нет, что Вы! Как можно! Японцы! Это же святые люди! Им и денег-то не надо!
Дополнительный, наводящий вопрос для тех, кто считает, что усилитель с лампами и гордой надписью Panasonic, размещенными на верхней панели, светящийся, на мраморной подставке, с пучком проводков за 300$ метр, является идеальным с точки зрения своих параметров: Яйца Фаберже, наверное, вкуснее куриных яиц, раз столько много стоят?
Кто хочет что-то сказать - просьба говорить аргументировано. Заявление "я продавал компакт диски на Юноне, поэтому все знаю" аргументом не является.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 21:46) [271]> wnew_ (29.06.05 19:28) [267]
> Почему Вы считаете, что по приведёной Вами ссылке правило
> верно, а по моей ссылке не верно?
Хотя бы потому, что я просто не знаю немецкого языка - и, значит, Ваша ссылка для меня, увы, бесполезна. Несложно догадаться (притом именно догадаться, не более) о значении слов "Elektrischer Strom", но найти в довольно длинном тексте определение постоянного тока и точно (!!!) перевести его на русский - это мне явно не по зубам, а готового перевода там нет. Думаю, раз уж Вы приводите такую ссылку здесь, то Вам стоило бы сделать точный (!!!) перевод самому.
> Как Вы говорите:"Ничего третьего не дано". Но это только в
> учебнике физики не дано третьего...
ИМХО, раз уж мы говорим об определениях физических понятий, то именно учебнику физики как раз и стоит верить больше всего.
> ... а на самом деле, Вам же известно, что есть и третье, и
> пятое, и десятое ...
... но все эти третьи, пятые и десятые есть всего лишь частные случаи первого или второго. Как и в нашем споре: Вы относите пульсирующий ток к постоянному, а я - к переменному, но в любом варианте получается, что пульсирующий ток есть частный случай либо одного, либо другого. То же самое и с мультивибратором, и со всем прочим.
> Следует-ли понимать так, что величина тока нечто другое,
> чем сила тока, как учили всегда, в том числе и в этом же
> учебнике?
Не знаю, как учили Вас, а меня учили (по тому же учебнику), что величина тока и сила тока - синонимы. Потому что и то, и другое есть количественная мера тока, а она одна. Электрики говорят еще и "ампераж", но это тоже не означает введения новой физической сущности. Вообще же, когда смысл высказывания понятен, придирки к словам не считаю самым удачным способом аргументации. Скорее, наоборот - потому что, насколько я успел заметить, придирки к словам обычно начинаются именно тогда, когда по смыслу этих слов возразить всерьез нечего.
> Ну и ещё, если на самом деле постоянного тока не
> существует, то переменного синусоидального тоже не
> существует
Вот в этом, если кто и сомневается, то только не я. Поскольку ничего идеального в природе вообще не существует. Все идеализации существуют только в нашей голове.
=============================
На сим остаюсь пока при своем мнении. Не потому, что упертый, а потому, что пока так и не услышал никакого иного определения постоянного тока и располагаю только тем, что дано в учебнике. Посему никакой другой отправной точки, кроме учебника, у меня пока что нет, а согласно той, что есть, любой ток, величина которого меняется во времени, теоретически является переменным, а если за рассматриваемый промежуток времени эта величина меняется еще и значительно, то такой ток является переменным еще и практически.
Таким образом, говоря теоретически, пульсирующий ток (а также пила, меандр, синусоида и вообще ток любой формы, кроме прямой), как уже показывалось, относятся к переменному и являются его конкретными разновидностями (т.е., частными случаями). А говоря практически, любой ток можно отнести к постоянному лишь тогда, когда его изменения значительно меньше самого тока и поэтому в данной конкретной задаче ими допустимо пренебречь. Даже при неизменном направлении тока.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-29 21:58) [272]Юрий Зотов © (29.06.05 17:57) [265]
Ага, с батарейками максимум на 1.5 амперчаса и мощностью в 1200 ватт, на каждый канал конечно :-)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 22:19) [273]> y-soft © (29.06.05 21:21) [269]
> Окисленный кусок электропроводки, соединенный на скрутках,
> к какой категории относится?
1. Окислен он только снаружи, иначе бы рассыпался. На частотах же порядка звука и ультразвука скин-эффект еще незаметен, поэтому окисление поверхности проводника роли еще не играет.
2. Провод, соединенный на скрутках - это не кусок провода, а несколько кусков. Я же, очевидно, говорил о нормальном проводе (вообще, сравнения положено проводить в одинаковых условиях - тогда уж надо брать окисленный аудиофильский кабель, резать его и тоже скручивать, а уж потом и сравнивать).
3. При хорошем контакте в скрутках, даже и переходное сопротивление в них не сыграет роли, поскольку оно будет:
а). активным;
б). на порядок-другой ниже сопротивления колонки.
4. Как Вы понимаете, извратить можно что угодно - но стоит ли этим заниматься?
> Вот хорошая статья по этому поводу
Прочитал. Полностью согласен. Автор явно не зря известен и уважаем в мире любителей звука - прежде всего, потому, что знает физику и электронику явно непонаслышке, и поэтому разбирается в сабже всерьез, а не на уровне пустых понтов, как многие (увы!).
> в аудиофильские споры лучше не встревать - обязательно
> побьют - не одни, так другие
Начхать. Либо пусть всерьез доказывают (тогда поверю), либо начхать - мнение безграмотных понтовщиков для меня незначимо и неинтересно.
> для объяснения большинства вещей достаточно здравого
> смысла и знаний в объеме школьной программы и вполне можно
> обойтись без мистики и субъективизма...
Буквально готов подписаться (на авторское право не претендую).
:о)
← →
y-soft © (2005-06-29 22:35) [274]>Юрий Зотов © (29.06.05 22:19) [273]
Как Вы понимаете, извратить можно что угодно - но стоит ли этим заниматься?
Вот и я о том же :)
Кстати, говоря о скрутках и окисленности, я имел в виду не сопротивление, а нестабильный контакт - трески и шорохи при малейшем сотрясении в этом случае обеспечены...
А так, конечно, все причитания вокруг сверхдорогих "аудиофильских" проводов считаю элементарным надувательством доверчивых людей со стороны аудиофильской индустрии.
Хотя некотрым элементарным требованиям провода (особенно в колоночной цепи) конечно должны удовлетворять (достаточное сечение, надежная коммутация)...
В прочем... Если покупают и что-то там особенное слышат, то пусть радуются :)
← →
Димитрий © (2005-06-29 22:43) [275]
> -=XP=- © (29.06.05 21:45) [270]
>
> Нет, что Вы! Как можно! Японцы! Это же святые люди! Им и
> денег-то не надо!
Думаете кто-то, пусть даже весьма состоятельный, согласится платить деньги за понты? Ошибаетесь. Если бы превосходство ламповых усилителей оказалось мифом, то об этом тут же бы все узнали, а изготовители их перестали бы производить. Ан нет, не прекращают, да еще и новые проектируют.
Вы им письмо напиште, откройте им глаза! А то мучаются люди, разрабатывают ламповые схемы в наш полупроводниково-микропроцессорный век.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 22:47) [276]> y-soft © (29.06.05 22:35) [274]
> Если покупают и что-то там особенное слышат, то пусть
> радуются
Снова не могу не согласиться. Как говорится, "чем бы дитя ни тешилось..."
:о)
← →
Zacho © (2005-06-29 22:54) [277]Юрий Зотов © (29.06.05 12:54) [251]
Сейчас воспользьзвались .. звв.. этим методом. 0.5 на двоих, остатками протёрли всё, до чего дотянулись.. Качество звука возросло неимоверно !!! Пойду в магазин, куплю ащё 0.5, и заодно попробую включить усилитель. Если, ик, найду кнопку, ик ..
ЗЫ: Bpdbybnt pf akel.. Т.е. Извените за флуд, я пьян.
ЗЗЫ: Похоже, аудиофил из меня не получится - здоровья не хватит столько пить каждый день.
ЗЗЫ: Нашол кнопку !
← →
Virgo_Style © (2005-06-29 22:56) [278]Димитрий © (29.06.05 22:43) [275]
Думаете кто-то, пусть даже весьма состоятельный, согласится платить деньги за понты? Ошибаетесь.
Гм. А вы не в курсе, почему еще не разорились производители всяких там ролексов, если в переходе китайские часы за 50 рублей продают? %-)
← →
Димитрий © (2005-06-29 22:58) [279]
> Virgo_Style © (29.06.05 22:56) [278]
> -=XP=- © (29.06.05 21:45) [270]
Специально для вас:
http://library.espec.ws/section2/article45.html
← →
Virgo_Style © (2005-06-29 23:07) [280]Димитрий © (29.06.05 22:58) [279]
Честно говоря, я не обладаю достаточно хорошим слухом или знаниями в электронике, чтобы что-то утверждать в области "лампового звука". Но уж психологию (в том числе свою собственную %-) ) я немножко знаю. За "понты" люди платят деньги, и очень немалые %-)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-29 23:10) [281]> Zacho © (29.06.05 22:54) [277]
Что ж... вот, практически, и готова диссертация на тему: "Численное определение количества, на уровне которого оно уже переходит в качество".
Если продолжите эксперименты, то, скорее всего, родится еще одна диссертация, уже докторская. На тему: "Численное определение количества, на уровне которого вместившее его тело переходит в астрал".
← →
KilkennyCat © (2005-06-29 23:18) [282]Димитрий © (29.06.05 22:58) [279]
Кривая статья. Лампы указаны, а транзисторы - нет.
Можно сделать дерьмовый транзисторный усилитель, можно сделать дерьмовый и ламповый усилитель... Зато много зауми. И опять есть спецпровода, спецприпой и закон Ома.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-06-29 23:23) [283]Закон денег
← →
Zacho © (2005-06-29 23:42) [284]Юрий Зотов © (29.06.05 23:10) [281]
Купил ащё 0.5. Продолжаю флудить, теперь насчёт астрала:Покинуть свою материальную оболочку для старого колдуна Ефрема Нехорошева было раз плюнуть. Сказывалась многолетняя практика - астральное тело выскакивало из физического, как смазанное. Зависнув над столом, оно с тоской покосилось на невскрытую бутылку водки и с нетерпеливым видом принялось поджидать Глеба, которому с непривычки приходилось туго. Накатывал страх, имели место эффекты проваливания и скручивания, а также обычный в таких случаях крупноразмашистый тремор.
Наконец колдуну это надоело, и он просто вынул ученика из тела, взявши за руку. Астральная сущность, естественно, потащила за собой эфирную и ментальную, так что пришлось их отцеплять и заталкивать обратно. Учи Ефрем Нехорошев детишек плавать, он бы просто спихивал их в бассейн.
(С)тырено Евгений Лукин "Портрет кудесника в юности"
Кстати, после второй 0.5 в моеё коллекции нашлись записи, о которых я даже не подозревал...
← →
-=XP=- © (2005-06-30 00:04) [285]2 Димитрий ©
Ламповый усилитель будет подчеркивать те частоты, на которых Z возрастает. И действительно, НЧ и ВЧ у него звучат "лучше".
Говорит лишь о том, что частотная характеристика испытуемого УНЧ нелинейная. Следует ли напоминать, что нелинейная частотная характеристика - не преимущество, а недостаток? Для изменения коэффициента усиления на разных частотах применяется специальное устройство, именуемое эквалайзер. Что характерно - в те времена, когда эквалайзер был изобретен, да и сейчас, естественно, идеальной с точки зрения звукопередачи считалась линейная полоса пропускания. Слово эквалайзер (equalizer - выравниватель) говорит само за себя.
Звук его действительно хорош: резкий фронт (атака), большая прозрачность
Объясните же мне, неконец, эти странные аудиофильские термины. Что такое "большая прозрачность"? Что такое "резкий фронт (атака)" я попытаюсь объяснить сам. Это относится к исполнителям (к людям - и только к ним), а именно, насколько резко "берут" они тот или иной звук. Говоря техническим языком - крутизна фронта импульса (или огибающей). Зависит атака от исполняемого произведения и желания исполнителя. Если ламповый усилитель умеет выделять требуемые места музыкального произведения (именно так - это зависит от музыкального вкуса), то, может, он в нужное время сыграет allegro или pianissimo? А если не так, то зачем мне резкий фронт в лирических произведениях Чайковского?
Эта схема <...> позволяет приоткрыть еще одну тайну "лампового звука" <...> Для лампового однотактного усилителя без обратной связи, работающего в классе А, мы увидим напряжение U1 в виде чистой синусоиды во всей рабочей полосе частот. Усилители, работающие в классе АВ, тем более — в В, и охваченные обратной связью, могут сильно искажать форму синусоидального тока, протекающего через Zi. Это говорит о том, что Zi нелинейно. Для громадного большинства транзисторных усилителей это так.
Что характерно. Испытуемый ламповый усилитель работает в классе А. В то же время, ни слова не говорится об испытуемом транзисторном усилителе, а обходится все лишь фразой "для большинства это так". На самом деле, и ламповые, и транзисторные усилители могу работать как в классе А, так и АВ, и В. Поэтому, сказанное относится как к ламповым, так и к транзисторным усилителям. Важна не элементная база, а схема построения усилителя. И сравнивать нужно усилители одинакового класса, а не так, как это делает автор статьи (все-таки, может, я не дочитал? какого класса там транзисторный усилитель?).
Насчет "громадного количества транзисторных усилителей". Класс А отличается очень низким КПД, а потому, по экономическим соображениям, в большинстве бытовой аудиоаппаратуры действительно не используется. (Действительно, Вам нужно, чтобы пластмассовая двухкасетная мыльница при выезде на природу проработала только час, а не три часа? Вам так критично при этом качество звука?) Ламповые супер-пупер-джет-хайэнд-усилители, естетсвенно, исполняеются в классе А, иначе они не были бы таковыми (типа). Что характерно: высококачественные транзисторные усилители мощности тоже изготавливаются в классе А. Именно про них следует вести речь, а не о дешевом китайском ширпотребе (а тот, кто так подумал - пусть бежит посыпать себе голову пеплом). Автор же не затрудняет себя подобной "ерундой" - ну и мы не будем. (Зачем вообще такие исследования?)
а по мере роста частоты оно искажается, и на частотах 20 кГц и более искажения могут быть очень большими, вплоть до удвоения частоты. А если измерить коэффициент гармоник такого усилителя по обычной методике, он может быть достаточно малым, например, всего 0,01%.
Вот кто мне пояснит эти формулировки? Это что, по мере возрастания частоты звука, голос певца из-за усилителя начинает фальшивить? Причем, чем выше ноту берет певец, тем еще более выше она звучит из усилителя? Что значит вот это "вплоть до удвоения"?
И что значит "обычная методика", автор не уточняет. Что он имеет в виду, если эти "стандартные" лабораторные измерения не указывают на такие грубые искажения сигнала?
Как по мне, не более, чем "Монолог в курилке".
Не авторитетнее высказываний Soft©"а.
Ваши аргументы?
← →
Zacho © (2005-06-30 00:17) [286]2 -=XP=- © :
Да плюнь. Спорить с "аудиофилами" бесполезно. Или они курят что-то мощное, или пьют что-то галюцинногенное.. Или наоборот ...
В общем, я уже почти литр выпил - а аудиофилом так и не стал.
← →
KilkennyCat © (2005-06-30 00:21) [287]В общем, я уже почти литр выпил - а аудиофилом так и не стал.
У твоих колонок провода не те. Мы ж уже определили: чтоб аудиофилом быть, нужно спецпровода купить.
← →
Zacho © (2005-06-30 00:24) [288]KilkennyCat © (30.06.05 0:21) [287]
нужно спецпровода
Неужели из твёрдого спирта ???
← →
-=XP=- © (2005-06-30 00:32) [289]Да плюнь.
Тьфу!
:о)
← →
Плохиш © (2005-06-30 00:37) [290]
> -=XP=- © (30.06.05 00:32) [289]
Не плюй в колодец с коньяком :-| Расплевались тут. Провода там отмачиваются.
← →
Zacho © (2005-06-30 00:41) [291]Не плюй в колодец. Вылетит - не поймаешь.
(С)тырено откудато
← →
Просто Джо © (2005-06-30 00:43) [292]
> [289] -=XP=- © (30.06.05 00:32)
> Тьфу!
> :о)
Нормально, слюной плюнул? Так, как плевали до эпохи исторического материализма? Ну, и я с тобой плюну: тьфу! :))
Тем более, что аудиофильских проводов у меня нет и я столько не выпью, чтобы читать всю ту рекламную о них чушь...
← →
Тульский © (2005-06-30 08:45) [293]
> -=XP=- © (30.06.05 00:04) [285]
> Объясните же мне, неконец, эти странные аудиофильские термины.
> Что такое "большая прозрачность"?
Это не аудиофильский термин, а устоявшееся понятие в звукорежиссуре. Под прозрачностью подразумевается ясность передачи музыкальной фактуры, различимость линий партитуры. В понятие "прозрачность" входит также разборчивость текста, если это вокальное произведение.
← →
Polevi © (2005-06-30 09:32) [294]господа поклонники транзисторов и цифрового звука
у меня есть знакомый меломан, который долго убеждал меня в том что звук на пластинке совсем не тот что на компакт диске
я не верил пока не пришел к нему в гости и не прослушал LZ II на его не самой дорогой виниловой вертушке с не самым дорогим усилителем и без всяких аудиофильских проводов
получил огромное удовольствие, услышав много нового в альбоме который знал наизусть
разница есть, уверяю вас
и вы можете приводить тут любые доводы, учебники и проч. но попробуйте все же послушать сами, неверующие
← →
Danilka © (2005-06-30 09:40) [295]Polevi © (30.06.05 09:32)
Гы. Кто-бы спорил, конечно разница есть. И звук с аудиокассеты тоже будет савсэм не тот, что с компакт-диска или винила. И даже на разных компашках звук может быть разный, точно также как и фильмы на ДВД могут быть нормальными или "экранкой". :)
Другое дело, что разницы не будет, если ты эту самую виниловую вертушку подключишь через аудиофильские провода или без оных.
← →
boriskb © (2005-06-30 09:41) [296]Polevi © (30.06.05 9:32) [294]
но попробуйте все же послушать сами,
Не всем дано.
← →
Polevi © (2005-06-30 09:41) [297]>Danilka © (30.06.05 09:40) [295]
если бы спор был только от проводах я бы промолчал, ибо не знаком с предметом
← →
-=XP=- © (2005-06-30 09:43) [298]господа поклонники транзисторов и цифрового звука
Это Вы к кому?
разница есть, уверяю вас
Есть разница с чем?
← →
Polevi © (2005-06-30 09:44) [299]>boriskb © (30.06.05 09:41) [296]
угу и подозреваю что многие которые с пеной у рта кричат об отсутсвии разницы никогда и не пытались ее услышать
← →
Kerk © (2005-06-30 09:46) [300]Вчера с WondeRu с набережной когда ехали.. вот это в тачке был звук!!! Но явно не ламповый ресивер стоял :)))
← →
Polevi © (2005-06-30 09:46) [301]>-=XP=- © (30.06.05 09:43) [298]
[299]
← →
boriskb © (2005-06-30 09:53) [302]Polevi © (30.06.05 9:44) [299]
многие которые с пеной у рта кричат об отсутсвии разницы никогда и не пытались ее услышать
За многих не отвечу, но вот я вряд ли услышу.
← →
Danilka © (2005-06-30 09:58) [303]Polevi © (30.06.05 09:44)
>boriskb © (30.06.05 09:41) [296]
угу и подозреваю что многие которые с пеной у рта кричат об отсутсвии разницы никогда и не пытались ее услышать
Если не ошибаюсь, разговор идет о разницы звука с одного источника, но усиленный разными усилителями - ламповым и транзисторным.
Поэтому, твой вариант не подходит, т.к. источник разный. Вот если-бы ты свой винил подключил к транзисторному усилителю и ламповому одного класса и при этом услышал-бы разницу, какой-то смысл разговаривать имел-бы место быть. А так, твой пост про винил савсем не в тему. :)
← →
Polevi © (2005-06-30 10:01) [304]>Danilka © (30.06.05 09:58) [303]
ты сам то подключал
← →
Danilka © (2005-06-30 10:06) [305]Polevi © (30.06.05 10:01)
>Danilka © (30.06.05 09:58) [303]
ты сам то подключал
Нет. Но, во-первых, я в этой ветке читатель, во-вторых, доводы -=XP=- выглядят намного более убедительно, чем у его оппонентов, поэтому я больше склоняюсь к его варианту.
Чудес на свете не бывает.
← →
Polevi © (2005-06-30 10:07) [306]вот это и бесит
"доводы убедительнее"
спорят о том чего не знают
← →
Kerk © (2005-06-30 10:08) [307]Polevi © (30.06.05 10:07) [306]
А ты наверно подключал и знаешь?
← →
Danilka © (2005-06-30 10:10) [308]Polevi © (30.06.05 10:07)
вот это и бесит
"доводы убедительнее"
спорят о том чего не знают
Гы. А не бесит ли тебя, уважаемый, что ты вообще приводишь доводы из другой оперы?
Спор идет про А и Б.
Ты сказал, что видел Ц и на основании этого утверждаешь, что Б правильнее А. Где логика?
← →
Polevi © (2005-06-30 10:11) [309]не подключал и не спорю
я про винил привел пример
вот и предлагаю другим сначала ознакомится с предметом
← →
-=XP=- © (2005-06-30 10:18) [310]угу и подозреваю что многие которые с пеной у рта кричат об отсутсвии разницы никогда и не пытались ее услышать
Это единственное, что Вы можете - подозревать?
У меня музыкальный слух, и музыкальная школа с отличием за плечами. Винила, если Вы уж затронули эту тему, переслушал очень много. Причем - именно на ламповых усилителях. И музыки наслушался, как "живой", так и с мощных акустических систем в камерном зале - в основном, калассика - Моцарт, Вагнер, Сибелиус, Бах, Гершвин (не буду продолжать, ибо я не думаю, что Вам интересно, что я предпочитаю). И усилители собирал своими руками (один ламповый и несколько транзисторных - из них один выходной для трансивера, но это к делу не относится).
И поэтому я говорю, исходя не из журнальный статей и магазинных обзоров про аудиофильское оборудование, а исходя из своих меломанских пристрастий. Это касательно "о том, чего не пытались услышать".
В данном случае мы все же обсуждаем ламповый усилитель в комплекте с CD-MP3 плеером. Что по этому поводу сказать можете?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 10:19) [311]
> Думаете кто-то, пусть даже весьма состоятельный, согласится
> платить деньги за понты?
Анекдот про барабаны Страдивари не на пустом месте появился :)
← →
Тульский © (2005-06-30 10:20) [312]
> Нет. Но, во-первых, я в этой ветке читатель, во-вторых,
> доводы -=XP=- выглядят намного более убедительно, чем у
> его оппонентов, поэтому я больше склоняюсь к его варианту.
> Чудес на свете не бывает.
Какие доводы, эти что ли?
Транзисторный усилитель лучше звучит потому, что звуковой трансформатор тяжело намотать вручную? А еще потому что, лампы - это понты и развод лохов?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 10:25) [313]-=XP=- © (30.06.05 00:04) [285]
> Объясните же мне, неконец, эти странные аудиофильские термины
"В хайенде даже слов таких нетy: "паpазитные емкости", etc. Зато там всевозможным аpтифактам пpисваиваются звyчные имена:
"свежесть моpозного yтpа" (повозбyд на ВЧ), "yпpyгий бас" (добpотность HЧ динамика выше 1)"
(с) fido7.mo.hi-fi
И потом, если люди всерьез считают, что сетевой шнур обязвтельно должен быть серебряным, или, на худой конец, из бескислородной меди, то о физической природе аудиофильских эффектов говорить бессмысленно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 10:26) [314]Polevi © (30.06.05 09:32) [294]
Компакт можно тоже с разных источников записать. Мне левых компактов попадалось - видимо-невидимо. Не аргумент.
← →
Polevi © (2005-06-30 10:27) [315]>-=XP=- © (30.06.05 10:18) [310]
слуха у меня нет, и музыкальную школу окончил без отличия, усилителей не собирал так что респекты !
а дискуссия от сабжа давно отклонилась
← →
Тульский © (2005-06-30 10:29) [316]
> а дискуссия от сабжа давно отклонилась
про какие-то провода
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 10:31) [317]Тульский © (30.06.05 10:20) [312]
> Транзисторный усилитель лучше звучит потому, что звуковой
> трансформатор тяжело намотать вручную? А еще потому что,
> лампы - это понты и развод лохов?
Эта...полевые транзисторы - рулез. У них характеристики ближе к лампам по нелинейности. Собстна, феномен транзисторного звучания известен достаточно давно, с середины 70-ых годов, если не ошибаюсь, о нем в "Радио" братья Лексины писали, или Сухов.
Собстна, с тех пор всяческие там связи обратные придумывали, чтобы этот феномен свести к минимуму, и, как ни странно, успешно свели. Так что лампы в основном "мягким светом нагретого катода" на звук влияют, через зрительное восприятие.
← →
Danilka © (2005-06-30 10:31) [318]Тульский © (30.06.05 10:20)
Какие доводы, эти что ли?
Например, [285]. Тебе все посты, которые, на мой взгляд, выглядят очень убедительно чем у оппонентов привести? Честно говоря - лениво очень.
Могу, правда, от себя добавить немного. Например, аргумент о том, что кто-то производит вешь А, а значит эта А имеет какие-то качественные преимущества в корне неправильный. Именно спрос рождает предложение и если будет спрос на зеленую в горошек каракатицу на веревочке, то очень вероятно, что кто-то займется удовлетворением этого спроса.
И на счет цены, отличная статья есть:
http://russian.joelonsoftware.com/Articles/CamelsandRubberDuckies.html
вот небольшей отрывок оттуда:
И, в действительности, вы не можете быть уверены даже в том, что кривая спроса стремится вниз.
Единственная причина, по которой мы исходили из этого тезиса, заключается в том, что мы считали, что «если Фредди хочет купить пару кедов за $130, то он однозначно будет готов их купить за $20.» Верно? Черта-с-два! Нет и нет, если Фредди - американский тинейджер. Американский тинейджер скорее сдохнет, чем появится на публике в кедах за $20. С ума сойти! Кеды? В школе? За двадцать баксов?!
← →
Polevi © (2005-06-30 10:32) [319]>Игорь Шевченко © (30.06.05 10:26) [314]
знаешь меня просто раздражает когда применительно к звуку говорят что согласно закону Ома итд этого не может быть потому что этого не может быть никогда
нельзя это измерить на мой взгляд
а то понавтыкают осцилографов с транзисторами , какая тут музыка, хехе
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 10:37) [320]Polevi © (30.06.05 10:32) [319]
> а то понавтыкают осцилографов с транзисторами , какая тут
> музыка, хехе
На качество звука влияют три вещи (в порядке существенности влияния):
1) Цена.
2) База (лампы, провода, винил/CD).
3) Стиль. Не секрет ведь, что джаз/классика/Van der Graaf звучат куда как качественнее, чем современная музыка, по определению.
Всякие там нелинейные и интермодуляционные искажения, коэффициент гармоник и прочая полоса пропускания на звук не влияют вовсе.
← →
Тульский © (2005-06-30 10:40) [321]
> Игорь Шевченко © (30.06.05 10:31) [317]
> Собстна, с тех пор всяческие там связи обратные придумывали,
> чтобы этот феномен свести к минимуму, и, как ни странно,
> успешно свели.
Я, собстна, читаю "Радио" с малых лет. И складывается впечатление, что всё ж не до конца свели.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 10:46) [322]1. Какие критерии "качества звука" Вы используете?
2. Какая технология хранения звукозаписей является оптимальной и, главное, почему? (с разумынми научными, музыкально-академическими и техническими аргументами)
3. Каков, по-Вашему, должен быть изеальный звукозаписывающий тракт (от губ исполнителя или инструмента) до устройства хранения? Какими должны быть его характеристики и как их обеспечить? (аргументируйте)
4. Каким должен быть идеальный звуковоспроизводящий тракт от устройства хранения до уха слушателя? Какие его характеристики и как их обеспечить? (тоже аргументируйте, естетсвенно)
5. Какая реальная звуковоспроизводящая аппаратура (примеры и, главное, обоснования) дает приемлемое (не говорю про идеальное) звучание?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 10:53) [323]Тульский © (30.06.05 10:40) [321]
> И складывается впечатление, что всё ж не до конца свели.
Чем впечатление обсулавливается ? Слепой экспертизой ? :)
← →
Polevi © (2005-06-30 10:54) [324]>-=XP=- © (30.06.05 10:46) [322]
выбор должен быть
идеальное звучание у каждого свое
и если кому то хватает автомобильной магнитолы и европы плас то это не значит что владелец дорогущей аудио аппаратуры лох которго раскрутили на бабло
← →
-=XP=- © (2005-06-30 11:07) [325]идеальное звучание у каждого свое
Субъективно - верно. Есть еще и объективные критерии. Какие?
владелец дорогущей аудио аппаратуры
Я могу на основании этих слов сделать вывод, что критерий качества аудиоаппаратуры - ее цена? Косвенно это так, и это все понимают. Но лишь косвенно. (Я уже упоминал про яйца Фаберже.)
Приведете другие, технические критерии?
← →
-=XP=- © (2005-06-30 11:09) [326]лох которго раскрутили на бабло
Купите аудиофильский кабелек. Хороший, из бескислородной меди, обкатанный музыкой И. С. Баха в течение 500 часов. Недорого продам. Для Вас - всего 299.99$ за метр.
← →
Polevi © (2005-06-30 11:11) [327]>Приведете другие, технические критерии?
нет, не приведу, не знаток
← →
Polevi © (2005-06-30 11:13) [328]>-=XP=- © (30.06.05 11:09) [326]
я не люблю Баха :)
← →
Тульский © (2005-06-30 11:13) [329]
> Игорь Шевченко © (30.06.05 10:53) [323]
> Чем впечатление обсулавливается ? Слепой экспертизой ? :)
Работой японских инженеров-разработчиков звуковоспроизводящей аппаратуры. Которые всё еще чего-то делают в области транзисторного и лампового звука (причем, всё лучше и лучше) и не знают, что братья Ляпкины и Советского Союза всё уже давно и успешно свели к минимуму :)
← →
-=XP=- © (2005-06-30 11:21) [330]Ну тогда Ваше мнение:
1. Должен ли УНЧ вносить искажения в усиливаемый сигнал? А именно им объясняется характерное "ламповое звучание". Можно ли эти искажения внести в сигнал другими методами?
2. Насколько ламповый усилитель "улучшит" качество звука, воспроизводимого с CD или MP3? Учтите, это "цифра", причем, в случае с MP3 - обработанная специальными алгоритмами сжатия\распаковки.
← →
y-soft © (2005-06-30 11:28) [331]>-=XP=- © (30.06.05 11:07) [325]
Приведете другие, технические критерии?
IMHO неполный подход. Исходить надо из мотивации слушателя, а она у разных категорий слушателей разная...
Если говорить конкретно об аудиофилах, то для них главное - получить свою дозу эндорфинов. А эта доза зависит не только и не столько от технических характеристик, но, не в последнюю очередь для некоторых, и от "понтов". А к звучанию требование только одно - оно должно быть комфортным и соответствовать настроению слушателя. Попытка выявить технические критерии тут то же самое, что "алгеброй гармонию поверить"... :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 11:28) [332]
> Работой японских инженеров-разработчиков звуковоспроизводящей
> аппаратуры. Которые всё еще чего-то делают в области транзисторного
> и лампового звука (причем, всё лучше и лучше)
Японцам тоже кушать хочется, не так ли ? Зачем, собстна, пишут всякие там программы - большинство уже написано.
← →
Polevi © (2005-06-30 11:28) [333]> -=XP=- © (30.06.05 11:21) [330]
1. не знаю
2. зависит от того кто слушает
опять вы все измерить пытаетесь, под закон какойто подвести..
← →
Тульский © (2005-06-30 11:47) [334]А, вообще, к чему спорить? Надо прийти в магазин электроники, выбрать транзисторный усилитель и аналогичный ему по возможностям (мощность, эквалайзер, пресловутые провода т.д.) ламповый. Взять хорошо знакомую музыкальнцую композицию. И послушать по очереди на одной и той же АС. Лично я так и сделал в своё время.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 11:54) [335]опять вы все измерить пытаетесь, под закон какойто подвести..
Понимаете, мы с Вами обсуждаем радиоэлектронную аппаратуру. Радиоэлектроника - это наука. В ней все можно измерять и зафиксировать. Я не пытаюсь с Вами вести дискуссию на тему "звучание скрипки Страдивари" или "тамбральный окрас голоса Лучано Паваротти" - это, действительно, зависит от субъективного восприятия, и техническими средствами их не изменить.
А вот создать близкую к идеальной (по все тем же техническим критериям) звукозаписывающую и звуковоспроизводящую аппаратуру - можно. Вопрос именно в них - технических критериях. Пока же никто из оппонентов не привел мало-мальски грамотной технической характеристики того, что они называют "ламповый звук", "идеальное звучание". Кроме того, я так и не услышал ответов из [322].
Еще раз: работа любого радиотехнического устройства описывается строгими законами. Их подводить не надо. Наоборот - без их "подвода" аппаратура работать не будет.
← →
Polevi © (2005-06-30 12:15) [336]законы это хорошо, на бумаге
только воспроизвести их не всегда получается
это как я недавно передачу смотрел про "порошок" которым гимнасты ладони обсыпают чтобы не скользили
подробностей не помню, но суть в том что есть "хороший порошок" который экспортирует некое государство. химический состав порошка отлично известен, но при попытках сделать тоже самое у себя ничего не выходит
то есть порошок получается, но не такой
по составу такой-же а по свойствам - нет
и вот попробуйте к спортсмену подойти и доказать ему что порошок рулез, хим. состав привести, формулы там всякие
вот такие дела
← →
y-soft © (2005-06-30 12:17) [337]>-=XP=- © (30.06.05 11:54) [335]
А вот создать близкую к идеальной (по все тем же техническим критериям) звукозаписывающую и звуковоспроизводящую аппаратуру - можно
Позвольте все-таки не согласиться...
Что такое идеальная аппаратура?
Это что - абсолют сам по себе?
Идеальность определяется отдельно для каждого конкретного случая применения, а области применения той же звуковоспроизводящей аппаратуры совершенно разные
Например, для аппаратуры высокой верности воспроизведения существует, как минимум, три непохожих области применения, для которых "идеальность" (а соответственно и "идеальные" технические характеристики) разные:
- Акустические измерения
- Звукорежиссура
- Аудиофильство
Конкретно: для прослушивания в автомобиле слишком гнаться за высокой верностью воспроизведения вообще не имеет смысла из-за неудовлетворительных акустических характеристик в зоне прослушивания...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 12:18) [338]Polevi © (30.06.05 12:15) [336]
> законы это хорошо, на бумаге
Эт точно. Гораздо проще потребителю лапшу на уши вешать про чудесный ламповый звук в автомобиле, какие нафиг, законы, чем дороже, тем лучше, а если еще и у соседа нет, то полный и немерянный рулез. Общество регулируемого потребления, блин.
← →
Рамиль © (2005-06-30 12:19) [339]
> Тульский © (30.06.05 11:47) [334]
Не верный подход. Надо притащить с собой оркестр и сравнивать звучание не транзисторного и лампового, а каждого усилителя с оркестром.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-30 12:19) [340]> -=XP=- © (30.06.05 11:54) [335]
Сейчас Вас обвинят в "техницизме", попытке "алгеброй гармонию поверить" и т.п.
Причем сделают это люди, которые вряд ли знают, каким должен быть идеальный записывающий/воспроизводящий тракт, что такое "рассасывание заряда", "коэффициент нелинейных искажений", "импеданс", "АЧХ" и "полоса пропускания", откуда и зачем появились эти и многие другие термины, на что, почему и как они влияют, зачем УНЧ должен воспроизводить ультразвук, хотя его все равно не слышно - и прочая, и прочая.
И невдомек им, что все их "прозрачности звучания", "подчеркивания верхних и нижних частот" и пр. как раз и означают, что аппаратура вносит в сигнал искажения. Причем достаточно сильные, раз они даже на слух заметны. То есть, качественной как раз НЕ является, а уж о Hi-Fi и говорить не приходится, что бы там на крышке и на ценнике ни было написано.
Инженеры же дураки, верно? Где им понять тонкую музыкальную душу аудиофила... они только алгеброй гармонию умеют.
← →
Тульский © (2005-06-30 12:24) [341]
> -=XP=- © (30.06.05 10:46) [322]
> 1. Какие критерии "качества звука" Вы используете?
> 2. Какая технология хранения звукозаписей является оптимальной
> и, главное, почему? (с разумынми научными, музыкально-академическими
> и техническими аргументами)
> 3. Каков, по-Вашему, должен быть изеальный звукозаписывающий
> тракт (от губ исполнителя или инструмента) до устройства
> хранения? Какими должны быть его характеристики и как их
> обеспечить? (аргументируйте)
> 4. Каким должен быть идеальный звуковоспроизводящий тракт
> от устройства хранения до уха слушателя? Какие его характеристики
> и как их обеспечить? (тоже аргументируйте, естетсвенно)
> 5. Какая реальная звуковоспроизводящая аппаратура (примеры
> и, главное, обоснования) дает приемлемое (не говорю про
> идеальное) звучание?
1. В радиоэлектронике не слышал о таком понятии, как "качество звука"
2. Хранить в сухом темном месте, недоступном для детей
3. Никакого. Хотелось бы положить рядом с инструментом устройство хранения звука, наиграть, а он бы всё это записал.
4. Тоже никаким. Хочется включить устройство хранения, и чтобы оно воспроизвело мне в точности наигранное звучание. Без всяких искажений, преобразований и обрезаний.
5. Приемлемое? Ну, сотовый телефон дает. Мелодию узнать можно, значит приемлемо.
← →
DiamondShark © (2005-06-30 12:27) [342]
> Тульский © (30.06.05 12:24) [341]
Слифф зощитан.
← →
Тульский © (2005-06-30 12:32) [343]
> Юрий Зотов © (30.06.05 12:19) [340]
Вы хотите сказать, что искажения присущи только ламповым усилителям? А я вас огорчу, и транзисторным они тоже присущи. Да только "транзисторные" искажения на верхних частотах меньше нравятся большинству юзеров чем, чем "ламповые" на средних. Вот в этом и причина споров.
← →
Antonn © (2005-06-30 12:37) [344]Юрий Зотов © (30.06.05 12:19) [340]
зачем УНЧ должен воспроизводить ультразвук,
я вот тоже думаю - зачем усилителю низкой частоты это делать?
← →
Polevi © (2005-06-30 12:43) [345]>такое "рассасывание заряда", "коэффициент нелинейных >искажений", "импеданс", "АЧХ" и "полоса пропускания"
респекты !!!
← →
y-soft © (2005-06-30 12:47) [346]>Юрий Зотов © (30.06.05 12:19) [340]
Инженеры же дураки, верно? Где им понять тонкую музыкальную душу аудиофила... они только алгеброй гармонию умеют
Ну зачем же Вы так :( Разве хороший инженер работает не на конечного пользователя?
← →
-=XP=- © (2005-06-30 12:47) [347]Что такое идеальная аппаратура?
Упоминалось "близкая к идеальной".
Идеальность определяется отдельно для каждого конкретного случая применения, а области применения той же звуковоспроизводящей аппаратуры совершенно разные
Идеальность - это точное воспроизведения исходного звука. Сюда относятся не только линейность трактов всх устройств на пути от источника сигнала и вплоть до уха слушателя, с целью обеспечения отсутствия искажений, но и пространственное расположение, и многое другое. "Идеальное звучание" - с точки зрения любого потребителя, начиная от любителей органной музыки и заканчивая фанатками очередной попзвезды, - закрыть глаза и не суметь отличить, то ли ты слушаешь запись, то ли ты на "живом концерте" и вожделенный объект "слушания" - у тебя перед носом. Мне кажется, это - единственный критерий "идеальности".
Все остальные "мягкие звучания, атаки и прозрачности" - понты для Не-Буду-Повторяться-Кого.
Сейчас Вас обвинят в "техницизме", попытке "алгеброй гармонию поверить" и т.п.
Я на "пременном токе" работаю. В случае надобности мы эти "подводные камни" перепрыгнем "по синусоиде". ;-)
← →
-=XP=- © (2005-06-30 12:52) [348]А чтобы это "закрыть глаза" подошло всем - недостаточно мнения группы Не-Буду-Повторяться-Кого. Необходимы измерения, расчеты, опыты и еще огромное количество всех тех этапов, которыми сопровождается изготовление высококачественной аппаратуры. Когда за каждой нотой, звуком, вздохом и ахом стоит не сгибание и разгибание пальцев, а четкий технический и научный подход.
← →
y-soft © (2005-06-30 12:55) [349]>-=XP=- © (30.06.05 12:47) [347]
Идеальность - это точное воспроизведения исходного звука...
Ну вот, сейчас понятна область применения, о которой Вы говорите...
Но все-таки: звуковой тракт не заканчивается ухом слушателя - следующий в цепочке мозг со всей присущей ему субъективностью восприятия. Поэтому вся эта "морозная свежесть звучания" будет - увы! - всегда...
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:02) [350]следующий в цепочке мозг со всей присущей ему субъективностью восприятия
BIOS перепрошить.
← →
Polevi © (2005-06-30 13:03) [351]>y-soft © (30.06.05 12:55) [349]
но если слушать осцилографом ..
← →
Тульский © (2005-06-30 13:05) [352]Кое-кто, видимо, считает что инженеры, проектирующие ламповые усилители, весьма далеки от научного подхода. Ну-ну.
← →
y-soft © (2005-06-30 13:05) [353]>Polevi © (30.06.05 13:03) [351]
>y-soft © (30.06.05 12:55) [349]
но если слушать осцилографом ..
В акустической метрологии звуковой тракт заканивается не ухом, а измерительным микрофоном. А дальше может быть и осциллограф :)
Но там и понятия "идеальности" совсем другие...
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:06) [354]Интересно, а есть "супер-пупер-ламповые-джет-хайэнд-на-бис" аудиоусилители с ручками регулировка "прозрачности звука", "морозной свежести", "атаки", "туманной дали" и пр.? Ась?
← →
y-soft © (2005-06-30 13:07) [355]>-=XP=- © (30.06.05 13:06) [354]
Интересно, а есть "супер-пупер-ламповые-джет-хайэнд-на-бис" аудиоусилители с ручками регулировка "прозрачности звука", "морозной свежести", "атаки", "туманной дали" и пр.? Ась?
Такие регуляторы есть, но не на усилителе, а на голове каждого слушателя :)
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:08) [356]Polevi © (30.06.05 13:03) [351]
Попрошу...
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:11) [357]Такие регуляторы есть, но не на усилителе, а на голове каждого слушателя :)
Недоработка! Внедрить!
(Только предварительно не забыть старое вывнедрить!)
И регулятор бескислородности меди на каждый кабель!
А разработчикам из Sony - выговор! За то, что до сих пор не выпускают CD плееры с вакуумным считывающим лазером. А то, ишь...!
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 13:13) [358]y-soft © (30.06.05 13:07) [355]
> а на голове каждого слушателя
Регулировка производится дозированием травы :)
← →
y-soft © (2005-06-30 13:15) [359]>-=XP=- © (30.06.05 13:11) [357]
Пусть сначала выпустят ламповый мини-MP3-Hi-Fi-player :)
← →
y-soft © (2005-06-30 13:17) [360]>Игорь Шевченко © (30.06.05 13:13) [358]
Регулировка производится дозированием травы :)
И этим тоже. Хотя чаще настроением слушателя...
← →
Тульский © (2005-06-30 13:19) [361]Регуляторы "прозрачности" есть на эквалайзере. Дайте мне эквалайзер и я уменьшу вам "прозрачнсть", так что слов вокалиста не разберете ;)
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:29) [362]Пусть сначала выпустят ламповый мини-MP3-Hi-Fi-player :)
Кстати, а это идея! На этом можно зарабатывать больших денег. Пальчиковые лампы, элементы поверхностного монтажа - и будет небольшой ламповый "супер-пупер". Цену в $799,99. Уверен, спрос будет ошеломляющий!
За $1299,99 - хай-энд модель с вакуумным считывающим лазером!
За $1499,99 - микромощный рубиновый лазер!
(Не забыть провод к наушникам "обкатать")
Всего за $399,99 - комплект из 4 пар наушников, обкатанных на музыке Баха, Гершвина, и песнях Майкла Джексона и вокальных партиях Уитни Хьюстон!
← →
Kerk © (2005-06-30 13:32) [363]-=XP=- © (30.06.05 13:29) [362]
провод ... "обкатать"
А это что за бред?
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:32) [364]Регулировка производится дозированием травы :)
И этим тоже. Хотя чаще настроением слушателя...
Магазин "Аптека-Бакалея". Наборы трав "Поп", "Джаз", "Рок", "Классика", "Фьюжн", "Нью Эйдж".
← →
y-soft © (2005-06-30 13:32) [365]>-=XP=- © (30.06.05 13:29) [362]
Пальчиковые лампы
Тогда уж сразу сверхминиатбрные металлокерамические. Тем более, что они до сих пор у нас выпускаются и довольно широко используются, там где это надо...
← →
arhis (2005-06-30 13:32) [366]Гы, я достаточно много времени провел в форуме хифи.ру разговоры обо всем, и честно сказать, они мне немного надоели. Ну думаю, пойду к программерам, они народ серьезный и фигней не страдают.
И шо вы думаете я здесь вижу?
Объяснить аудиофилам что-либо бесполезно. Сомнения вот их удел. На любое доказательство они вам будут сомневаться в лицо и разглагольствовать о непознаваемости мира. 2*2=4? Да что вы говорите, сомневаюсь, ведь еще Эйнштен показал, что все относительно. АЧХ основная характеристика тракта? Не уверен, в науке так много непознанного. Но самое веселое заключается в том, что как только вы устанете в сотый раз повторять прописные истины или таблицу умножения, они с гордостью заявят, что вы сдулись и аргументов у вас нет.
После их высказываний создается впечатление, что инженеры кладут детали в коробку и трясут ее до тех пор пока они не превратятся в усилитель, а потом на слух доводят его до ума.
Ээээ… к чему это я? Аааа… К тому, что наличие таких людей на хифи не мудрено, это их дом, но здесь, в форуме где общаются люди с техническим складом ума их видеть очень странно.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:34) [367]А это что за бред?
Э-э-э-э... Потише! За такое можно и схлопотать... от аудиофилов.
← →
Kerk © (2005-06-30 13:36) [368]-=XP=- © (30.06.05 13:34) [367]
*тихо так* ну ты хоть расскажи, что ввиду имеется?
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:39) [369]в форуме где общаются люди с техническим складом ума их видеть очень странно
Или среди программисов есть люди с нетехническим складом ума. Или на этом форуме не все программисты. Или... Короче, этот мир так несовершенен! :о)
← →
DiamondShark © (2005-06-30 13:39) [370]Там опечатка.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 13:47) [371]2 Kerk © (30.06.05 13:36) [368]
Из интервью:
— CAV: На ваших кабелях обычно указывается направление прохождения сигнала. Насколько серьезно вы относитесь к ориентации проводника?
А.М.: Стрелки на оболочке кабелей мы наносим обязательно, но я считаю, что они приобретают определенный смысл только после прогрева. Каждый кабель должен пройти довольно длительную процедуру "обкатки", после которой в кристаллической структуре металла происходит упорядочивание, и проводник становится анизотропным. Для этого лучше всего использовать разработанный In-Akustik прибор. "Приработанный" кабель нужно соединять в соответствии с указанным на нем направлением, т.к. иначе качество звучания может ухудшиться. Заранее, на этапе изготовления соблюсти необходимое направление практически невозможно, т.к. некоторые наши кабели состоят из 3700 отдельных жил.
Источники: http://www.livejournal.com/users/olegart/489812.html
http://auto.hi-fi.ru/doc/read.php?id=276
← →
Тульский © (2005-06-30 13:47) [372]Критикам ламп посвящается:
http://www.625-net.ru/archive/z0199/chernecky.htm
В то время, как в лампах создаваемые ими гармоники имеют сравнительно большую величину, но узкий спектр - как правило, 2-я и 3-я гармоники, а остальные пренебрежимо малы. в транзисторах наоборот: спектр их гармоник может быть очень широк - до 20-й и даже более. И хотя все они имеют малую величину, - слышимость их гораздо больше.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 14:17) [373]Тульский © (30.06.05 13:47) [372]
> И хотя все они имеют малую величину, - слышимость их гораздо
> больше.
А можно сему факту привести объяснение ?
"Вот как раз, чтобы избежать возможных разночтений, и указывается не отношение сигнал/шум, а величина входных шумов, только выраженная не в вольтах, а в децибелах. "
Однако. До сих пор я полагал, что в децибелах как раз указывается отношение чего-либо.
"Часто приходится слышать про некие фазовые и частотные искажения. Всё это околонаучные спекуляции. Искажениями, строго говоря, может быть названо только то, что в дальнейшем не может быть исправлено"
Прибор был секретный, физики про него не знали.
"Изменения в сигнале, вызванные неравномерностью АЧХ устройства (или его ФЧХ), могут быть устранены с помощью эквалайзера или фазовращателя, а вот появившиеся новые составляющие - не убрать ничем. Если перегруженный до уровня ограничения усилитель обрезал верхушки синусоид входного сигнала - то попрощайтесь с ними навсегда! Что упало - то пропало... "
ФНЧ забыт напрочь. Такого устройства в природе никогда не существовало.
← →
Тульский © (2005-06-30 14:30) [374]
> Игорь Шевченко © (30.06.05 14:17) [373]
>
> А можно сему факту привести объяснение ?
>
> "Вот как раз, чтобы избежать возможных разночтений, и указывается
> не отношение сигнал/шум, а величина входных шумов, только
> выраженная не в вольтах, а в децибелах. "
Автор раскрывает понятие "входной шум микрофонного усилителя". Следующие три абзаца прочтите внимательно.
> ФНЧ забыт напрочь. Такого устройства в природе никогда не
> существовало
С помощью ФНЧ вы форму сигнала всё равно не восстановите.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 14:36) [375]Если перегруженный до уровня ограничения усилитель обрезал верхушки синусоид входного сигнала - то попрощайтесь с ними навсегда!
И какое отличие тут между ламповым и транзисторным усилителями? И тот, и другой с одинаковым успехом "режут" верхушки в случае превышения уровня сигнала.
Тут еще вопрос о температурных шумах возникает. Температура катода у лампы явно во много раз превышет температуру кристала транзистора. (Хотя, умудряются говорить о характерном "бархатном шуме лампового усилителя, вносящего в звучание особый шарм"). Что с этим делать будем?
← →
Тульский © (2005-06-30 14:52) [376]
> -=XP=- © (30.06.05 14:36) [375]
> И какое отличие тут между ламповым и транзисторным усилителями?
>
в этом случае никаких
> Тут еще вопрос о температурных шумах возникает. Температура
> катода у лампы явно во много раз превышет температуру кристала
> транзистора. (Хотя, умудряются говорить о характерном "бархатном
> шуме лампового усилителя, вносящего в звучание особый шарм").
> Что с этим делать будем?
Так ведь и транзисторы, согласитесь, не шибко бесшумные?
Относительно "бархатного" шума, вроде, я ничего не говорил. Но попробую высказать свою точку зрения. Под барахатным шумом понимается некая аналогия с фоновым шумом окружающей среды. В процессе звучания композиций могут возникать паузы в звуке, так вот, при абсолютной тишине в этом случае, слушатель будет утомляться, поскольку человеческое ухо не приспособлено ней. Если же эти паузы будут заполнены едва различимым шумом, то утомления не произойдет. Это, скорее всего, и подразумевается под "бархатным шумом".
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-30 15:00) [377]Тульский © (30.06.05 14:52) [376]
> В процессе звучания композиций могут возникать паузы в звуке,
> так вот, при абсолютной тишине в этом случае, слушатель
> будет утомляться, поскольку человеческое ухо не приспособлено
> ней
Это как раз для автомобиля существенно (смотрим сабж вместе)
← →
Тульский © (2005-06-30 15:27) [378]
> Игорь Шевченко © (30.06.05 15:00) [377]
> Это как раз для автомобиля существенно (смотрим сабж вместе)
Да, шум автомобиля перекроет все шумы и "бархатные", и "кристаллические" :)
← →
arhis (2005-06-30 15:46) [379]Я даже больше скажу, комнатный шум с лихвой перекроет шумы любого усилителя, если конечно он исправен.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 15:48) [380]Это как раз для автомобиля существенно (смотрим сабж вместе)
:)
Кроме того, кто за слушателя решил, что ему шумы слушать хочется? Для этого специальные генераторы имеются. Причем, всего на нескольких (или даже на одном) транзисторах. Хочешь - белый, хочешь - розовый шум, хочешь - ... (э-э-э-э, кхм...). Шумят - красота!
← →
Юрий Зотов © (2005-06-30 15:50) [381]> Тульский © (30.06.05 14:52) [376]
> Под барахатным шумом понимается некая аналогия с фоновым
> шумом окружающей среды. В процессе звучания композиций могут
> возникать паузы в звуке...
... и во время этих пауз аппаратура должна записывать (а потом воспроизводить) тот самый фоновый шум окружающей среды.
А не подменять его своим собственным шумом. Хоть бархатным, хоть вельветовым. Хоть ламповая, хоть транзисторная.
← →
Тульский © (2005-06-30 16:02) [382]
> Юрий Зотов © (30.06.05 15:50) [381]
>
> ... и во время этих пауз аппаратура должна записывать (а
> потом воспроизводить) тот самый фоновый шум окружающей среды.
Шум транзисторый будем называть "вельветовым" :)
← →
arhis (2005-06-30 16:09) [383]О, еще один излюбленный прием аудиофилов, свести все к хи-хи ха-ха по мелочам.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 16:12) [384]О, еще один излюбленный прием аудиофилов, свести все к хи-хи ха-ха по мелочам.
А еще они измором берут. :)
Профессор профессору:
- Что за студенты дебилы пошли! Целую пару объяснял-объяснял, объяснял-объяснял! Сам понял!!! А они нифига не понимают!
← →
Тульский © (2005-06-30 16:15) [385]
> arhis (30.06.05 16:09) [383]
> О, еще один излюбленный прием аудиофилов, свести все к хи-хи
> ха-ха по мелочам.
ссылку прочитать не удосужился?
← →
arhis (2005-06-30 16:19) [386]О, еще один прием, это жонглирование постами и ссылками.
← →
Тульский © (2005-06-30 16:22) [387]
> arhis (30.06.05 16:19) [386]
> О, еще один прием, это жонглирование постами и ссылками.
Ты сюда дискутировать пришел? Или клоуном быть?
Твои аргументы? Жду.
← →
-=XP=- © (2005-06-30 16:35) [388]2 arhis
См. [259]
Рекомендую.
:о)
← →
arhis (2005-06-30 16:39) [389]И еще один - требовать аргументов по любому поводу.
Небо синее? А где ваши аргументы? А?
← →
-=XP=- © (2005-06-30 16:49) [390]Небо синее? А где ваши аргументы? А?
Кислород - он синий. По этой же причине и баллоны с кислородом - синие. ;)
← →
Zacho © (2005-06-30 17:02) [391]2 Тульский © : А ты учебник физики прочитать удосужился ???
Типичн... Сорри, где траву берёшь ?
← →
y-soft © (2005-06-30 17:10) [392]>arhis (30.06.05 16:39) [389]
А навешивать ярлыки вместо ответов на прямые вопросы, это чей прием? :)
← →
Димитрий © (2005-06-30 18:48) [393]
> -=XP=- © (30.06.05 16:49) [390]
Я смотрю, вы ярый сторонник науки и научно-технического подхода и смеетесь над звукорежиссерским слэнгом. В таком случае, спорить не будете, что 99% участников этого форума плюют на научно-технический подход в своей работе. Ну нету в программировании таких понятий, как "глюк", "фича", "пень", "винт", "юзать" и т.д., но тем не менее их тут на каждом шагу используют.
> Zacho © (30.06.05 17:02) [391]
Вот уже на протяжении 20 страниц я вижу какие-то сумбурные доводы об усилителях. Но так ничего нового, конкретного и полезного не всплыло. Может Вы объясните мне с точки зрения физики, что и как, если вспомнили про учебник?
← →
-=XP=- © (2005-06-30 21:21) [394]-=XP=- © (30.06.05 16:49) [390] Я смотрю, вы ярый сторонник науки и научно-технического подхода и смеетесь над звукорежиссерским слэнгом.
Извините, Вы пост [390] читали? "Кислород" - это не слэнг, это газ такой. (Я понимаю, что про кислород - offtopic, но зачем так близко к сердцу воспринимать?).
С другой стороны, приведите мне место, где я "смеюсь над звукорежисерским слэнгом"? Мне до сих пор казалось, что вся эта ветка посвящена обсуждению аудиоаппаратуры (в общем случае) и физических процессов ее (аппаратуры) функционирования, и, в частном случае - нового CD-MP3 плеера от Panasonic.
В таком случае, спорить не будете, что 99% участников этого форума плюют на научно-технический подход в своей работе. Ну нету в программировании таких понятий, как "глюк", "фича", "пень", "винт", "юзать" и т.д., но тем не менее их тут на каждом шагу используют
А я иногда ругаюсь матом. Что дальше?
← →
Димитрий © (2005-06-30 22:26) [395]
> -=XP=- © (30.06.05 21:21) [394]
> А я иногда ругаюсь матом. Что дальше?
только RO
← →
KilkennyCat © (2005-06-30 22:34) [396]Во, блин, бодяга...
Признаюсь: я торговал аудио-видео аппаратурой несколько лет. В должности универсального солдата, то есть и продавцом-консультантом, и техником, и ремонтником, и грузчиком :)
Продавали как и дешевый китай, так и солидные брэнды.
Слух у меня музыкальный (наследственность такая, у всех в семье так), что подтверждалось приемным экзаменом в музыкальное мучилище.
Так вот официально признаюсь: разводил аудиофилов как кроликов.
И все разводят. Одни более нагло впаривают, другие просто акцентируют качества аппаратуры, уже выбранной клиентом, чтоб лишнюю приятственность ему сделать.
И електроникой я тож занимался, и есть у меня друг, который просто фанател от качества, и доводил свои транзисторные усилки до сумасшедшего идеализма, постоянно показывая мне очередную осциллограмму...
И благодаря Айсбергу лампы я знаю тоже некисло.
Так что могу судить здраво и объективно: мне похрен - я не слышу разницы у аппаратуры одинакового уровня на разной элементной базе. Я не слышал ее, когда другие слышали, и проводил эксперимент: говорил, что "проблему" устранил, для вида подержав паяльник и высыпав кучу левых деталек - и люди переставали слышать "проблему" и говорили, что да, теперь все хорошо!
У меня таких пациентов за годы практики - вагон и тележка.
Один из них шлифовал кинескоп, чтоб плоским был, как у японцев.
Психология.
← →
Плохиш © (2005-06-30 23:52) [397]
> Один из них шлифовал кинескоп, чтоб плоским был, как у японцев.
Ну и редиска ты, Кот, сейчас начнётся обсуждение кривизны кинескопов и её влияние на звук дешёвой китайской перделки в соседней квартире :-)
← →
KilkennyCat © (2005-07-01 00:10) [398]
> её влияние на звук дешёвой китайской перделки в соседней
> квартире
Конечно влияет! поэтому кинескопы и стали делать плоскими, чтобы всякая энфлюэнция шла с них когерентно. тогда зона помех сужается. С выпуклых кинескопов излучалось веером, и уже через несколько метров полностью покрывало соседскую квартиру. Это можно доказать законом Ома, если выразить через уравнение Максвелла. Применение постоянной планки защитного экрана облегчает жизнь кактусам. Да здравствуют Био-Кинескопы Самсунга! Странно, что они не стали переносить био-технологию на ЖК. Или еще не догадались?
← →
Юрий Зотов © (2005-07-01 03:05) [399]Присоединюсь к Кошке. Слухом Бог тоже не обделил, серьезные профессиональные музыканты говорили, что идеальный, а усилки ваял и на лампах, и на транзисторах, и по простым, и по разным хитрым схемам, и вылизывал их так, что, можно сказать добивался попадания чуть ли не в мировую десятку. Так вот - на качественных усилителях разницы между лампами и п/п я не слышу - и там, и там хорошо. На плохих - тоже не слышу, и там и там фигня полная. Зато легко слышу (аж уши режет!) разницу между качественным и некачественным усилками. На чем бы они ни были выполнены.
Так, может, в этом все дело и есть? А не в "вакуум vs п/п"?
Кстати, что интересно - так это то, что субъективное восприятие вовсе не расходилось с показаниями приборов. Более того, они даже совпадали (!!!) - чем лучше кажется на слух, тем лучше и приборы показывают. Ну, и наоборот, соответсвенно, тоже.
Представляете, какой ужас?
← →
olegyurich (2005-07-01 12:07) [400]Может я чего и пропустил, т.к. читать все никаких сил ене хватит:
Постоянный ток - не меняется ни по амплитуде ни по направлению.
Пульсирующий ток - меняется по амплитуде, но не меняется по напрвлению(не переходит через 0)
переменный ток - меняется и по амплитуде и по фазе(форма может быть любой)
Про микрофоны:
угольный меняет свое сопротивление - поэтому ему требуется для работы источник постоянного напряжения.
Динамический микрофон выдает на выходе напряжение, пропорциональное давлению на мембрану.
Трансформатор согласовывает нагрузку с усилителем по сопротивлению и развязывает их по постоянному току.
Фазировка важна, если динамиков несколько, включенных параллельно, если один, то практически без разницы.
Лампа в целом более линейный прибор, но такого же качества проще добиться на транзисторах при меньших габаритах, массе и затратах.
← →
olegyurich (2005-07-01 12:08) [401]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
olegyurich © (2005-07-01 12:12) [402]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
имя (2005-07-01 12:30) [403]Удалено модератором
← →
имя (2005-07-01 12:31) [404]Удалено модератором
← →
Berkut (2005-07-02 08:16) [405]Ребятки спасибо вам всем за такую весёлую ветку!
В жизни так от смеха не катался по полу!
СПАСИБО!
← →
11 (2005-07-02 09:25) [406]http://monitor.elite-games.ru/forum/viewtopic.php?t=5819
← →
Alexander Panov © (2005-07-03 11:59) [407]Berkut (02.07.05 8:16) [405]
Скажи что-нибудь умное, да?
Или не суйся в разговор умных дяденек.
← →
имя (2005-07-03 19:14) [408]Удалено модератором
← →
KilkennyCat © (2005-07-03 19:52) [409]
> этот Беркут если что разработчик динамиков и акустических
> систем гыгы
не слышал об акустике гыгы. А почему Беркут разработчик если что?
← →
Alexander Panov © (2005-07-03 21:23) [410]Вайт (03.07.05 19:14) [408]
дадад... видимо он и есть разработчик хрипящего динамика в моей старой магнитоле.
← →
Danilka © (2005-07-04 08:26) [411]Вайт (03.07.05 19:14)
Хаха, этот Беркут если что разработчик динамиков и акустических систем гыгы. А вы не суйтесь в разговор умных дяденек. Мегалол просто.
Ода. Это по ссылке из [406] "разговор умных дяденек"? Можно хотя-бы одну умную фразу в тему данного топика привести? А то, что-то я не нашел. Только какие-то распальцованные подростки :)
← →
Вайт (2005-07-04 20:26) [412]Знаете ли после дискуссии про переменный ток умные мысли тут толкать как то рука не поднимается :)))
← →
Alexander Panov © (2005-07-04 20:29) [413]Вайт (04.07.05 20:26) [412]
Знаете ли после дискуссии про переменный ток умные мысли тут толкать как то рука не поднимается :)))
Дада... Зато сморозить глупости мы могём...;)
← →
CHERRY (2005-07-19 21:42) [414]А все начиналось с автомобильного лампового СD-ресивера ...
Кароч, договорились...
← →
CHERRY (2005-07-19 21:43) [415]А все начиналось с автомобильного лампового СD-ресивера ...
Кароч, договорились...
← →
Плохиш © (2005-07-19 22:13) [416]
> CHERRY (19.07.05 21:43) [415]
Где ж ты 2 недели спал?
← →
Apos (2005-07-29 10:08) [417]Дело не в динамиках, и не в усилителях. А в том, что нельзя проводку прокладывать по плинтусу. Аппаратура же всегда расположена выше. И сетевой кабель к ней, получается, что идёт снизу вверх. А это очень плохо. Слишком большое сопротивление движению тока. Отсюда и "грязь" в звуке, и "песок" и другие аудиофильские термины. А дело в проводке.
← →
cyborg © (2005-07-29 17:43) [418]
> [417] Apos (29.07.05 10:08)
Вешаешь магнит сверху, и электроны ускоряются, звук становится чище.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.21;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.85 MB
Время: 0.048 c
