Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.07.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Подавитесь Найти похожие ветки
← →
Ломброзо © (2005-06-16 10:37) [0]Пролог:
http://groups.google.ru/group/fido7.su.pol/browse_thread/thread/6e4dc3a9204a503c/4da70b06d462ca0e?hl=ru#4da70b06d462ca0e
Эпилог:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20050616085033.shtml
← →
Danilka © (2005-06-16 10:41) [1]:(((
скоро только на рынках да по деревням и можно будет мясом затариваться, а колбасу вообще нельзя будет в рот взять. если их говядина такая-же омерзительная по вкусу как и куриные окорочка.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 10:59) [2]Нафига нам свое сельское хозяйство ? В земле возиться, грязно, воняет навозом и прочими минеральными и не очень удобрениями.
То ли дело у Штатов мясо покупать, у Канады зерно, у Турции, Голландии и Польши картошку - сразу кульно и рульно заживем.
И демократии будет - обожрись и лопни.
← →
boriskb © (2005-06-16 11:02) [3]"Кроме того, это побуждает нас с большей определенностью вести переговоры по вопросам сельского хозяйства в рамках вопроса о вступлении РФ в ВТО", - добавил Р.Портман.
Нифига себе у них в ВТО взятки!
← →
Vlad Oshin © (2005-06-16 11:03) [4]кого-то подкупили
← →
paul_k © (2005-06-16 11:04) [5]Игорь Шевченко © (16.06.05 10:59) [2]
Особенно если купленные за грницей мясо и птица очень ощутимо дешевле произведенных здесь
← →
Vlad Oshin © (2005-06-16 11:04) [6]
> boriskb © (16.06.05 11:02) [3]
:)
← →
Ломброзо © (2005-06-16 11:04) [7]boriskb © (16.06.05 11:02)
"Кроме того, это побуждает нас с большей определенностью вести переговоры по вопросам сельского хозяйства в рамках вопроса о вступлении РФ в ВТО", - добавил Р.Портман.
Нифига себе у них в ВТО взятки!
Эхехех... Портман, Кацман, Блакман...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 11:06) [8]paul_k © (16.06.05 11:04) [5]
> Особенно если купленные за грницей мясо и птица очень ощутимо
> дешевле произведенных здесь
Допустим, ощутимо дешевле. И что из этого следует ?
← →
Vlad Oshin © (2005-06-16 11:08) [9]у нас все с/х свое дешевле.
Правда, и дыра наша - сельскохозяйственная
Значит, по нам стреляли
← →
Kerk © (2005-06-16 11:08) [10]Блин.. да забить надо на это ВТО. нафига оно нам?
Потому что модно?
← →
boriskb © (2005-06-16 11:10) [11]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:06) [8]
И что из этого следует ?
Непонятливый какой. Поясню - из этого следует, что надо ьрать где дешевле и лучше.
Если у них компы лучше - нефиг ни науку свою, ни тем более производство в этом направлени развивать.
Если у них шатлы есть крутые - нафига мы со своими ракетами мучаемся?
Если у них кино - вон какое крутое, то что мы своих дармоедов кормим?
Да и все телевидение у них лучше...
Да и страна... прямо скажем... не в пример нашей...
Так? paul_k ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 11:11) [12]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:06) [8] Не дешевле. Не берется в расчет ухудшение здоровья в будущем молодых людей, питающихся отходами производства (куриные окорочка - отходы, там их мало кто ест и на это есть причина). Если включить в стоимость их расходы на коррекцию здоровья, то будет другая картина. Не берется в расчет еще много чего.
← →
paul_k © (2005-06-16 11:12) [13]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:06) [8]
Ну а теперь совсем простой вопрос Ту в магазине, предположим, ты собрался купить куриных окорочков. И вот на прилавке лежат ничем не отличающиеся петеленские по 80 и американские по 50 Будешь поддерживать отечественного производителя себе в ущерб?
Или пойдешь на рынок за парной курицей по 160 за кг?
← →
paul_k © (2005-06-16 11:15) [14]boriskb © (16.06.05 11:10) [11]
Не совсем так.. Как надо развивать свое, чтоб на круг для потребителя (учитывая доставку,таможню и так далее) свое получалось сильно дороже, чем привезенное с другой стороны планеты?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 11:16) [15]paul_k © (16.06.05 11:12) [13] Естественно петелинские. Ты хоть раз варил супчик из окорочков. Я один раз сварил из бушевских - есть невозможно. Жир желтый, пахнет рыбой.
← →
Danilka © (2005-06-16 11:16) [16][13] paul_k © (16.06.05 11:12)
а ты пробовал эти "ножки буша"? даже если они будут 5 раз дешевле, я их больше не возьму, т.к. это не курица, а что-то страшное на вкус.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 11:18) [17]paul_k © (16.06.05 11:15) [14] Если ты не знаешь, то раскрою тебе серет. Если они не пристроят эти ножки нам, то они их будут уничтожать. А так - мусор нам и еще за это деньги получать будут.
← →
КаПиБаРа © (2005-06-16 11:19) [18]Еще надо запретить ввоз иномарок :))
← →
Ega23 © (2005-06-16 11:21) [19]2 paul_k © (16.06.05 11:12) [13]
Или пойдешь на рынок за парной курицей по 160 за кг?
За парной пойду. За мясом - тоже парным. Рыбу - живую, или свежепойманную.
Кстати о рыбе - жена с сыном вчера на дачу к сестре уехали, я после работы пару пива выпил, а потом с дуру на рыбалку попёрся. Был нещадно кусан комарами, но поймал двух судаков - 1 кг и 1,5 кг.
← →
boriskb © (2005-06-16 11:22) [20]КаПиБаРа © (16.06.05 11:19) [18]
Еще надо запретить ввоз иномарок
Ну зачем же? Не надо запрешать. Еще немного поруководят - других (кроме как иномарок) и не будет.
← →
Внук © (2005-06-16 11:22) [21]>>Danilka © (16.06.05 11:16) [16]
Эт точно. И не только окорочков касается.
← →
Думкин © (2005-06-16 11:24) [22]> [21] Внук © (16.06.05 11:22)
Горчица например. Брррр. :)
← →
Ega23 © (2005-06-16 11:25) [23]Горчица например. Брррр. :)
Эта... Ещё ветка фильмов "Зловещие мертвецы"
← →
KosilkA © (2005-06-16 11:26) [24]
> Думкин © (16.06.05 11:24) [22]
ага, гадасть редкостная... и еще грибочки консервированные до кучи, отстой тот еще
← →
Kerk © (2005-06-16 11:27) [25]Какая гадость эта Ваша фаршированная рыба!!!
← →
paul_k © (2005-06-16 11:28) [26]Ega23 © (16.06.05 11:21) [19]
Вот и я про тоже
Напросится чтоль как нибудь с тобой рыбки половить? Хоть посмотреть как это делается. А то кроме карпа на рынке ниче не ловил:)
Danilka © (16.06.05 11:16) [16]
после глубокой заморозки вкусовые качества практически эдентичны, увы...
Mike Kouzmine © (16.06.05 11:18) [17]
только кроме ножек американских есть ещё аргентинская и китайская говядина, польские замороженные овощи норвежская семга и форель (хот тут отечественная несколько дешевле, но почему-то мельче и вкусом отличается) и так далее ...
← →
boriskb © (2005-06-16 11:29) [27]Где Alex Konshin ?
Он и там и там ел - пусть просвещает :)
← →
Ломброзо © (2005-06-16 11:30) [28]boriskb © (16.06.05 11:29)
Где Alex Konshin ?
Он и там и там ел - пусть просвещает :)
Он ещё спит
← →
Kerk © (2005-06-16 11:31) [29]Ломброзо © (16.06.05 11:30) [28]
Он уже спит :)
← →
Думкин © (2005-06-16 11:31) [30]> [27] boriskb © (16.06.05 11:29)
Он уже не раз просвещал - тут вкуснее. :)
← →
Ega23 © (2005-06-16 11:31) [31]Напросится чтоль как нибудь с тобой рыбки половить? Хоть посмотреть как это делается. А то кроме карпа на рынке ниче не ловил:)
Да можно, в принципе...
Только я сейчас крайне редко на рыбалку хожу - времени катастрофически не хватает...
← →
Alx2 © (2005-06-16 11:32) [32]Макдональдс. Магистр Йода:
- Гамбургер этот хочешь сильно ты.
Посетитель:
- Да, хочу...
- О картошке этой всю жизнь мечтал ты.
- Да, мечтал...
- Напиток этот у Йоды забрать хочешь.
- Да, заберу...
(с) ostrie.ru
← →
Иксик © (2005-06-16 11:34) [33]А буша какие с виду?
← →
paul_k © (2005-06-16 11:34) [34]Ega23 © (16.06.05 11:31) [31]
У всех мама.....(С)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 11:36) [35]paul_k © (16.06.05 11:12) [13]
> Ну а теперь совсем простой вопрос Ту в магазине, предположим,
> ты собрался купить куриных окорочков. И вот на прилавке
> лежат ничем не отличающиеся петеленские по 80 и американские
> по 50 Будешь поддерживать отечественного производителя себе
> в ущерб?
А теперь тебе совсем простой вопрос - за отечественные петелинские магазин (ну, совсем крупный, так ска-ать, магазин), расплачивается рублями с сельхозпроизводителем. За американские по 50 этот же магазин расплачивается с американским производителем долларами - рубли ему нафиг не сдались, туалетной бумаги у него своей хватает.
Внимание, вопрос: Где магазин берет те самые доллары ? Точнее, что магазин такое должен продать, чтобы расплатиться валютой с иностранным производителем.
Минута на размышление.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 11:36) [36]Kerk © (16.06.05 11:27) [25] Фаршированная рыба не наше блюдо.
← →
paul_k © (2005-06-16 11:37) [37]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:36) [35]
полминуты:) - в банке...
← →
Иксик © (2005-06-16 11:39) [38]
> Ломброзо © (16.06.05 11:04) [7]
Ну таки да, воду выпили, кур. ноги съели. Ой вей, что хотят, то и делают.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 11:40) [39]paul_k © (16.06.05 11:37) [37]
> полминуты:) - в банке...
Попытка не засчитана.
Я надеюсь, ты в состоянии понять, что для того, чтобы появились доллары, нужно что-то продать за рубеж.
Вопрос еще раз - что нужно продать за рубеж, чтобы получились доллары, на которые магазин закупить за рубежом же дешевые куриные окорочка взамен петелинских ?
← →
Kerk © (2005-06-16 11:40) [40]Mike Kouzmine © (16.06.05 11:36) [36]
т.е.?
← →
Иксик © (2005-06-16 11:41) [41]Какие с виду "Ножки Буша" (имеются ввиду куринные:))? Они в упаковке или как?
← →
boriskb © (2005-06-16 11:43) [42]Иксик © (16.06.05 11:41) [41]
Счастливец !! :)))
Или наоборот? - Травишься и не знаешь? :)
← →
Kerk © (2005-06-16 11:44) [43]Иксик © (16.06.05 11:39) [38]
Ой вей
Объясни мне плиз что это означает?
← →
paul_k © (2005-06-16 11:46) [44]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:40) [39]
Продать??????
Игорь, я Вас умоляю, не идиализируйте до такой степени...
Если банк предоставлят услугу по конвертации валюты какая разница где он её берет? (хотя берет он её обычно или из биржевых спекуляций или в кредит:))
← →
Ломброзо © (2005-06-16 11:47) [45]Kerk © (16.06.05 11:44)
Иксик © (16.06.05 11:39) [38]
Ой вей
Объясни мне плиз что это означает?
Это такое еврейское междометие
← →
paul_k © (2005-06-16 11:48) [46]Kerk © (16.06.05 11:44) [43]
Это Хай Вей в Росиии (стырено)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 11:50) [47]paul_k © (16.06.05 11:46) [44]
> Если банк предоставлят услугу по конвертации валюты какая
> разница где он её берет? (хотя берет он её обычно или из
> биржевых спекуляций или в кредит:))
В банке деньги не выращивают на деревьях, не разводят в пробирках и не заключают контракт с долларолитейным заводом.
Обычно буржуи платят доллары за какой-то товар, затем эти доллары появляются в банке, и т.д.
Вопрос остается в силе - какой товар нужно продать за рубеж, чтобы в банке появились доллары, на которые магазин покупает американские окорочка ?
Просьба все-таки ответить, так ска-ать, по существу.
← →
Kerk © (2005-06-16 11:52) [48]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:50) [47]
Нефть
← →
paul_k © (2005-06-16 11:56) [49]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:50) [47]
Воздух... Контракт на поставку мороканских апельсинов на аляску..
А стартовый доллар выпросить со словами "подайте бывшему заседателю государственной думы"(С)
← →
Ega23 © (2005-06-16 11:56) [50]Нефть
О!
Резюме: за нефть мы покупаем ....
← →
Johnmen © (2005-06-16 11:57) [51]Газ
Лес
Металлопрокат
...
← →
Kerk © (2005-06-16 11:58) [52]Ega23 © (16.06.05 11:56) [50]
Johnmen © (16.06.05 11:57) [51]
Именно.
Нефть, Газ, Лес, Металлопрокат... в обмен на дерьмо.
← →
Ega23 © (2005-06-16 11:59) [53]Именно.
Нефть, Газ, Лес, Металлопрокат... в обмен на дерьмо.
Что и требовалось доказать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 11:59) [54]paul_k © (16.06.05 11:56) [49]
И ты всерьез, на основании попыток продать воздух, решаешь, что ну его нафиг, отечественное сельское хозяйство, давайте за воздух у буржуев куриц покупать ? Буржуи, они денежку считать умеют, и тебе за воздух или за контракт куриц попросту не продадут.
Вторая попытка ответа на мой вопрос будет ?
← →
paul_k © (2005-06-16 12:02) [55]Игорь Шевченко © (16.06.05 11:59) [54]
Нет я всерьез спрашиваю как надо было поддерживать отечественного производителя чтоб наше дерьмо стоило в полтора раза дороже тогоже дерьма, но привезенного с другого конца света
← →
Kerk © (2005-06-16 12:03) [56]paul_k © (16.06.05 12:02) [55]
Качественный продукт всегда дороже.
← →
Тульский © (2005-06-16 12:07) [57]И кто ж такой "умный"? Опять Грэф?
← →
paul_k © (2005-06-16 12:07) [58]Kerk © (16.06.05 12:03) [56]
"рыба бывает только первой свежести она же и последняя рыба второй свежести - тухлая" (не уверен в дословности цитаты)
Повторяю если мне предлагают купить в магазине дерьмо то
1. Буду ли я его вообще покупать?
2. Ежели из-зи стесненности в средствах все таки буду, то почему выберу более дорогое?
Подчеркиваю и то и другое - дерьмо как и большинство продуктов глубокой заморозки
← →
Kerk © (2005-06-16 12:10) [59]paul_k © (16.06.05 12:07) [58]
Тебе тут уже отвечали на вопрос, что будут покупать - окорочка буша или наше, но в два раза дороже. Давай не будем по второму кругу, а?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 12:11) [60]paul_k © (16.06.05 12:07) [58] Понятно. Маменька все на рынке покупает. Раз не знаешь что отечественная курятина или парная или охлажденная.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:13) [61]Kerk © (16.06.05 12:10) [59]
Угу.. и совершенно верный ответ ни то ни другое.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:14) [62]Mike Kouzmine © (16.06.05 12:11) [60]
Спасибо что "омолодили"
Поверьте разницу между замороженным продуктом и охлажденным привык определять на глаз а не по ценнику.
← →
Kerk © (2005-06-16 12:16) [63]paul_k © (16.06.05 12:13) [61]
читай внимательнее
> Естественно петелинские. Ты хоть раз варил супчик из
> окорочков. Я один раз сварил из бушевских - есть
> невозможно. Жир желтый, пахнет рыбой.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 12:16) [64]paul_k © (16.06.05 12:07) [58]
Еще раз: ОТКУДА И В ОБМЕН НА ЧТО ТЫ СОБИРАЕШЬСЯ БРАТЬ ЭТО ДЕШЕВОЕ БУРЖУЙСКОЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЕ ?
← →
blackman © (2005-06-16 12:17) [65]>и тебе за воздух или за контракт куриц попросту не продадут.
А что собственно вас не устраивает ?
Что на халяву ничего получить нельзя или по-вашему не надо заключать договор о торговле ?
На рынке всегда договариваются. Иначе будет хаос. Я не знаю условий договора, но не думаю, что наши договариваются себе в убыток :) Торговля двустронняя. А если учесть, что наше сельское хозяйство до сих пор не может полностью обеспечить потребности страны, то ввоз мяса из-за рубежа необходим.
Что же вы воздух сотрясаете ? :)
← →
stone © (2005-06-16 12:18) [66]
> Mike Kouzmine © (16.06.05 12:11) [60]
> paul_k © (16.06.05 12:07) [58] Понятно. Маменька все на
> рынке покупает. Раз не знаешь что отечественная курятина
> или парная или охлажденная.
А если человек по магазинам ходить предпочитает? Рыбу из акварикмов там продают, а вот примагазинного курятника я еще ни разу не видел.
← →
Vlad Oshin © (2005-06-16 12:18) [67]
> Нет я всерьез спрашиваю как надо было поддерживать отечественного
> производителя чтоб наше дерьмо стоило в полтора раза дороже
> тогоже дерьма, но привезенного с другого конца света
Повторюсь, у нас куры(и вообще, мясо) и лучше, и дешевле, и продаем в др.области.
А сейчас будем меньше продавать. Меньше денег будет в респ. и у народа. Покупательская способность упадет. Производить бум меньше. В принципе, все равно свое будем жрать. Только кому-то(соседям, Н-Новг., ...) вместо качественного и не дорогого товара придется брать у рассадника демократии нетонущее.
А пострадают как всегда учителя, врачи,:бюджетники.
Придется отдать детей бывшим студентам ПедИнст. и ложится под скальпель касаря армии...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 12:20) [68]blackman © (16.06.05 12:17) [65]
> Что же вы воздух сотрясаете ? :)
Читай всю ветку. Два или три раза.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:21) [69]Kerk © (16.06.05 12:16) [63]
Ну наченм с того что всюду указано - окорочка для жарки, а ты в суп... Не смешно... Бутылкой гвозди забивал? Я вот пробовал. Косо криво но можно, но ведь молотком удобнее.
А супчик самый наваристый, как ни странно, из курицы вида "синяя птица умершая своей смертью", если конечно не брать в расчет выкормленого бабушкой петуха.
← →
MOA © (2005-06-16 12:22) [70]У нас в магазинах есть и те и те. Ножки Буша - подешевле, местная всякая курятина - подороже.Но.
Во-первых, народ берёт в основном русскую, да так, что перед выходными/праздниками частенько её и не купить, и придётся покупать ихную.
Во-вторых, не намного цена и больше - соотношение цена/качество у отечественных ниже ;)
В-третьих, было бы бОльше производство - снизилась бы и цена. Речь-то, в частности, и об этом.
PS сам покупаю местную, а бушевскую - только если никакой другой нету и нужно очень срочно.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 12:22) [71]stone © (16.06.05 12:18) [66] Не знаю. В магазинах есть и то и то. Но я предпочитаю покупать мясо, рыбу, птицу и овощи на рынках. Конкретно, на теплом стане. Там дешевле на 50% чем в магазинах (кроме мяса и птицы. Те на 20%).
← →
blackman © (2005-06-16 12:23) [72]>Игорь Шевченко © (16.06.05 12:20) [68]
Прочитал очень внимательно, но причин для вашего злобствования не нашел.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:24) [73]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:16) [64]
Еще раз повторяю
Если мне необходимо совершить сделку в валюте мне АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО где берет оную валюту банк ПРЕДОСТАВЛЯЮЩИЙ УСЛУГИ конвертации валюты.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:26) [74]Mike Kouzmine © (16.06.05 12:22) [71]
А зимой ещё рыбы много
← →
Ломброзо © (2005-06-16 12:26) [75]paul_k © (16.06.05 12:07)
Kerk © (16.06.05 12:03) [56]
"рыба бывает только первой свежести она же и последняя рыба второй свежести - тухлая" (не уверен в дословности цитаты)
Повторяю если мне предлагают купить в магазине дерьмо то
1. Буду ли я его вообще покупать?
2. Ежели из-зи стесненности в средствах все таки буду, то почему выберу более дорогое?
Подчеркиваю и то и другое - дерьмо как и большинство продуктов глубокой заморозки
По дороге из метро домой у меня по пути располагается неплохой чистенький и небедный супермаркет, в котором у меня к тому же и скидочка. Что заметил: существует такая категория посетителей, которая - осознанно или неосознанно - при наличии на прилавке двух рядом стоящих совершенно идентичных по хим. составу и вкусовым качествам продуктов (один - от отечественного производителя, другой - импортный) предпочитает таки импортный.
Смех и грех. У меня в корзине - "Геркулес", у него "Нордик", вдвое дороже. У меня молоко обнинское, у него - Nestle, в дороже в полтора раза. У меня сыр янтарь, у него - viola. У меня кефир савецкий полноценный, у дятла - непременно Danon обежжиренный, витаминизированный, пастеризованный и обогащённый какими-то мифическими целлюлозными волокнами. У меня творожок 9%, у него - тоже обезжиренный. У него - кока-кола,у меня - байкал. За что он платит - я не понимаю. Я таких называю дятлами. Их мотивации мне тоже не совсем понятны. То ли такое поведение - следствие элементарного недостатка образования, то ли они полагают, что купить более дорогой продукт - это престижно, то ли это просто замшелое совковое преклонение перед всем заграничным... Хрен их знает.
← →
КаПиБаРа © (2005-06-16 12:29) [76]Vlad Oshin © (16.06.05 12:18) [67]
А сейчас будем меньше продавать.
А почему вы будете меньше продавать?
Вы производите 70 кур. США 50 кур.
Покупают 60 ваших и 40 американских.
Если США будет производить 60 кур, почему вы будете производить меньше? А?
← →
paul_k © (2005-06-16 12:29) [77]Ломброзо © (16.06.05 12:26) [75]
Есть старый анекдот про новх русских
- Братан ишь какой я себе галстук за штуку баксов купил
- Да ты что, там за углом такие-же по две!
← →
Ega23 © (2005-06-16 12:30) [78]2 Ломброзо © (16.06.05 12:26) [75]
...то ли они полагают, что купить более дорогой продукт - это престижно, то ли это просто замшелое совковое преклонение перед всем заграничным...
Скорее всего это.
← →
stone © (2005-06-16 12:30) [79]
> Mike Kouzmine © (16.06.05 12:22) [71]
Тут ведь еще и ряд особенностей нужно учитывать. Если брать много на весь месяц, то возможно так и лучше. Но я никогда не беру много. Обычно на два-три дня. А каждый раз мотаться через весь город из-за 0,5 кг мяса/курицы/рыбы это не совсем удобно. И ведь не один я такой.
Я, конечно, не призываю покупать "ножки Буша", сам их не покупаю, равно как и отечественные, но в том, что продукция глубокой заморозки по вкусовым качествам мало отличается, независимо от страны производителя, согласен с paul_k ©
← →
Sandman29 (2005-06-16 12:34) [80]Полгода назад я бы согласился с Игорем Шевченко.
Но за эти полгода я прочел книгу по основам экономики и поэтому соглашусь с paul_k.
Во-первых, чукча не должен защищать чукотских производителей бананов. У каждого государства есть сравнительное преимущество в производстве некоторых товаров. Например, чукче выгоднее производить оленью кожу и обменивать ее на бананы из Африки.
Во-вторых, мы тут имеем дело с типичным протекционизмом. Введение таможенных преград НЕ способствует росту производства, улучшению качества, инвестициям и т.д. Отечественный производитель всего навсего ПОВЫШАЕТ цену.
В-третьих, нет ничего плохого в продаже нефти. Нет ничего плохого даже в продаже государственных акций и т.д. Экспорт ВСЕГДА равен экспорту.
← →
Sandman29 (2005-06-16 12:35) [81]Экспорт ВСЕГДА равен импорту, конечно
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 12:35) [82]paul_k © (16.06.05 12:24) [73]
> Если мне необходимо совершить сделку в валюте мне АБСОЛЮТНО
> ВСЕ РАВНО где берет оную валюту банк ПРЕДОСТАВЛЯЮЩИЙ УСЛУГИ
> конвертации валюты
Вот ты на минуту представь, что тебе не все равно, и подумай, где банк ее возьмет.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 12:37) [83]Ломброзо © (16.06.05 12:26) [75] Если учесть что ВСЕ крупные преприятия по переработке с\х прод. принадлежат тем же нестле или другим транснациональным компаниям, то нет разницы. Правда, возможно, покупатели учитывают одно обстаятельство - неукоснительное исполнение тех. процесса. На иностранных пред. вероятность этого выше. Хотя, может и ошибаюсь.
stone © (16.06.05 12:30) [79] Никто не спорит. Я покупаю на неделю.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:38) [84]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:35) [82]
Уже написал - биржевые спекуляции.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 12:38) [85]Sandman29 (16.06.05 12:34) [80]
> В-третьих, нет ничего плохого в продаже нефти
Нет ничего плохого. Кроме того, что она закончится, и тогда, вместе с чукотскими производителями бананов, ты будешь топать на кладбище пешком. Потому что для автобуса бензина не будет.
Удачи в дороге!
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 12:40) [86]paul_k © (16.06.05 12:38) [84]
Какого рода биржевые спекуляции позволят набрать столько долларов, чтобы закупить на всех куриц ?
Кроме того, советую учесть, что на бирже спекулируют не только российские банки. Им (остальным) тоже куриц хочется.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:40) [87]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:35) [82]
И кстаи а есть ил смысл у Райфайзен банка или Дойчебанка и так далее смысл спрашивать а где эти сюки беруть валюту.. (по моему для них как раз рубль - инвалюта)
← →
paul_k © (2005-06-16 12:42) [88]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:40) [86]
А мне на всех не надо:) мне немного, на себя (или как в примере на мой магазинчик)
← →
boriskb © (2005-06-16 12:44) [89]Sandman29 (16.06.05 12:34) [80]
Полгода назад я бы согласился с Игорем Шевченко.
Но за эти полгода я прочел книгу по основам экономики и поэтому соглашусь с paul_k.
А я вот книги по экономике читал, дай бог памяти, лет 15-20 назад. Так что не взыщите за безграмотность. Будте добры, просветите:
1. Нам все равно чему Россия в экономическом отношении равна - США или Болгарии?
2. Что такое "продовольственная безопасность страны"? Это миф выдуманный коммунистами в период холодной войны?
3. Почему США, где такие умные книги по экономике пишутся сама свою нефть бережет - закупает за рубежами вдридорога? Это же всем правилам экономики вопреки?
Я бы еще много таких почему мог написать... только для меня ответ очевиден. Да и для вас, видимо, тоже - только другой.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:44) [90]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:40) [86]
Кстати оп временам кризисного 98-го года покупка 4-хпроцессорного сана для нужд депозитария решалась просто: "да что там, один день в РТС поторговать"
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 12:45) [91]paul_k © (16.06.05 12:42) [88]
> А мне на всех не надо
Ну вот. А куриц отечественных ты у всех хочешь отобрать.
"Плохо кончится, родной" (с) Кин-дза-дза
> И кстаи а есть ил смысл у Райфайзен банка или Дойчебанка
> и так далее смысл спрашивать а где эти сюки беруть валюту..
Они курицами не торгуют.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:46) [92]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:45) [91]
Они курицами не торгуют.
правильно они кредиты дают и валюту меняют.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 12:46) [93]paul_k © (16.06.05 12:44) [90]
РТС - надо понимать, товарно-сырьевая биржа ?
← →
Sandman29 (2005-06-16 12:46) [94]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:38) [85]
1. Нефть не цель, а средство. Примерно как деньги. Деньги приносят пользу только тогда, когда их продают.
2. Нефть не вечная ценность. Представьте, что откажутся от двигателей внутреннего сгорания, например.
3. Самое главное. Допустим, у всех нефть заканчивается, а у России нет. Вопрос - на что потратят последние запасы нефти эти страны? Подсказка - не на то ли, чтобы заполучить российскую нефть, военным путем?
← →
Sandman29 (2005-06-16 12:46) [95]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:38) [85]
1. Нефть не цель, а средство. Примерно как деньги. Деньги приносят пользу только тогда, когда их продают.
2. Нефть не вечная ценность. Представьте, что откажутся от двигателей внутреннего сгорания, например.
3. Самое главное. Допустим, у всех нефть заканчивается, а у России нет. Вопрос - на что потратят последние запасы нефти эти страны? Подсказка - не на то ли, чтобы заполучить российскую нефть, военным путем?
← →
Sandman29 (2005-06-16 12:46) [96]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:38) [85]
1. Нефть не цель, а средство. Примерно как деньги. Деньги приносят пользу только тогда, когда их продают.
2. Нефть не вечная ценность. Представьте, что откажутся от двигателей внутреннего сгорания, например.
3. Самое главное. Допустим, у всех нефть заканчивается, а у России нет. Вопрос - на что потратят последние запасы нефти эти страны? Подсказка - не на то ли, чтобы заполучить российскую нефть, военным путем?
← →
Sandman29 (2005-06-16 12:47) [97]Извиняюсь за повтор.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:49) [98]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:45) [91]
Ну вот. А куриц отечественных ты у всех хочешь отобрать.
Да упаси боже !! Цитату плиз где я такое написал?
Я все время о другом. Я о том, что отечественная курица ДОРОЖЕ НАМНОГО, хотя не понятно почему, и везти её через океан не надо и таможню платить не надо ипроценты по кредиту не надо и многое многое многое.. не надо, а отечественная - дороже.. Я вот о чем.
А покупатель что - массовый покупатель голосует у кассы, покупая то что более соразмерно его потребностям.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:52) [99]Игорь Шевченко © (16.06.05 12:46) [93]
РТС - надо понимать, товарно-сырьевая биржа ?
Аббривеатура да, но ключевое слово - биржа, место для спекуляций, то есть приобретения товаров с целью дальнейшей перепродажи для получения наживы..
Замените РТС на FOREX и ничего не изменится.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 12:52) [100]Sandman29 (16.06.05 12:34) [80] Глупый пример. С чукчами. Никто не требует ограничить экспорт вещей, которые не могут производить на месте. Вопрос ведь не в ограничении, в том, что необходимо вкладывать в развитие своего с\х, а точнее в производство кормов. Основная доля в себестоимости мяса - корма. А их то у нас и не хватает. А значит они и дороги. А значит и конечная продукция дорогая.
← →
АлексейК (2005-06-16 12:53) [101]Ну наченм с того что всюду указано - окорочка для жарки, а ты в суп...
Кем указано? А потом, что в суп, что жарь, что парь их лучше они от не станут.
← →
КаПиБаРа © (2005-06-16 12:57) [102]Mike Kouzmine © (16.06.05 12:52) [100]
Основная доля в себестоимости мяса - корма. А их то у нас и не хватает.
Дык это наверно законодатели должны создать условия что-бы корма дешовые появились?
А у правительства задача - что-бы народ не голодал.
← →
paul_k © (2005-06-16 12:57) [103]Mike Kouzmine © (16.06.05 12:52) [100]
О наконец-то нашли корень зла "Овес нынче дорог".
То есть у Буша овес дешевле, хоть и пашут и сеют и жнут они на нефти покупаемой по мировым расценкам. То есть более высоким чем наши производители овса.
← →
Sandman29 (2005-06-16 12:58) [104]boriskb © (16.06.05 12:44) [89]
1. Нам все равно чему Россия в экономическом отношении равна - США или Болгарии?
Нет. Именно поэтому чукча не должен тратить свои силы на то, чтобы выращивать бананы. В чем есть сравнительное преимущество, тем и занимайтесь. Отвечаю сразу на следующий вопрос - на большей части России у нее нет преимущества в сельском хозяйстве.
2. Что такое "продовольственная безопасность страны"? Это миф выдуманный коммунистами в период холодной войны?
Хороший вопрос. Пока у России есть ядерное оружие, об этом можно не думать.
3. Почему США, где такие умные книги по экономике пишутся сама свою нефть бережет - закупает за рубежами вдридорога? Это же всем правилам экономики вопреки?
Иракская нефть ДЕШВЛЕ американской, даже с учетом транспортировки.
← →
Danilka © (2005-06-16 12:59) [105][58] paul_k © (16.06.05 12:07)
> Подчеркиваю и то и другое - дерьмо как и большинство продуктов
> глубокой заморозки
Ну, может-быть, на вкус и цвет, как говорится, однако, я очень даже чувствую разницу между мериканскими курами и нашими тольяттинскими. Чувствую настолько, что и за бесплатно не буду брать - зачем мне давиться, если я люблю получать удовольствие от еды?
Кстати, а кто это сказал (за дословность не ручаюсь): "Страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта продовольствия, не может считаться серьезным военным противником"?
Впрочем, это неважно. Щас мне расскажут опять: "и хде это ты Данилка врагов нашел, всеж тока добра тебе хочуть".
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 13:01) [106]Sandman29 (16.06.05 12:46) [94]
> 1. Нефть не цель, а средство.
Тут такой момент - на бензине не только буржуины катаются, которые нам куриц продают. Покупатели куриц они тоже иногда катаются. Средство-то оно, средством, но и самим надо.
> Представьте, что откажутся от двигателей внутреннего сгорания,
> например.
Я могу представить все, что угодно, вплоть до того, что люди научатся летать сами, без авиационного керосина. Только толку от моих и твоих представлений - ноль без палочки.
> Допустим, у всех нефть заканчивается, а у России нет
Это мы можем не допускать, так как в персидском заливе она все равно останется.
← →
Ega23 © (2005-06-16 13:01) [107]"Страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта продовольствия, не может считаться серьезным военным противником"?
Кирилл Еськов, "Последний Кольценосец".
Меморандум Грагера и Таргона
← →
Sandman29 (2005-06-16 13:02) [108]Mike Kouzmine © (16.06.05 12:52) [100]
Никто не требует ограничить экспорт вещей, которые не могут производить на месте.
Если неограниченный импорт убьет некую отрасль, значит в этой отрасли сравнительного преимущества нет. Пока импорт ограничивают, у внутренних производителей нет конкуренции. Отсутствие конкуренции убивает отрасль гораздо надежнее.
← →
Ломброзо © (2005-06-16 13:04) [109]Sandman29 (16.06.05 13:02)
Mike Kouzmine © (16.06.05 12:52) [100]
Никто не требует ограничить экспорт вещей, которые не могут производить на месте.
Если неограниченный импорт убьет некую отрасль, значит в этой отрасли сравнительного преимущества нет. Пока импорт ограничивают, у внутренних производителей нет конкуренции. Отсутствие конкуренции убивает отрасль гораздо надежнее.
Что за бред. А между внутренними производителями конкуренции таки тоже нетути?
← →
Danilka © (2005-06-16 13:04) [110][107] Ega23 © (16.06.05 13:01)
не, там написано, шо содрано откуда-то еще, а вот откуда?
← →
Sandman29 (2005-06-16 13:04) [111]Игорь Шевченко © (16.06.05 13:01) [106]
Вам не зватает бензина? И что там насчет злых соседей без нефти? Или Вы неудобные вопросы игнорируете?
Это мы можем не допускать, так как в персидском заливе она все равно останется.
Отвечу Вашей же фразой:
"Только толку от моих и твоих представлений - ноль без палочки."
← →
paul_k © (2005-06-16 13:05) [112]Danilka © (16.06.05 12:59) [105]
Так и я тоже пойду и куплю на рынку свежеощипаную куру и не буду этойзаморозко травится.
Вопрос в том - почему при всей куче накладных расходов на транспортировку и так далее продукция местного производства намного дороже
И опять же, давайте не будем сравнивать свою покупательскую способность (то есть размер кошелька) с покупательской способностью пенсионера, учителя, многодетной матери и так далее. Низкообеспеченные (читай нищие) люди есть.И к сожалению их много (низкообеспеченные сСЛОИ населения, как любит выражатся наше правительство). И они то как раз с удовольствием купили курочку на рынке, но пойдут за дешевой импортой мороженой курятиной.
← →
boriskb © (2005-06-16 13:05) [113]Sandman29 (16.06.05 12:58) [104]
Или плохо ты читал экономику. Или не то.
Безгарамотно напрочь. IMHO
← →
Sandman29 (2005-06-16 13:06) [114]Ломброзо © (16.06.05 13:04) [109]
А между внутренними производителями конкуренции таки тоже нетути?
Если они так сильно озабочены внешними конкурентами, получается, что практически нет.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 13:08) [115]paul_k © (16.06.05 12:57) [103] Нет не по этому. Если вы не знаете географию, то я вам напомню. Северная граница США проходит по параллеле Харькова. Отсюда ноги растут. Проблемы птицеводства в том, что им приходиться либо самим производить корма (для этого приходиться поднимать цену на конечный продукт) или покупать зарубежные, что тоже не дешево.
← →
Sandman29 (2005-06-16 13:10) [116]boriskb © (16.06.05 13:05) [113]
Возможно. Поддерживая убыточную отрасль, Россия станет экономической супердержавой?
Себестоимость одного барреля каспийской нефти составляет примерно 6-7 долларов, а иракской нефти в два раза меньше.
http://centran.ru/cgi-bin/index.pl?text_id=7241&all=yes
Ссылку на себестоимость американской нефти искать лень. Помню только, что она еще дороже.
← →
Virgo_Style © (2005-06-16 13:15) [117]Интересно, а вот обязательно бороться ПРОТИВ (американских кур, машин и пр.)?
Может, лучше ЗА (качество наших машин, низкие цены на этих самых кур и пр.)?
А то получается - нам плохо, сделаем, чтобы им тоже было плохо. Может, лучше наоборот - им хорошо - так пусть и у нас будет не хуже?
Более того, если есть такая большая разница в цене и качестве - то это разные ниши на рынке, я так мыслю... И одно другому не особенно и мешает.
← →
boriskb © (2005-06-16 13:15) [118]Sandman29 (16.06.05 13:10) [116]
Поддерживая убыточную отрасль, Россия станет экономической супердержавой?
Значит оставляем: нефть, газ, лес, металлопрокат...
И всё? Остальное нам не надо - потому что убыточно?
Черт его знает - может так сейчас и учат. Особенно если учебник в США на экспорт пишется.
← →
АлексейК (2005-06-16 13:17) [119]Именно поэтому чукча не должен тратить свои силы на то, чтобы выращивать бананы.
Ну-у, незачем так абстрагироваться, тем более что куры не бананы.
В чем есть сравнительное преимущество, тем и занимайтесь. Отвечаю сразу на следующий вопрос - на большей части России у нее нет преимущества в сельском хозяйстве.
Нда, а когда-то Россия считалась аграрной страной. И причем тут большая или меньшая часть, если учеть территорию России и численность ее населения, то нам даже маленькой части выше крыши. Все зависит от организации дела, у нас например помидоры даже тепличные дешевле продовались чем привозные ташкенские, и это в Сибири.
← →
stone © (2005-06-16 13:18) [120]
> boriskb © (16.06.05 13:15) [118]
Учебники тоже разные бывают, помнится как-то кукурузу сажали где ни попадя...
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 13:18) [121]Sandman29 (16.06.05 13:10) [116] Существуют отрасли, без которых Россия не сможет быть экономически независимой. Сельское хозяйство в этом списке.
← →
paul_k © (2005-06-16 13:20) [122]Mike Kouzmine © (16.06.05 13:08) [115]
То есть сравнивая цены на конечный продукт можно подумать что купленный там корм стоит дороже купленных там же кур. Странно
А то что у нас ком\рма негде выращивать это по моему мнению не совсем верно. Более верно то что некому их выращивать
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 13:22) [123]stone © (16.06.05 13:18) [120] Силос из кукурузы (зеленой массы) хороший корм для крупного рогатого скота. И недорогой.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 13:24) [124]paul_k © (16.06.05 13:20) [122] Именно некому. И будет некому, если государство не будет помогать. Нужна техника, удобрения. Специалисты. Это тебе не картошку на 2 сотках выращивать.
← →
КаПиБаРа © (2005-06-16 13:30) [125]Mike Kouzmine © (16.06.05 13:24) [124]
И будет некому, если государство не будет помогать
Интересно, откуда у вас эта иждивенческая психология?
← →
palva © (2005-06-16 13:30) [126]Если я вижу на рынке ножки Буша, то иногда их покупаю. Если на ножки повысить пошлины, то они будут дороже. Вместе с ними подорожает и отечественная курятина. Поэтому я против пошлин.
Если ножки не вкусные, то я могу выбрать что-нибудь другое. Но я не хотел бы, чтобы меня лишали этого выбора.
Разговоры о судьбе агропрома и независимости государства считаю демагогией. Агробизнес пытаются обеспечить таким образом свои прибыли.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 13:34) [127]КаПиБаРа © (16.06.05 13:30) [125]
palva © (16.06.05 13:30) [126]
Бааа. Умники. Все сельское хозяйство развитых кап. стран дотируется государством. Тем или иным способом.
← →
Иксик © (2005-06-16 13:34) [128]
> boriskb © (16.06.05 11:43) [42]
:))
Нет, серьезно, мы покупаем ножки без упаковки, я всегда думал, что они местные, но однажды кто-то назвал их ножками Буша... Только они вкусные, из них отличный суп, да и в жаренном виде тоже супер. Наверное все-таки местные.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 13:38) [129]Sandman29 (16.06.05 13:04) [111]
> Вам не зватает бензина?
Мне не хватает.
> И что там насчет злых соседей без нефти? Или Вы неудобные
> вопросы игнорируете?
Я не увидел вопроса про злых соседей, тем более, неудобного.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 13:40) [130]palva © (16.06.05 13:30) [126]
> Если на ножки повысить пошлины, то они будут дороже. Вместе
> с ними подорожает и отечественная курятина.
Это почему такая странная корелляция ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 13:41) [131]Иксик © (16.06.05 13:34) [128] Есть ножки буша. Это ноги бройлеров, выращенных за 2 месяца с помощью стероидов и пенециллина. Большая часть этих веществ накапливается в ногах, которые поэтому там и не едят, а продают налево.
А есть и другая продукция, нормальная, сам покупал. И она не дешовая, а на уровне с нашей курятиной.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 13:44) [132]Игорь Шевченко © (16.06.05 13:40) [130] Потому что все станут покупать нашу и цена поднимется автоматически, но не у производителей, а у посредников.
← →
Johnmen © (2005-06-16 13:46) [133]>Игорь Шевченко © (16.06.05 13:40) [130]
>Это почему такая странная корелляция ?
Ничего странного. Или мы это не наблюдаем с некоторой периодичностью ?
← →
Иксик © (2005-06-16 13:47) [134]
> Mike Kouzmine © (16.06.05 13:41) [131]
Поспрашивал у коллег, наверное это все-таки наши ножки. К счастью.
← →
palva © (2005-06-16 13:48) [135]Mike Kouzmine © (16.06.05 13:34) [127]
> Все сельское хозяйство развитых кап. стран дотируется государством. Тем или иным способом.
Не знаю как у развитых, но наше государство, точно, дотирует.
Игорь Шевченко © (16.06.05 13:40) [130]
palva © (16.06.05 13:30) [126]
>> Если на ножки повысить пошлины, то они будут дороже. Вместе
>> с ними подорожает и отечественная курятина.
> Это почему такая странная корелляция ?
Это не корелляция, это причинно-следственная связь. Законы рынка бывают странными.
← →
paul_k © (2005-06-16 13:49) [136]Mike Kouzmine © (16.06.05 13:24) [124]
И будет некому, если государство не будет помогать.
Да вы его, государство, хоть не мешать заставьте:)
Помнится были тут ветки про жизнь фермеров... грустно...
Представьте, что бабло на закупку курятины уходит колхозам (фермерским хозяйствам)"на развитие".
Увеличится ли объем выпускаемой и следовательно продаваемой продукции?
Снизится её стоимость для конечного потребителя?
Дойдут ли эти ЦЕЛЕВЫЕ средства до крестьян или уйдут на новый мерседес чиновника Х?
Сколько ещё вопросов аналогичных можно задать?
← →
КаПиБаРа © (2005-06-16 13:50) [137]Mike Kouzmine © (16.06.05 13:34) [127]
Это тема для отдельного разговора?
Игорь Шевченко © (16.06.05 13:40) [130]
> Если на ножки повысить пошлины, то они будут дороже. Вместе
> с ними подорожает и отечественная курятина.
Это почему такая странная корелляция ?
Был такой случай. Повысили пошлины на иномарки. Стоимость отечественных машин возросла. Повысят пошлины на кур...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 13:57) [138]palva © (16.06.05 13:48) [135]
> >> Если на ножки повысить пошлины, то они будут дороже.
> Вместе
> >> с ними подорожает и отечественная курятина.
>
> > Это почему такая странная корелляция ?
>
> Это не корелляция, это причинно-следственная связь. Законы
> рынка бывают странными.
А не будешь ли ты так любезен раскрыть эту причинно-следственную связь ?
← →
Johnmen © (2005-06-16 13:59) [139]>Игорь Шевченко © (16.06.05 13:57) [138]
Игорь, ну что ты в самом деле... Сам же всегда призываешь включать голову.
← →
КаПиБаРа © (2005-06-16 14:01) [140]Johnmen © (16.06.05 13:59) [139]
Любит он в нужный момент шлангом прикинуться.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 14:04) [141]Johnmen © (16.06.05 13:59) [139]
Ага, призываю. Но вот иногда своя не включается, чтобы понять и постичь ход глубоких мыслей некоторых уважаемых собеседников, потому прошу их, уважаемых собеседников, свои глубокие мысле пояснить. А не аргументировать тем, что у тетя Дуня злобно прищурилась и от этого в соседней деревне корова сдохла, не иначе тетя Дуня ведьма, ее надо сжечь нафиг.
← →
Johnmen © (2005-06-16 14:07) [142]>Игорь Шевченко © (16.06.05 14:04) [141]
Ну действительно, не мимикрируй под шланг, всё равно никого не введёшь в заблуждение, всё равно никто не поверит :)))
← →
Иксик © (2005-06-16 14:09) [143]Можно бороться с повышением цен на отечественную курицу и можно бороться с отечественной курицей и это две большие разницы.
Если не будем ввозить импортных курей, отечественные подорожают, поэтому давайте ввозить импортных и отечественные сдохнут, так? Может есть иные способы борьбы с подорожанием отечественных курей? Или курей тоже монополисты-олигархи (всякие там эйнштейны-бронштейны) производят и на внутреннем рынке конкуренция отсутствует?
← →
DiamondShark © (2005-06-16 14:11) [144]Какая ещё, нафиг, конкуренция? Где вы видели в с/х конкуренцию?
Рынок с/х продукции -- один из самых монополизированных.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 14:12) [145]Johnmen © (16.06.05 14:07) [142]
А мне на самом деле интересно, каким образом введение/повышение пошлин на импортное продовольствие сказывается на повышении цены отечественного продовольствия
← →
boriskb © (2005-06-16 14:13) [146]Иксик © (16.06.05 14:09) [143]
(всякие там эйнштейны-бронштейны)
Эй-Эй!!! Бронштейна не трожь!
Это мой любимый шахматист :)
Наряду с Талем :)
← →
КаПиБаРа © (2005-06-16 14:18) [147]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:12) [145]
На себестоимости практически не скажутся, а на цене - скажутся.
← →
palva © (2005-06-16 14:18) [148]Игорь Шевченко © (16.06.05 13:57) [138]
> А не будешь ли ты так любезен раскрыть эту причинно-следственную связь ?
Попробую. Когда цены на ножки повысятся, то часть покупателей перейдут на отечественные куры, спрос на них повысится и вырастет цена, (вернее у торговца, назначающего цену, появится возможность ее повысить без риска затоваривания, и он этой возможностью скорее всего воспользуется). Правда часть людей с ножек Буша перейдет на картошку, т. е. у картошки также будет тенденция к повышению цены. А вот цены на книжки должны упасть, поскольку при подорожании продовольствия многие умерят свои культурные запросы.
На самом деле все цены очень сложно взаимосвязаны. Невозможно изменить цену на отдельный товар, чтобы не поплыли остальные, да еще с разными временными задержками. В газетах любят обсуждать каждое очередное подорожание бензина именно с точки зрения, как изменятся теперь остальные цены.
← →
Иксик © (2005-06-16 14:18) [149]
> DiamondShark © (16.06.05 14:11) [144]
Возможно. Плохо я в этих делах разбираюсь. Но здесь у нас несколько компаний выпускающих молочную продукцию - разные торговые марки, разные цены. Здесь же продается большое количество российских продуктов, производители тоже, вроде бы, разные...
Что мешает всем этим компаниям покупать "сырье" напрямую у производителей и создавать друг другу конкуренцию?
← →
Иксик © (2005-06-16 14:21) [150]
> boriskb © (16.06.05 14:13) [146]
Да? А мы по социологии проходили что он знаменитый русский социолог :)) Шучу.
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:22) [151]boriskb © (16.06.05 13:15) [118]
Значит оставляем: нефть, газ, лес, металлопрокат...
И всё? Остальное нам не надо - потому что убыточно?
А Вы предлагаете прибыль с нефти и газа тратить на чукчины бананы? В итоге ни бананов, ни денег...
АлексейК (16.06.05 13:17) [119]
Все зависит от организации дела, у нас например помидоры даже тепличные дешевле продовались чем привозные ташкенские, и это в Сибири.
Я в Молдове живу, у нас летом помидоры в розницу стоят порядка 8 центов за кг. Будете в Сибири организацию дела изменять? А может правильнее (эффективнее) у нас готовые помидоры купить? Аналогично и с окорочками американскими, если даже после перевозки они дешевле остаются. Если и можно конкурировать, то на другом рынке, например, на рынке высококачественного куриного мяса.
Mike Kouzmine © (16.06.05 13:18) [121]
Существуют отрасли, без которых Россия не сможет быть экономически независимой. Сельское хозяйство в этом списке.
Во-первых, в наше время экономически независимыми могут быть только бедные страны, остальные друг от друга зависят. Япония и США, Европа и Китай.
Во-вторых, с таким подходом любая отрасль окажется в этом списке. И компьютеры, и самолеты и производство канализационных люков.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 14:22) [152]palva © (16.06.05 14:18) [148]
> Когда цены на ножки повысятся, то часть покупателей перейдут
> на отечественные куры, спрос на них повысится и вырастет
> цена, (вернее у торговца, назначающего цену, появится возможность
> ее повысить без риска затоваривания, и он этой возможностью
> скорее всего воспользуется).
То есть, чем больше спрос на товар, тем выше цена, я тебя правильно понимаю ?
Тогда внимание, вопрос - отчего на компьютеры цена не растет за облака, на них спрос с каждым годом больше и больше ?
Минута на размышление.
← →
Тульский © (2005-06-16 14:22) [153]Какое-то нездоровое сексуальное влечение у нашего руководства страной к ВТО. Причем, с элементами мазохизма.
← →
Alx2 © (2005-06-16 14:25) [154]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:22) [152]
Конкуренция :)
← →
Иксик © (2005-06-16 14:26) [155]
> Sandman29 (16.06.05 14:22) [151]
А зачем понятия подменивать? Ведь никто бананы на Чукотке выращивать не предлагает. Что куры в Российском климате не растут?
← →
stone © (2005-06-16 14:26) [156]
> Игорь Шевченко © (16.06.05 14:22) [152]
> Тогда внимание, вопрос - отчего на компьютеры цена не растет
> за облака, на них спрос с каждым годом больше и больше ?
На компьютеры в целом или все же на отдельные комплектующие?
← →
boriskb © (2005-06-16 14:27) [157]Sandman29 (16.06.05 14:22) [151]
А Вы предлагаете прибыль с нефти и газа тратить на чукчины бананы?
:))))))))))))))
Ну ты :)))))))))))
Ты чой-то препутал всех здесь :))
← →
paul_k © (2005-06-16 14:30) [158]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:22) [152]
угу не растет.. почти.
понятно что какой нить Р200ММХ с 15 дюймов монитором и простеньким струйным принтером сейчас стоит копейки а точнее почти ничего, ибо спроса на него нет А когда-то этот комплект стоил около 1500.
С другой стороны сейчас за 1500 тоже можно купить достойную рабчую лошадку с монитором и принтером.
И опять же не последней модели и не наилучшей производительности
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:31) [159]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:22) [152]
Цена как раз растет за облака. Но... у нас в 700-тысячном городе 200 компьютерных салонов (не интернет-клубов, а магазинов, торгующих компьютерами).
Вот когда у нас в городе будет 200 птицефабрик, я не буду переживать по поводу ограничения импорта :)
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:33) [160]Иксик © (16.06.05 14:26) [155]
А зачем понятия подменивать?
А чтобы дошло. Нет разницы между курями в России и бананов на Чукотке. И то, и другое возможно, но невыгодно. Выгоднее что-то другое производить и меняться.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 14:34) [161]Sandman29 (16.06.05 14:22) [151]
> Я в Молдове живу, у нас летом помидоры в розницу стоят порядка
> 8 центов за кг. Будете в Сибири организацию дела изменять?
> А может правильнее (эффективнее) у нас готовые помидоры
> купить?
По твоей логике, например, в Норвегии вообще селького хозяйства быть не должно. Однако ж есть, и даже продукция эспортируется.
Отчего же ?
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:35) [162]Кстати, насчет птицефабрик и экспорта/импорта. У нас тут недавно Румыния отказалась куриные яйца покупать, цена на них в городе сразу же упала в 2 раза. После того, как поставки возобновились, цена вернулась на прежние рубежи. Вот вам и демонстрация рыночных принципов :)
← →
DiamondShark © (2005-06-16 14:37) [163]
> Sandman29 (16.06.05 14:22) [151]
> boriskb © (16.06.05 13:15) [118]
>
> Значит оставляем: нефть, газ, лес, металлопрокат...
> И всё? Остальное нам не надо - потому что убыточно?
>
> А Вы предлагаете прибыль с нефти и газа тратить на чукчины
> бананы? В итоге ни бананов, ни денег...
Вообще-то, логично было бы прибыль затратить на создание средств производства. Чтобы за границу продавать не сырьё, а продукт высокого передела, в котором стоимость труда намного превышает стоимость сырья.
Есть второй вариант: прибрать к рукам источники сырья и труда в других странах, а у себя устроить "постиндустриальное общество", т.е. занимающееся только перераспределением произведённых в другом месте мат.ценностей путём финансовых спекуляций.
Но и для этого потребёются первоначальные мат.вложения. Например, в авианесущий океанский флот.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 14:37) [164]stone © (16.06.05 14:26) [156]
В целом.
Sandman29 (16.06.05 14:31) [159]
> Но... у нас в 700-тысячном городе 200 компьютерных салонов
> (не интернет-клубов, а магазинов, торгующих компьютерами).
> Вот когда у нас в городе будет 200 птицефабрик, я не буду
> переживать по поводу ограничения импорта :)
Насколько я тебя понял, у вас 200 торгующих компьютерами магазинов, а не 200 заводов по их производству. В таком случае, нехреново бы сравнивать их с числом продовольственных магазинов, а не с числом птицефабрик. Или пофиг ?
← →
Иксик © (2005-06-16 14:37) [165]
> Sandman29 (16.06.05 14:33) [160]
> Иксик © (16.06.05 14:26) [155]
>
> А зачем понятия подменивать?
>
> А чтобы дошло. Нет разницы между курями в России и бананов
> на Чукотке.
Никогда не слышал чтобы на Чукотке выращивали бананы и никогда не слышал о деревне без курей. Почему не выгодно-то?
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:39) [166]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:34) [161]
По твоей логике, например, в Норвегии вообще селького хозяйства быть не должно. Однако ж есть, и даже продукция эспортируется.
Отчего же ?
Норвегия живет на этот экспорт? Если нет, то есть ли гос. дотации. Если нет, то там очень хороший климат (иначе было бы выгоднее импортировать). Если да, то это соц. политика государства, ничего общего не имеющая с экономикой.
Если Норвегия живет на этот экспорт, то они могли бы иметь еще больше, если бы занимались тем, что выгоднее (экспортом нефти, например :-)
← →
DiamondShark © (2005-06-16 14:39) [167]
> Sandman29 (16.06.05 14:31) [159]
О, кстати. А почему у нас нет 200 птицефабрик? Вроде не Сибирь...
← →
boriskb © (2005-06-16 14:40) [168]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:37) [164]
нехреново бы сравнивать их с числом продовольственных магазинов, а не с числом птицефабрик. Или пофиг ?
Ты не очень-то! Откуда ты знаешь, что за учебник по экономике он читал?
Сейчас скажет "пофиг".
Вот и спорь с ним дальше :))
← →
Иксик © (2005-06-16 14:41) [169]
> Но и для этого потребёются первоначальные мат.вложения.
> Например, в авианесущий океанский флот.
:)) Красиво.
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:42) [170]DiamondShark © (16.06.05 14:37) [163]
Выгоднее построить свои перерабатывающие предприятия где-нибудь в Азии и перерабатывать сырье там. И в рамках мировой экономики именно это и происходит.
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:45) [171]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:37) [164]
Насколько я тебя понял, у вас 200 торгующих компьютерами магазинов, а не 200 заводов по их производству. В таком случае, нехреново бы сравнивать их с числом продовольственных магазинов, а не с числом птицефабрик. Или пофиг ?
Пофиг. Компьютеры не являются товаром первой необходимости.
А хлеб покупали бы и по цене в 10 раз больше нынешней (поэтому государство и управляет).
У этих товаров очень отличается эластичность кривой спроса.
← →
DiamondShark © (2005-06-16 14:47) [172]
> boriskb © (16.06.05 14:40) [168]
> Сейчас скажет "пофиг".
Где миелофон покупал?
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:47) [173]Иксик © (16.06.05 14:37) [165]
Почему не выгодно-то?
Выгоднее произвести что-нибудь другое, продать и купить на эти деньги кур. Пример из экономической книги - допустим, у Майкла Джордана цель - накормить свою семью рисом. Должен ли он покупать трактор, сеять рис и т.д.? Он мог бы это сделать, но выгоднее, если он станет баскетболистом, заработает кучу денег и купит еще больше риса, чем мог бы вырастить.
← →
palva © (2005-06-16 14:48) [174]Игорь Шевченко © (16.06.05 14:22) [152]
> То есть, чем больше спрос на товар, тем выше цена, я тебя правильно понимаю ?
Если добавить условие "при неизменном предложении", то правильно. А поскольку предложение не может измениться одномоментно, то это условие выполняется и цена повысится.
Правда через некоторое время (через год), если хотя бы часть дохода от повышения цены будет доставаться отечественному куропроизводителю, то у производителя будет стимул наращивать производство, что будет вызывать снижение цены. Правда, цена все равно не опустится ниже ножек Бужа, поскольку мы договорились считать, что отечественные куры выше ножек по качеству (на самом деле это просто немного разный товар.)
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:49) [175]DiamondShark © (16.06.05 14:39) [167]
О, кстати. А почему у нас нет 200 птицефабрик? Вроде не Сибирь...
Потому что массовое производство выгоднее.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-16 14:50) [176]Вот это правильно.
Sandman29 (16.06.05 14:45) [171] "Пофиг. Компьютеры не являются товаром первой необходимости.
А хлеб покупали бы и по цене в 10 раз больше нынешней (поэтому государство и управляет)."
Как и автомобили, телевизоры и прочая бытовуха.
← →
Dok_3D © (2005-06-16 14:52) [177]Короче все идет к тому, что скоро Америка станет империей(типа Римской). Всех под себя подомнет.
Ну, а чуть позже ее завоюют варвары. И разграбят.
Все идет по плану.
← →
DiamondShark © (2005-06-16 14:53) [178]
> Sandman29 (16.06.05 14:42) [170]
> Выгоднее построить свои перерабатывающие предприятия где-нибудь
> в Азии и перерабатывать сырье там
Ну это и есть второй вариант.
Постройки перерабатывающих заводов не достаточно. Надо ещё обеспечить их постоянную рентабельность. А так как строятся они там по причине дешевизны труда, то вывод очень простой: построивший свои заводы в Азии будет заинтересован в сохранении там дешивизны труда. Ведь если цена труда там сравняется с американской или европейской, то эти заводы там уже не будут выгодны.
А второй Азии уже нет.
Ясна тенденция?
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:56) [179]Mike Kouzmine © (16.06.05 14:50) [176]
Вы иронизириуете или серьезно?
Я никогда не куплю автомобиль (даже если разбогатею), но всегда буду стараться покупать мясо, даже если оно будет очень дорогим.
Поэтому я сторонник того, что государство вправе ограничивать рост цен на мясо, или в данном случае, не должно позволять отечественным производителям диктовать свои цены. Если подорожают автомобили или телевизоры - мне пофиг. Если подорожает мясо, это будет очень больно.
← →
DiamondShark © (2005-06-16 14:56) [180]
> Sandman29 (16.06.05 14:47) [173]
Хорошие книжки люди читают.
Интересно, общество, целиком состоящее из баскетболистов там, случайно, не рассматривается?
← →
DiamondShark © (2005-06-16 14:57) [181]
> или в данном случае, не должно позволять отечественным производителям
> диктовать свои цены
В данном случае цены будет диктовать американский производитель.
← →
Sandman29 (2005-06-16 14:58) [182]DiamondShark © (16.06.05 14:53) [178]
Предприниматель везде заинтересован в дешевизне труда.
Нет, тенденция неясна. Можешь рассказать?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 14:58) [183]Sandman29 (16.06.05 14:56) [179]
> мне пофиг
Вот. А вовсе не книжки по экономике. Ключевое слово - тебе пофиг. Слава Аллаху, пофиг не всем, поэтому иногда стоит задуматься, отчего Норвегия экспортирует сельхозпродукцию, несмотря на то, что там холодно и вообще хреново.
← →
Sandman29 (2005-06-16 15:00) [184]DiamondShark © (16.06.05 14:56) [180]
Интересно, общество, целиком состоящее из баскетболистов там, случайно, не рассматривается?
Нет, не рассматривается. Ты с чем-то не согласен?
Даже в самом задрыпанном климате у самого убогого государства всегда найдется что-то, в чем оно имеет сравнительное преимущество по сравнению с каждой другой страной мира. Для ЮАР - это алмазы, например.
← →
boriskb © (2005-06-16 15:01) [185]DiamondShark © (16.06.05 14:56) [180]
Хорошие книжки люди читают.
Вся беда в том, что это учебник.
И он здесь не для того что бы его переубедили. Он для того что бы нести "свет в массы".
Кто для него ты и кто автор "УЧЕБНИКА ПО ЭКОНОМИКЕ"?
Боюсь не справишься.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 15:01) [186]Sandman29 (16.06.05 15:00) [184]
> Даже в самом задрыпанном климате у самого убогого государства
> всегда найдется что-то, в чем оно имеет сравнительное преимущество
> по сравнению с каждой другой страной мира.
А у Гондураса или у Монголии ?
← →
Sandman29 (2005-06-16 15:03) [187]DiamondShark © (16.06.05 14:57) [181]
В данном случае цены будет диктовать американский производитель.
А вот и нет. Если аналогичный отечественный товар будет дешевле, будут покупать именно его.
Игорь Шевченко © (16.06.05 14:58) [183]
Я уже и не знаю, что Вам ответить, настолько все очевидно, на мой взгляд. Продавать российсикй алюминий (из-за электроэнергит получается в убыток себе) - преступление против народа, продавать норвежский хлеб (в убыток себе из-за гос.дотаций) - перспективно мыслить?
← →
Sandman29 (2005-06-16 15:05) [188]boriskb © (16.06.05 15:01) [185]
Мне казалось, я понимаю аргументы. Даже если они предъявляются в форме, граничащей с хамством.
← →
марсианин © (2005-06-16 15:08) [189]я считаю, что страна имеет право защитить своего производителя, ограничив импорт. Это нормально.
Например, в той же благополучной Европе, во Франции, существуют квоты на импорт китайского текстиля. Ясно, что китайское барахло дешевле в разы и европейские производители с европейским уровнем жизни никогда не смогут держать такие цены.
Правда китайцы подали жалобу в ВТО. не знаю, чем закончилось.
хотя мне тоже удивительно, почему стоимость нашей курицы выше, несмотря но то, что ножки Буша еще плывут через океан.
много форумчан предпочтут наш продукт американскому, значит есть у наших есть шанс.
← →
boriskb © (2005-06-16 15:12) [190]Sandman29 (16.06.05 15:05) [188]
Если обидел - извини. Только:
Sandman29 (16.06.05 15:05) [188]
Мне казалось, я понимаю аргументы.
Тебе кажется.
← →
cyborg © (2005-06-16 15:15) [191]Причина разницы цен банальна, там они кормят их отходами, всё перемалывается и скармливается, вплоть до трупов самих же этих птиц. Рыбой может пахнуть по причине кормления отходами рыбной промышленности, кишками там всякими и прочим. У нас же кормят натурпродуктом (пшено, сено и пр.). Кстати, куры очень любят рыбьи кишки, набрасываются на них так, как буд-то сто лет не ели. :)
Недавние эпидемии бешенства в Европе были именно по этой причине.
К тому же в США курам делают инъекции для роста, отсюда у них такие "лошадиные" окорока по сравнению с нашей продукцией.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 15:17) [192]Sandman29 (16.06.05 15:03) [187]
Все-таки, вернемся к курицам. Насколько я понял, ты предлагаешь продавать нефть в обмен на дешевых кур, мотивируя это тем, что каждая страна имеет что-то, чего нет у других, и если у нас своих куриц разводить дорого, а нефть дешевле добывать, чем в тех же штатах, то ну их нафиг, своих куриц, будем нефть выкачивать, а на вырученные деньги покупать дешевых американских куриц.
Я тебя правильно понял или что-то исказил ?
← →
DiamondShark © (2005-06-16 15:18) [193]
> Нет, не рассматривается. Ты с чем-то не согласен?
Неашотакое?
Вполне логичный вопрос. Если действительно так выгодно быть баскетболистом, а не пахарем, то и надо всем стать баскетболистами. Или этими... как их... Эффективными Менеджерами(тм)
И будет всем щасье.
А кто не стал -- тот сам себе злобный буратино. Значит он лох позорный, отброс, и вообще неполноценный человек.
Вот такие вот теорийки сейчас в моде...
← →
Sandman29 (2005-06-16 15:21) [194]Игорь Шевченко © (16.06.05 15:01) [186]
Не знаю, но есть. Дело в том, что необходимо сравнивать не абсолютные затраты, а относительные.
Например, производство товара А в Монголии стоит 5 единиц, а товара B - 10 единиц.
Производство товара А в Китае стоит 4 единицы, а товара B - 6. Получаем, что если китаец имеет 60 единиц, он может иметь 15A или 10B, а монгол может иметь 12A или 6B.
А теперь самое интересное:
китаец выпускает только B, монгол выпускает только A.
Китаец выпустил 10B, монгол выпустил 12A.
Предположим, китаец меняет 6B на 12A (по курсу Монголии)
В итоге у монгола 6B (как и без обмена), а у китайца 4B и 12A, которые в реальности ему бы стоили 4*6+12*4=72 единицы, а не 60, которые он в реальности потратил.
Аналогично, если монгол меняет 12A на 8B (по курсу Китая), то китаец имеет все те 60 единиц (12A+2B), а монгол уже имеет 80 единиц (8B).
В итоге, несмотря на то, что по любому товару монгол уступает китайцу, их торговля получается взаимовыгодная!
Так получилось потому, что в Китае затраты соотносятся как 1 к 1.5, а в Монголии 1 к 2. И в любой ситуации найдется пара товаров с отличающимся отношением :)
← →
Sandman29 (2005-06-16 15:23) [195]Игорь Шевченко © (16.06.05 15:17) [192]
Да, Вы меня правильно поняли. Для деталей смотрите мой предыдущий пост.
← →
Sandman29 (2005-06-16 15:24) [196]DiamondShark © (16.06.05 15:18) [193]
Ты не понял. Заниматься надо тем, в чем имеешь сравнительное преимущество. Если это баскетбол - вперед на стадион. Если это пахота - вперед на поле.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 15:32) [197]Sandman29 (16.06.05 15:21) [194]
> И в любой ситуации найдется пара товаров с отличающимся
> отношением :)
Я Рикардо тоже читал, благодарю. Но из его теории вовсе не следует то, что она распространяется абсолютно на все товары.
← →
blackman © (2005-06-16 15:35) [198]>Игорь Шевченко © (16.06.05 15:17) [192]
Не правильно вы рассуждаете.
Не в обмен на нефть. Деньги в стране не только нефтяные и не только государство торгует :)
Вполне возможно, что кто-то заработал на производстве молока и потом купил куриц в Америке, продал их в России, купил сталь на вырученные деньги и продал ее в Америке. Понимаете ? Процесс непрерывен и необратим. Нет никаких преград ни в производстве, ни в торговле. Договора же между странами лишь ограничивают ввоз товара. Делается это только для исключения демпинга или затоваривания. Т.е. известно общее количество ввозимого, производимого и продавемого. Известна приблизительная цена. Должны соответственно соблюдаться пропорции как по количеству, так и по цене. Без этого возможен хаос, что никому не нужно :)
Зная сколько можно будет вывезти на продажу и сколько продать в стране можно спланировать и производство.
НО, никому не нужен лишний товар. Если же вы хотите увеличить производство чего-то, то очевидно необходимо найти сначала возможного покупателя. Больше куриц ? Пожалуйста, но чем же они будут привлекательнее тех, что уже продаются ? Три ноги ? :) В этом случае договаривайтесь с покупателем который заинтересован в трехногих, изменяйте квоты на ввоз товара.
Сейчас рынок сбалансирован, но вы можете изменить баланс, если ваш товар кого-то заинтересует.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 15:36) [199]Несмотря на то, что "Каждой стране целесообразно,
согласно утверждениям Рикардо, специализироваться на производстве таких товаров, по которым она имеет сравнительно более низкие затраты труда и капитала."
"Однако следует иметь в виду, что рассматриваемая модель разделения труда основана на ряде упрощений. Она исходит из наличия:
1. лишь двух стран и двух товаров;
2. свободной торговли;
3. совершенной мобильности труда (т. е. рабочей силы) внутри
каждой страны и его иммобильности (отсутствия перелива)
между странами;
4. постоянных затрат производства;
5. отсутствия транспортных затрат;
6. отсутствия технических изменений;
7. полной взаимозаменяемости ресурсов при их альтернативном
использовании."
Так что, Рикардо со Смитом, оно конечно хорошо, но 7 условий тоже бы нехреново выполнить.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 15:41) [200]blackman © (16.06.05 15:35) [198]
> Нет никаких преград ни в производстве, ни в торговле.
А всяческие эмбарго ? :)
А вот Штаты полезли в Ирак, дескать там они что-то не то производят (преград ведь нет), и потому к ним нужно непременно влезть с авианосцами и прочими танками ?
> Вполне возможно, что кто-то заработал на производстве молока
> и потом купил куриц в Америке
А молоко он куда продавал, чтобы расплатиться с Америкой за куриц ?
← →
Sandman29 (2005-06-16 15:41) [201]Игорь Шевченко © (16.06.05 15:36) [199]
Рад, что Вы в курсе, оказывается.
Все эти условия обычно выполняются, во всяком случае для прибрежных районов с высоким наслененим. Алтай и Памир, конечно, не в их числе, но Ленинград и Москва - вполне. Хотя все равно не понимаю, почему Вы так стремитесь нарушить второе условие из списка. Самооправдывающийся прогноз?
← →
blackman © (2005-06-16 15:48) [202]>А вот Штаты полезли в Ирак, дескать там они что-то не то производят
Почему ты все о Штатах беспокоишься ? Родня там ? :)
>А молоко он куда продавал, чтобы расплатиться с Америкой за куриц ?
Мог и в Африку толкнуть.
Нужно рассматривать весь мир, а не отдельно взятую деревню :)
← →
boriskb © (2005-06-16 15:53) [203]Игорь Шевченко © (16.06.05 15:36) [199]
8. Страны "дружественны" и кроме как об экономической прибыли ни о чем больше не думают.
← →
boriskb © (2005-06-16 15:56) [204]boriskb © (16.06.05 15:53) [203]
кроме как об экономической прибыли
... рыночными методами ...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 15:59) [205]blackman © (16.06.05 15:48) [202]
> Почему ты все о Штатах беспокоишься ? Родня там ?
Да, конечно. Я разве не говорил ? Но какое отношение моя родня к свободе производства имеет, поясни ?
> Мог и в Африку толкнуть
Замечательно. Африка захлебнулась в молоке и больше молоко не покупает. Не на что покупать у Америки куриц, нечем расплатиться за сталь в России. Каждый начинает кушать свое - Америка куриц, а Россия сталь. Зубы не боишься поломать ?
Sandman29 (16.06.05 15:41) [201]
> почему Вы так стремитесь нарушить второе условие из списка
потому что это миф.
← →
DiamondShark © (2005-06-16 16:00) [206]
> Sandman29 (16.06.05 15:24) [196]
Сравнительное преимущество можно (и должно) создавать целенаправлено.
Тут же логика предлагается совершенно шизофреническая: вот так вот сложилось, так что не дёргайся и получай удовольствие.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 16:01) [207]boriskb © (16.06.05 15:53) [203]
> 8. Страны "дружественны" и кроме как об экономической прибыли
> ни о чем больше не думают.
Ну так потому и миф :)
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:07) [208]Игорь Шевченко © (16.06.05 15:59) [205]
потому что это миф.
Конечно, свобода торговли неидеальна. Как неидеальны законы, милиционеры, супруга и даже собственные мозги. Рассмотрим альтернативы, или надоело?
DiamondShark © (16.06.05 16:00) [206]
Про чукчу с бананами я не буду, хотя и очень подошло бы :)
Если отечественные товаропроизводители пролоббируют закон об ограничении импорта, не получится ли так, что в ответ другие страны сделают то же самое? Либо приходим к самоизоляции (причем потом, скажем, Волгоград будет самоизолироваться, потому что его "достали" краснодарские яблоки), либо пробуем торговать свободно. Альтернативы нет.
Немного похоже на демократию, кстати, если я правильно помню высказывания kaif"а.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 16:10) [209]Sandman29 (16.06.05 16:07) [208]
> и даже собственные мозги. Рассмотрим альтернативы, или надоело?
Это с удовольствием.
Только вот неплохо бы еще и пост [203] почитать.
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:16) [210]Игорь Шевченко © (16.06.05 16:10) [209]
Читал, а как же. Не надоело к войне готовиться? Детей не жалко?
← →
boriskb © (2005-06-16 16:20) [211]Sandman29 (16.06.05 16:16) [210]
Не надоело к войне готовиться? Детей не жалко?
Надоело. Ужас как.
Я так против войны.
Ты остальных убеждай пока - я покурю. Ок?
← →
Иксик © (2005-06-16 16:21) [212]
> Sandman29 (16.06.05 14:47) [173]
> Иксик © (16.06.05 14:37) [165]
>
> Почему не выгодно-то?
>
> Выгоднее произвести что-нибудь другое, продать и купить
> на эти деньги кур. Пример из экономической книги - допустим,
> у Майкла Джордана цель - накормить свою семью рисом. Должен
> ли он покупать трактор, сеять рис и т.д.? Он мог бы это
> сделать, но выгоднее, если он станет баскетболистом, заработает
> кучу денег и купит еще больше риса, чем мог бы вырастить.
Извиняюсь что так долго, работа.
Аналогия не совсем корректная, Майкл Джордан не может быть одновременно и баскетболистом и крестьянином. А страна может в разных отраслях процветать. Никто ведь не говорит о том, чтобы Россия сделала своих курей основной статьей экспорта, но внутренний рынок, по-крайней мере большую его часть, имхо, она вполне могла бы обеспечить.
← →
msguns © (2005-06-16 16:22) [213]Во-первых, производство курятины (как впрочем и все птицеводство в целом) в Америке является одной из самых дешевых по себестоимости. Из-за чуть ли не 100 лет назад налаженной технологии и незначительных сопутствующих затратах. В России с ее супернакладными курятина будет стоит однозначно выше в сопоставимом эквиваленте (например, в отношении к цене комбикормов, коими в основном и питается "курятина")
Во-вторых, В Америке развитой капитализм, которому 2 сотни лет и, соответственно устаканенный механизм преодоления перепроизводства, в том числе сбывание излишком "за бугор" по депминговым ценам.
В-третьих, не надо отметать "воспитательный" фактор, т.е. влияние Америки на "третьи" страны чисто экономическими методами. Например, вместо того, чтобы воевать с Японией, не лучше ли заставить ее инвестировать свой капитал в американскую экономику ?
В-четвертых, почему пачка Marlboro Light в Штатах стоит 2,5-4 доллара, а в Украине (например) чуть более 60 центов ? Вообще молчу про водку (хотя бы и Смирнов). Наверное, для того и существует Государство с его экономической политикой, таможнями, пошлинами и квотами, чтобы регулировать собственное хозяйство таким образом, чтобы максимально не зависеть от внешних факторов.
Если, конечно, Государство хочет быть сильным.
В-пятых, не всегда покупается то, что дешевле. Не сразу, но люди начинают это понимать и вместо совковского "бери на все деньги" уже явственно преобладает "лучше меньше, да лучше"
В-пятых, качество окорочков зависит не от того, где выращивались их "владелицы": в Аризоне или Курской области (технологии практически одни и те же - меньше верьте рекламе)
Качество на 90% зависит от транспортировки и хранения. Ессно, американские окорчка не могут быть охлажденными, они могут быть только размороженными. Однакл наши товарищи (в основном торговля, конечно) часто-густо тоже замораживает поступившее мясо, а затем оттаивает его и продает как охлажденное.
Так вот если мясо было глубоко заморожено только один раз, а потом разморожено, качество его практически не зависит от того, сколько часов (дней, недель) оно было в "морозильнике".
Плохо, когда мясо размораживается, а затем вновь замораживается (либо заморозка недостаточно глубокая). В этом случае качество мяса резко ухудшается, а жир желтеет. А если он еще лежало рядом с с/м мойвой...
В-шестых, с купленных окорчков (замороженных, оттаянных или охлажденных - все едино) надо срезать жир и кожу. В обязательном порядке ! Именно там содержатся основные "враги" живота нашего и не только, если иметь в виду холистерин.
← →
Иксик © (2005-06-16 16:26) [214]
> холистерин
Прямо какой-то святой получился :)
← →
вразлет © (2005-06-16 16:27) [215][208] Sandman29 (16.06.05 16:07)
Если отечественные товаропроизводители пролоббируют закон об ограничении импорта, не получится ли так, что в ответ другие страны сделают то же самое? Либо приходим к самоизоляции (причем потом, скажем, Волгоград будет самоизолироваться, потому что его "достали" краснодарские яблоки), либо пробуем торговать свободно. Альтернативы нет.
Странам с развитой экономикой выгодна свободная торговля, странам с неразвитой экономикой невыгодна свободная торговля. Поэтому ситуация, когда все страны примут сторону свободной торговли или наоборот самоизоляцию естественным путем невозможна, т.к. всегда будут страны развитые и неразвитые относительно друг друга.
← →
Alexander Panov © (2005-06-16 16:28) [216]msguns © (16.06.05 16:22) [213]
Именно там содержатся основные "враги" живота нашего и не только, если иметь в виду холистерин.
Холестерин не враг. Это друг и еще какой!
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 16:30) [217]Sandman29 (16.06.05 16:16) [210]
Детей, знаешь ли, жалко. Только в зависимость от настроения зарубежных производителей продовольствия тоже попадать не хочется. Из той же жалости к детям.
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:30) [218]Иксик © (16.06.05 16:21) [212]
А страна может в разных отраслях процветать.
Не может. И наличие госдотаций в европейских странах это доказывает. Необходимо выбирать.
msguns © (16.06.05 16:22) [213]
В-шестых, с купленных окорчков (замороженных, оттаянных или охлажденных - все едино) надо срезать жир и кожу. В обязательном порядке ! Именно там содержатся основные "враги" живота нашего и не только, если иметь в виду холистерин.
100%! Недавно попробовали так сделать, сняли мясо и поджарили в соусе. По вкусу - настоящее куриное филе, по цене - в 3 раза дешевле! И даже плохо не было (хотя мне жареное мясо в принципе не рекомендуется по состоянию здоровья, тошнит обычно).
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 16:32) [219]вразлет © (16.06.05 16:27) [215]
Мне почему-то кажется, что страны с экономикой, ориентированной на добычу и эскпорт сырья, к странам с развитой экономикой не сильно относятся. Я сильно ошибаюсь ?
← →
DiamondShark © (2005-06-16 16:33) [220]
> Про чукчу с бананами я не буду, хотя и очень подошло бы
> :)
Не подошло бы.
Чукчи никогда бананов не выращивали, а вот без американских ножек, было время, обходились.
Так что аргумент о том, что, дескать, такое вот относительное преимущество, мягко скажем, слабо обоснован. Внутренний птицепром гробили долго и сознательно.
> Если отечественные товаропроизводители пролоббируют закон
> об ограничении импорта, не получится ли так, что в ответ
> другие страны сделают то же самое?
А они так и делают. Может быть не так дуболомно, с большими выкрутасами, но делают.
Вот, например, в Европе для борьбы с американским импортом придумали страшилки про ГМ-продукты. Формально запретить импорт из какой-то страны только из-за того, что он из этой страны нельзя. Но так же формально можно принять какой-нибудь "национальный стандарт" или "санитарные нормы". Никто ж не может тебя заставить приобретать товар, который ты считаешь вредным.
> Либо приходим к самоизоляции
Самоизоляция не есть самосущее зло. По большому счёту, Земля в целом -- самоизолирована. Достаточно крупные регионы тоже могут быть в той или иной степени самоизолированными. Если какая-то часть земли объективно может быть самообеспечена, в чём зло самоизоляции? Тем более, если материальная самообеспеченность даёт ещё и выгоды, например -- внешнеполитическую независимоть.
> либо пробуем торговать свободно
Нет свободной торговли.
В ВТО решения голосованием не принимались с 1959 года. Решения в ВТО принимаются сговором четырёх крупнейших членов: США, Канады, ЕС и Японии.
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:38) [221]вразлет © (16.06.05 16:27) [215]
Во время СССР была свободная торговля аграрной Молдовы с союзными республиками.
Теперь свободной торговли нет, всюду стоят таможни, квоты, запреты. Чтобы достигнуть уровня 1993 года, понадобится 20 лет (по прогнозу специалистов). Свободная торговля точно невыгодна?
Игорь Шевченко © (16.06.05 16:30) [217]
Согласен.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-16 16:40) [222]Sandman29 (16.06.05 16:38) [221]
> Согласен.
Тогда об чем мы, собственно говоря, копья ломаем ? :)
← →
DiamondShark © (2005-06-16 16:45) [223]
> Во время СССР была свободная торговля аграрной Молдовы с
> союзными республиками.
Чяво? Какая, нафиг, "свободная торговля" в плановой экономике?
> Чтобы достигнуть уровня 1993 года, понадобится 20 лет (по
> прогнозу специалистов). Свободная торговля точно невыгодна?
Чем торговать собрался? Чтоб выйти на уровень торговли ХХХХ года, надо сначала выйти на уровень производства ХХХХ года.
А по "теории баскетболиста" это делать не надо, потому что на данный момент "относительное преимущество" такое получилось.
Поэтому Молдове надо не дёргаться, а продолжать поставлять дешёвую рабсилу, потому что в этом у неё относительное преимущество.
Зачем трактор покупать?
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:47) [224]DiamondShark © (16.06.05 16:33) [220]
Самоизоляция неминуемо приводит к падению уровня жизни и тоталитаризму. Даже гарантии суверенитета она не дает - какие-нибудь США совместно с Европой разработают ПРО, и все...
И ладно еще, если самоизолируется Россия, а если речь о нашей стране? Будем жить в известняковых домах и греться ботвой кукурузы?
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:50) [225]Игорь Шевченко © (16.06.05 16:40) [222]
Тогда об чем мы, собственно говоря, копья ломаем ? :)
У нас только цели совпадают, а методы мы видим разные.
← →
Иксик © (2005-06-16 16:51) [226]
> Sandman29 (16.06.05 16:30) [218]
> Иксик © (16.06.05 16:21) [212]
>
> А страна может в разных отраслях процветать.
>
> Не может. И наличие госдотаций в европейских странах это
> доказывает. Необходимо выбирать.
Это, вы уж извините, глупость. Как так не может?
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:54) [227]Иксик © (16.06.05 16:51) [226]
Процветающая отрасль не может приносить убытки. иначе у нас разное представление о слове "процветающий".
← →
Sandman29 (2005-06-16 16:56) [228]DiamondShark © (16.06.05 16:45) [223]
Чяво? Какая, нафиг, "свободная торговля" в плановой экономике?
Свободная в смысле отсутствия запретов и квот. Мы им вино, они нам нефть :)
Чем торговать собрался?
тем же, чме и в советское время. и не забывай, что около 80% промышленности находилось в Приднестровье.
← →
Иксик © (2005-06-16 16:58) [229]
> Sandman29 (16.06.05 16:54) [227]
Вы сказали, что страна не может процветать в разных областях. Вы правда так думаете?
← →
DiamondShark © (2005-06-16 16:59) [230]
> Самоизоляция неминуемо приводит к падению уровня жизни и
> тоталитаризму
Всю цепочку вывода можно увидеть?
> И ладно еще, если самоизолируется Россия, а если речь о
> нашей стране? Будем жить в известняковых домах и греться
> ботвой кукурузы?
Какой ещё стране? Без экономической независимости не бывает и политической. Так что "страны" нет.
← →
вразлет © (2005-06-16 16:59) [231][219] Игорь Шевченко © (16.06.05 16:32)
вразлет © (16.06.05 16:27) [215]
Мне почему-то кажется, что страны с экономикой, ориентированной на добычу и эскпорт сырья, к странам с развитой экономикой не сильно относятся. Я сильно ошибаюсь ?
Мне почему-то кажется, что не сильно
← →
msguns © (2005-06-16 17:02) [232]>Sandman29 (16.06.05 16:30) [218]
>Недавно попробовали так сделать, сняли мясо и поджарили в соусе.
Еще рекомендации старого холостяка ;)
1. Куриное мясо нельзя готовить прямо из морозилки. Надо обязательно дать ему оттаять. Причем ни в коем случае не форсировать этот процесс !!! Никаких кипятков или "под паром". Лучше всего загодя (например, утром, уходя на работу) достать мясо из морозилки и положить его на полку холодильника или в прохладное время года - на балкон (температура не выше 5-10 градусов)
2. Оттаянное мясо надо натереть специями и дать отстояться (не менее 2-х часов) при той же температуре
3. Лучше всего покупать тушку. Естественно, не мороженную. Стоит обычно дешевле на 15-20 % тех же окорочков. Сразу же по приходу с рынка ее разделать: кожу и жир срезать и в отдельный пакет и в морозилку - классная вещь для приготовления, например, плова), белое мясо отдельно - будет классное филе - лучше приготовить сразу - только жарить не более 15 мин !, иначе буде сухое и невкусное ;) Остов, голенки, оконечности крыльев, хвост - в пакет и морозилку - на суп. Остальное (ножки, плечи крыльев и т.д. годятся на рагу или просто потушить.
← →
Иксик © (2005-06-16 17:04) [233]
> msguns © (16.06.05 17:02) [232]
Глотаю слюнки...
← →
DiamondShark © (2005-06-16 17:04) [234]
> msguns © (16.06.05 17:02) [232]
Враг. Люди без обеда, а ты...
← →
boriskb © (2005-06-16 17:06) [235]msguns © (16.06.05 17:02) [232]
Иксик © (16.06.05 17:04) [233]
DiamondShark © (16.06.05 17:04) [234]
Сабж :))
← →
Иксик © (2005-06-16 17:08) [236]
> boriskb © (16.06.05 17:06) [235]
:))) Все, ухожу, кстати жена просила купить по дороге куринные лапы. Надеюсь осуществить
> msguns © (16.06.05 17:02) [232]
.
Завидуйте! :))
← →
Думкин © (2005-06-21 11:59) [237]> Sandman29
Прочитав Перельмана думаем о АЭС? рано.
← →
Sandman29 (2005-06-21 12:47) [238]Иксик © (16.06.05 16:58) [229]
Правда. Ресурсы ограничены (людские особенно), а число отраслей практически безгранично.
DiamondShark © (16.06.05 16:59) [230]
1. Тоталитаризм. Сколько времени еще бы существовал СССР, если бы люди не видели, как живут на Западе. И если бы Запад не влиял на внутреннюю жизнь СССР.
2. Уровень жизни падает, потому что государство вынуждено своими силами производить все необходимое для своего существования. Например, на Чукотке выращивать еду. Или в России производить компьютеры по устаревшим технологиям (предполагаем, что своровать не дадут).
Думкин © (21.06.05 11:59) [237]
Прочитав Перельмана думаем о АЭС? рано.
Не уверен, что я понимаю. Необходимо быть профессиональным физиком, чтобы знать о том, что существуют АЭС?
← →
Думкин © (2005-06-21 12:51) [239]> [238] Sandman29 (21.06.05 12:47)
Чтобы рассуждать о пр нципах их работы и последствиях - увы, да. Иначе мембрана и письмо ученого соседа. Опять же - увы.
← →
Думкин © (2005-06-21 12:54) [240]> 1. Тоталитаризм. Сколько времени еще бы существовал СССР,
> если бы люди не видели, как живут на Западе. И если бы Запад
> не влиял на внутреннюю жизнь СССР.
если ты свяжешь первое слово и последующие красивые словосочетания в логику - я тебя бкдк на руках носить. Связи пока не заметил. Только то что стоят в одном абзаце - не более.
> 2. Уровень жизни падает, потому что государство вынуждено
> своими силами производить все необходимое для своего существования.
> Например, на Чукотке выращивать еду. Или в России производить
> компьютеры по устаревшим технологиям (предполагаем, что
> своровать не дадут).
Вот ведь. всю доргоу от обезбян повышался а в постиндустриальном стал падать. С чего бы это? Опять же - свяжи.
← →
Иксик © (2005-06-21 12:56) [241]
> Sandman29 (21.06.05 12:47) [238]
> Иксик © (16.06.05 16:58) [229]
>
> Правда. Ресурсы ограничены (людские особенно), а число отраслей
> практически безгранично.
То есть надорвется Россия если придется не только нефть добывать но и курей выращивать?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 13:01) [242]Sandman29 (21.06.05 12:47) [238]
> Сколько времени еще бы существовал СССР, если бы люди не
> видели, как живут на Западе.
Столько же, сколько существовал до этого, и еще дольше.
> И если бы Запад не влиял на внутреннюю жизнь СССР.
Столько же, сколько существовал до этого, и еще дольше.
> Например, на Чукотке выращивать еду.
Этим никто не занимался. Читать учебник экономической географии Советского Союза.
> Или в России производить компьютеры по устаревшим технологиям
> (предполагаем, что своровать не дадут).
Ты за бредогенератор не боишься ? Похоже, он у тебя в форсированном режиме работает.
← →
Иксик © (2005-06-21 13:06) [243]
> Sandman29 (21.06.05 12:47) [238]
> Иксик © (16.06.05 16:58) [229]
>
> Правда. Ресурсы ограничены (людские особенно), а число отраслей
> практически безгранично.
Имхо глупость это большая. Возьмем к примеру Израиль, получается ведь у людей и оружие производить и апельсины выращивать... Получается ведь у тех же Штатов самолеты производить и те самые ножки...
← →
Думкин © (2005-06-21 13:08) [244]> [243] Иксик © (21.06.05 13:06)
А этих, проституток дешевых? Или доноров органами?
← →
Иксик © (2005-06-21 13:10) [245]
> Думкин © (21.06.05 13:08) [244]
Что проституток и доноров?
← →
Думкин © (2005-06-21 13:18) [246]> [245] Иксик © (21.06.05 13:10)
Ну, Штаты и Израиль тоже производят?
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 13:29) [247]
> msguns © (16.06.05 17:02) [232]
> Куриное мясо нельзя готовить прямо из морозилки. Надо обязательно
> дать ему оттаять
это о какой курице речь? бройлеры или домашняя? я все же предпочитаю бройлеры, типа "наша ряба" или там "морозовские". они, конечно на антибиотиках и прочей байде, зато пол-дня варить не надо. а размораживаю методом бросания в миску с водой, опять же, дрянь всякая оттуда немного выходит.
да, насчет желтого жира. все же в американских его на порядок больше, чем в наших. там вообще один жир, а в наших практически нет
← →
msguns © (2005-06-21 13:46) [248]>старый маразматикЪ (21.06.05 13:29) [247]
>это о какой курице речь? бройлеры или домашняя?
О бройлерах, конечно. Домашняя птица готовится по совершенно другой технологии. И имеет совершенно другие вкусовые и прочие качества. И стоит совершенно другие деньги.
>да, насчет желтого жира. все же в американских его на порядок больше, чем в наших. там вообще один жир, а в наших практически нет
Опять же неверно. Желтизна в жире бройлеров не может быть по определению (разве что в нее добавляют красители). А цвет такой получается, если несколько раз мясо разморозить и заморозить. Предлагаю самому произвести этот несложный эксперимент, чтобы убедиться ;)
← →
Иксик © (2005-06-21 13:49) [249]
> Думкин © (21.06.05 13:18) [246]
Наверное больше потребляют. А причем здесь они? Я ведь говорю о том, что страна вполне может преуспеть в множестве областей и глупо утверждать обратное... И еще защищаю отечественного для тебя производителя... :)
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 13:55) [250]
> msguns © (21.06.05 13:46) [248]
> Предлагаю самому произвести этот несложный эксперимент
спасибо, не хочу, максимум один раз замораживаю. токо технологии, видимо несколько другие у американцев, там жира больше, чем мяса. а у наших бройлеров - практически нет.
да, вот после того, как ножкам буша перекрыли границу, наши птицефабрики как пошли! и цены вполне приемлемые.
← →
Sandman29 (2005-06-21 14:31) [251]Думкин © (21.06.05 12:51) [239]
Чтобы рассуждать о пр нципах их работы и последствиях - увы, да. Иначе мембрана и письмо ученого соседа. Опять же - увы.
Не совсем так. Иначе в школе не преподавали бы принципы работы реактора. Чтобы рассуждать не только о принципах, действительно нужно быть профессионалом.
Думкин © (21.06.05 12:54) [240]
если ты свяжешь первое слово и последующие красивые словосочетания в логику - я тебя бкдк на руках носить.
Изоляция позволяет концентрировать власть. Аналогия - муж (власть) бьет жену (нижние слои народа). Если не вмешаются соседи или милиция, жене будет очень тяжело решить эту проблему. А как соседи и милиция могут вмешаться, если они о побоях даже не знают (из-за изоляции и закрытости). И чем меньше изолированная область, тем сложнее бороться с тоталитаризмом.
Вот ведь. всю доргоу от обезбян повышался а в постиндустриальном стал падать. С чего бы это? Опять же - свяжи.
От того, что в средневековье торговали, а не пытались производить в подмосковье индийские специи.
Иксик © (21.06.05 13:06) [243]
Имхо глупость это большая.
Страна А все свои силы кидает на отрасль a.
Страна Б все свои силы кидает на отрасль а,б,в,г,д,е...
Вопрос - будут ли достижения одинаковы?
Если непонятно, можно сравнить с тем, что Вася все свободное время проводит в тренировках на пианино, а Петя занимается пианино, бодибилдингом, марафоном, плаванием и шахматами. кто будет лучшим пианистом?
← →
Думкин © (2005-06-21 14:35) [252]> [251] Sandman29 (21.06.05 14:31)
А где грань?
Бить могут и при вмешательстве соседей. Тоталитаризим и закрытость при чем? ОАЭ не бьют ведь.
Чукчи? Поэтому они не собирательством корешков занимались, а охотой на китов с орудиями сложнее палки?
← →
Sandman29 (2005-06-21 14:37) [253]Игорь Шевченко © (21.06.05 13:01) [242]
Вам отвечаю персонально :)
Чем Россия принципиально отличается от Чукотки? Неужели в России нет таких отраслей, которыми не стоит заниматься?
Выращивать бананы, например, или окорочка, как выясняется.
Допустим, компьютерная отрасль России на уровне. Неужели нет другой промышленной отрасли, которая была бы далеко позади?! Нужно тоже продвигать ее самостоятельно, соревнуясь со всем миром?
За бредогенератор записываю первое предупреждение. При достижении трех предупреждений прекращу общение. Конечно, Вам это пофиг (в моей терминологии), но все-таки считаю нужным поставить Вас в известность.
← →
Иксик © (2005-06-21 14:37) [254]
> Страна А все свои силы кидает на отрасль a.
Сил у нее не надолго хватит, если страна Б ей б, в, г, д, е продавать откажется.
Повторяю, у некоторых стран очень даже получается.
← →
Думкин © (2005-06-21 14:41) [255]> Если непонятно, можно сравнить с тем, что Вася все свободное
> время проводит в тренировках на пианино, а Петя занимается
> пианино, бодибилдингом, марафоном, плаванием и шахматами.
> кто будет лучшим пианистом?
Петя - если у Васи слуха нет или пианино сломано или у Пети учитель выше классом.
← →
Sandman29 (2005-06-21 14:42) [256]Думкин © (21.06.05 14:35) [252]
Мы говорим о тоталитаризме как следствии закрытости, а не о тоталитаризме как следствии соседей.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 14:43) [257]Sandman29 (21.06.05 14:37) [253]
> Чем Россия принципиально отличается от Чукотки?
Климатом, очевидно ? Я прав ?
> Выращивать бананы, например
В Африке, я полагаю, какие-нибудь сельскохозяйственные культуры холодного климата, тоже не выращивают. И ничего, обходятся без них. Это так, к размышлению.
> Допустим, компьютерная отрасль России на уровне. Неужели
> нет другой промышленной отрасли, которая была бы далеко
> позади?!
Например, выращивание бананов или их отливка на бананолитейном заводе. Но тут такой вопрос - так ли необходима продукция бананолитейного завода, чтобы ради нее стоило вкладывать средства в неэффективное производство ? Если да, то можно и потерпеть.
> За бредогенератор записываю первое предупреждение
Извиняюсь. Но все-таки, предлагаю перед тем, как что-то написать, изучить историю сабжа.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 14:44) [258]Sandman29 (21.06.05 14:42) [256]
> Мы говорим о тоталитаризме как следствии закрытости
А можно увидеть цепочку вывода от закрытости к тоталитаризму ?
← →
Думкин © (2005-06-21 14:46) [259]> [256] Sandman29 (21.06.05 14:42)
А он следствие?
← →
Sandman29 (2005-06-21 14:56) [260]Игорь Шевченко © (21.06.05 14:43) [257]
В Африке, я полагаю, какие-нибудь сельскохозяйственные культуры холодного климата, тоже не выращивают. И ничего, обходятся без них. Это так, к размышлению.
Неужели Вы спорите ради спора... Сами же пишите, что негоже африканцам выращивать яблоки, а как только речь заходит о России, тут же пытаетесь выращивать всё.
Но тут такой вопрос - так ли необходима продукция бананолитейного завода, чтобы ради нее стоило вкладывать средства в неэффективное производство ? Если да, то можно и потерпеть.
Я, конечно, понимаю, что компьютеры должны быть собственного производства, чтобы гарантировать отсутствие backdoor, но окорочка... или помидоры в Сибири... Занимайтесь производством тех видов еды, в которых есть сравнительное преимущество. Злаковые, например.
Извиняюсь. Но все-таки, предлагаю перед тем, как что-то написать, изучить историю сабжа.
Принято. Я отлично помню и Ваши рассказы, и свои скромные знания про отечественные ЭВМ. Но это действительно история. А важно текущее положение, в котором Россия не является лидером ИМХО. Во всяком случае, в гражданских компаниях, про военные компьютеры я мало что знаю.
← →
Sandman29 (2005-06-21 15:02) [261]А можно увидеть цепочку вывода от закрытости к тоталитаризму ?
Открытость препятствует тоталитаризму. Отсутствие открытости снимает дополнительное препятствие. Что открытость препятствует -тоже доказывать?
Если страна закрыта, в ней мало иностранцев (и особенно инностранных журналистов), которые открывают глаза всему миру и в том числе населению закрытой страны.
Если бы не иностранные журналисты, о Чернобыле бы мало кто знал, например. Собственной власти наплевать, пока она в состоянии скрывать правду от остального народа.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 15:04) [262]Sandman29 (21.06.05 14:56) [260]
> а как только речь заходит о России, тут же пытаетесь выращивать
> всё.
Да нет, не пытаюсь. Я пытаюсь навести на мысль, что не бананами едиными сыт человек, равно как и африканцы без яблок обходятся. И мора среди них особого не наблюдается.
> но окорочка... или помидоры в Сибири... Занимайтесь производством
> тех видов еды, в которых есть сравнительное преимущество.
> Злаковые, например.
Я могу еще раз напомнить, что если мы ведем речь о "свободной торговле, никоим боком не связанной с политикой", то я могу и злаковые повыращивать. Или там, лен и пеньку. Но если мне будут предлагать сникерсы с окорочками в обмен на нефть, которая и мне пригодится, то завод с для штамповки окорочков я и сам построю, работающий на той же нефти, кстати, а сникерсы исключу из диеты.
> А важно текущее положение, в котором Россия не является
> лидером
Я так и не понял, мы общие вопросы рассматриваем (тогда причем здесь текущее положение), или таки имеющуюся ситуацию (тогда причем здесь Рикардо) ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 15:05) [263]Sandman29 (21.06.05 15:02) [261]
> Открытость препятствует тоталитаризму. Отсутствие открытости
> снимает дополнительное препятствие. Что открытость препятствует
> -тоже доказывать?
> Если страна закрыта, в ней мало иностранцев (и особенно
> инностранных журналистов), которые открывают глаза всему
> миру и в том числе населению закрытой страны.
> Если бы не иностранные журналисты, о Чернобыле бы мало кто
> знал, например. Собственной власти наплевать, пока она в
> состоянии скрывать правду от остального народа.
Эта...записывай сразу второе предупреждение.
← →
DiamondShark © (2005-06-21 15:15) [264]
> Sandman29 (21.06.05 12:47) [238]
Я же просил логический вывод, а не набор риторических вопросов.
← →
Sandman29 (2005-06-21 15:18) [265]Игорь Шевченко © (21.06.05 15:04) [262]
И мора среди них особого не наблюдается.
Вот именно. А как от окорочков отказываться, так сразу паника?
Но если мне будут предлагать сникерсы с окорочками в обмен на нефть, которая и мне пригодится, то завод с для штамповки окорочков я и сам построю, работающий на той же нефти, кстати, а сникерсы исключу из диеты.
Да понимаю я это, понимаю. Я другое не понимаю:
или продать 10 тонн нефти и купить 20 тонн окорочков, или потратить 20 тонн нефти (на своем заводе) и произвести 10 тонн окорочков. Что выгоднее?
Конечно, второй вариант будет давать окорочка, даже если их перестанут продавать. Но ведь 1) сами же говорите, что окорочка - отбросы, и их с радостью будут обменивать на нефть. 2) Если эти 20 тонн нефти потратить на что-то другое (ту же тяжелую промышленность), то получится выгоднее.
Я так и не понял, мы общие вопросы рассматриваем (тогда причем здесь текущее положение), или таки имеющуюся ситуацию (тогда причем здесь Рикардо) ?
В любом случае нет смысла. Во втором случае просто невыгодно, в первом случае все равно не догнать (особенно если постоянно палки в колеса вставляют).
Эта...записывай сразу второе предупреждение.
Да понятно, что это не главный фактор, и теми же журналистами можно управлять, но ведь не всегда. Если Вы верите, что все в мире делается только с разрешения заграничных политиков, то нам остается только повеситься.
← →
DiamondShark © (2005-06-21 15:19) [266]Не, я понял! Это фейк.
Сандман, молодец! Классная пародия!
Демшизоиды давятся от злости.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 15:21) [267]
> Собственной власти наплевать, пока она в состоянии скрывать
> правду от остального народа.
ага. ОМП в Ираке, например. и что с того, что открытость - ну дальше некуда? тоталитаризьмь - бяка, демократия - рулез фарева.
вертаясь к теме окорочков все же. после того, как украина зпретила ввоз дешевых окорочков из америки, моментально появились свои, и даже лучче! полно кур, причем достаточно быстро наладили производство. а ведь до того все было заваленно американскими. ко всему прочему, это и рабочие места
← →
Sandman29 (2005-06-21 15:24) [268]DiamondShark © (21.06.05 15:15) [264]
2. Если государство вынуждено тратить больше ресурсов, чем раньше (во время торговли), то уровень жизни упадет.
1. Если полицию не контролировать, то начинаются пытки во время следствия.
← →
stone © (2005-06-21 15:24) [269]
> украина зпретила ввоз дешевых окорочков из америки, моментально
> появились свои
Россия, поинится, тоже запрещела. США, тоже ограничили некоторые квоты (кажется на сталь). Тогда посичтали, что импорт окорочка все же выгоднее, чем снижение своего экспорта...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 15:32) [270]Sandman29 (21.06.05 15:18) [265]
Тут такой момент - куриц, оно выращивать и у себя можно. Что, собственно, и делали, до тех пор, пока в Америке кризис перепроизводства не наступил.
> или продать 10 тонн нефти и купить 20 тонн окорочков, или
> потратить 20 тонн нефти (на своем заводе) и произвести 10
> тонн окорочков. Что выгоднее?
Как ни странно, второе может оказаться выгоднее.
> в первом случае все равно не догнать
А догонять и не надо. Надо думать, по большей части, головой.
Но в любом случае, преимущество какой-то отдельной страны(стран) в какой-то отдельной отрасли не дает оснований для того, чтобы сразу повесить нос, сказав "хрен догоним" и идти ковырять мотыгой новые скважины для нефти. За сникерсы.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 15:33) [271]Sandman29 (21.06.05 15:24) [268]
> 1. Если полицию не контролировать, то начинаются пытки во
> время следствия.
Записывай третье предупреждение. Вести дискуссию на такой уровне выше моих сил, извини.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 15:44) [272]
> stone © (21.06.05 15:24) [269]
> США, тоже ограничили некоторые квоты (кажется на сталь).
было дело. а потом у них сталь подорожала до безобразия, и сразу вназад все вернули. а окорочка по прежнему запрещены к ввозу. вроде бы, по крайней мере я их не видел.
> Sandman29 (21.06.05 15:24) [268]
издевательства над пленными иракцами при, казалось бы повышенном контроле?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 15:47) [273]Sandman29 (21.06.05 15:24) [268]
Кстати, говоря о тоталитаризьме, вспомни Германию 30-ых годов и примени все свои постулаты к этой стране указанного периода. Этих...злых и страшных коммунистов там нифига не было у власти.
← →
Sandman29 (2005-06-21 15:58) [274]старый маразматикЪ (21.06.05 15:44) [272]
Игорь Шевченко © (21.06.05 15:47) [273]
Я: Если А, то B.
Вы: Существуют такие B, при которых выполняется неА.
Ну и что?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 16:09) [275]Sandman29 (21.06.05 15:58) [274]
Я понимаю, что с аргументами плохо, но все же, нельзя свою наивность выдавать за светоч истины.
Дело в том, что твое "если А, то В" не является причиной и следствием, а просто взяты факты А и В и объединены в фразу путем слов "если" и "то". То есть, грубо говоря, между собой не связаны ничем, и пытаться их связывать искусственно - задача крайне неблагодарная. Или провокационная - выбирай, что больше нравится.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 16:11) [276]
> Sandman29 (21.06.05 15:58) [274]
> Я: Если А, то B.
железная логика... прям вот так вот обязательно В!
зы. а пытки во время следствия я отнес бы больше к личностным качествам следователя, а не гос.строя. где-то так
← →
Sandman29 (2005-06-21 16:43) [277]Игорь Шевченко © (21.06.05 16:09) [275]
Если Вы не согласны с тем, что закрытость способствует установлению тоталитаризма, то нам действительно не понять друг друга.
старый маразматикЪ (21.06.05 16:11) [276]
При чем тут гос. строй? Если не контролировать, то пытки будут (или, во всяком случае, возможны). Если контролировать, то не будут (или, во всяком случае, меньше).
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 16:52) [278]Sandman29 (21.06.05 16:43) [277]
> Если Вы не согласны с тем, что закрытость способствует установлению
> тоталитаризма, то нам действительно не понять друг друга.
>
Не согласен. На мой взгляд это ортогональные понятия.
Попробуй переубедить ?
← →
ANB © (2005-06-21 17:00) [279]
> Если Вы не согласны с тем, что закрытость способствует установлению
> тоталитаризма, то нам действительно не понять друг друга.
>
- и я не согласен. Нарисуй как цепочку.
И я одного понять не могу (имхо), до дефолта нас завалили ножками буша, все только их и лопали. После дефолта импорт упал, в европейской части и на Украине настроили птицефабрик. И народ перешел на наших кур. Сейчас американские почти никто и не покупает. Даже бубшки-пенсионерки наших предпочитают. Я у себя в Подольске американских и не видел на рынке. Петелинские - в худшем случае. Дальнему Востоку похуже, там таки намного дешевле из Америки возить. А почему сейчас такая возня вокруг ножек буша ? Если их начнут завозить намного больше, не думаю, что они сильно перекроют кислород нашим.
← →
ANB © (2005-06-21 17:01) [280]Да, это, общался я с деревенскими. По всем расчетам даже в наших условиях, птицеводство одно из самых рентабельных производств.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 17:04) [281]
> Если не контролировать, то пытки будут (или, во всяком случае,
> возможны)
если человека не контролировать, то он может кого-нить зарезать.
зы. строй тут не при чем, но наскоко я понял, про тоталитаризм речь шла
> закрытость способствует установлению
ежели наоборот, тоталитаризм способствует закрытости - возможно да.
только при чем тут окорочка дохлых кур? страна, защищающая свой рынок от всякой лабуды - тоталитарная? давеча слыхал, что американцы хотят резко ограничить импорт китайского барахла. тоталитаризм?
← →
Esu © (2005-06-21 17:12) [282]Увеличили квоты на американских кур, а в замен что и кому дали ? (вторая ссылка в [0] нерабочая на данный мемент)
← →
Sandman29 (2005-06-21 17:16) [283]Игорь Шевченко © (21.06.05 16:52) [278]
Если Вы не согласны с тем, что закрытость и тоталитаризм неортогональные понятия, то нам действительно не понять друг друга. :)
ANB © (21.06.05 17:01) [280]
Да, это, общался я с деревенскими. По всем расчетам даже в наших условиях, птицеводство одно из самых рентабельных производств.
Тогда почему так боятся импортеров? Если наша продукция и качественнее, и дешевле? :)
старый маразматикЪ (21.06.05 17:04) [281]
если человека не контролировать, то он может кого-нить зарезать.
вот именно. нет тоталитаризму и закрытости (информационной, экономической,...)
страна, защищающая свой рынок от всякой лабуды - тоталитарная?
нет. страна, пытающаяся закрыться ото всех и вся, в шаге от тоталитаризма. даешь свои стандарты на расстояние между рельсами :)
давеча слыхал, что американцы хотят резко ограничить импорт китайского барахла. тоталитаризм?
шут их знает. возможно.
← →
palva © (2005-06-21 17:17) [284]> завод с для штамповки окорочков я и сам построю, работающий на той же нефти, кстати, а сникерсы исключу из диеты
Ребята, вы так резво обсуждаете мою диету, что обидно даже. По заводам я решения не принимаю и нефтью не торгую. Но если мне за работу выдают деньги, то они должны быть деньгами, то есть на них можно будет купить сникерсы или картошку по выбору. И я хочу сам делать этот выбор. А если вы вернетесь ко временам, когда людям за работу вручали фантики вместо денег, якобы чтоб для блага Родины (мы то знаем, куда это все пойдет), то добьетесь того, что люди выйдут на Майдан.
← →
Johnmen © (2005-06-21 17:36) [285]У нас Красная площадь.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 17:38) [286]palva © (21.06.05 17:17) [284]
> то добьетесь того, что люди выйдут на Майдан.
Дурное дело нехитрое. Один раз уже вышли - получили сникерсы на время. Потом время кончится, и хочешь выходи, хочешь обвыходись - сникерсов не получишь.
Sandman29 (21.06.05 17:16) [283]
А кроме эта...констатации факта моего несогласия, можно объяснить свою точку зрения ? Так ска-ать, на пальцах...
← →
Sandman29 (2005-06-21 17:48) [287]Игорь Шевченко © (21.06.05 17:38) [286]
я уже писал. ничего нового добавить не могу, за исключением того, что, как Вы, вероятно, знаете, жизнь - очень сложная штука, и зачастую, казалось бы, несвязанные вещи оказываются одной из причиной и одним из следствий.
← →
palva © (2005-06-21 17:57) [288]> хочешь выходи, хочешь обвыходись - сникерсов не получишь
А причем здесь сникерсы? Сюда можно подставить окорочка или клинское пиво. Я говорю о своем праве решать что делать со своими деньгами. Пару раз вышли на Манежную и добились своего. Теперь попробуй отнять - не получится.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 17:57) [289]Sandman29 (21.06.05 17:48) [287]
> жизнь - очень сложная штука, и зачастую, казалось бы, несвязанные
> вещи оказываются одной из причиной и одним из следствий
Это зависит от пристрастий связывающего. Если, например, связывающий наслушался всяких пропагандистских речей, о том, как кульно и рульно будет при "типа демократии" и "типа свободной торговле", то любые попытки показать, что не так все кульно, как ему на уши вешают, он в упор будет пытаться и дальше держаться своей связи, раз она помогает ему удержаться в мечтах о кульности и рульности.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 17:58) [290]palva © (21.06.05 17:57) [288]
> Пару раз вышли на Манежную и добились своего. Теперь попробуй
> отнять - не получится.
Ну и чего добились-то ? По пунктам, если не трудно.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 18:10) [291]
> страна, пытающаяся закрыться ото всех и вся, в шаге от тоталитаризма
это просто ярлык, пугало. в упор не вижу никакого тоталитаризма. разумная защита внутреннего рынка не есть это самое пугало, коим ты тут стращаешь. вот поэтому > так боятся импортеров. поскоку: потеря рабочих мест, вывоз капитала из страны, мож еще что. зачем к месту и ни к месту тоталитаризьм сувать? не понимаю...
> если человека не контролировать, то он может кого-нить зарезать.
> вот именно. нет тоталитаризму и закрытости (информационной,
> экономической,...)
не уловил мысли. тут шла речь о контроле над злой полицией, которая вовсю пытает направо и налево, а опять тоталитаризьмь. да, интересно посмотреть, кто пустит контролера к следователю. я так понимаю, контролер должен быть из общественной организации?
> Игорь Шевченко © (21.06.05 17:38) [286]
дык, не получили никаких сникерсов. гы, вспоминаю когда они токо появились, решил попробовать. половину еле съел, остальное выкинул, ниасилил.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-21 18:18) [292]старый маразматикЪ (21.06.05 18:10) [291]
Ну ты решил попробовать, другой решил попробовать, еще народ решил попробовать, за что, собстно, выходили на площадь-то, вот и голому производителю сникерсов на хлебушек и наскреблось. А ему много ли надо для спокойной старости, производителю-то ?
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 18:42) [293]
> Игорь Шевченко © (21.06.05 18:18) [292]
дык, пробовал я еще в далеком каком там году, еще во время перестройки. щаз вон прекрасные конфеты делают, наши. иногда у жены тырю, если успеваю добрацца бгы.
а на площадь правильно выходили, не за сникерсами в обощем-то. и о результатах пока судить сложно, что и предполагалось лично мной. мож и здря, но, по крайней мере, воздухом подышал, а то все в офисе задницу просижую.
← →
DiamondShark © (2005-06-21 18:43) [294]
> Sandman29
Попробуй для начала дать определение тоталитаризма.
А то вот я попрошу тебя объяснить в рамках своей теории кое-какие исторические факты, например, вполне себе изолированную Америку до конца 19 в. и вполне себе неизолированную Россию того же периода, а ты возьми, да и скажи мне, что в Америке как раз самый тоталитаризм и был, а вот царизм с крепостным правом -- это наоборот, никакой не тоталитаризм.
← →
ANB © (2005-06-21 19:21) [295]
> Тогда почему так боятся импортеров? Если наша продукция
> и качественнее, и дешевле? :)
- дык вот и не понимаю . . .
← →
старый маразматикЪ (2005-06-21 19:28) [296]
> ANB © (21.06.05 19:21) [295]
чего непонятного? себестоимость импорта стремицца к нулю - ведь отъходы сюда гонят, т.е. можно опускать цену скоко влезет. наши производители на это пойтить не могут. а бабаушка скорей купит пусть и не качественное, но дешевое. сейчас она такой возможности не имеет. и думаю, таких - не только бабушек - найдецца достаточно много. кажись вполне логично?
← →
Ермак © (2005-06-21 19:32) [297]2Sandman:
Все ваши доводы упираются в то, что Вы вбили себе в голову, что у нас бройлер производить невыгодно. Если не знаете вопроса, то лучше спросите у кого-нибудь на досуге. У аграрников.
Конечная цена - еще не показатель выгодности.
Во-первых, цена - это не стоимость. Она действительно может быть завышенной. Это отдельный вопрос.
Но дело не в том. В стране может быть 9 факторов, крайне благоприятных для отрасли, и 1 (но исправимый), который перекрывает в данное время все остальные. Знаете, азиатская поговорка: "скорость каравана равна скорости самого медленного верблюда".
Так вот, сегодня главным неблагоприятным фактором для нашего птицеводства (и сельского х-ва) является разрушенность промышленности, которая производит комбикорма и удобрения. Что, это неисправимый порок, обрекающий нас на вечные закупки окорочков?
Кстати, это производство разрушалось в 90-е целенаправленно.
В 80-х был проект при каждом среднем городе постройки небольших фабрик комбикормов, которые снабжали бы такие де небольшие птицефабрики. Чем вам не перспективное, компактное произвосдтво без отходов (за что принято ругать советский "гигантизм").
Была развернута истерия в прессе по поводу якобы опасности и вредности этих заводиков в экологическом плане. Закрыли. Загубили птицепромышленность. Сейчас чуть-чуть очухалась. Но мы второй раз на те же грабли.
Кстати, о с/х и 90-х годах...
Я хоть и маленький был но помню еще истерию по поводу большого числа удобрений в нашем с/х. Сравнить с "развитыми странами" не судьба была. У нас 200 ед на площ, в Голландии - 800, например.
Теперь вообще не удобряли уже десять лет. Почвы истощились, ни фига уже не растет. А потом удивляемся: почему?
Потому что слишком много у нас развелось "грамотных экономистов", которые ни фига не понимают в конкретном производстве. Думают, что булки на деревьях растут. А смыслом и центром всей экономики являются игры на бирже.
Решать, что и как производить, должны не экономисты, а люди, которые разбираются в отрасли. Инженеры. Аграрники. А экономист - консультировать в финансовыз аспектах. Бухучет вести, наконец. Прогноз, анализ, наконец... Хороший экономист этим и занимается, он не претендует на главную роль. А вот плохой, обчитавшийся к тому же соросовских учебников...
← →
Guest_ (2005-06-21 21:10) [298]>Я хоть и маленький был но помню
Не спал и все видел ? :)))
>а люди, которые разбираются в отрасли. Инженеры. Аграрники.
Так они все и порешили. Загубили отрасль. Инженеры-аграрники :)))
← →
ANB © (2005-06-21 21:15) [299]
> а бабаушка скорей купит пусть и не качественное
- не, давеча на рынке видел, как бабули старательно узнавали у продавцов, чьи окорочка и от бушевских нос воротили. Вот на переработку их могут запустить, все равно в колбасе и сосисках ты их не отличишь от наших.
> Загубили отрасль. Инженеры-аграрники :)))
- отрасль загубили таки сильно вумные экономисты. И не только птицеводство. ИМХО.
← →
Guest_ (2005-06-21 21:21) [300]>И не только птицеводство. ИМХО.
Когда это экономисты курами заведовали ? Кто ж им дасть ?
Всегда командовали инженеры = аграрники. Очень интересное название. Секретарей райкомов наверное ввиду имеешь ? :)))
Тимирязевы блин :)))
← →
ANB © (2005-06-21 21:24) [301]
> Секретарей райкомов наверное ввиду имеешь ? :)))
- не, секретари до 91 года все разваливали. А после - экономисты. Кстати, экономисты и экологи и поднимали вопли по поводу удобрений.
← →
Guest_ (2005-06-21 21:28) [302]>не, секретари до 91 года все разваливали
Недороазвалили считаешь ? Позвали экономистов помогать, а сами на повышение пошли в губернаторы ? :)))
← →
ANB © (2005-06-21 21:29) [303]
> а сами на повышение пошли в губернаторы ? :)))
- секретари райкома - в губернаторы ??? Не, мелковато они для этого сидели.
← →
Guest_ (2005-06-21 21:32) [304]>ANB © (21.06.05 21:29) [303]
А кто ж тогда ? И куда этих Тимирязевых дели ? Или они стали себя экономистами называть и остались ? :)))
← →
palva © (2005-06-21 21:39) [305]Игорь Шевченко © (21.06.05 17:58) [290]
> Ну и чего добились-то ? По пунктам, если не трудно.
Я говорил об одном пункте - праве иметь деньги и принимать решение о том, как их тратить. А пунктов таких очень много - свобода высказывать свое мнение, например. Но перечислять не буду дабы не уйти в офф-топик.
← →
ANB © (2005-06-21 21:43) [306]
> А кто ж тогда ?
- секретари обкомов, горкомов областных.
← →
ANB © (2005-06-21 21:44) [307]
> Я говорил об одном пункте - праве иметь деньги и принимать
> решение о том, как их тратить.
- странно, до 91 года я права не имел, а денег было больше. И никто не мешал мне их тратить. Однушку в Москве можно было за 5000 рублей купить, а я 800 в месяц получал.
← →
palva © (2005-06-21 21:57) [308]ANB © (21.06.05 21:44) [307]
Это стеб такой или вам надо на самом деле объяснять, что такое деньги и что такое выбор?
← →
ANB © (2005-06-21 21:59) [309]
> palva © (21.06.05 21:57) [308]
- ну, плз, объясните, чего я сейчас могу делать, чего раньше немог ?
← →
palva © (2005-06-21 22:14) [310]Имея тогдашние деньги вы не могли купить, то что вам надо, хотя товар в наличии имелся. То есть это были не настоящие деньги - муляж. Я понятно излагаю? У вас были подобные ситуации? Вы не могли купить колбасы, водки, стирального порошка, носков, - а перед смертью СССР - хлеба (это в Москве). Зеленые деньги, за которые вы могли купить все это, вы не имели права иметь - сели бы в тюрьму. Хотя, не буду говорить про вас - возможно у вас было такое право. Я говорю о себе и о подавляющем числе граждан СССР.
← →
ANB © (2005-06-21 22:23) [311]
> palva © (21.06.05 22:14) [310]
- зеленых денег не было. На рубли покупал - что хотел. С 86 года наоткрывали всяких кооп магазинов, где вдвое дороже, но лежало все, что хочешь. Просто все хотели затоварится подешевле. И чего то не помню я проблем с продуктами в Ленинграде, холодильники были у всех набиты (у подавляющего числа граждан СССР). Стиральным порошком все кладовки были забиты. В Старом Осколе в 88 году тоже все в магазинах появилось, а на рынке и в кооп любой дефицит без всякой очереди можно было купить.
← →
ANB © (2005-06-21 22:25) [312]Одно "преимущество" - водки теперь хоть залейся. И не дорого.
← →
palva © (2005-06-21 22:54) [313]> зеленых денег не было.
Были так называемые чеки Внешпосылторга. Все работающие за границей должны были в обязательном порядке обменивать зеленые деньги на эти чеки при возвращении в страну. На эти чеки можно было купить те товары, которые были недоступны владельцам рублей в специальных магазинах, называемых Березка. Обычных граждан в такой магазин даже не пускали. Сестру моего приятеля, который вернулся из Танзании загребли в Березке при попытке что-то купить. После долгих выяснений чеки все-таки вернули.
> На рубли покупал - что хотел. С 86 года наоткрывали всяких кооп магазинов, где вдвое дороже, но лежало все, что хочешь.
У меня такое впечатление, что вы плохо понимаете, о чем я говорю. В кооп магазинах можно было купить копченую колбасу, торты "птичье молоко", еще кое что из продуктов. Появление таких магазинов, где кое-что из дефицита можно было купить по свободным ценам означало первый шаг к превращению рубля в настоящие деньги. Но настоящими деньгами рубль стал только при Гайдаре, когда все магазины стали "кооператиными".
> И чего то не помню я проблем с продуктами в Ленинграде, холодильники были у всех набиты
Вот в этом и была проблема. В свободной продаже не было, но можно было купить по карточкам, которые было грех не отоварить. У меня у самого был большой запас крупы, который лежал, пока жучок не завелся. Но мы ведь не о запасах, а о праве тратить деньги по своему выбору.
> В Старом Осколе в 88 году тоже все в магазинах появилось, а на рынке и в кооп любой дефицит без всякой очереди можно было купить.
Очень рад за Старый Оскол. В ноябре 91 в Москве я перед работой вставал в 7 утра, час стоял на улице в очереди и в 8 часов приносил домой два батона хлеба. У меня тогда было четверо детей.
← →
ANB © (2005-06-21 22:58) [314]
> В ноябре 91 в Москве
- чтобы в ноябре не вставать в 7 часов за хлебом, не надо было в августе за борю выступать. Вот 91-92 - это было да. Даже на рынке полки были пустые. Самым ходовым товаром были продукты. Я сам распродавал запасы шмоток за тушенку и сгущенку. Вот это время не хотелось бы повторять.
← →
palva © (2005-06-21 22:59) [315]> Одно "преимущество" - водки теперь хоть залейся. И не дорого.
Ну водку я не пью, но то что пиво появилось везде - это для меня отрадно. Но это преимущество не единственное. Скажем, можно зайти в магазин и играючи между делом купить Чехова, Лескова или скажем Мандельштама. Какой удар случился бы со вшивым советским интеллигентом, если бы привести его в книжный магазин рядом с моим домом!
← →
palva © (2005-06-21 23:09) [316]> чтобы в ноябре не вставать в 7 часов за хлебом, не надо было в августе за борю выступать
Не знаю, я не жалею что-то. Как Горбачев ушел, так все и появилось, правда по другим ценам. Но я, правда, сразу ушел с гос. службы в ящике и поработал года полтора по кооперативам, так что счастливо все это пережил. А народ струхнул порядком. Помню в весну 92 дачники стали устраивать картофельные участки даже между забором своих участков и дорогой. Все в панике ждали голода. Но рынок свое дело сделал. Теперь те же дачники даже у себя возле домика брезгуют горбатиться с огурцами. Теперь вместо грядок газон в моде.
← →
ANB © (2005-06-21 23:16) [317]
> Но рынок свое дело сделал.
- да не рынок свое дело сделал.
1. Цены скаканули и народ перестал закупаться впрок
2. Лучше стало только в Москве
3. На жилье теперь копить замудохаешься, потому что все на еду уходит
4. Наука в загоне, поколение 20 летних потеряно.
5. В глубинке процветает беспросветное пьянство
← →
ANB © (2005-06-21 23:17) [318]
> но то что пиво появилось везде
- и где ты видел пиво ? То, что продается под этим названием в магазинах - бурда из концентратов. Пиво "Балтика" было лучшим на Северо-Западе. А теперь его и пивом то называть стыдно.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-21 23:22) [319]> ANB © (21.06.05 22:23) [311]
Все же, объективности ради, кое-что надо уточнить.
> зеленых денег не было.
У подавляющего большинства- да, не было. Но у подавляемого меньшинства были чеки (которые у них можно было купить по стандартной тройной цене), а у избранного суперэлитного меньшинства - и валюта тоже (причем ничего им за это не было, хотя валюта была статьей уголовного кодекса для всех).
> На рубли покупал - что хотел.
Завидую. У меня далеко не всегда это получалось. Такое слово было: дефицит - ну так его, прежде чем купить, сначала еще достать нужно было. Через пятых знакомых, по седьмому блату, с переплатой и пр. А дефицитом было очень и очень многое, причем зачастую он создавался еще и искусственно. Если нужны примеры - легко приведу с полсотни наименований (а если надо, то и более). Причем это в Москве - а уж в глубинке (то есть, практически во всей стране) этим самым дефицитом было, можно сказать, чуть ли не все подряд.
> С 86 года наоткрывали всяких кооп магазинов
А давайте задумаемся - почему их разрешили открывать, и почему этим разрешением было выгодно воспользоваться? Наверное, как раз потому, что продовольственная проблема созрела уже настолько, что ее надо было решать любыми способами, иначе жди бунта - вот и разрешили. И выгодно воспользоваться было все потому же: раз есть проблема, значит, на ней можно подзаработать.
Впрочем, к 86 году у нас созрела уже далеко не только одна проблема. Все эти перестройки - они же не просто так появились, они были вынужденными.
> И чего то не помню я проблем с продуктами в Ленинграде,
Про Ленинград не знаю, жил в Москве. Могу подтвердить, что в Москве проблем с основными продуктами действительно не было (правда, постоять за ними в очереди - это 100%). Но должен и уточнить - проблем в Москве не было только с основными, подчеркиваю, продуктами, а с остальными и в Москве запросто могли быть проблемы. Но уже в подмосковных деревнях проблемы были и с основными продуктами тоже, а если отъехать от Москвы всего лишь на 200-300 км, то проблемы начинались даже и в областных центрах. Например, был я в 1979 в Иваново - так там, когда в столовой давали жареную колбасу, люди это за счастье считали, потому что небритые куры уже поперек горла у всех стояли; в те же семидесятые Тула, Рязань, Владимир и пр. близкие к Москве города за колбасой в Москву же и ездили.
Вот такие уточнения.
← →
Alex Konshin © (2005-06-21 23:27) [320]ANB © (21.06.05 22:23) [311]
И чего то не помню я проблем с продуктами в Ленинграде, холодильники были у всех набиты (у подавляющего числа граждан СССР)
Насмешил. Почему-то зачастую жители Москвы и Ленинграда напрочь забывают про тех, кто там не жил. Я еще помню, как на каком-то форуме один утверждал, что проблем с продуктами в союзе не было, потом выяснилось, что он сын то ли министра, то ли дипломата :).
Да, действительно, в Ленинграде в это время проблемы можно считать что и не было. Я учился в Ленинграде с 1980г, так что я знаю, о чем говорю. Но я также отлично помню, как жили родители в Коми. То, что вы получили в 1991 году в Москве было все время и во всем остальном союзе, тогда просто ситуация везде стала более-менее одинаковой.
← →
palva © (2005-06-21 23:27) [321]ANB © (21.06.05 23:16) [317]
Я бы мог продолжить список, но это опять не по сабжу.
← →
ANB © (2005-06-21 23:27) [322]
> в те же семидесятые Тула, Рязань, Владимир и пр. близкие
> к Москве города за колбасой в Москву же и ездили
- ну дык на всех и хватало :)))
← →
ANB © (2005-06-21 23:32) [323]
> Почему-то зачастую жители Москвы и Ленинграда напрочь забывают
> про тех, кто там не жил
- ну так я там и не жил. Я в это время на Камчатке обретался. Бараниной были завалены прилавки, народ покупал крутил носом и покупал говядину на рынке. Свободно лежали апельсины, бананы, ананасы, но были километровые очереди за яблоками. Красную рыбу и палтус никто не ел (я ее и сейчас не ем), литр красной икры меняли на бутылку водки, зато сайра была в дефиците. А сейчас там - минтай - роскошь. Как никак 9000 км. от Москвы.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-21 23:35) [324]> ANB © (21.06.05 23:27) [322]
Кроме тех, кто жил далеко от Москвы. А это - считай, вся страна и есть.
← →
Alex Konshin © (2005-06-21 23:51) [325]У нас в Коми всегда за всем были очереди.
Что касается красной икры и т.п.: это в магазинах было и у браконьеров? Так-то и у нас можно было семгу купить(недешево) или там шишки кедровые, короче, что можно найти в тайге. Но мяса в магазинах просто не было, только по праздникам (буквально) продавали мясо и колбасу. Очереди были дикие, я сам в детстве в них стоял. Да что там, за молоком очереди, за маслом очереди...
Я помню, что в детстве я считал майонез деликатесом, я его на хлеб намазывал и ел. Мы по возвращению из отпусков при проезде через Москву покупали все, что могли унести, вот и майонез был среди этих товаров. А ели мы свою картошку со своего огорода, своих кроликов и свиней. Мне, совсем как по Некрасову, пришлось в своем детстве и сена покосить, и навоз поубирать. Причем, замечу, жили мы не в деревне.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-21 23:52) [326]> ANB © (21.06.05 23:32) [323]
> Я в это время на Камчатке обретался.
В Петропавловске я прожил 9 лет, уехал в 1965. Хорошо помню, как за мясом (любым), яйцами, молоком и молочными продуктами в здоровенной очереди должна была стоять вся семья, включая и меня, детсадовского малолетку (в одни руки давали ограниченно, а затариваться надо было, пока дают, потому что неизвестно, когда будут давать в следующий раз). Мороженое появилось в 60-х, тогда же исчезла проблема с молоком и молочными продуктами (хотя их тоже не в любой момент было можно купить, но уже, по крайней мере, не надо было стоять всей семьей в огромной очереди). Апельсинов, бананов и ананасов не помню вообще (помню мандарины - отец их из Владика привозил, когда туда ездил). Яблоки можно было купить и в Петропавловске, но не в любой момент. Лососевые и красная икра - в магазинах вообще не было, а вот у браконьеров - пожалуйста, сколько угодно, только к ним съездить надо. Палтус - изредка продавали, а вот сайра (и пр. рыбные консервы) - это да, все полки были завалены.
← →
Alex Konshin © (2005-06-21 23:58) [327]Мандарины и апельсины у меня до сих пор ассоциируются с Новым Годом, потому что я их видел почти исключительно в новогодних подарках.
Мороженного в магазине я помню буквально считанное число раз.
← →
palva © (2005-06-22 00:06) [328]Помню год, когда по всей стране исчезла горчица. То ли неурожай какой, то ли еще что - в газетах нам, конечно, не объясняли. Можно было, конечно, закупить за рубежом, но валюта нужна была для закупки стратегического оборудования и для подкупа наших друзей из стран Азии и Африки, которым мы теперь вынужденно прощаем долги. Конечно, если бы нас спросили, мы бы выбрали горчицу, но нас никто не спросил.
Сейчас, конечно, элементарное мешочничество решило бы эту проблему.
← →
Ермак © (2005-06-22 00:32) [329]>Скажем, можно зайти в магазин и играючи между делом купить >Чехова, Лескова или скажем Мандельштама. Какой удар случился бы >со вшивым советским интеллигентом, если бы привести его в >книжный магазин рядом с моим домом!
Я тоже так думал. Что хоть с книгами лучше... Потом посмотрел.
Откройте ради любопытства форзац и посмотрите на тиражи любимых Вами Чехова и Лескова. У меня на полке стоят собрания сочинений 1985 г. издания. Тираж - 1,2 млн. экз. И все равно, как Вы правильно говорите, достать было сложно. Слишком спрос был велик. И покупательная способность. Сколько сейчас хороший тираж?
5 тысяч? Редко когда 25. Пример из технич. литературы: Н.Винер. Кибернетика. 1968 г. 100 тыс. экз. И то считался библиографической редкостью. Ну, еще сколько книг по библиотекам шло, которые сейчас ничего не получают.
Журналы литературные старые - тираж 1,5-2 млн. экз. Сегодня - 10 тыс. Гласность у нас сегодня. Свобода печати. А со свободой чтения как быть? Интернет, правда, провели... Ну так сейчас сурьезные дяди из ФСБ его обратно отведут. Чтобы русские шибко не умничали и ВВП уважали. Один хрен, по большому счету, что сейчас, что тогда. Но это в политическом и идеологическом плане. Интернационал - чего от него ждать? Хоть марксов, хоть либеральный - мне без разницы. Но тогда хоть экономика национальной была. Мне нужна такая экономика и ВПК, которые позволит мне, русскому, иметь свое мнение относительно того, как мне жить в моей стране. И не позволять всякой сволочи бегать по нашим горам и стрелять в нас. А другой сволочи неуважительно открывать рот по адресу нашей веры, нашей истории, наших убеждений и принципов.
Экономика - это прежде всего система жизнеобеспечения. Прежде всего она должна защищать наше с вами право на жизнь. С геополитическим положением России это может сделать только мощный ВПК.
← →
Иксик © (2005-06-22 07:30) [330]
> Стиральным порошком все кладовки были забиты.
Почему-то больше всего мне запомнилась именно очередь за стиральным порошком. Мама дала пионерское задание - стоять до последнего. Выстоял.
А когда импортный Dixan появлялся в большущих пакетах, так это было просто счастье. Меня поразил мерный стаканчик и ручка прямо на упаковке :)
Это так, ради исторической справедливости.
← →
ANB © (2005-06-22 07:39) [331]
> Мама дала пионерское задание - стоять до последнего. Выстоял.
- и сколько втарил ? А сколько нужно было ?
Я помню почти анекдотический, но реальный случай про дефицит соли в Москве. Произошел сбой в доставке и соль ставала дефицитом. Народ начал закупаться впрок. Объем поставок возрос многократно, но ничего не помогало. Остановили ажиотаж просто посыпая солью улицы. Сейчас бы просто цены вздули.
Этот случай говорит о такой высокой покупательской способности населения, что массовый ажиотаж мог накренить экономику. Реформы Гайдара просто выбили "лишние" деньги у населения, людям стало не на что покупать и появился товар на прилавках.
← →
Иксик © (2005-06-22 08:04) [332]
> ANB © (22.06.05 07:39) [331]
"Втарил" гораздо меньше чем нужно было - больше двух пачек, насколько помню, не давали.
← →
kaif © (2005-06-22 08:13) [333]Книги, конечно, нужно выпускать не отдельными тиражами про 5 тыс. экземпляров в тысяче разных типографий каждый год, а, естественно, одним тиражом в миллион экземпляров в одной типографии, растянув исполнение заказа на десять лет.
Тогда книги будут дефицитом, но зато на каждой будет стоять надпись 1 млн экземпляров. И цена должна быть напечатана: по макулатурным талонам "Пушкин. 72 коп." в нагрузку - "Малая земля" 15 коп., "Возрождение" 10 коп. и "Целина" 5 коп. тиражами по 120 млн экземляров каждая. Плюс "Справочник по доильным аппаратам под редакцией Козлова И.И.", так как "спрос на него плохой". Поэтому его следует продавать вместе с "Пушкиным". Это же очевидно. А очередь занимать с вечера и переклички устраивать. Естественно, а чем еще заниматься трудовому народу?
← →
kaif © (2005-06-22 08:14) [334]2 Ермак © (22.06.05 00:32) [329]
Ты эта... Не обижайся. Я ведь сволочь нерусская. И целого ряда кайфов не понимаю. Так что обижаться на меня - грех. Зачем обижаться на больных, даунов, евреев и педерастов? Для таких Дахау надо строить, а не обижаться. Все равно их не исправить. Не полноценные они. Низшая раса.
← →
blackman © (2005-06-22 09:42) [335]>Мне нужна такая экономика и ВПК, которые позволит мне, русскому, иметь свое мнение относительно того, как мне жить в моей стране.
Экономика не связана с мнением. Не для этого она. Но какое же у вас мнение ? Читаем:
Один хрен, по большому счету, что сейчас, что тогда
Замечательное по своей глубине и силе мысли высказывание :)
>И не позволять всякой сволочи бегать по нашим горам и стрелять в нас
Вы в горах живете ? Папа там родился ? Странно. Не знал что в Орле есть горы :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 09:51) [336]palva © (21.06.05 22:54) [313]
> Но настоящими деньгами рубль стал только при Гайдаре, когда
> все магазины стали "кооператиными".
Мне все-таки очень интересно, ты по недомыслию высказываешься или с целью спровоцировать ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 09:55) [337]palva © (21.06.05 22:54) [313]
> В ноябре 91 в Москве я перед работой вставал в 7 утра,
> час стоял на улице в очереди и в 8 часов приносил домой
> два батона хлеба. У меня тогда было четверо детей.
У меня стойкое ощущение, что ты в какой-то другой Москве жил. Где за каждой коркой хлеба приходилось по 5 километров в гору зимой шагать, а обратно и все десять. Ты не учитываешь в своих россказнях, что в Москве не ты один жил, и у других могут быть прямо противоположные примеры. У меня, например, с хлебом и прочими основными продуктами проблем почему-то не было, хотя район был вовсе не элитный и магазины самые обычные, а не спецраспределители.
← →
msguns © (2005-06-22 09:58) [338]Не жил ни в Москве, ни в Ленинграде. Скажу за Волгоград и Кемеровскую область.
В магазинах мяса не было никогда ! Если, конечно, не считать мясом умерших от истощения баранов и кости от коров. Либо совершенно жирную свинину. Колбасы не было никакой и никогда !
Про сыр вообще никто не слыхал - за счастье было купить колбасный невозможной кислости, который невозможно было резать - он просто расползался по ножу. Овощи были дешевые, но качества отвратительного (про овощехранилища в СССР ходили анекдоты) - все приходилось брать на базаре.
Зато в Волгограде в начале 70-х лежала осетрина: с/м и копченая и даже случалась икра (черная). В Сибири же не было и этого. Полки магазинов были уставлены рыбконсервами и трехлитровыми банками с соком.
Когда я в 74-м приехал поступать в Харьков и увидел в магазине свободно мясо и несколько видов колбасы, сыр, сгущенку и т.д., я чуть не свихнулся ;)
В 76-м был в первый раз в Московии - поразил ассортимент: везде апельсины (до этого ни разу в жизни не видел в продаже - только в новогодних подарках), шоколадные конфеты (тоже дефицит), хорошие вина, копченая колбаса. Помню, так набил сумки, что еле доехал назад ;) Но больше всего меня поразило мороженое - в больших таких пачках (грамм 200 или 300 - не помню). Никогда ни до, ни после, не ел я такого вкусного мороженого !
Правда, холодильники у граждан не пустовали - в этом одна из загадок социализма ;)
А то, что в Московию ездили затариваться со всего Союза (включая прибалтов) - эт точно. Даже были такие электрички - "колбасные"
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 10:00) [339]
> А то, что в Московию ездили затариваться со всего Союза
> (включая прибалтов) - эт точно.
Сереж, насчет прибалтов поподробнее, если не в лом :)
← →
blackman © (2005-06-22 10:00) [340]>У меня, например, с хлебом и прочими основными продуктами проблем почему-то не было
У всех были, а у Шевченко не было... Почему и когда ?
Может быть мама с папой обеспечивали мальчика ? :)))
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 10:10) [341]blackman © (22.06.05 10:00) [340]
Я вообще-то уже был дееспособен. Слюну побереги, хлебушек жевать пригодится.
> У всех были
Не у всех. А только у тех, кто любит врать.
У тебя, насколько я помню, с 1983 года мяса не было в Москве - ты наверное тоже в другой Москве жил.
← →
palva © (2005-06-22 10:11) [342]Ермак © (22.06.05 00:32) [329]
Про книги вы во многом правы, но это другой вопрос.
> И все равно, как Вы правильно говорите, достать было сложно. Слишком спрос был велик. И покупательная способность.
> Ну, еще сколько книг по библиотекам шло, которые сейчас ничего не получают.
> Журналы литературные старые - тираж 1,5-2 млн. экз. Сегодня - 10 тыс.
Вы наверно, не замечаете мою логику, а я как раз выступаю за нынешние тиражи. То что вам сейчас не нравится, мне представляется естественным. Книг (и любого товара) надо выпускать ровно столько и ровно тех, которые купит покупатель. Если покупают Донцову, значит надо печатать Донцову. Если когда-то покупали Чехова и Достоевского, значит не надо было заваливать магазины романами члена Политбюро Шарафа Рашидовича Рашидова. Наверно, у вас мечта, заставить людей читать "то что нужно" и для этого одно выпускать огромными тиражами, а другое попридержать. Здесь я с вами не согласен, заставлять читать Рашидова - это садизм. И про библиотеки вы не правы. В Москве любая районная библиотека получает много новых книг. Сейчас выбор гораздо больше чем прежде. И читателей много. Берут, правда, в основном детективы, любовные романы, фантастику, исторические романы. Но я бы не взялся осуждать других людей за их круг чтения - главное, что у них есть свобода выбора. Еще Некрасов мечтал о временах, когда мужики "Белинского и Гоголя с базара понесут", но наверно он не имел в виду тот кошмар, когда на базаре - только Белинский и Гоголь.
> Мне нужна такая экономика и ВПК, которые позволит мне, русскому, иметь свое мнение относительно того, как мне жить в моей стране.
> А другой сволочи неуважительно открывать рот по адресу нашей веры, нашей истории, наших убеждений и принципов.
Связь между ВПК и свободой иметь свое мнение я что-то не уловил. Вы хотите иметь свое мнение, но не хотите, чтобы другие его высказывали. Я ведь как раз против таких как вы и выступаю, чтоб мне не указывали, что мне говорить и какие книги читать.
← →
palva © (2005-06-22 10:21) [343]Игорь Шевченко © (22.06.05 09:55) [337]
> У меня стойкое ощущение, что ты в какой-то другой Москве жил. Где за каждой коркой хлеба приходилось по 5 километров в гору зимой шагать, а обратно и все десять.
У меня стойкое ощущение, что вы отвечаете кому-то другому. Какие 5 километров в гору? Ну а если в ноябре-декабре 1991 вы не стояли по часу за хлебом в очереди, значит у вас была возможность взять без очереди. Такие люди тоже были. Для всех - по карточкам, а им на дом привозят.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 10:24) [344]palva © (22.06.05 10:21) [343]
> Ну а если в ноябре-декабре 1991 вы не стояли по часу за
> хлебом в очереди
Не стоял. Странно, правда ? Я стоял за куревом в 1990 (вроде) году - это было, тут ничего не могу сказать. Но за хлебом, молоком и прочей картошкой - не стоял по часу ни разу. Лениво было.
> Для всех - по карточкам, а им на дом привозят.
Какие карточки, ты о чем ?
Я конечно понимаю, что для создания отрицательного имиджа
пр-роклятого тоталитаризма все средства хороши, но врать откровенно не надо - засмеют.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 10:24) [345]> blackman © (22.06.05 10:00) [340]
> У всех были, а у Шевченко не было
В Москве с основными продуктами проблем действительно не было (лишь в пресловутый девяносто какой-то Гайдаровский год, когда купить нельзя было вообще ничего даже по карточкам, но мы не об этом времени говорим).
Походить по магазинам - это да, в одном все не купишь. Постоять в очередях - тоже да, без этого тоже не обойтись. Но купить основные продукты можно в Москве было практически всегда. Хотя качество частенько оставляло желать, конечно.
И я не верю, что в Вашем районе было иначе, потому что этого просто не могло быть - так было во всех районах Москвы. Так что не надо говорить то, чего не было. Тем более, говорить за всех.
И никакие папа с мамой тут ни при чем. В середине 70-х я уже сам папой был.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 10:27) [346]Юрий Зотов © (22.06.05 10:24) [345]
> (лишь в пресловутый девяносто какой-то Гайдаровский год,
> когда купить нельзя было вообще ничего даже по карточкам,
> но мы не об этом времени говорим).
Юра, а как мы выжили ? :) Ведь сам понимаешь, год не поесть - напрочь помрешь :)
← →
Думкин © (2005-06-22 10:31) [347]> [279] ANB © (21.06.05 17:00)
бы. Самое интересное - при СССР возили из ПЕру опять же, а отнюдь не из США.
> [283] Sandman29 (21.06.05 17:16)
> ANB © (21.06.05 17:01) [280]
> Тогда почему так боятся импортеров? Если наша продукция
> и качественнее, и дешевле? :)
Покачану. у них авианосцы с тамогавками. И все.
> [288] palva © (21.06.05 17:57)
А я на площадь перед Оперным выпрусь. Оно надо? Вот ребята касками били по рельсам и Трнсиб стоял - ВЫ этого хотите? Ветер в спину.
> [295] ANB © (21.06.05 19:21)
А чег не понимать? Причем тут цены? На неизвестно чем. :(
> [300] Guest_ (21.06.05 21:21)
Гюльчатай - сделай то самое. Ты говоришь о отм что знаешь или о отм что в Мурзилке за 95-й прочитал, дитя?
> [301] ANB © (21.06.05 21:24)
В Алдане было открыто и в 89-м году защищено(вдумайтесь отроки дерьмократии - защищено и не по детски) второе в мире по запасам месторождение аппатитов. Губу раскатали. Но закрыли именно и потому что пишешь. :(
> [305] palva © (21.06.05 21:39)
Право - да. :) Дет сад, ей богу. Ты имеешь право тахать Мадонну - трахни. А деньги. У нас их на золоте(старатели) и алмазники получали столько что - в 5 лет дом, машину и т.п. купить - не вопрос. И ведь покупали. Вам курьезом? Так знайте. А про подавляющее большинство - это к kaif"у - он у нас его любит, как и вертикаль власти. :(
> Но настоящими деньгами рубль стал только при Гайдаре, когда
> все магазины стали "кооператиными".
Даже так? Завязываю с вами общаться. Усе понял. Адьез.
> [314] ANB © (21.06.05 22:58)
Зато тогда при Гайдаре деньги стали именно тем чем и надо - мусором.
> [315] palva © (21.06.05 22:59)
Так то - со вшивым. Вы такой? Сочувствую. На Руси в бане мыться принято а не на ДУЭЛЯХ ЧЕСТЬ выяснять. :)) Это вам, тоже с под@@@м. :) Ехидно так.
> [326] Юрий Зотов © (21.06.05 23:52)
1965. Рождения ты - ровесник мамы моей. Было такое и у нас - при Хрущеве. А вот дальще и в начале 70-х было иначе - у нас мясо до начала 80-х было свободно и не только оно.
> [334] kaif © (22.06.05 08:14)
Зря. Глупо. :( Зашел в круглую комнату и ищешь в углу свои комплексы? Ветер в спину.
← →
КаПиБаРа © (2005-06-22 10:38) [348]Игорь Шевченко © (22.06.05 10:24) [344]
Но за хлебом, молоком и прочей картошкой - не стоял по часу ни разу. Лениво было.
Все ясно. У него наверно жена по магазинам ходила :)
← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 10:41) [349]> Игорь Шевченко © (22.06.05 10:27) [346]
А хрен его знает, сам удивляюсь. Жуткий год был. Практически все выходные, можно сказать, провел в поисках жратвы и в очередях.
Выкручивались как-то. Помню, я тогда телевизор мужику одному из деревни за мешок картошки починил (считай, даже не починил, а просто оживил труп - там чуть ли не все менять пришлось). И оба были счастливы. Я - потому что целый мешок картошки получил, а он - потому, что этот ящик у него уже ни в один ремонт не брали.
Но это уже были не социалистические времена. А речь, насколько я понимаю, здесь идет о доперестроечном периоде.
← →
Думкин © (2005-06-22 11:06) [350]> [349] Юрий Зотов © (22.06.05 10:41)
Именно, вы описываете период:
> Но настоящими деньгами рубль стал только при Гайдаре, когда все магазины стали "кооператиными".
Я считаю, что годы начала 90-х - одни из самых мрачных в современной истории.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 11:11) [351]КаПиБаРа © (22.06.05 10:38) [348]
> У него наверно жена по магазинам ходила
Вылез ? Вставил свои копейки ? Успокоился ? :)
Юрий Зотов © (22.06.05 10:41) [349]
А как выжили те, кто не умел телевизоры чинить ? :)) Я к тому, что особого множества случаев голодной смерти не наблюдалось, а при тогдашней "свободной прессе" раздули бы до небес, вообще-то. Логично ?
← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 11:32) [352]> Игорь Шевченко © (22.06.05 11:11) [351]
Игорь, извини, ты о чем? Разговор, вроде как, идет не об этом времени.
← →
ANB © (2005-06-22 11:34) [353]Ща я кореша на форум позову. Он тут всех демократов сделает. Гы. . . .
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 11:37) [354]Юрий Зотов © (22.06.05 11:32) [352]
Я о том, что как до Гайдара, так и во время Гайдара, и после Гайдара люди голодной смертью тотально не мерли, как нам пытаются доказать некоторые товарищи, не отличающиеся особой правдивостью изложения событий прошлых лет.
← →
Alex Konshin © (2005-06-22 11:38) [355]Ну консервы-то всегда были, если ты об этом.
← →
msguns © (2005-06-22 11:51) [356]>Игорь Шевченко © (22.06.05 10:00) [339]
>Сереж, насчет прибалтов поподробнее, если не в лом :)
Не в лом. В Москве скупали не только жрачку. А и одежку, мебель, бытовую технику, парфюмерию и т.д. Кстати, в той же пресловутой поездке 76-го помимо апельсинов и копченки я еще купил 20 кусков гэдээровского мыла (классное мыло по сравнению с немылящимся нашим) - два раза в очереди стоял (в одни руки 10 кусков). У нас в Хаевне (ХАИ - Харьков) было за правило после летней шабашки ездить одеваться в Московию: от трусов (пардон мамдамам) до джинсов и дубленок. Во-первых, там это можно было купить (в очереди или с переплатой или и то и другое), а во-вторых существенно дешевле (в Х-ве суперрайфл стоил в 77-м 200 рублей, а в Московии - 120-150)
Про прибалтов говорю не от балды, а по опыту. Сам видел в Москве толпы эстонцев (литовцев ?) и жил в общаге с вильнюсцем, который, как и я, ездил за одежкой в Московию (ибо в Вильнюсе его папахен, работавший зам главного инженера какой-то трикотажной фабрики, достать таких саламандровских шузов и "трехслонового" зонта не смог.)
По поводу "голода". Не считая периода конца 90-середины 92-го его не было. Да, не было ассортимента. Выбор был очень ограничен. Но с голоду опухнуть было трудно.
И все было очень недорого.
А вот в 91-м началось. Помню осень, когда в Чернигове в магазинах было пусто. Т.е. не было ничего. Ни круп, ни муки, на жиров, ни сахару - ничего ! Только хлеб в очередь. Все было по талонам и все "давали" как здрасьте и в гигантские очереди. До сих пор помню, как мы всей семьей, включая пятилетнюю дочурку, стояли в разных очередях: кто за крупой, кто за сахаром, кто за маргарином.
В ноябре, когда стало совсем невмоготу (просто практически нечего было есть, а на базаре цены были недоступны), поехал в Волгоград к своим. Так там был рай по сравнению с нами - родные еще не могли поверить, как это из жирной Украины к ним в голодное Поволжье едут за жрачкой. Так вот оттуда я тащил 65 кг. жратвы: мука, рис, крупы, жир, штук пять кур (дети объедались !), яйца (!!!) и т.д. Мы зиму перезимовали на этих запасах. А весной я ушел с родного радиозавода в частную лавку. И жить стало полегче.
← →
blackman © (2005-06-22 11:55) [357]>Юрий Зотов © (22.06.05 10:24) [345]
>В Москве с основными продуктами проблем действительно не было (лишь в пресловутый девяносто какой-то Гайдаровский год, когда купить нельзя было вообще ничего даже по карточкам, но мы не об этом времени говорим)... Но купить основные продукты можно в Москве было практически всегда.... Так что не надо говорить то, чего не было. Тем более, говорить за всех.
Про электричку анекдот не помните ?
Что такое ? Длинная, зеленая, пахнет колбасой. Электричка из подмосковья :)))
Да и в Москве были проблемы. Отлично помню как с боем свои 200 грамм колбаски доставал.
А период о котором мы говорим НЕ важен. Было это во времена перестройки :)
Почему так произошло ? Длинно объяснять. Могу вам привести некоторые рассуждения на тему что и как было:
http://www.liberal.ru/news.asp?Num=13&print=1
...
Например, низком качестве продукции. Устранить его при советской власти, при плановом ведении хозяйства было невозможно. Избавиться от дефицита было невозможно. Для меня это некая отправная точка для того, чтобы сказать, что понимание несостоятельности этой системы появилось очень давно. Я бы сказал даже так: оно появилось с самого начала, как только она становилась, я считаю, что период становления этой системы, это где-то 1929-1933 годы, тогда еще казалось, что молодой организм, в нем проявляются недостатки - это болезни роста. Вот мы его вырастим, все эти недостатки выкорчуем, и будет машина социалистической экономики работать прекрасно. Но вот уже даже к 1939 году возникло понимание.
...
Не надо было закрывать косыгинские реформы, надо было дать возможность шаг за шагом увеличивать долю рыночных отношений, двигаться в этом направлении. К сожалению, этого не произошло. Те попытки, которые были еще связаны уже с Андроповым, Андропов когда пришел к власти, он сказал - мы не знаем страну, в которой мы живем, надо все понять лучше и т.д., и он предложил опять экономистам думать. Придумали широкомасштабный экономический эксперимент. Так в действительности те же начала, которые были в косыгинской реформе, очень робко развивались. Но я бы сказал, что это было уже поздно. Уже такого рода меры, такого макияжного, я бы сказал, свойства, которые ничего не могли поменять по сути, они уже никакого результата принести не могли. Время было безвозвратно упущено, нужно было осуществлять гораздо более радикальные меры
>И никакие папа с мамой тут ни при чем. В середине 70-х я уже сам папой был.
Молодец, но не надо приукрашивать былое, даже если это были годы молодые и от этого прекрасные... :)
← →
msguns © (2005-06-22 11:56) [358]>Игорь Шевченко © (22.06.05 11:11) [351]
>А как выжили те, кто не умел телевизоры чинить ? :))
А кто как мог. Я к примеру, ездил в отпуск вместо крымов на уборку картохи, стеклил и утеплял людям балконы и лоджии, пахал как папакарло на своем участке, даже пытался мебель делать. Слава Богу, руками не обижен.
А были и такие, кто тупо торчал на заводе, получал грошовое жалование, хаял начальство, профком, горсовет, правительство, Горбача (потом Кравчука) и ныл, ныл, ныл..
← →
blackman © (2005-06-22 12:05) [359]А вообще-то надо начинать с основ :)
Основы современной экономической теории
Экономические функции государства. Инструменты государственного воздействия на экономику
http://loskutov.murmansk.ru/work-06/work-06-064.html
Далекий Мурманск в синей дымке тает, но изложено довольно просто :)
← →
ANB © (2005-06-22 12:06) [360]
> нужно было осуществлять гораздо более радикальные меры
- вот так в конце 80-х и говорили все. А потом кинули всю страну. Сначала угробили инфляцией все накопления, выдали затычку - ваучеры, а потом под шумок прихватизировали госсобственность. Кто мешал идти по китайскому варианту ? Но он не был выгоден тогдашним чиновникам - нынешним олигархам.
Вернемся к курам. Согласен со всеми, что ножки буша дрянь, уважаю птицеводов, так как они делом деньги зарабатывают. А вот будет или нет увеличение квот - мне по барабану, так как, думаю, в обоих случаях ничего страшного уже не случится. Дефицита не будет, так как птицеводство может быстро наращивать объемы производства (это не животноводство), а увеличение квот так же не сильно по ним ударит, ну не будут нагло цены задирать (и то в основном перекупщики). Все равно у наших кур уже есть постоянный лояльный покупатель, который на ножки не перейдет.
← →
ANB © (2005-06-22 12:08) [361]
> А были и такие, кто тупо торчал на заводе, получал грошовое
> жалование, хаял начальство, профком, горсовет, правительство,
> Горбача (потом Кравчука) и ныл, ныл, ныл..
- а таких и сейчас хватает. Только многие еще и пьют.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 12:18) [362]
> Мандарины и апельсины у меня до сих пор ассоциируются с
> Новым Годом, потому что я их видел почти исключительно в
> новогодних подарках.
точна! токо вот апельсинов - не довелось. и икры красной тоже не было. вот черную возили откуда-то, токо не люблю я ее. зато ща -пожалуйста - стоит под 10 баксов "шайба"(или дороже). и можно чухать репу
> Думкин © (22.06.05 11:06) [350]
> Я считаю, что годы начала 90-х - одни из самых мрачных в
> современной истории.
угу. в украине были те-же яйца. и карточки и прочая лабуда. да и денег особо не было. помницца, тесть откуда-то из коммандировки притащил соленую скумбрию и сало, мы это дело по трехлитровым банкам, ну и еще картошка была. короче, веселый рациончик
> Игорь Шевченко © (22.06.05 11:11) [351]
ну, с голоду никто не помер, но радостного тоже мало было
← →
palva © (2005-06-22 12:32) [363]Игорь Шевченко © (22.06.05 10:24) [344]
> Какие карточки, ты о чем ?
Я конечно понимаю, что для создания отрицательного имиджа
пр-роклятого тоталитаризма все средства хороши, но врать откровенно не надо - засмеют.
Приврал я конечно. Талоны они назывались, а не карточки. В Москве они были, например, на сахар. По кило на человека в месяц. Конечно, нам это было выше крыши, но это если бы сахар был в реальности. За три месяца, пока он отсутствовал в магазинах даже по талонам, моя семья съела весь домашний запас всего сладкого и мы уже пили чай без сахара. Потом опять появился. Какие талоны еще были не помню. Но была визитная карточка москвича с фотографией. Помню, как я покупал сумку, а мне продали ее только после того, как я предъявил визитку. Таким образом отсекали иногородних от магазинов. В регионах талонов было больше. Вплоть до водки, сигарет и носков (я говорю о Вологде).
Свидетельств о том, что талоны были, очень много. Вот даже комм-пресса об этом пишет. Они, правда, находят этому свое объяснение - свою вину не признают, но факт не отрицают.
http://www.sovross.ru/2003/004/004_4_2.htm
Владимир Владимирович сам отвел свои глазки и нас увел от того черного факта, что в конце 80-х годов в стране вовсю уже заправляли ее палачи, иуды и предатели горбачевы, яковлевы, ельцины и прочая такая же нечисть, что это они но программам гарвардов и МВФ затянули державу в безнадежные очереди, пустые прилавки, посадили нас на талоны и карточки, загнали нас в чудовищные нехватки товаров, в том числе вот тех моющих средств... Все для того, чтобы обозлить народ против Советской власти и партии Ленина. Мы ведь, к чьeй-то беде, еще живы, те, кому пришлось пройти через иудину горбачевское «перестройку», и помним ее преступные лицедейства. Мы топтались в очередях у пустых прилавков магазинов с бесполезными горбачевскими талонами в руках на те же «моющие средства», а в это время под окнами магазинов жуликоватые «кооператоры» торговали по бешеным ценам этими самыми «средствами», какие к ним волокли со складов через задние двери. Мы давились у пустых прилавков магазинов с бесполезными горбачевскими талонами на колбасу, а в это время ее тоннами сваливали в овраги Москвы и Питера, вываливали в отходы, скармливали свиньям. В 1990 году страна получила не мифический, как у Путина, а действительно рекордный за всю свою тысячелетнюю историю урожай зерна, почти по тонне на душу населения, а нас именно в 1990 году горбачевы и ельцины посадили на талоны на хлеб, загнали в очереди за хлебом.
Поищите в Яндексе и увидите, что талоны - всем известный факт. Вот, казалось бы о другом говорят, а талоны недобрым словом поминают.
http://gov.karelia.ru/Karelia/996/32.html
И нынешние разговоры о бедственном состоянии жилищно-коммунального хозяйства напоминают мне совещания в обкоме партии по поводу выполнения продовольственной программы. Там называлось немыслимое количество объективных причин, по которым страну нужно было посадить на талоны. Отпустили цены, отдали торговлю частнику - и появилась колбаса.
← →
вразлет © (2005-06-22 12:34) [364]У меня товарищ в отделе жил в Кишиневе. Говорит, что раньше почти все говорили на русском(даже сами молдоване), а теперь почти все на молдавском.
← →
вразлет © (2005-06-22 12:35) [365]тю, не в ту ветку
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 12:36) [366]msguns © (22.06.05 11:51) [356]
> Сам видел в Москве толпы эстонцев (литовцев ?) и жил в общаге
> с вильнюсцем, который, как и я, ездил за одежкой в Московию
> (ибо в Вильнюсе его папахен, работавший зам главного инженера
> какой-то трикотажной фабрики, достать таких саламандровских
> шузов и "трехслонового" зонта не смог.)
Ну....если погоня за саламандровыми шузами есть "отоваривание в Москве"...то мы несколько о разных вещах говорим, все-таки. Не находишь ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 12:42) [367]palva © (22.06.05 12:32) [363]
> Талоны они назывались, а не карточки. В Москве они были,
> например, на сахар. По кило на человека в месяц
Вот на водку помню. Больше никаких талонов не помню, ты уж извини.
← →
palva © (2005-06-22 12:48) [368]Игорь Шевченко © (22.06.05 12:42) [367]
> Вот на водку помню. Больше никаких талонов не помню, ты уж извини.
К сожалению, не пью водку, и про талоны на них в Москве не помню. Вот если бы пил, тогда бы тоже забыл, наверно, про талоны на сахар. :-)
← →
Думкин © (2005-06-22 12:51) [369]> [367] Игорь Шевченко © (22.06.05 12:42)
Как в Москве - не знаю. У нас талоны были на многое в начало того времени когда:
> Но настоящими деньгами рубль стал только при Гайдаре, когда все магазины стали "кооператиными".
И на носки и на порошок и на вино и водку и сахар и мыло и масло. Разноцветные такие бумажки. Видимо аффтар строк их и считал Настоящими Гайдаровскими деньгами. Чтож - по Сеньке и шапка.
← →
DiamondShark © (2005-06-22 12:55) [370]
> Поищите в Яндексе и увидите, что талоны - всем известный
> факт. Вот, казалось бы о другом говорят, а талоны недобрым
> словом поминают.
Факт, в данном случае, не таллоны, а то, что о них все говорят.
← →
ANB © (2005-06-22 12:56) [371]
> http://www.sovross.ru/2003/004/004_4_2.htm
> Владимир Владимирович сам отвел свои глазки и нас увел от
> того черного факта,
- а чего, верно все написано.
> И нынешние разговоры о бедственном состоянии жилищно-коммунального
> хозяйства
- ща и его надо приватизировать ? Только желающих чего то нет. Вот и решат по рыночному - цены вздуют и все дела. Не нравится - не живи.
> Отпустили цены, отдали торговлю частнику - и появилась колбаса.
Если бы в начале 80-х сделали колбасу по 20 р./кг, то она тоже сразу бы в магазинах появилась. И дефицита бы не было. А то, что сейчас продается по цене меньше 200р - это не колбаса, а отходы.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 13:05) [372]
> - ща и его надо приватизировать ? Только желающих чего то
> нет.
есть, наши клиенты - частный жек
← →
msguns © (2005-06-22 13:17) [373]>Игорь Шевченко © (22.06.05 12:36) [366]
>Ну....если погоня за саламандровыми шузами есть "отоваривание в Москве"...то мы несколько о разных вещах говорим, все-таки. Не находишь ?
Ну, знаешь ли, у кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий. Те же яйца, только с разных боков. Так что об одном и том же, дорогой ;))
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 13:28) [374]msguns © (22.06.05 13:17) [373]
> Так что об одном и том же, дорогой
Тут такой момент - я в начале 80-ых годов несколько раз был в Прибалтике, конкретно в Таллине. И как ни странно, привозил оттуда то, что не мог купить в Москве. Не говоря уже о "Vana Tallinn", коего вообще, кроме Эстонии, невозможно было найти нигде.
Поэтому о поголовной езде в прибалтов отовариваться в Москву я бы поостерегся говорить...У них там Финляндия рядом...и прочая Швеция с Норвегией :)
← →
ANB © (2005-06-22 13:47) [375]
> Тут такой момент - я в начале 80-ых годов несколько раз
> был в Прибалтике
- Поддерживаю. Я в середине 80-х бывал в Таллине, Риге, Лиепае, Балтийске, Нарве. Кусочек Европы. В магазинах было практически все. В Москву, наверное, только за саламандровыми шузами и ездили. А сейчас не ездят, потому что они сейчас больше средней зарплаты стоят.
← →
msguns © (2005-06-22 13:53) [376]>Игорь Шевченко © (22.06.05 13:28) [374]
>Тут такой момент - я в начале 80-ых годов несколько раз был в Прибалтике, конкретно в Таллине. И как ни странно, привозил оттуда то, что не мог купить в Москве. Не говоря уже о "Vana Tallinn", коего вообще, кроме Эстонии, невозможно было найти нигде.
Дадад. Еще можно вспомнить очень приличного качества сигареты, недурственное пиво, классную косметику и т.д. Так же, как и рижский бальзам, белорусский трикотаж, узбекские дыни с виноградом и грузинские вина. Однако только в Москве в таком широком ассортименте можно было приобрести то, что нужно и престижно.
>Поэтому о поголовной езде в прибалтов отовариваться в Москву я бы поостерегся говорить...У них там Финляндия рядом...и прочая Швеция с Норвегией :)
А я где-то упоминал о поголовном ? Не надо передергивать, Игорь. Тебе не идет.
← →
stone © (2005-06-22 13:54) [377]Что-то я не совсем понял как относятся талоны на саламандровые шузы для эстонцев к теме окорочков, ну да ладно...
По сабжу: на днях жена купила киллограмовую упаковку отечественных окорочков, не смотря на все мои протесты. Запекла их в духовке. С виду выглядело аппетитно, но на на вкус оказалось отвратительно. Мясо по структуре больше было похоже на какю-то губку... Короче, все выбросили.
Так вот, что касается наших производителей. Есть у них одна нехорошая черта: как только продукция начинает пользоваться спросом, в погоне за количеством о качестве забывают напрочь. Может поэтому "ножки Буша" еще и не потеряли свою актуальность...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 13:56) [378]msguns © (22.06.05 13:53) [376]
> А я где-то упоминал о поголовном ? Не надо передергивать,
> Игорь. Тебе не идет
Сережа, ну взаимно, не надо говорить, что в Москву ездили затовариваться, включая прибалтов. Флейм, собстно, с этого и начался. А что до престижных шмоток, то я не сильно уверен в том, что помимо Москвы в той же благословенной прибалтике их нельзя было достать - порт морской рядом.
Ку ?
← →
КаПиБаРа © (2005-06-22 14:01) [379]Игорь Шевченко © (22.06.05 13:56) [378]
Сережа, ну взаимно, не надо говорить, что в Москву ездили затовариваться, включая прибалтов.
Почему не надо?
Все знают что в москву ездили затариваться. Вот и прибалтов там видели. А говорить не надо. Не ку.
← →
Юрий Зотов © (2005-06-22 14:32) [380]> blackman © (22.06.05 11:55) [357]
> Про электричку анекдот не помните?
Помню. И он только подтверждает мои слова - в те времена в Москве с основными продуктами проблем действительно не было. Иначе люди не стали бы тратить время на эти поездки.
> Отлично помню как с боем свои 200 грамм колбаски доставал.
В Москве??? Доставал??? Колбасу??? С боем??? В те-то годы, о которых тут идет речь???
Не верю!!! Три раза не верю!!! И еще три раза не верю!!!
Я не доставал. Я покупал. В самом обыкновеннейшем магазине. И не с черного хода, а как все. И без боя. В 60-х - вообще покупал спокойно и именно по 200 грамм, как матушка говорила, в соседний магазин посылая (а на фига ее больше-то? завтра в том же магазине свежую купим). В 70-е тоже покупал, но уже отстояв очередь, правда не слишком большую. И даже в 80-е тоже еще покупал и тоже еще без боя. Но уже не всегда в первом же магазине. И отстояв уже довольно большую очередь (из той самой электрички). И уже не по 200 грамм, а гораздо больше, чтобы пореже в очередях стоять.
Что не в первом магазине и что очередь - это скверно, конечно, но проблемами я это все же не считаю. Потому что по сравнению со всей страной это не проблема, а так, трудности. Проблема - это когда купить вообще нельзя. Вот в начале 90-х именно это и произошло, даже и в Москве. Тогда действительно нужно было уже не покупать, а доставать, и действительно с боем. Так что Вы говорите о 90-х, а это уже далеко не то, о чем тут идет речь.
> А период о котором мы говорим НЕ важен.
Ну, тогда я заявлю, что до революции в России не было паровозов.
XII век был до революции? До. Бесспорно.
В XII веке в России не было паровозов? Не было. Бесспорно.
Значит, до революции в России паровозов не было. Бесспорно.
А на Ваши слова о том, что в XII паровозов еще вообще не было, что ж/д Петербург-Москва (и далеко не только она) была построена именно до революции и что ходили по ней именно паровозы, я заявлю следующее: "А период о котором мы говорим НЕ важен".
И на этом весьма странном основании буду говорить о том, что только революция дала России паровозы, вот какая она была замечательная, эта революция. А молодые люди, не знающие правды, будут думать, что так оно и есть. А потом я еще и добавлю, что только революция дала России компьютеры - ведь до революции компьютеров в России тоже не было, не так ли? И тоже бесспорно, не так ли?
Славно получится, да? Извините, но Вы частенько примерно таким приемом и пользуетесь. И в этом случае тоже.
Сами же говорите - "было это во времена перестройки". Могу еще и уточнить - в начале 90-х (о чем и говорил раньше - "девяносто какой-то Гайдаровский год"), а это уже совсем не то, о чем тут идет речь. Так что, с чем Вы спорите и на каком основании складываете гусей с табуретками - непонятно.
> Почему так произошло? Длинно объяснять.
Полагаю, что людям, у которых все это происходило в их собственной жизни и на их собственных глазах, какие-то особые объяснения и не требуются. Не бином Ньютона. Так что у кого есть собственные глаза и собственные мозги - тот в пояснениях и тогда не нуждался, и сейчас не нуждается.
← →
blackman © (2005-06-22 15:06) [381]>Ну, тогда я заявлю
Зачем мне эти заявления? Вы прекрасно поняли, что не важен год, а важно, что это было в СССР.
>у которых все это происходило в их собственной жизни и на их собственных глазах, какие-то особые объяснения и не требуются
Был вопрос и я дал ответ. А насчет "собственных глаз" не верно.
Видели вы лишь отражение процессов, происходящих внутри государства. Что происходило в его "темных углах", вам было не известно. Поэтому я и привел вам ссылку на интервью Ясина о том как и что происходило с экономикой СССР
http://www.liberal.ru/news.asp?Num=13&print=1
← →
msguns © (2005-06-22 15:20) [382]>blackman © (22.06.05 15:06) [381]
>Зачем мне эти заявления? Вы прекрасно поняли, что не важен год, а важно, что это было в СССР.
Концептуальный момент ! Я не садист и не сталинист, но мне иногда немножко жалко, что нету ГПУ/КГБ..
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 15:23) [383]blackman © (22.06.05 15:06) [381]
> Вы прекрасно поняли, что не важен год, а важно, что это
> было в СССР.
Вот и истинная подоплека выяснилась. Неважно как, оболгать, домыслить, все средства хороши, для того, чтобы сказать, смотрите, как плохо было в СССР и как стало лучше сейчас. Провокатор ты чистой воды.
← →
kaif © (2005-06-22 15:30) [384]Думкин © (22.06.05 10:31) [347]
Зря. Глупо. :( Зашел в круглую комнату и ищешь в углу свои комплексы? Ветер в спину.
Это у тебя комплексы. А у меня - дети.
И у твоих соплеменников, кстати, тоже дети, например, в Прибалтии или в Нью-Йорке.
Но видно тебе просто до этого нет дела.
← →
blackman © (2005-06-22 15:32) [385]>Игорь Шевченко © (22.06.05 15:23) [383]
>Вот и истинная подоплека выяснилась. Неважно как, оболгать, домыслить,...
Что же я домыслил или оболгал ? Если не приведешь примеры, то трепло ты чистой воды.
И хотел бы вас попросить свой лексикон времен Берии изменить. Слова "провокатор" и им подобные из тех гадостных времен не употребляйте плз.
← →
blackman © (2005-06-22 15:39) [386]>msguns © (22.06.05 15:20) [382]
>Концептуальный момент ! Я не садист и не сталинист, но мне иногда немножко жалко, что нету ГПУ/КГБ..
Если этого вам жалко, то можете считать себя сталинистом. Все признаки на лицо :)
← →
msguns © (2005-06-22 15:41) [387]>blackman ©
У человека, проклявшего прошлое, не может быть будущего. Мне жаль вас, но, видимо, помочь уже невозможно ничем
← →
kaif © (2005-06-22 15:48) [388]2 Игорь Шевченко ©
Игорь, а почему ты не защищал социализм с оружием в руках от дерьмократов, когда те такую прекрасную весчь рушили? Или сидел и тихонько надеялся, что завтра тебе фирмачи на блюдечке с голубой каемочкой принесут ключи от рая и поднос, полный хлебобулочных изделий на халяву? И когда надежды не оправдались, вдруг заностальгировал и вспомнил чуть ли не Сталина, как при нем было здорово. Может быть просто дело лишь в том, что сначала ты предал свой социализм, а теперь точно так же готов предать свободу, уповая на обещания социалистов? А не придется ли потом локти кусать и точно так же вспоминать, "как при дерьмократах хорошо было"? Когда будешь ходить по начальникам и искать детское питание для своих внуков, опасаясь, что тебя бросят за решетку лишь потому что ты его купил на "черном рынке"?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 15:52) [389]kaif © (22.06.05 15:48) [388]
А мне тоже мозги в то время заморочили. Потому и не защищал.
← →
kaif © (2005-06-22 15:53) [390]2 msguns © (22.06.05 15:41) [387]
С чего ты решил, что blackman проклял прошлое? Просто он знает, куда ведут разговоры об экономике среди безграмотных людей. К диктатуре таких как Геббельс. А его все обвиняют фактически в отсутствии патриотизма. Легко быть патриотом. Каждый фашист третьего Рейха считал себя патриотом. Только когда их вешать стали в Нюренберге - почти все вдруг резко стали уверять, что лишь исполняли чужие команды.
← →
msguns © (2005-06-22 15:53) [391]>kaif © (22.06.05 15:48) [388]
Ашот, давай без патетики, а ?
← →
kaif © (2005-06-22 16:03) [392]msguns © (22.06.05 15:53) [391]
>kaif © (22.06.05 15:48) [388]
Ашот, давай без патетики, а ?
OK, Сергей. давай без патетики. Ты видно думаешь, что я неправ.
Тогда прокомментируй то, что только что сказал Шевченко:
Игорь Шевченко © (22.06.05 15:52) [389]
kaif © (22.06.05 15:48) [388]
А мне тоже мозги в то время заморочили. Потому и не защищал.
То есть тогда ему видишь ли "мозги запудрили". Хотя он тогда был в полной уверенности, что ему никто мозги запудрить не может. И сейчас у него такая же точно увереннность. А что если он завтра скажет "мне опять запудрилои мозги"? Именно так в Нюренберге и отвечали - мы тут непричем, нам запудрили мозги.
А blackman-а Игорь так ненавидит именно потому что всем своим существованием blackman разрушает теорию "запудривания мозгов и просветления через опыт трудный". Blackmen - человек действительных твердых убеждений, как это бывает, лишь когда человек грамотен.
Ученье свет, а неученье - тьма.
Кажется, Ленин сказал.
Balckman просто знает, что 2x2=4. А многие не знают. Вот и все. А я тоже знаю и поэтому могу свидетельствовать, что blackman прав.
И я знаю, что все могут это знать и свидетельствовать, но ничего такого знать не хотят. Хотят сидеть и надеяться на чудо, что какие-то "измы" и отнятие свобод у ближнего своего за них их экономические проблемы решать будут.
← →
blackman © (2005-06-22 16:05) [393]>msguns © (22.06.05 15:41) [387]
>У человека, проклявшего прошлое, не может быть будущего. Мне жаль вас, но, видимо, помочь уже невозможно ничем
Я не занимаюсь проклятиями. Специальность другая. А врать не хочу и говорю правду о том, что было.
И без вашей глупой жалости обойдусь. НЕ жалеть нужно о прошлом, а исправлять ошибки. Работать, а не вспоминать с придыханием и ностальгировать. Патриот не тот кто постоянно хвалит прошлое, а тот кто думает о будущем. САМ думает и САМ его делает, а не только трепется.
>kaif © (22.06.05 15:53) [390]
Очень верно. Спасибо.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 16:06) [394]kaif © (22.06.05 16:03) [392]
> То есть тогда ему видишь ли "мозги запудрили". Хотя он тогда
> был в полной уверенности, что ему никто мозги запудрить
> не может
Есть такое слово - опыт.
> Именно так в Нюренберге и отвечали - мы тут непричем, нам
> запудрили мозги.
А по морде ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 16:06) [395]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
blackman © (2005-06-22 16:14) [396]На прощанье ссылочку приведу о делах сегодняшних
Евгений Ясин Модернизация или разрушение
Путинский проект
Ныне страна вновь оказалась на развилке, перед выбором – выбором пути модернизации. И снова, понимая, что действительность сложнее любых схем, а развитие в будущем зависит от массы случайностей, от непрогнозируемых результатов взаимодействий разных социальных сил, я предлагаю для анализа предельно упростить ситуацию выбора, описав ее парой крайних альтернатив:
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=297&print=1
Извините поработать нужно.
← →
kaif © (2005-06-22 16:16) [397]Игорь Шевченко © (22.06.05 15:52) [389]
kaif © (22.06.05 15:48) [388]
А мне тоже мозги в то время заморочили. Потому и не защищал.
А можно узнать, как именно тебе запудрили мозги?
А?
Расскажи-ка поподробнее. Это очень интересный момент для философии. Как можно запудрить мозги, не пообещав чего-нибудь? Значит, тебе что-то именно пообещали. Или ты вообразил, что пообещали. Мне вот никто ничего не запудривал. Я знал, что мне (индивидууму) общество вынужденно возвращает свободы, которое оно у меня в свое время нагло отняло, пользуясь коммунистической демагогией благодаря именно таким, как ты, Игорь, которые всегда повторяют одно: "нам запудрили мозги". Вам запудрил мозги Николай и Керенский и вы прозрели, убили Николая, а на его место поставили вурдалаков. Вам запудрил мозги Сталин, но Вы прозрели и "вскрыли его культ личности", который был, безусловно, ловко от вас замаскирован. Потом вам запудрил мозги Хрущев, но как только его сняло Политбюро, вы, разумеется просветлились и осознали егр "волюнтаризм". Потом вам точно так же запудрил мозги Брежнев, заведя страну в состояние "застоя экономики" и "герантократии". Вы опять просветлели. Наконец, вам дали демократию, но потом ее стали потихоньку отнимать и теперь вы опять прозрели. Все дело в "дерьмократах"!. Интересно, что вы будете говорить, когда прозреете от Путина, Рогозина и т.д.?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 16:18) [398]kaif © (22.06.05 16:16) [397]
> А можно узнать, как именно тебе запудрили мозги?
> А?
Можно. Подними содержимое старых программ радио и телевещания. Можно гаезт. Читай долго. До полного и окончательного просветления.
← →
kaif © (2005-06-22 16:22) [399]2 Игорь Шевченко.
Ты действительно считаешь, что я неправ?
Ты действительно считаешь, что кто-то вправе говорить "мне запудрили мозги"?
Вот зачем тогда мозг, если его так легко запудрить?
Я никогда не скажу "мне запудрили мозги". И blackman так не скажет. Если хочешь по морде - давай по морде, хотя мне лично кажется, что это не прояснит суть дела. А суть именно в том, что ты не находишь ничего зазорного для себя в том, чтобы сказать "мне запудрили мозги".
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 16:30) [400]kaif © (22.06.05 16:22) [399]
> ты не находишь ничего зазорного для себя в том, чтобы сказать
> "мне запудрили мозги".
Ну я могу, конечно, сказать, что факт прискорбный, что мне нужно было предвидеть еще тогда, во что выльются обещания тогдашних обещавших, и защищать, соответственно, социализм. Только толку-то от этого ? Раз запудрили, значит, так оно и было. А зазорно пусть будет тем, кто пудрил.
Я уже писал как-то, что идеи тех, кто тогда вещал, легли на довольно удобренную почву, за N лет советской власти ее лозунги и офоциальная пропаганда народу (пардон) приелась, кроме того, народ (пардон) привык "верить печатному (читай - газеты, радио, телевидение) слову", от того любое выступление в СМИ, отличающееся от советской пропаганды воспринималось на ура только потому, что оно именно отличалось. Вот и одобрили многи развал СССР, ваучеры, пятипроцентный налог с продаж при Горбачеве, о котором налоге по радио беспрестанно вещали экономисты, как это кульно и рульно - пятипроцентный налог с продаж, как все развитЫе страны давно у себя его внедрили и движутся по пути всебощего благоденствия, и стоит нам его внедрить, как благоденствие наступить сразу и окончательно.
← →
Johnmen © (2005-06-22 16:31) [401]>kaif © (22.06.05 16:22) [399]
При этом Игорь ВСЕГДА призывает включать голову. Даже не предполагая, что у человека может не быть указанного им, Игорем в [394], опыта.
← →
kaif © (2005-06-22 16:33) [402]Есть толпа. Толпа баранов. Которым "пудрят мозги". Этой толпой ловко управляют. И склоняют эту толпу к бесчинствам. Говоря "мне запудрили мозги" - ты включаешь себя в эту толпу. Эта толпа сносила храмы. Я эта толпа кричала "Распни его". Ты стал частью толпы. Вместо того, чтобы обижаться на меня, лучше вникни в то, что я говорю. Взгляни со стороны на то, что говоришь ты. "Меня обдурили, а теперь я просветлел". Это то же самое, как сказать:
"Эти наперсточники меня обули, зато теперь я умный - пойду к другим наперсточникам и сам их обую". Не обуешь. Только отказавшись от позиции "мне запудрили мозги" можно вообще к чему-то разумному придти. Человек сам себе пудрит мозги. За него никто другой этого сделать не в состоянии. И пудрит себе мозги в тот момент, когда говорит себе "пойду-ка я вон с той толпой, эта дорога широка и наверняка ведет в рай, раз уж многие идут этим путем. Все в МММ - и я в МММ. Все на баррикады - и я на баррикады. Все за Президентом под чуткое руководство Единой России - и я туда же. Все бьют дерьмократов. Почему бы не присоединиться?".
Извини, но это правда. Ты так часто любишь употреблять слово "вранье". Вот тебе правда-матка. И правда она потому, что даже если ты мне набьешь морду, я все равно буду так считать.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 16:36) [403]
> kaif © (22.06.05 16:16) [397]
> Все дело в "дерьмократах"!
а щаз в россии - демократия? в украине пока - нет, судя по всему и у вас тоже не пахнет
← →
Johnmen © (2005-06-22 16:37) [404]демократия <> дерьмократия
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 16:40) [405]kaif © (22.06.05 16:33) [402]
> Есть толпа. Толпа баранов. Которым "пудрят мозги". Этой
> толпой ловко управляют. И склоняют эту толпу к бесчинствам.
> Говоря "мне запудрили мозги" - ты включаешь себя в эту толпу
А теперь вспомни себя в период до 1991 (или какого там) года. Всякие там голосования на комсомольских и иже с ними собраниях. Так ска-ать, осознай.
> Только отказавшись от позиции "мне запудрили мозги" можно
> вообще к чему-то разумному придти. Человек сам себе пудрит
> мозги
Сдается мне, ты слишком идеализируешь. Человек сам себе их не пудрит, пудрят мозги ему со стороны обычно. Некоторые - гороскопами и предсказателями по телевизору, некоторые - воспоминаниями о том, как в 1983 году в Москве мясо было по талонам или вообще его не было, и т.д.
А некоторые - рассуждениями о том, что вот скинем мы ярмо тоталитаризма и вы сами увидите, как вам будет сразу страна равных возможностей для сына царя и черного чистильщика обуви.
> "Эти наперсточники меня обули, зато теперь я умный - пойду
> к другим наперсточникам и сам их обую".
Есть еще третий вариант - не ходить к наперсточникам. Дети вот суют руки в огонь, несмотря на предостережения. Пока не обожгутся. Потом совать перестают. Опыт приобретают.
Также и с наперсточниками и с борцами за свободу всех и вся от всего и вся.
← →
kaif © (2005-06-22 16:44) [406]Игорь Шевченко © (22.06.05 16:30) [400]
kaif © (22.06.05 16:22) [399]
> ты не находишь ничего зазорного для себя в том, чтобы сказать
> "мне запудрили мозги".
Ну я могу, конечно, сказать, что факт прискорбный, что мне нужно было предвидеть еще тогда, во что выльются обещания тогдашних обещавших, и защищать, соответственно, социализм. Только толку-то от этого ? Раз запудрили, значит, так оно и было. А зазорно пусть будет тем, кто пудрил.
Выделенное жирным шрифтом ведь есть заклинание? Ты не чувствуешь? Ты заклинаешь тех, кто бессовестно тебе запудрил мозги, пообещав райские кущи, а потом кинул. Ты заклинаешь, чтобы им стало стыдно?
У тебя имеются все свободы, которых достаточно, чтобы привлечь к судебной отвественности любого из тех, кто тебя чем-то обидел, но у тебя нет и никогда не будет возможности досадить тем, кто тебе что-то там пообещал и тем самым запудрил мозги.. Сегодня тебе опять хотят запудрить мозги. Помяни мое слово. У тебя хотят отнять свободы, которых ты не замечаешь, как человек не замечает атмосферы, которой непрерывно дышит, пока у него эту атмосферу не отнимут. И когда ты будешь задыхаться в вакууме, тогда ты поймешь, ч то у тебя отняли главную твою свободу - свободу кричать так, чтобы тебя кто-то услышал. Тогда ты скажешь "Я глас вопиющего в пустыне". Но будет уже поздно. Пусть меня извинят за пафос.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 16:51) [407]
> Игорь Шевченко © (22.06.05 16:40) [405]
> Пока не обожгутся. Потом совать перестают.
третий вариант - самоустраницца от этой всей лабуды, если правильно понял? а что это даст, и даст ли вообще, вот вопрос...
← →
kaif © (2005-06-22 16:54) [408]Игорь Шевченко © (22.06.05 16:40) [405]
kaif © (22.06.05 16:33) [402]
А теперь вспомни себя в период до 1991 (или какого там) года. Всякие там голосования на комсомольских и иже с ними собраниях. Так ска-ать, осознай.
Какие еще голосования? На каких собраниях? Мне никогда никто мозги не мог запудрить. Наша студенческая группа решила в 1982 году не идти на первомайский парад. Пришел декан и угрожал, что будут резать на экзаменах. А мы плюнули и уехали всем курсом в Гарни отдыхать и пить вино. Потом нас решили преследовать за непосещаемость. Всех согнали на комсомольское собрание. Несли какую-то чушь о том, что мы типа должны решить, кому из своих товарищей выговор вкатить по комсомольской линии. Что-то типа "Слабого звена", но в натуре. А мы стали смеяться. Тогда "председатель" сказал: "кому не нравится - может покинуть собрание". Все встали и просто ушли. Нашей группе ничего не могли сделать. Мы были действительно свободны. Мы отстояли ее ценой высокой успеваемости. Мы знали, что в этом - единственная наша сила. И нам никто не мог вешать лапшу или запугать. Хотя времена были плохие. И в КГБ тоже вызывали. И стукачи среди нас имелись. И все, что положено. И иногда было страшно. Но никто не мог никакие мозги нам запудрить. Потому что у нас были эти самые мозги. Мы знали, что марксизм-ленинизм - отстой, что компартия и ее "руководящая роль" - отстой. Для нас это было очевидно. Мы издевались, даже сдавая Государственный экзамен по Научному Коммунизму. Идевались так, что ничего никто не мог сказать. Это было смешно - но придраться было невозможно.
← →
DiamondShark © (2005-06-22 16:55) [409]
> Вот зачем тогда мозг, если его так легко запудрить?
А зачем ноги, если можно поскользнуться?
> А суть именно в том, что ты не находишь ничего зазорного
> для себя в том, чтобы сказать "мне запудрили мозги".
Ага. Сказать: "я споткнулся и упал" -- тоже ничего зазорного.
Ужос, да?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 16:57) [410]kaif © (22.06.05 16:44) [406]
> Ты заклинаешь тех, кто бессовестно тебе запудрил мозги,
> пообещав райские кущи, а потом кинул.
а) Мне райских кущ не обещали. Договаривать за меня не стоит.
б) Ты спросил, почему я не защищал социализм - я ответил. Развивать тему и домысливать за меня опять же не стоит. Можно сильно в лужу попасть.
> У тебя хотят отнять свободы, которых ты не замечаешь, как
> человек не замечает атмосферы, которой непрерывно дышит,
> пока у него эту атмосферу не отнимут.
Вах! Без чего я не могу дышать, по пунктам, плз ?
Какая в баню свобода в том, что я должен следить, например, чтобы ребенку в школе к наркоте не пристрастили, потому как те, кто должен за этим следить вместо меня, ссылаются на недофинансирование и недоукомплектованность ?
← →
kaif © (2005-06-22 17:00) [411]Митинги Рогозина оплачиваются, как статисты в кино. Митинги идущих вместе и нашистов оплачиваются, как статисты кино.
Это не запудривание мозгов?
А вот митинги СПС не оплачиваются.
Наоборот, демократам каждый раз приходится в суде отбиваться от обвинений, что на митинг пришло больше народу, чем было запланировано в заявке.
Так кто кому мозги-то пудрит?
← →
kaif © (2005-06-22 17:07) [412]DiamondShark © (22.06.05 16:55) [409]
> Вот зачем тогда мозг, если его так легко запудрить?
А зачем ноги, если можно поскользнуться?
> А суть именно в том, что ты не находишь ничего зазорного
> для себя в том, чтобы сказать "мне запудрили мозги".
Ага. Сказать: "я споткнулся и упал" -- тоже ничего зазорного.
Ужос, да?
Включи свой личный мозг и отличи фразу "я поскользнулся" от фразы "меня поскользнули".
2 Игорь Шевченко © (22.06.05 16:57) [410]
При социализме твой сын тоже мог стать наркоманом.
Например у меня один одноклассник стал наркоманом хроническим, один друг в институте употреблял хронически, его шурин употреблял хронически, перешел на героин и пару лет назад умер от передозировки где-то в Европе. Из тех, кого я знаю, хотя бы марихуану несколько раз пробовали почти все. Двое ребят из параллельного класса стали хроническими наркоманами, не знаю, что с ними теперь. Масшатбы употребления наркоты в СССР мы не знаем. Но я попадал в эти круги и видел там тысячи людей. Я видел это дно в СССР своими глазами, так как я сам прошел через эти вещи. Говорить об этом официально было запрещено. Пока что изменилось лишь то, что теперь об этом можно говорить. Видимо это тебе и не нравится.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 17:07) [413]kaif © (22.06.05 17:00) [411]
> Митинги Рогозина оплачиваются, как статисты в кино. Митинги
> идущих вместе и нашистов оплачиваются, как статисты кино.
>
> Это не запудривание мозгов?
> А вот митинги СПС не оплачиваются.
Ты в финотделе у Рогозина или у СПС работаешь ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 17:10) [414]kaif © (22.06.05 17:07) [412]
> При социализме твой сын тоже мог стать наркоманом.
Странная у тебя логика. Тогда внимание, вопрос: почему среди тех, кого знал я в то время, наркоманов не было?
Жду ответа.
← →
DiamondShark © (2005-06-22 17:12) [415]
> Включи свой личный мозг и отличи фразу "я поскользнулся"
> от фразы "меня поскользнули".
И что во второй фразе зазорного, кроме грамматики?
← →
ANB © (2005-06-22 17:41) [416]
> А вот митинги СПС не оплачиваются.
- а с этого места поподробнее, плз. Напомните, ка, кто у нас в СПС входит ? Не бышие ли комсомольские деятели ?
До 1991 года я сам был ярым антисталинистом. А сейчас задумался. Но это тема отдельной ветки.
Сейчас весь вопрос в том, когда мы лучше жили, при социализме или сейчас. Мне и тогда и сейчас живется нормально. А вот 90-е - это был мрак. И еще мне обидно, что из мировой державы сделали марионетку, а из нас придурков, которых под видом свободы просто обворовали. Не было у нас демократии. И сейчас нет. И в 90-е (когда СПС был у власти) тем более не было.
> kaif ©
- ты предлагаешь молится на наших "демократов" (типа СПС, Новодворской) ? Но Чубайс - вор, Немцов - вор, Новодворская - предательница. Я уж лучше за ИШ проголосую, если он захочет баллотироваться, или, хотя бы за тебя.
И вообще, пора к власти программеров приводить. У нас мозги самые правильные. Мы привыкли тестировать на локале те продукты, которые собираемся поставить конечному пользователю.
Тока воры нас не допустят, надо революцию делать. Благо с автоматом я еще не разучился обращаться.
← →
kaif © (2005-06-22 18:08) [417]Игорь Шевченко © (22.06.05 17:10) [414]
kaif © (22.06.05 17:07) [412]
> При социализме твой сын тоже мог стать наркоманом.
Странная у тебя логика. Тогда внимание, вопрос: почему среди тех, кого знал я в то время, наркоманов не было?
Жду ответа.
Отвечаю на вопрос. Наркомания - вещь скрытная. Особенно она была скрытна в СССР. Я не знал до 1983 года, что мой одноклассник наркоман, который будучи старостой несколько раз обворовал свою группу (не выдал стипендию, которую получил на всю группу). Я не знал о том, что наркоман - мой другой одноклассник. Я не знал, что почти все мои друзья так или иначе пробовали марихуану и неоднократно. Я не знал, что на крыше 2-го корпуса каждый день курят марихуану. Я не отличал косяк от обычной сигареты ни на вид, ни на запах. Я вообще не видел никаких наркоманов в принципе и был уверен, что это где-то очень далеко. Но как-то я сам попал в ситуацию, в которой меня приобщили к марихуане, причем люди, которых я знал много лет. Совершенно случайно. Я пристрастился и вот тогда стала выясняться страшная картина. Я чуть не стал хроником. Слава богу друзья помогли. Причем те, кто сам через это прошел и прекратил это дело. Вот тогда я и выяснил для себя масштабы этого явления. Есть такая вещь: когда ты начинаешь употреблять эту гадость - тебя сразу "ВИДЯТ" те, кто тоже употребляет и ты обнаруживаешь всю тусовку. Если ты не употребляешь - тебя не трогают и ты можешь и не подозревать, что вот этот вот милый человек, оказывается, хронический наркоман. У тебя были странные случаи, когда кто-то из людей, которых ты считал нормальными и порядочнвыми вдруг оказывались нечистоплотны в деньгах или еще в каких-то вопросах? Так вот если ты вспомнишь эти случаи и проведешь расследование, с вероятностью 90% (я так думаю) ты обнаружишь, что эти люди имели отношение к описанному миру. Просто ты об этом ничего не знал. И не знаешь до сих пор.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 18:10) [418]такая была хорошая мирная ветка про кур... опять все передрались
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 18:14) [419]kaif © (22.06.05 18:08) [417]
Ну что я могу сказать на это - меня не приглашали в подобную тусовку. Знакомых тех времен, тоже, как ни странно, не приглашали. И вони, пардон, вокруг этой проблемы в СМИ не было, в таком масштабе, как сейчас, несмотря на скрытность, как тогда, так и сейчас. И ребенки спокойно гуляли во дворе. Одни. А теперь не гуляют. Я просто смотрю своими глазами, что раньше на горке около дома всегда была какая-нибудь гуляющая компания детей разного возраста. А теперь ее нету, давно уже. Спрашиваю у знакомых, почему их дети не гуляют одни, знакомые говорят - они боятся детей отпускать одних. Более того, и я боюсь отпускать девицу свою одну.
И где та свобода, спрашивается, которую у меня отнять хотят ?
← →
старый маразматикЪ (2005-06-22 18:24) [420]
> Игорь Шевченко © (22.06.05 18:14) [419]
я с этим делом впервые столкнулся в районе 85 года. один кадр на экзамен пришел, обожравшись колес. а потом на дружине капитан рассказывал, мол знаем все их нычки, кто продает, а у него нету возможности их повязать, людей не хватает. были они, не на ровном месте же появились.
другой вопрос, если раньше они прятались, то сейчас - в открытую, и плевали на все.
но это не к "свободе" вопрос, а конкретно к органам милиции, которая нас, вроде, должна блюсти от такого. это к кучме, ющенко, путину вопрос.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 18:31) [421]старый маразматикЪ (22.06.05 18:24) [420]
А кто спорит, что были ? Я не спорю. Я говорю о масштабах а) и о беспокойстве за ребенку б).
Кистате:
"Куда не глянешь, все только и делают, что говорят наркотикам нет или против.
Церковь наша (Господу помо-о-о-олимся...) против наркотиков. Рок у нас против наркотиков. Спорт против наркотиков. Боевые искусства против наркотиков. Европа против наркотиков. Дети против наркотиков и матери против наркотиков. Деловой мир против наркотиков. Фестиваль против наркотиков. Россия против наркотиков. Педагоги против наркотиков. Студенты против наркотиков. Скоро, извиняйте за буквальность, в общественный туалет зайдешь, а он тоже ссупротив наркотиков борется: в кабинках – лекции читают, а у писсуаров – агитационные материалы раздают. Ссыны отечества против наркотиков.
И от этого, как в песне поется, «не спрятаться, не скрыться». В школу придут и в детский сад придут. Рисунки заставят рисовать и сочинения писать о том, как вы нет и против. Ибо все должны знать, как важно быть против наркотиков. Вы против? И я тоже против. А уж как Вася против, так обзавидуешься.
Вот вы подумайте сами. Допустим, некто или принимает наркотики, или только допускает мысль о том, что может «попробовать». А тут, значит, спорт против наркотиков. Вы, просите, в спорт ради чего идете? Ради спорта, но никак не против наркотиков, ибо последнее абсурдно. Если я принимаю наркотики, или если я допускаю мысль о наркотиках, то спорт получается – против меня. Он меня отрицает. Мы тут все против наркотиков, так что ты в другой раз приходи, когда тоже будешь против"
"И как только общество выразило протест наркотикам – оно «слило» проблемы наркомании в унитаз. Как только человек «укололся и забылся», его цена для общества равна нулю. Это не люди, это «отбросы общества». Это дегенераты и уроды, которых станут «лечить» за большие деньги (если таковые у них есть). А если нет, будут фотографировать и показывать остальным в профилактических целях. Не ханкай, а то козленочком станешь."
" Это приводит меня к мысли, что:
Антинаркотическая пропаганда в нашей стране – это наркотическая пропаганда "
http://psyberia.ru/psyhodiary/protest
← →
Ломброзо © (2005-06-22 18:32) [422]Когда я жил в Питере, я знал, кто на В/O торгует героином и где. Все знали. Занимались этим цыгане и таджики. И не говорите мне, что преступность не имеет национальности. А эффективно бороться с ними можно. Только одним способом - линчеванием. Цивилизованные демократические способы плохи тем, ко времени заседания суда свидетелей обычно не остаётся.
← →
Esu © (2005-06-22 18:57) [423]
> Ну что я могу сказать на это - меня не приглашали в подобную
> тусовку. Знакомых тех времен, тоже, как ни странно, не приглашали.
> И вони, пардон, вокруг этой проблемы в СМИ не было, в таком
> масштабе, как сейчас, несмотря на скрытность, как тогда,
> так и сейчас.
Сейчас просто показывают что пострашнее. Это больше пользуется спросом но наверное когда-то приестся и опять будут дети у горки которые не подозревают о наркоманах ;) Кстати наркоманов не так уж и много IMHO (дорого это, водка дешевле), думаю сравнимо с той же преславутой Европой.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 19:00) [424]
> Сейчас просто показывают что пострашнее. Это больше пользуется
> спросом
Железная логика, однако. Главное, что показывают, а что там с участниками - да хрен с ними. Главное, что пострашнее и пипл тащится от адреналина.
> Кстати наркоманов не так уж и много IMHO
Считал ?
← →
Esu © (2005-06-22 19:06) [425]
> Антинаркотическая пропаганда в нашей стране – это наркотическая
> пропаганда "
У нас вроде надписи висели "Скажи наркотiкам HI!"
"HI" это по нашему "нет", а по англицки "привет". Вот и думай потом ;)
← →
ANB © (2005-06-22 19:09) [426]
> > Кстати наркоманов не так уж и много IMHO
>
>
> Считал ?
Влезу ка я по теме. Есть у меня знакомый вор в законе. Он 7 лет сидел на героине и сам с него слез. Правда, теперь пьет.
Вот он мне свое мнение и высказал :
- по старым временам наркотой мало кто баловался, ее особо и купить негде было. Были каналы для своих. В основном - блатные зэки и золотая молодежь. А щас - бардак, колются все, кому не лень.
А лично я не считал, но сталкивался, сейчас на срочную много наркоманов призывают.
← →
Esu © (2005-06-22 19:19) [427]
> ANB © (22.06.05 19:09) [426]
Ну героина наверное массово небыло...
Вот чего-то про Питер http://www.drugusers.ru/creative/literature/50
← →
ANB © (2005-06-22 19:26) [428]
> Esu © (22.06.05 19:19) [427]
- да, это он про белый говорил. Гашиша еще из афгана навезли до черта, а потом и свою травку начали делать.
Кстати, началось это все с начала 80-х. Помню у меня на даче конопля росла. От сорняков и тли посадили. У деда в огороде сортовой мак рос, красивый, кудрявый. А потом началось. За маком начали лазить, огород топтать - дед сам вывел и перестал сажать. Коноплю заставили вырвать. Хотя это культурная конопля была, не дикая, на гашиш не идет.
Это, выложи, плз, статейку. А то у меня инет подрезан.
ЗЫ. Ветка то как гуляет. От кур к социализм-капитализм, а теперь за наркоманов взялись. Гы.
← →
kaif © (2005-06-22 22:01) [429]Больше всего в СССР ценился афганский план. Естественно, что им торгуют таджики. Кстати, я не уверен, что колеса на дискотеках, например, таджики распространяют. И не думаю, что узбеки распространяют ЛСД. Меня другое интересует. Сейчас вот всеми любимый Путин, который у нас де-факто антидемократ и антиолигарх, как я понял, протаскивает закон о том, чтобы любым способом нажитый капитал отмывался простой уплатой подоходного налога в 13%. Как по-Вашему, господа любители путинских вертикалей, этот законопроект приведет к расширению деятельности наркомафии или к ее сужению?
Как по-вашему, высокие акцизы на водку создают новые рынки для наркотиков или притесняют старые?
Если Государство зарабатывает на высоких акцизах на алкоголь, а потом жалуется на дешевую самопальную водку и рост наркомании, не получается ли так, что именно государство своими действиями и поощряет эти виды преступной деятельности?
Может быть то, что делает Путин, это либералы-демократы придумали?
Самое интересное, что все товарищи, любящие поплакаться об СССР, никогда не выражают прямо своего отношения к Путину. Все каких-то абстрактных дерьмократов клеймят.
Вот ты, Игорь, например, как относишься к ВВП? Он у тебя как, демократ или тот, кто должен нас спасти от демократии?
Вот я считаю, что Путин никакой не демократ. Следовательно, он должен тебе, Игорь нравится. Но почему тогда ты клеймишь действительность? Скажи - вот слава богу, теперь, при Путине, наркомании становится все меньше, дети теперь спокойно гуляют по улице и так далее. Илди же скажи: Путин - демократ хренов. Но ты старательно избегаешь говорить о Путине. Так как ты выжидаешь. Выжидаешь очередной раз. чтобы потом, когда уже не будет никакого Путина выйти и сказать "Путин меня обдурил".
Интересно, что вот ты Игорь любишь всех ловить на вранье. Можно один раз я тебя поймаю на вранье? На онлайн-вранье, так сказать? В Питере дети спокойно гуляют по улице. Вон у меня во дворе дети играют и гуляют. Каждый божий день. Для того, чтобы это видеть, мне не надо лазить в интернет. Достаточно посмотреть в окно.
А я прекрасно помню времена СССР, когда я лично каждый раз из школы с опаской шел домой, так как хулиганствующие банды всех задирали. И драки были не просто нормой, а образом жизни целой части того поколения, в котором я вырос (в 1970 г я пошел в первый класс). Так что не надо врать, говоря твоим языком.
О том, какие бои происходили в Казани, о боях стенка на стенку в Москве, слухи доходили, даже несмотря на то, что эти события не освещались прессой.
А вот Люберцы - знаменитый бандитский район Москвы времен СССР. Как сейчас там? Я думаю, гораздо спокойнее, чем тогда. А резня в Баку? Ее тоже устроили демократы, что ли? А Сумгаит?
Не надо городить идиллию. СССР был одним из самых криминализированных государств Европы. Ты знаешь, в каких дворцах жил Алиев? Ты знаешь об убийствах политических оппонентов? Например, убийство белорусского партийного лидера. Это все было еще на моей памяти. Если ментам нужно было кого-то взять, ему подкидывали анашу в карман. Как по-твоему, насколько должна была быть распространена анаша, чтобы возможно было так повязать человека? Почему не нож, не пистолет, а именно анаша была главным видом подставы? Да потому что любой на суде мог бы позвать свидетелей и они бы сказали, что никогда не замечали, чтобы этот человек носил с собой нож или пистолет. А насчет анаши трудно было так сказать. А кто его знает? Может быть чувак и баловался... Если бы это не было массовым явлением, никто не стал бы подкидывать анашу честным людям, когда нужно было состряпать какое-нибудь дело.
Ты знаешь. что как во времна моего дества, так и сейчас, "вор в законе" звучит гордо. Как по-твоему, на гнилом демократическом Западе придумали воров в законе? Ничего, что даже украинские воры в законе коронуются до сих пор в Москве?
Во времена СССР, если не дай бог возникали проблемы с уголовным миром, человек знал, что никто его не защитит. По крайней мере подросток знал. Не было ни частных сыскных агенств, ни частных охранных организаций. Человек оставался один на один с преступным миром. И если местная милиция их покрывала, то у чувака зачастую просто не оставалось шансов. Страну покинуть он не мог. Достать его могли везде. Слава богу. система прписки позволяет. Для того, она, собственно, и создана, чтобы бандитам легче было искать людей. Сумгаитские погромщики использовали списки ЖЭКов, когда шли убивать. И милиция способствовала. Скажете Сумгаит не был совестким городом?
Кто знает, какова статистика? Я слышал, что каждый пятый мужчина в России или уже сидел или сядет. И это идет от СССР. Тюрьмы всегда были переполнены. Человек с судимостью не мог устроиться на работу и всегда вынужден был идти дальше воровать. Интересно, кинофильм "Калина красная" это про "гнилой Запад" или про СССР?
Ты, Игорь, рассказываешь про СССР какие-то сказки. Хотя ты сам говоришь, что тебе легко запудрить мозги. Видно тогда телевизор тебе эти мозги и запудрил.
Я работал с чуваком, который участвовал в разгоне демонстрации в Алма-Ате. Когда он рассказывал про это дело (он тогда в ВВ служил), глаза его бешенно сверкали, лицо искажалось, и он начинал повторять движения, маша руками: "в левой руке щит, поднимаешь правой лопатку и пошел, и пошел...". На него невыносимо было смотреть в этот момент. Это еще времена Горбачева. Еще до всяких там "дерьмократов".
← →
kaif © (2005-06-22 22:06) [430]Я не склонен обливать грязью СССР, как многие здесь думают. Просто я категорический противник его идеализации. В СССР не все было плохо, но есть вещи, с которыми смириться цивилизованный человек не мог. Например, с отсутствием свободы информации. Если человек покупал печатную машинку, он обязан был зарегистрировать ее в милиции. Пусть кто-нибудь скажет, что я вру.
← →
kaif © (2005-06-22 22:10) [431]Вот, взял из другой ветки (про Кипелова).
http://www.beseder.co.il/apic/3939.gif
← →
ANB © (2005-06-22 22:12) [432]
> Это еще времена Горбачева. Еще до всяких там "дерьмократов".
и
> как относишься к ВВП
- чуть лучше, чем к Ельцину. Однако он его наследник и он из той же шоблы, что и те, кого я называю дерьмократами.
А демократы у нас к власти и не приходили, так как сидят по форумам, а раньше на кухнях. И не придут.
Мне до этих свобод - как до барсика. Был бы ребенок сыт, выучен и здоров.
> Во времена СССР, если не дай бог возникали проблемы с уголовным
> миром, человек знал, что никто его не защитит
- а сейчас защитят ?
> А резня в Баку? Ее тоже устроили демократы, что ли? А Сумгаит?
- а кто еще ? В республиках они еще и национализмом баловались.
Не знаю, как ИШ, а мне больше всего при Андропове нравилось. Жалко, рано умер. А Горбатый залез якобы его дело продолжать, а сам продал и развалил страну.
← →
ANB © (2005-06-22 22:16) [433]
> что как во времна моего дества, так и сейчас, "вор в законе"
> звучит гордо
- это сейчас звучит гордо. В мое дество мальчишки хотели быть космонавтами, врачами, учеными. А в 90-х - хотели быть рэкетирами. И надо отдать должное Путину, сейчас эти настроения поуменьшились.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 22:20) [434]kaif © (22.06.05 22:01) [429]
> СССР был одним из самых криминализированных государств Европы.
Это лихо. А аргументы будут ? Или опять злые тоталитаристы-коммунисты-социалисты всех мастей виноваты ?
> Ты знаешь, в каких дворцах жил Алиев?
Ой. Не иначе он замок в Англии купил, только я прослушал репортаж по телевизору в то время. Извини, не знаю.
> Если ментам нужно было кого-то взять, ему подкидывали анашу
> в карман. Как по-твоему, насколько должна была быть распространена
> анаша, чтобы возможно было так повязать человека? Почему
> не нож, не пистолет, а именно анаша была главным видом подставы?
>
Подкинуть легче ? Я угадал и мне положен приз ?
> Если бы это не было массовым явлением, никто не стал бы
> подкидывать анашу честным людям, когда нужно было состряпать
> какое-нибудь дело.
А что, были массовые подкидывания анаши ? А не свистеть не получается ?
> Ты знаешь. что как во времна моего дества, так и сейчас,
> "вор в законе" звучит гордо
В моей, например, среде гордо не звучит. Ни тогда, не сейчас. Мы с тобой, похоже, в каких-то разных измерениях живем или жили. Ты постоянно жил в криминальной и вообще порочной обстановке, а теперь тебе, наконец, дали свободу и освободили от той самой обстановки и ты возрадовался, и все, что было в прежнее авремя активно поливаешь грязью только по той причине, что ты эту грязь видел тогда, а сейчас не видишь.
Так вот, дорогой Ашот, смею тебя уверить, что так жили далеко не все. Звучит странно ? Тогда просто поверь. Доказывать тебе чего-либо бесполезно, так как тебе все затмит то самое отрицательное впечатление, по-видимому.
> Слава богу. система прписки позволяет. Для того, она, собственно,
> и создана, чтобы бандитам легче было искать людей
Ты бредогенератор выключи, перегреется.
> Кто знает, какова статистика? Я слышал, что каждый пятый
> мужчина в России или уже сидел или сядет. И это идет от
> СССР
Ты точно не на луне жил ? А то, извини, по твоим постам складывается такое впечатление.
> Человек с судимостью не мог устроиться на работу и всегда
> вынужден был идти дальше воровать
Ну а это, извини, уже просто наглое вранье.
> Я не склонен обливать грязью СССР, как многие здесь думают
Но обливаю.
← →
Guest_ (2005-06-22 22:25) [435]>Игорь Шевченко © (22.06.05 22:20) [434]
Странно. Пишешь что из Москвы, а ничего не знаешь. Ты с Луны что ли упал ? :)
← →
ANB © (2005-06-22 22:30) [436]
> Ну а это, извини, уже просто наглое вранье.
- тут немного перегнул. У судимых и правда были проблемы с работой. Но это только подтверждает, что при СССР воры не были особо популярны, в отличие от 90-х.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 22:33) [437]ANB © (22.06.05 22:30) [436]
Фраза "наглое вранье" относится именно к процитированной мной фразе.
← →
ANB © (2005-06-22 22:36) [438]
> Игорь Шевченко © (22.06.05 22:33) [437]
- я, это, против термина "наглое". Судимые не могли устроится на престижную работу, им создавали препятствия для проживания в Москве и Ленинграде, но условий, что надо идти опять воровать - не было. Завсегда можно было пойти на завод, стройку, шоферить, получить жилье. Тут ты абсолютно прав.
И вообще, давай остынем и задавим кайфа холодным интеллектом.
← →
Alexander Panov © (2005-06-22 22:37) [439]Guest_ (22.06.05 22:25) [435]
Странно. Пишешь что из Москвы, а ничего не знаешь. Ты с Луны что ли упал ? :)
Это о чем?
ANB © (22.06.05 22:30) [436]
- тут немного перегнул. У судимых и правда были проблемы с работой. Но это только подтверждает, что при СССР воры не были особо популярны, в отличие от 90-х.
Перегнул не Игорь, а Ашот. Проблемы были, несомненно. Но не и всегда вынужден был идти дальше воровать
← →
Alexander Panov © (2005-06-22 22:38) [440]Guest_ (22.06.05 22:25) [435]
Думаю, что анонимы тут не котируются, и при минимальной провокации в следующих постах они(посты) будут просто вырезаны.
← →
ANB © (2005-06-22 22:39) [441]
> Alexander Panov © (22.06.05 22:37) [439]
- а я, это, в [438] поправился.
Ура, нашего полку прибыло. Ща разделаем демократов, как бог черепаху :)))
← →
kaif © (2005-06-22 22:41) [442]2 Игорь Шевченко © (22.06.05 22:33) [437]
Ты лучше про свое вранье сначала ответь насчет того, что дети якобы по улицам не гуляют. В Питере гуляют. Вот ты где живешь? На Луне?
Сам врешь без зазрения совести, а других упрекаешь.
Да, видимо я в иной среде вырос. По крайней мере я никогда не скажу, что кто-то может мне запудрить мозги. А тебе видно не только мозги можно запудрить, но и слепым сделать. Посмотри в окно. Неужели там в твоем подпространстве, в котором ты живешь, на улице пусто и одни наркоманы шастают? :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-22 22:46) [443]kaif © (22.06.05 22:01) [429]
В Питере дети спокойно гуляют по улице. Вон у меня во дворе дети играют и гуляют. Каждый божий день. Для того, чтобы это видеть, мне не надо лазить в интернет. Достаточно посмотреть в окно.
А я прекрасно помню времена СССР, когда я лично каждый раз из школы с опаской шел домой, так как хулиганствующие банды всех задирали. И драки были не просто нормой, а образом жизни целой части того поколения, в котором я вырос (в 1970 г я пошел в первый класс). Так что не надо врать, говоря твоим языком.
Ашот, ты вырос, и ты не знаешь, что сейчс происходит в подростковой среде.
Драки не были нормой и образом жизни никогда.
Контроль за наркотиками раньше был. А сейчас его нет.
Не будем спорить по этому поводу? Не думаю, что нужно спорить с очевидным.
← →
kaif © (2005-06-22 22:49) [444]Я вообще буду молчать.
Ты можешь продолжать врать про то, как сейчас все плохо.
Только не забывай, что у людей глаза имеются не только для того, чтобы в монитор на твои постинги смотреть. Но и на улицу эти люди иногда выходят. И не надо еще врать, что во времена твоего детства все дети мечтали стать космонавтами. Вот ты лично мечтал стать космонавтом?
Я лично мечтал, чтобы мне велосипед купили. И мечтал, чтобы девочка, которая мне нравилась, на меня внимание обратила. Мечтал на гитаре научиться играть. И еще мечтал спасти кого-нибудь из пожара или от утопления.
А ты видно мечтал стать космонавтом.
И еще будешь меня во вранье упрекать.
← →
Alexander Panov © (2005-06-22 22:52) [445]kaif © (22.06.05 22:49) [444]
Ты можешь продолжать врать про то, как сейчас все плохо.
А я что, говорил, что сейчас всё плохо?
Нет. Не говорил.
В каждом времени есть свои прелести.
Я против того, чтобы огульно поливать грязью тот же СССР.
Я не поливаю огульно теперешнее время. Но и не поливаю прошлое.
По твоим высказываниям выходит, что мы жил в абсолютно неправилное время. Оно было жестоким, беспросветным. Люди жили в нищете, были забиты, запуганы и по улицам ходили только колонной не более трех человек.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 22:56) [446]ANB © (22.06.05 22:36) [438]
Есть разница между фразой "не могли устроиться на престижную работу" и "были вынуждены идти воровать" ?
I give you three guesses.
<offtopic>
Зайди в WinAPI в свою ветку
</offtopic>
← →
ANB © (2005-06-22 22:59) [447]
> Вот ты лично мечтал стать космонавтом?
- я мечтал стать врачом. А сын моей второй жены вместе с друзьями сначала хотели стать рэкетирами, потом киллерами, а на последок решили публичный дом открыть, когда подрастут.
И, кстати, Ашот, не вижу, что вы тоже хотели стать бандитом.
← →
ANB © (2005-06-22 23:00) [448]
> Игорь Шевченко © (22.06.05 22:56) [446]
- я уже поправился. Если чего не так - прошу извинения.
← →
kaif © (2005-06-22 23:03) [449]2 Alexander Panov © (22.06.05 22:46) [443]
Я знаю, что происходит в подростковой среде. У меня сын подросток, учится в гимназии. У них дружная школа. И они часто встречаются у школы. Я спрашивал - у вас есть проблемы с гопниками? Он говорит, что проблем с гопниками мало, так как они держатся вместе и все друг друга в районе знают. Гопота побаивается с ними связываться. Вот школа рядом с универсамом - там гопота в основном. У всех пирсинг, наркотики, кастеты, все курят. А в гимназии только у одной девочки пирсинг. От школы зависит, какая публика. Причем гимназия у моего сына обычная, государственная. Просто марку держит. А в школе рядом с моим домом не только наркомания процветала, но и половины преподавателей постоянно не было. Ряд предметов просто годами не проходили. Сын моего товарища перевелся оттуда в другую школу. Сейчас получил отличный аттестат и по тестам и олимпиадам в течение года досрочно в Политех поступил. Правда прежде чем в ту школу переходить он целый год как проклятый сидел, математику учил и английский. А теперь он сайт для школы написал. По джаве мой веб-мастер у него консультируется. Так что между разными школами дистанция огромная. Так было и в СССР, так и сейчас.
Я говорю обесплатных школах, между прочим.
Я учился в районной непримечательной школе, в которой было много гопоты и интеллигенции одновременно. Рядом была еще более криминальная школа. А моя жена и ряд моих друзей (уже по институту) учились в Чеховской школе. Элитной. Все дети ЦК-шников там учились. У моей жены в классе половина одноклассников была детьми партийных бонз. Вот у них школа была дружная и в обиду они себя не давали. А наша школа была похуже в этом отношении. Но все дество проходило в разборках. И у нас и у них. Я лично держался подальше от этих разборок, не вписывался я в эту среду. Но страдал из-за этого сильно. Потому уже в институте многое изменилось и многие вчерашние враги стали друзьями. Так как в институте больше было свободы. Никто не принуждал учиться. А пока был концлагерь (школа) все было совершенно иначе. Поэтому я за свободу. В свободном мире нет ни дедовщины, ни власти сильного. В свободном мире каждый выбирает себе место по вкусу. Если конечно, он понимает, что такое свобода. А не считает, что свобода это просто особенный способ производства колбасы.
← →
kaif © (2005-06-22 23:07) [450]2 ANB © (22.06.05 22:59) [447]
А я и не говорю, что мечтал стать бандитом. Я лишь говорю, что большая часть моего окружения поклонялась воровским законам и воровским понятиям. И я выглядел на их фоне белой вороной. А сейчас это не обязательно. Кстати, в СССР среди элитной молодежи было принято баловаться наркотой. А сейчас - наоборот. Среди элитной молодежи не модно даже курить. А вот среди гопников принято в себя железки втыкать, наркоту употреблять, пить и курить. Просто все встало на свои места.
← →
Guest_ © (2005-06-22 23:09) [451]>Alexander Panov © (22.06.05 22:38) [440]
Ну зарегился. Теперь тебе легче станет ? :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-22 23:11) [452]Guest_ © (22.06.05 23:09) [451]
Ну зарегился. Теперь тебе легче станет ? :)
Намного.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 23:12) [453]kaif © (22.06.05 22:41) [442]
> Ты лучше про свое вранье сначала ответь насчет того, что
> дети якобы по улицам не гуляют
А мне отвечать нечего - у меня на глазах все и происходит. Да и ребенок свой есть. Так что, мимо кассы.
> Только не забывай, что у людей глаза имеются не только
> для того, чтобы в монитор на твои постинги смотреть
Это да. Не только на мои. Но и не только на твои. И в советское время не только ты жил, кроме тебя, слава Аллаху, есть еще кому рассказать о своих впечатлениях.
> Но и на улицу эти люди иногда выходят.
Так ты сам говоришь, что им платят. Вот потому и выходят.
← →
ANB © (2005-06-22 23:20) [454]
> kaif © (22.06.05 23:07) [450]
- Ашот у тебя детство в Ленинграде прошло ?
Если так - то все странно.
К тому же Москва и Ленинград - еще не вся Россия или СССР.
Я жил в Старом Осколе, в глубинке. В городе было много зэков и химиков, так как была большая стройка (ГОКи, ОЭМК).
В моей среде считалось престижным хорошо учится, считалось отстоем общаться с зэками, ребята мечтали стать спецами. Я не сильно умел драться, но наши двоечники и троечники никогда меня в обиду не давали, так как списывали у меня математику.
3 моих друга, вообще то троечники, в 7-м классе как боги знали электронику. Могли собрать все. И школа была из самых непрестижных.
← →
ANB © (2005-06-22 23:23) [455]А сейчас только в крупных городах начали пробиваться понятия, что только обученный человек может чего то добиться, учится становится престижно. А в глубинке вовсю издеваются над ботаниками. Считают, что лучшая работа - быть бандитом, или, хотя бы охранником.
← →
kaif © (2005-06-22 23:25) [456]2 Alexander Panov © (22.06.05 22:52) [445]
Я не тебе - я Игорю Шевченко отвечал.
Чтобы не говорили, что я поливаю грязью прошлое, еще раз повторю - Я ГРЯЗЬЮ ПРОШЛОЕ НЕ ПОЛИВАЮ. Я лишь против идеализаций. А начинается разговор всегда именно моими оппонентами, которые ГРЯЗЬЮ ПОЛИВАЮТ НАСТОЯЩЕЕ. Когда же я говорю им, что в СССР была наркомания, они мне тычут своим благородным происхождением. Типа у них хулиганов во дворе не водилось, в школе у них старшеклассники не курили, живых наркоманов они не видели, если их только не показывала "Международная панорама". И этот свой личный опыт они выдают за объективность, так же, как свой нынешний опыт выдают за объективность...
Ну что же мне сказать?
Игорь, возможно, ты и прав. Мы выросли в разных мирах. Но мы не только выросли в разных мирах. Мы и сейчас в разных мирах. Ты оказался в мире "сплошных уродов-демократов", которые тебе чего-то наобещали с три короба, а я в человеческом свободном мире, в котором небо синее, а солнце - желтое. Когда blackman говорит об этом, над ним смеются люди твоего мира. в моем мире люди работают свободно, свободно выбирают себе занятия и пристрастия и свободно говорят то, что думают (и ты в том числе, кстати, этим пользуешься). Здесь люди свободно пересекают границы и не смотрят телевизор, если им передача не нравится. Мир, в котором не обязательно выучивать все материалы последнего съезда партии наизусть. Тебе в этом мире плохо. Я не знаю, как тебе помочь, если честно. Ну давай делай свою пролатерскую революцию. Может тебе легче станет. Хотя бы потом не будешь говорить, что кто-то тебя обдурил. Сделай своими руками свой социализм. Для начала поручи сыну выучить наизусть "Капитал" Карла Маркса. А если тот чего-то не поймет - объясни ему. Объясни, как именно злобные буржуи его гнобят. А пролетарий - их могильщик. Пусть учит наизусть "Манифест Коммунистической Партии" и "устав члена КПСС". Пусть определит для начала, кто вего классе в школе ему классовый враг.
...Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма...
Ты ведь уже знаешь, в чем Истина. Так в чем же дело? Если бы я знал, в чем Истина, я бы был счастливым человеком при любых условиях, даже если все вокруг не так...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-22 23:26) [457]kaif © (22.06.05 23:03) [449]
> Поэтому я за свободу.
Есть предложение на этой ноте закончить дискуссию. Все равно, ни ты мне ничего не докажешь, ни я тебе ничего не докажу. Чего ради устраивать конфронтацию с ломанием копий ?
← →
ANB © (2005-06-22 23:34) [458]
> kaif © (22.06.05 23:25) [456]
- а я вот сомневаюсь, что Игорю плохо. С мозгами и при СССР и сейчас неплохо живется. А вот за державу обидно. Представь, что будет с нами, если нефть упадет в цене, или, что вероятнее, она у нас кончится. Разведанных запасов осталось лет на 15-20. А разведка практически свернута. Плюс тот же ЮКОС качал только легкую нефть для получения максимальных прибылей.
Что будут кушать и где жить наши дети ? С тобой Немцов поделиться ? Нас всей толпой в Америку заберут ? Я сейчас подумываю, не двинуть ли заранее в Австралию . . . Я еще три года не выездной только, а потом уже плотнее задумаюсь.
← →
kaif © (2005-06-22 23:45) [459]Игорь Шевченко © (22.06.05 23:26) [457]
Есть предложение на этой ноте закончить дискуссию. Все равно, ни ты мне ничего не докажешь, ни я тебе ничего не докажу. Чего ради устраивать конфронтацию с ломанием копий ?
Согласен. Давай закончим. У меня интернет платный, я потерял кучу времени, у меня стоит работа. К тому же я уважаю тебя, как специалиста Delphi. Ты знаешь, я даже использовал частично твой код, когда писал свой TaskBar.
Так что пусть время все расставит на свои места.
ANB © (22.06.05 23:34) [458]
Я не боюсь, что цены на нефть упадут. Я больше боюсь, что они будут расти. Россия больше потребляет энергии, чем другие страны. Рост цен на нефть для России не благо. Рост цен на нефть для России - смерть. Но я оптимист. Я знаю, что как только цены на нефть достигнут определенной величины (а они достигнут), нефть начнет вытеснятся другими технологиями, например, водородными двигателями. И тогда Россия, имеющая мощную атомную промышленность, окажется в выигрышном положении, так как сможет загрузить атомные мощности производством альтернативных аккумуляторов энергии (водорода и т.п.). Так что не надо за деток сильно беспокоиться, типа как они без нефти жить будут. Лучше побеспокоиться сейчас об их образовании. Так как без нефти можно по-человечески жить, а вот в невежестве по-человечески жить не получится. Человечество тысячи лет жило без нефти. И в будущем обойдется без нее. Просто сейчас дешевле использовать нефть вот и все. Те, кто знают экономические законы, не боятся ужастиков типа "нефть кончится". Они боятся другого - кончится чистый воздух и чистая вода. Но никто не привык у нас ценить эти вещи, к сожалению. Все самое жизненно важное у нас бесплатно. Но кто это ценит? Кто ценит возможность собирать грибы и ягоды? Зато возможность досадить Чубайсу - всегда главная тема дня. Правду писал Гегель - человек от природы зол.
Я заканчиваю. Невозможно столько впустую говорить.
← →
ANB © (2005-06-23 00:08) [460]Тоже последний пост сюда.
Проблема в том, что стране срочно нужна модернизация. А свердоходы от нефтянки уходят впустую. Почему сейчас в России нет фундаментальной науки ? Только прикладная. Возьмем ИТ. У нас нет своих мощных средств разработки, нет своих ОС. Хотя импортные пишуться наполовину нашими же прогами. Плохо кончится наше сегодняшнее счастье.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-23 00:26) [461]ANB © (23.06.05 00:08) [460]
> Проблема в том, что стране срочно нужна модернизация. А
> свердоходы от нефтянки уходят впустую. Почему сейчас в России
> нет фундаментальной науки ?
В одной из длиннющих веток Ашот предложил направить средства из стаб. фонда на развитие образования. Вот в этом я его целиком и полностью поддерживаю. Только вот почему-то не направляют. Наверное, те, кто им вправе распоряжаться, наш форум не читают.
← →
kaif © (2005-06-23 02:01) [462]Насколько я знаю, Путину ежедневно на стол кладутся наиболее отражающие общественное мнение выжимки из масс-медиа, подчеркнутые маркерами разных цветов.
Там бывают и интернет-страницы.
Если наш форум станет достаточно авторитетным и объективно отражающим настроения участников, то, вполне возможно, что какие-то идеи отсюда могут попасть ему на стол.
Но я боюсь, что это будет скорее зло, чем благо.
Идея монетизации льгот тоже была по сути верной. Но как бездарно это было осуществлено бюрократической системой!
Для меня бюрократия - это разработка "оберток". Типа COM-интерфейсов без реализации. Сначала Главный Дядя говорит "я принял решение действовать в этом направлении".
Как именно действовать, он сам пока не знает, да и не считает нужным знать. Не царское это дело. Это первый уровень вложенности матрешки под названием "бюрократическая вертикаль".
Далее внутрь этой обертки засовывается еще одна обертка, называющаяся "резолюция о необходимости принять меры в такой-то срок и достичь того-то". Например удвоить ВВП или зарплату бюджетникам поднять неизвестно за счет чего в полтора раза.
Потом внутрь этой матрешки суется следующая обертка "директивное распоряжение разработать меры по...". И так далее, пока матрешка, наконец, дойдет до главного лица - СТРЕЛОЧНИКА, который будет ВО ВСЕМ ВИВНОВАТ, КАК ВСЕГДА.
Стрелочник, уже, сообразуясь с сАмой внутренней оберткой матрешки, которая имела COM-интерфейс типа "Мы ни за что не отвечаем - отвечать будешь ты, если нас подведешь, как хочешь, но в оставшиеся полторы недели (после всех согласований верхних уровней матрешек, занявших полтора года) вынь да положь на гора результат".
СТРЕЛОЧНИК засовывает туда ту реализацию, которую физически можно реализовать за две недели, оставшиеся до "крайнего срока удвоения ВВП" и потом происходит рекурсивный вызов Главного Виртуального Метода всех матрешек вверх. Метод называется "Рапорт об исполнении перед вышестоящей организацией". Потом срабатывает Нисходящее Эхо (в зависимости от результата). Редко это бывают награды первой, второй и третьей степени (по уровням матрешки, начиная сверху вниз, ессно). Скорее это бывают нагоняи за то, что все провалили, но теперь уже по возрастающей, как цунами, обрушивая всю мощь претензии на СТРЕЛОЧНИКА, так как лишь ему было вменено осуществлять реализацию (implementation), причем строго в рамках COM-интерфейсов всех вышестоящих матрешек, чтобы те не пострадали, ибо в этих матрешках и состоит вся суть, ценность и деятельность "вышестоящей вертикали".
Если каким-то чудом этот механизм приводит к настоящей реализации (например, за счет грыжи, которую получил стрелочник и опечатки, благодаря которой он случайно переключил стрелку в верном направлении), то это вызывает высочайший экстаз Главного Дяди, который видит, что эта система ВСЕ ЖЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ, хотя пока и НЕПОНЯТНО КАК. И следовательно, ее следуе укреплять, хотя и пока тоже НЕПОНЯТНО КАК. Но хотя бы ГОВОРИТЬ ОБ ЭТОМ никогда не помешает. Ну и еще пару уровней матрешки создать - тоже.
← →
Dazhan (2005-06-23 06:51) [463]Господа!
Для меня благо , когда есть альтернативы.
Предлагаю перевести разговор о там как было и как сейчас (неважно, плохо или хорошо)в разговор альтернатив.
Приводить примеры в трех колонках колонках:
Благо, альтернативы при социалезме, алтернативы сейчас.
Например:
Пиво, нет, да.
Сигареты, мало , много.
выезд за границу, нет , да
книги , мало , больше.
музыка, мало , много
иное мнение , мало, больше
бесплатная медицина, больше, мало.
выбор места работы, меньше , больше.
Возможность зарабатывать больше чем сосед в разы! нет , да
гарантрованнная зарплата, да , нет.
Причем, предлагаю без оценок, типа пива было одно , но я мог его купить аж 100 бутылок или музыки сейчас много , но кому нужна эта попса и т д.
Просто любое благо или наоборот негатив, и сравнение лично для каждого ! Повторяю лично для каждого , а не мнение автореитетных людей.
С Уважением ,
← →
Тульский © (2005-06-23 10:11) [464]> Пиво, нет (мало, но "живое"), да (в основном, дерьмовое)
> Сигареты, мало , много. (некачественных)
> выезд за границу, нет (да), да
> книги , мало , больше. (чернуха, порнуха, женские романы, брехня типа Витька Суворова)
> музыка, мало , много (гомики, Фабрика, Народный артист, Киркорофф и т.д.)
> иное мнение , мало, больше (иллюзия)
> бесплатная медицина, больше, мало. (практически нет)
> выбор места работы, меньше , больше. (на должность негра)
> Возможность зарабатывать больше чем сосед в разы! нет ,
> да (в основном, воровством)
> гарантрованнная зарплата, да , нет.
+
наркоманы нет, да
беспризорники нет, да
взятки в учебных заведениях мало, очень много
проститутки мало, очень много
количество ментов норма, очень много
← →
Гаврила © (2005-06-23 11:25) [465]
> [464] Тульский ©
В общем, тебя обидели. Казлы какие
← →
Тульский © (2005-06-23 13:02) [466]
> Гаврила © (23.06.05 11:25) [465]
Я где-то неправ?
← →
Alexander Panov © (2005-06-23 13:06) [467]Тульский © (23.06.05 10:11) [464]
количество ментов норма, очень много
Я немного поправлю -
количество ментов норма, очень мало.
← →
Тульский © (2005-06-23 13:13) [468]
> Alexander Panov © (23.06.05 13:06) [467]
тогда уж так: милиционеров мало, а ментов - много.
← →
Плохиш © (2005-06-23 13:13) [469]
> наркоманы нет, да
> беспризорники нет, да
Если о чём-то не говорят по телевизору, то этого не существует.
← →
Тульский © (2005-06-23 13:28) [470]И причем тут телевизор? Я жил в советские годы, и никогда не видел такого, что творится сейчас на вокзалах. И молодежь тогда в таких количествах не умирала от передозы. И наркоту не продавали в каждом подъезде.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-23 13:43) [471]
> kaif © (22.06.05 23:45) [459]
> Я больше боюсь, что они будут расти
обязательно. поскоку ее количество достаточно ограниченно
> водородными двигателями
а чтобы получить водород, надо затратить энергию. и не уверен, что АЭС хватит. было-бы интересно поглядеть на долю АЭС в выроботке электороэнергии счаз. что-то мне подсказывает, что картина не есть радостной. кончицца нефть - все пойдет туда, в эту самую. здаецца
зы. вот так и не понял, в чем суть ломания копий? ссср, путин... реальной программы выхода из сложившейся ситуевины - нет. а надеяцца на то, что господин президент прочитает форум, да еще примет это к действию - бгыы. ржунимагу
> Тульский © (23.06.05 10:11) [464]
однобокий опросник какой-то. пиво, сигареты, проститутки какие-то...
ну вот гарантрованнная зарплата. была, можно было просиживать штаны в НИИ за 150 целковых. счаз - нет, но можно найти работу, возможно пыльную, но на те же материальные блага, что и тогда за минимальную. т.е. с голоду не умрешь, это надо постарацца.
потом, где квартирный вопрос? тогда - нереально, или хитрым способом, щаз - вполне реально, при наличии некоторых исходных данныхи вообще, что даст эта сравнительная характеристика? а ничего не даст.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-23 13:44) [472]Так что нефти у нас хоть залейся. Лет на 200 хватит. Можно и окорочка ввозить. И иномарки за нефть покупать.
← →
Esu © (2005-06-23 16:48) [473]
> > водородными двигателями
>
> а чтобы получить водород, надо затратить энергию. и не уверен,
> что АЭС хватит. было-бы интересно поглядеть на долю АЭС
> в выроботке электороэнергии счаз. что-то мне подсказывает,
> что картина не есть радостной. кончицца нефть - все пойдет
> туда, в эту самую. здаецца
Ну АЭС конечно классно... А уран разве уже стал восстановимым ресурсом?
← →
старый маразматикЪ (2005-06-23 17:11) [474]
> Esu © (23.06.05 16:48) [473]
а если еще учесть загрязнение окружающей среды в результате использования оного... немцы-то свои АЭС закрывают, а они деньги считать умеют
← →
Гаврила © (2005-06-23 17:23) [475]
> [466] Тульский © (23.06.05 13:02)
>
> > Гаврила © (23.06.05 11:25) [465]
>
> Я где-то неправ?
Практически везде
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-23 19:01) [476]Гаврила © (23.06.05 17:23) [475]
> Практически везде
Будешь страшилки рассказывать ? Тафай-тафай.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-23 19:18) [477]блин, нумер [463] не читал, вроде без оценок просили...
тетки ниче так, тоже еще ниче бгыы
машины запорожец, странно - опять запорожец
черное море да, нет
пиво нет(мало), полно(и шо такое живое? тоже есть, на разлив)
водка да, мало(химия), да полно(чертегознает с чего, вроде жив пока)
зарплата намална!, тоже ниче так
колбаса да, да но другая
бензин да (8 коп), да (ну, вы в курсе)
← →
kaif © (2005-06-23 19:19) [478]Я думаю, что немцы закрываюбт АЭС по другим причинам. Вообще доля АЭС очень мала в энергосистеме (5%). Но это связано с суточным графиком нагрузки (днем энергии потребляется на порядок больше, чем ночью). Я как-то высказал одну идею. Дело в том, что энергия АЭС дешевле энергии тепловых станций раз в 6. Но из-за суточного графика нагрузки поднять долю атомной энергетики невозможно. Так вот я предложил простую вещь - нужно строить мощные аккумуляторные станции. Не производителя энергии, а накопитель. Скажем ночью такая станция накачивает воду в водохранилище на большую высоту (потребляет мощность), а днем - включает генераторы и дает ток (генерирует мощность). Такой проект мог бы быстро себя окупить, играя на разнице цен между тепловыми и атомными генераторами в системе. Если таких станций построить много, то решается и другая задача - обеспечение устойчивости энергосистемы (сбой в Москве все прекрасно помнят, когда не хватило мощности и лишь автоматика спсла всю энергосистему от полного коллапса). Так вот если при помощи таких накопительных станций (кстати, экологически чистых) выровнять график нагрузки сети, то долю атомных можно будет поднять раз в пять, при этом удешевив в среднем киловатт электроэнергии в несколько раз. Заодно и сократить потребление нефти и газа и зависимость от этих видов топлива.
Что касается экологии, то тепловые станции выбрасывают в атмосферу гораздо больше радиоактивных частиц, чем атомные. С атомными запас топлива на много столетий вперед. С атомными проблема лишь в утилизации отходов. Да и то эта проблема больше связана с военными проблемами (нераспространения ядерного оружия), чем с техническими. К тому же не исключено, что удастся создать промышленную термоядерную реакцию и тогда энергосистема "со сглаженным графиком нагрузки" оказалась бы как нельзя кстати.
С водородом проблема лишь в протимводействии существующих нефтяных компаний этому виду топлива. Водородные двигатели давно существуют, но не развиваются по этой причине. Если нефть подорожает в десять раз, все встанет на свои места. В России запасов нефти очень мало и она не очень высокого качества. Ставка на нефть для России - безумие. Это только усиливает позиции стран, которые сегодня вовсе не дружественны европейской цивилизации.
← →
Guest_ © (2005-06-23 21:21) [479]ЮНе производителя энергии, а накопитель. Скажем ночью такая станция накачивает воду в водохранилище на большую высоту (потребляет мощность), а днем - включает генераторы и дает ток (генерирует мощность).
......
С водородом проблема лишь в протимводействии существующих нефтяных компаний этому виду топлива.
.......
Это только усиливает позиции стран, которые сегодня вовсе не дружественны европейской цивилизации
КАЙФ !!!!!!!!!
О сколько нам открытий чудных готовит философский дух :)))
Не следует говорить о неизвестных вам или известных плохо вещах.
← →
kaif © (2005-06-23 21:33) [480]2 Guest_ © (23.06.05 21:21) [479]
Почему не следует говорить о неизвестных мне вещах?
Или плохоизвестных мне вещах?
Исправьте меня там, где я ошибся и я узнаю что-то новое для себя.
И остальные участники что-то узнают. Что здесь плохого?
Я не боюсь показать, что я чего-то не знаю.
И буду только рад, если меня поправят и покажут, где в идее ошибка.
← →
Guest_ © (2005-06-23 21:49) [481]1.Не производителя энергии, а накопитель. Скажем ночью такая станция накачивает воду в водохранилище на большую высоту (потребляет мощность), а днем - включает генераторы и дает ток (генерирует мощность).
Это типичный пример гидроэлектростанции :)
2.С водородом проблема лишь в протимводействии существующих нефтяных компаний этому виду топлива.
Именно нефтяные компании и занимаются разработкой таких двигателей прекрасно понимая, что запасы нефти не вечны :)
2.Это только усиливает позиции стран, которые сегодня вовсе не дружественны европейской цивилизации
Какие же это страны ? Кто сейчас себе может это позволить ?
:)))
← →
kaif © (2005-06-23 23:39) [482]2 Guest_ © (23.06.05 21:49) [481]
1. Ну и что? Вам название важно или смысл? Вы хотите сказать, что любая ГЭС занимается тем, что днем закачивает воду в хранилище? Мне о таких ГЭС ничего не известно. Все ГЭС, о которых я что-то знаю, занимаются только тем, что спускают воду из хранилища через генераторы, но таких, которые бы накачивали воду, если и есть, то, возможно, единицы. По крайней мере мощнейшие ГЭС не входят в их число.
2. Нефтяные компании занимаются разработкой двигателей? Приведите пример такой нефтяной компании. Насколько мне известно, разработкой двигателей внутреннего сгорания занимаются производители типа MB или GE, а их нефтяной компанией можно назвать с большой натяжкой.
3. Саудовская Аравия, к примеру. Она собирает пожертвования, на которые финансируются теракты, в частности, в России. И богатство таких стран, как Саудовская Аравия, напрямую зависят от нефти.
Скажите что-нибудь более информативное, чтобы я понял, как именно Вы меня собираетесь уму-разуму учить, говоря, что я не вправе говорить о вещах, о которых не знаю или знаю мало. Пока что Вы ничего нового не сообщили. Хотя апломба у Вас хоть отбавляй.
Назовите нефтяные компании, занимающиеся разработкой водородного двигателя. Это будет информативно. Надеюсь, это был не ЮКОС :)
← →
palva © (2005-06-24 00:22) [483]kaif © (23.06.05 23:39) [482]
> но таких, которые бы накачивали воду, если и есть, то, возможно, единицы.
http://www.zagaes.ru/
← →
kaif © (2005-06-24 02:41) [484]2 palva © (24.06.05 00:22) [483]
Спасибо за ссылку.
Значит я изобрел велосипед.
Но я все равно не понимаю наезда Guest_-а.
Это типичный пример гидроэлектростанции
Если бы он написал:
Это типичный пример гидроаккумулирующей электростанции,
то тогда я хотя бы понял бы, что я просто не знаю точного названия для этого велосипеда.
Но я и не говорил, что я специалист. Я всего лишь говорил, что строительство таких сооружений может поднять долю атомной энергетики в общем потреблении электричества. Так как я знаю, что киловатт, произведенный на разных типах генераторов (атомных и тепловых), стоит (по затратам) по-разному и с удорожанием нефти и газа этот разрыв будет увеличиваться.
И то, что я придумал известную вещь, ИМХО, как раз говорит о том, что мой философский ум действует в верном направлении. И несправедливо выслушивать всякие затыкания рта в виде "не знаешь - молчи". Я вообще могу молчать, если мои высказывания кого-то раздражают. Точнее он может позволить себе такую роскошь их не читать.
Я уже понял, что если и получу ссылку на производителей водородных двигателей, то даст мне ее явно не Guest_ ©.
Вот первая же ссылка, которую я лично надыбал:
http://www.compulenta.ru/2002/8/8/33091/Крупнейшие производители автомобилей все чаще задумываются об альтернативных источниках топлива. Работа в этом направлении ведется уже давно. Как правило, наиболее перспективными видами топлива считаются природный газ и водород. "Компьюлента" уже писала о прототипах водородных автомобильных двигателей, представленных компаниями Nissan и General Motors. Однако наиболее близко к серийному производству таких двигателей подошла американская компания Ford.
7 августа 2002 года канадская компания Ballard Power Systems совместно с Ford Power Products продемонстрировали предсерийный образец водородной генераторной установки Ballard Ecostar. По утверждению разработчиков, это первый в мире генератор, основанный на традиционном двигателе внутреннего сгорания, в котором в качестве топлива используется водород.
И где здесь нефтяные компании?
Так что прежде, чем кого-то упрекать в том, что чего-то не знаешь, допусти, что и сам чего-то не знаешь в не меньшей степени.
Или просто скажи то, что знаешь и дело с концом.
Устал я бодаться. Что не скажу - сразу откуда-нибудь личный наезд. То DS, то теперь Guest_.
Вот я кого-нибудь трогаю здесь на форуме? Тогда поругался с Шевченко, но ведь нашли же общий язык. И ни он ко мне не придирается, ни я к нему. Но там был экзистенциальный спор, столкнулись разные взгляды на жизнь. А здесь... Ну сказали, что нефть кончится и мы все умрем. Я так не думаю. Выразил свое видение. Но на тебе. Сразу наезд. На личность. Видно лучше было бы если бы я сказал "Да, мы все умрем, как вид. За грехи наши". Хотите так скажу? Тем более, что скорее всего так оно и есть. И умрем мы не от недостатка нефти, а от ее избытка. Когда слишком много разведется бездельников, которые живут лишь за счет того, что нефтяная скважина на их территории, а сами кроме злобы на весь остальной мир ничего за душой не имеют.
← →
Тульский © (2005-06-24 08:13) [485]
> старый маразматикЪ (23.06.05 13:43) [471]
> можно было просиживать штаны в НИИ за 150 целковых. счаз
> - нет,
Глубочайшее заблуждение. И сейчас в каждой мало-мальски приличной шаражке есть люди, которые просиживают штаны, вот только получают при этом в разы больше остальных. "Золотая молодежь". Мне довелось поработать в одной фирме, где специально для "сынков" сформировали аж целый отдел, насажали их туда, сделали им зралату в 10 раз выше, чем у их менее "приближенных" коллег. И никаких обязанностей.
← →
Polluks (2005-06-24 09:05) [486]Ничего.
Держитесь kaif!
← →
ANB © (2005-06-24 09:24) [487]
> kaif © (24.06.05 02:41) [484]
Вспомню ка я проблемы с АЭС.
1. Низкий КПД, даже ниже, чем у тепловых
2. Неравномерность нагрузки. Но гидроаккумулирующие станции тоже не выход, так как при аккумуляции/выработке приличные потери энергии, что еще больше снижает КПД
3. У АЭС высокая стоимость строительства, они требую повышенных мер безопасности. Следовательно, инвестиционная составляющая делает киловатт не очень дешевым. Пример : на Камчатке пустили первую очередь Мутновской геотермальной станции. Чубайс был в восторге. Камчадалы - не очень.
Вопрос - какое электричество должно быть дешевле : с новой геотермалки (топливо вообще никакое не нужно) или со старой ТЭЦ ?
4. Работы с термоядерным синтезом затухли, во многом благодаря перевороту 91 и дальнейшему разворовыванию бывшего СССР.
И выползает еще вопрос : на какой энергии производить водород ?
Если его делать из органики, то это не выход. Проще напрямую природный газ использовать.
Все наше сегодняшнее мнимое благополучие держится на подачках олигархов, которые выкачивают невосполнимые ресурсы. Когда они кончаться, олигархи спокойно уедут, так они в России основные капиталы не хранят. Плановая экономика гос.капитализма (который у нас был и назывался "социализм") может позволить себе проекты с отдаленной перспективой получения прибыли, перспективные научные разработки, которые могут не увенчаться успехом (потому что в результате открыт закон, который не позволит делать задуманное), просто исследования ради познания. Все это возможно в рамках огромной корпорации, которая способна перекидывать сверхприбыль на подъем отстающих отраслей, просто траты на науку и социалку.
← →
Virgo_Style © (2005-06-24 09:29) [488]Насколько мне известно, ГЭС/ГАЭС экологию далеко не улучшают. Возможно, они менее вредны, чем ТЭС и АЭС, но называть их экологически чистыми я бы не стал.
← →
blackman © (2005-06-24 09:37) [489]>kaif © (23.06.05 23:39) [482]
Вот он ЮКОС:
Председатель правления компании ЮКОС МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ рассказал обозревателю "Ъ" ПЕТРУ САПОЖНИКОВУ об основных тенденциях развития нефтепереработки. Как оказалось, переработчики во всем мире намерены постепенно снижать производство тяжелых видов топлива.
- Насколько я знаю, вы всегда находитесь в курсе мировых дискуссий на нефтяные темы. "Зеленые" выступают за ужесточение экологических норм горючего, автопроизводители начинают разработку водородных двигателей и т. д. Что сейчас происходит?
- Экологический аспект деятельности нефтяных компаний в течение последнего десятилетия привлекал все большее внимание общества и сейчас стал в его глазах едва ли не главным. В условиях жесткой конкуренции после серии слияний и поглощений большинство международных нефтяных компаний имеют почти одинаковые показатели производительности труда и эффективности. Теперь конкуренция идет в основном по таким показателям, как экологичность производства и совершенство системы корпоративного управления, учитывающее интересы как акционеров, менеджмента и персонала компаний, так и общества. В целом озабоченность состоянием экологии закономерна, и мы, нефтяники, ее, безусловно, разделяем, поскольку здоровье и будущее наших детей нам не безразличны.
Мировая дискуссия на тему наиболее экологически безопасного топлива ведется между людьми, которых можно отнести к трем типам: "грамотные", "безграмотные" и "хитрые". Начну с самого простого. Люди, далекие от производства, говорят о том, что для уменьшения загрязнения окружающей среды необходимо заменить углеводородное топливо на водородное, пересесть с автомобилей на электромобили или средства передвижения, которые используют, к примеру, маховики в качестве аккумуляторов кинетической энергии.
Проблема здесь в том, что они путают средства накопления энергии и источники энергии. Электрические аккумуляторы, маховики, водород в качестве топлива, еще десяток различных вариантов - это накопленная энергия, но вырабатывается она всего лишь несколькими традиционными способами. Это сжигание углеводородного сырья как основной способ ее получения. И все прочее: атомная энергетика, гидроэнергетика, солнечные батареи, производство водорода путем превращения все того же углеводородного сырья и так далее - как вспомогательные.
Поэтому, когда говорят про использование в автомобилях
электродвигателей или водородных машин - это подмена темы дискуссии. Ведь для того, чтобы накопить водород или электроэнергию, надо все равно сжечь мазут, природный газ или уголь либо затратить энергию и получить водород из углеводородного сырья. Но загрязнение окружающей среды будет то же самое. Конечно, на теплоэлектростанциях можно поставить более качественные системы очистки, но при этом придется сжигать больше топлива потому, что КПД такого двойного преобразования, естественно, ниже.
"Хитрые" участники дискуссии - это прежде всего крупные международные нефтяные компании. Их задача - выиграть конкурентную борьбу. Рынок углеводородов уже достаточно зрелый и существенно увеличить свою долю на нем можно, только используя нестандартные решения. Поэтому в ряде случаев делается акцент на экологию. К примеру, когда я был на последнем нефтяном конгрессе в США, там выступали представители одной из ведущих международных корпораций, которые заявляли о необходимости перехода на выпуск экологического топлива с повышенным содержанием водорода. Ненасыщенные углеродные связи будут в этом топливе заменены на насыщенные водородом. То есть при сгорании такое горючее будет меньше давать углекислого газа и больше воды.
Забавно, не правда ли? Снижение доли углекислого газа вследствие этого будет настолько мизерным, что никак не отразится на общем балансе. Когда работают угольные электростанции, когда дизелями топят, освещают дома, снижение углекислотных выбросов будет незаметным. Да к тому же увеличение доли водорода в топливе на 15% от его общего содержания будет означать на практике перенастройку производства и опять же рост энергопотребления....
http://www.tks.ru/cgi-bin/text.pl?file=2001053105&id=reviews
:)
>Саудовская Аравия, к примеру. Она собирает пожертвования, на которые финансируются теракты
Это что-то новенькое. Серьезные обвинения в международном терроризме. А можно примерчик ?
← →
blackman © (2005-06-24 09:48) [490]УЧРЕЖДЕНИЕ в России новой международной премии за заслуги в области энергетики и энерготехнологий, о чем официально объявлено в минувший понедельник, с воодушевлением встречено в профессиональной среде и научных кругах.
Президент России Владимир Путин заявил об этом во всеуслышание на Саммите тысячелетия. Он призвал сообща искать новые, во всех отношениях безопасные и эффективные источники энергии.
Официальными спонсорами премии названы крупнейшие энергетические компании - РАО "Газпром", РАО "ЕЭС России", нефтяная компания "ЮКОС".
http://stra.teg.ru/lenta/energy/875/print
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-24 10:00) [491]Да расслабтесь вы. У России нефти - ну просто завались. Текущие, технологически доступные запасы для добычи - на 50 лет. И даже они, без разведки новых, увеличиваются на несколько процентов в год.
← →
blackman © (2005-06-24 11:46) [492]>kaif © (24.06.05 02:41) [484]
>И умрем мы не от недостатка нефти, а от ее избытка. Когда слишком много разведется бездельников, которые живут лишь за счет того, что нефтяная скважина на их территории, а сами кроме злобы на весь остальной мир ничего за душой не имеют.
Это очень верно! Особенно для сейчас. Уважаю за прямоту и точность.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-24 12:04) [493]
> kaif © (23.06.05 19:19) [478]
правильно, отходы. которые должны храницца сотни, а возможно и тысячи лет. и безопасность тоже. а энергия их дешевая только на данный момент, пока не встает вопрос о зактрытии, а вот тогда оказывается, что цена не так уж и мала. скоко радиоактивного мусора, и куда его девать, в землю закапывать? и потом, не стоит забывать чернобыль.
> нужно строить мощные аккумуляторные станции
затопим пару-тройку сел, построим агромное водохранилище... за КПД уже говоренно выше.
> промышленную термоядерную реакцию
насколько я знаю, эту реакцию получили пока только в ядренной, пардон, термоядренной бомбе, причем, уже очень давно, 51-м или каком там году? а дальше - ниполучаицца. причем ниполучаицца в мировом масштабе, что наводит на некоторые размышления насчет того, что это случится в скором времени
короче, эти прожекты пока из разряда беспочвенных, не имхо. это не наезд, звыняй, ежели что.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-24 12:18) [494]старый маразматикЪ (24.06.05 12:04) [493] ТОКОМАКи нашей разработки держали плазму 200 секунд. Европейцы (наши тоже входят туда) обещают к 20 году самоподдерживающую реакцию.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-24 12:36) [495]
> Mike Kouzmine © (24.06.05 12:18) [494]
точно, это я забыл уже про ТОКОМАКи! все одно, 200 секунд не считается.
за 20 год слыхал, что только начнут сроительство, вроде, причем это будет токо экспериментальная установка, требующая огромных капиталовложенй, и монстровидная сама по себе. или 12 год? впрочем, не важно. судя по экономическому состоянию ЕЭС, да и России, денеги будут не скоро, если вообще будут. и от эксперементальной до промышленной установки могут пройти десятки лет
← →
kaif © (2005-06-24 13:12) [496]2 blackman ©
Возможно я и несправедлив в отношении Саудовской Аравии, но я видел передачу, в котрой показывали, как вдоль автомобильных трасс стоят специальные ящики, в которые можно кидать пожертвования на "мусульманское дело". И такие пожертвования туда кидают. Публичной отчетности о том, куда идут эти деньги, не существует. Возможно, я преувеличиваю, но мне кажется, что без публичной отчетности даже самим организаторам столь благого дела трудно биться об заклад, что там нет ручейков средств, ведущих в сомнительные организации. Я, например, не знаю, откуда террористы финансируются. Ты знаешь? Производство наркотиков? Или что? Или спонсорская помощь шейхов? Шейхи врад ли будут мараться. Тогда откуда? Я до сих пор ответа не знаю. Мне кажется, что это утечки государственных средств и пожертвований.
← →
blackman © (2005-06-24 13:18) [497]>Я, например, не знаю, откуда террористы финансируются. Ты знаешь?
Не знаю конечно, но и утверждать, что пожертвования на "мусульманское дело" идут террористам не рискну.
И никто не рискнет. Очень уж серьезное обвинение.
← →
kaif © (2005-06-24 13:21) [498]Видно никто не слышит, что я говорю. Я говорю именно об экономическом аспекте. Не об экологии, не о КПД, а о непосредственной стоимости киловатта, который сегодня (с учетом амортизации АЭС и ТЕС) у АЭС дешевле. Поэтому я и вижу выход в аккумулировании энергии. Да и то лишь в связи с тем, что доля
АЭС низка в энергобалансе из-за нестабильности графика нагрузки (он зависит от времени года и времени суток). Если бы суточный график был прямой линией, мое предложение не имело бы смысла. Если искать "высший КПД", мое предложение не имело бы смысла. Смысл в том, что аккумулирующие станции - способ поднять долю атомной энергетики в стране. Больше ни в чем. А не настаиваю на гидроаккумулирующих. Ведь водород можно получать из воды, затрачивая электроэнергию путем электролиза. Я знаю, что сейчас опять начнут пинать ногами. Но ведь это наверно, проще, чем создавать термояд? Так почему бы не сделать аккумулирующие станции, которые работали бы по принципу выработки водорода и складирования оного? Заодно можно было бы продавать водород автомобилистам. Если график нагрузки не выровнять, то никакой термояд не спасет. Все равно доля ТЭС будет составлять 70%. Так как важно не только уметь энергию производить, но и уметь оперативно управлять ее мощностью. Атомные станции не могут быстро изменять мощность, а тепловые - могут. Поэтому в условиях неравномерности нагрузки атомные не могут составлять большой доли рынка электричества.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-24 13:23) [499]
> Заодно можно было бы продавать водород автомобилистам
Взорвутся нафиг :)
← →
kaif © (2005-06-24 13:26) [500]blackman © (24.06.05 13:18) [497]
>Я, например, не знаю, откуда террористы финансируются. Ты знаешь?
Не знаю конечно, но и утверждать, что пожертвования на "мусульманское дело" идут террористам не рискну.
И никто не рискнет. Очень уж серьезное обвинение.
Признаю свою неправоту. Это тот случай, когда не стоило говорить, не имея информации. Но с другой стороны, имей я информацию, я тем более не стал бы говорить. Так что эту тему придется оставить, чтобы не уподобиться тем, кто постоянно обсуждает злобные планы олигархов и мирового империализма.
← →
Johnmen © (2005-06-24 13:28) [501]>Игорь Шевченко © (24.06.05 13:23) [499]
>> Заодно можно было бы продавать водород автомобилистам
>
>Взорвутся нафиг :)
Без кислорода - вряд ли...:)
← →
blackman © (2005-06-24 13:36) [502]>кто постоянно обсуждает злобные планы олигархов и мирового империализма.
Некто на букву Д или Y ? :)
>Ведь водород можно получать из воды, затрачивая электроэнергию путем электролиза
Так это и есть основная проблема Что бы получить надо затратить, а что бы затратить надо ее иметь :) Я и привел слова Ходорковского об этом. Конечно есть и другие варианты...
Насколько я знаю, пока НЕ реализуемые в промышленных масштабах.
← →
kaif © (2005-06-24 13:56) [503]2 blackman © (24.06.05 13:36) [502]
Ты читаешь вообще, что я пишу?
Стоимость киловатта АЭС 50коп. Стоимость киловатта ТЭС 3 руб. Если выровнять график нагрузки, можно поднять долю атомных, так как они не могут изменять мощность и следить за графиком нагрузки. Чтобы выровнять график, нужны аккумулирующие станции, могущие запасать энергию в значительных масштабах (на год вперед). Если запасать в виде водорода, то потом из него обратно можно получать энергию. Врубился или опять нет?
← →
ANB © (2005-06-24 13:59) [504]Я, в принципе, не против АЭС, но :
1. Водо-водяные реакторы закрытого типа дороги и маломощны, а РБМК - довольно опасны. Сколько аварий было на ЛАЭС (Сосновый Бор) ? А ведь это лучшая по безопасности станция в России.
2. Уран не возобновляемый ресурс, а на плутонии АЭС делать еще не умеют.
3. Кто сказал, что электричество на АЭС дешевле ? См. мой пост [487] и ответь на вопрос, который там содержится.
> Так почему бы не сделать аккумулирующие станции, которые
> работали бы по принципу выработки водорода и складирования
> оного?
- если АЭС будут половину выработки переводить на водород, то себестоимость киловатта вырастет вдвое. А на сегодняшний момент еще не придуманы рентабельные аккумулирующие устройства.
Кстати, есть выход - плавить по ночам аллюминий.
Кстати, последствий массового электролиза воды еще никто не считал.
← →
ANB © (2005-06-24 14:00) [505]
> Если запасать в виде водорода, то потом из него обратно
> можно получать энергию
- обратно ты получишь дай боже 5% от вложенной.
← →
kaif © (2005-06-24 14:13) [506]ANB © (24.06.05 13:59) [504]
3. Кто сказал, что электричество на АЭС дешевле ? См. мой пост [487] и ответь на вопрос, который там содержится.
Я расценки видел в РАО ЕЭС. АЭС дешевле. И к тому же мы обсуждаем не только сегодняшнюю цену, а цену с учетом перспективы роста цен на нефть и газ.
← →
blackman © (2005-06-24 14:25) [507]>Ты читаешь вообще, что я пишу?
Читаешь. А ты ? Что бы запасать, нужно произвести, а это значит затратить. Что бы хранить, то же нужно затратить денежку. Да и где ты будешь хранить ? Это же построить надо и место для этого взрывоопасного запаса отвести. Ты считаешь или только пишешь ? :) НЕ рентабельно все это. Дорого.
← →
kaif © (2005-06-24 14:42) [508]2 blackman © (24.06.05 14:25) [507]
Уфф, блин. Дык я же говорю про те "страшные времена", когда нефть станет золотой. Вот тогда и рентабельно будет. Сейчас нерентабельно, потому нефть и жгем. А не потому жгем, что о детях не думаем.
Когда в Европе разразился энергетический кризис семидесятых, ведь вышли из положения. Изобрели стекла, которые не пропускают 90% теплового излучения из квартир и создали малолитражные автомобили, которые жрали бензина гораздо меньше, чем Шевроле 52 года. И никто не умер. Так же будет и когда грянет "кризис с нефтью". Ничего страшного я не вижу. Пока что это нерентабельно. Вот когда термояд рентабельным станет - его тогда частники без всякого государства запустят.
Когда частникам понадобилось гигагерцы по сетям гонять, они не к Зверю пошли за его золочеными волноводами, а просто взяли и скрутили витую симметричную пару. А Государство еще сто лет может свои волноводы и коаксиалы производить и гордиться своими миллиардными вложениями в фундаментальные исследования. Реально все в этом мире частники делают. Джоуль углем торговал, а не токомаки разрабатывал. Поэтому его именем и единица измерения энергии названа. Эйнштейн разрабатывал полиграфические машины на заказ. Эдиссон электрический стул сооружал и лампочки продавал. А Государство всегда только бабки прос..рало. На токомаки всякие и торсионные поля.
← →
blackman © (2005-06-24 14:58) [509]Прошла зима! Настало лето. Спасибо Джоулю за это :)
Коньячно согласен :) Именно частники все и двигают. Но сейчас нерентабельно, поэтому никто и не торопится. Всему свое время.
Если кончится нефть, то изменения будут не только в структуре энергетики, но и в политике.
← →
LIDA (2005-06-24 18:33) [510]>Вот когда термояд рентабельным станет - его тогда частники без всякого государства запустят
Без государства не запустят. Слишком много отраслей надо задействовать
← →
palva © (2005-06-25 18:25) [511]Для Украины автомобили на водороде - пройденный этап.
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/552/50411/
Наверное, многие харьковчане еще помнят, что в середине 80-х годов прошлого века первые в мире такси на водороде бегали по харьковским улицам. И не только такси. Тогда специалисты Института проблем машиностроения (ИПМ) НАН Украины создали экспериментальные образцы целого спектра автотранспортной техники, работающей на водородном топливе. Газеты тех лет объявляли научно-техническую новинку сенсацией мирового значения…
А что касается автомобилей на водороде… Это, конечно, очень важно, но все-таки это частность. В мире разрабатывается сейчас межотраслевая инфраструктура, предусматривающая широкое использование водорода в самых разных сферах народного хозяйства. Именно такой подход лежит в основе стратегической концепции развития водородной энергетики, которая реализуется сейчас в рамках ряда международных и национальных программ США, Японии, Канады, Германии, Исландии. У нас такой национальной программы сейчас нет, но мы прилагаем все усилия для ее создания.
А водород в Украине будут получать так:
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/552/50410/
Копию нашумевшего доклада профессора Тетцлаффа редакции «ЗН» предоставил академик Дмитрий Мельничук. «Недавно я вернулся из командировки в ФРГ, — рассказал Дмитрий Алексеевич, — и не могу не поделиться с нашей общественностью информацией об увиденной новейшей технологии получения водорода из биомассы (органического вещества растительного, животного или микробного происхождения), а также его использования как источника электрической и тепловой энергии в разных отраслях производства, на транспорте, в быту. Инициаторы и разработчики этой технологии (США, ряд стран ЕС) считают, что водородные технологии в недалекой перспективе станут наиболее эффективными как с экономической, так и с экологической точек зрения. По подсчетам ученых, такая страна, как ФРГ, сможет самостоятельно полностью обеспечить свои потребности в энергии, используя биомассу. При этом биомасса будет выращиваться лишь на половине собственных сельскохозяйственных угодий. Другой половины хватит, чтобы обеспечить свое население продовольствием. Правда, у этой идеи есть и оппоненты, но это, как правило, представители нынешнего нефтегазового бизнеса, которые видят в этой технологии своих основных конкурентов».
О том, что новая энергетика стучится к нам дверь, говорят и такие факты, приведенные Д.Мельничуком: «Водородная энергетика все увереннее заявляет о себе. Поэтому не случайно аграрная и биологическая наука в западных странах ориентированы на селекцию наиболее продуктивных с точки зрения ежегодного прироста биомассы растений. Среди них и различные быстрорастущие виды кустарников и деревьев.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.07.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.33 MB
Время: 0.059 c
