Текущий архив: 2010.02.21;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки
← →
М. Береговой (2009-11-13 20:33) [0]1. Существуют 4 вида химических связей. Вот на картинке они все обозначены:
http://elementy.ru/images/eltbook/chemical_bonds_rus1_720.jpg
С ионной связью все понятно - атомы приближаются но не перекрываются электронными орбитами.
Металлическую и водородную пока не рассматриваем, хотя они и подходят к этому вопросу.
Все внимание на ковалентную связь атомов - электронные орбиты перекрываются и связь осуществляется обобщением электронов.
Но всем известно (из школьных учебников), что электроны вращаются вокруг атомного ядра. Существует теория про p,s,d и т.п. уровни, на каждом из которых может находится только по два электрона, и стоячую волну колебаний электрона. Но нет, похоже теории, что частоты стоячих волн электронов разных атомов кратны. Кроме того радиусы вращения электронов кислорода и водорода не одинаковы и не кратны.
И если электроны кислорода и водорода будут вращаться, предположим, по часовой стрелке, то, рано или поздно, единственный электрон водорода столкнется с каким-нибудь электроном кислорода.
Так столкнутся или не столкнутся?
← →
RWolf © (2009-11-13 20:58) [1]одноименный заряд не даст столкнуться.
← →
М. Береговой (2009-11-13 21:28) [2]Правильно. Но взаимодействовать-то они как-то должны? Если два электрона отталкиваются, то должно это отталкивание как-то действовать и на ядра. А как? А как же тогда в металлической связи? Т.е. там вообще "электронный суп".
← →
TUser © (2009-11-13 21:53) [3]
> Но всем известно (из школьных учебников), что электроны
> вращаются вокруг атомного ядра.
А из нешкольных учебников известно, что не вращаются. И что электрон - это вообще не шарик, как у тебя нарисовано, а орбиталь - не ниточка. Электрон - это делокализованное (занимающее область пространства, на самом деле - все пространство) облако. Орбиталь - это облако определенной формы. Эти облака перекрываются, вне зависимости от того, есть связь или нет ее.
← →
TUser © (2009-11-13 21:55) [4]
> Но взаимодействовать-то они как-то должны?
Это дзен. По ученому - квантовая механика. Чтобы ее понимать, надо сильно менять мышление. Изучить можно, но не по школьным учебникам.
← →
McSimm © (2009-11-13 22:00) [5]
> всем известно (из школьных учебников)
у моей дочери в школьном учебнике физики планетарную модель только в историческом плане упоминают.
← →
miek (2009-11-14 00:30) [6]Это называется "некритическое восприятие". Один раз человеку показали: вот ядро, вот электроники, они вокруг него бегают - и это на всю жизнь. В учебниках истории еще и не такая тьма египетская встречается.
← →
Styx (2009-11-14 00:34) [7]А много ли людей действительно осознают квантовую физику (если таковые есть вообще)? Почему в атоме электроны не сталкиваются, а в ускорителе - сталкиваются? Я уж молчу про редукцию волновой функции, дифракцию одного электрона или эксперименты ЭПР.
← →
TIF © (2009-11-14 01:02) [8]> Почему в атоме электроны не сталкиваются, а в ускорителе
> - сталкиваются?
Потому что в ускорителе их ускоряют до такой скорости, при которой они преодолевают силу взаимного отталкивания :)
Это как раз просто...
← →
RWolf © (2009-11-14 01:05) [9]
> Почему в атоме электроны не сталкиваются, а в ускорителе
> - сталкиваются?
сталкиваются ли?
насколько понимаю, кроме кулоновского отталкивания, других взаимодействий между двумя электронами нет.
← →
Inovet © (2009-11-14 01:12) [10]> [9] RWolf © (14.11.09 01:05)
> насколько понимаю, кроме кулоновского отталкивания, других
> взаимодействий между двумя электронами нет.
Это ты не до конца понимаешь, но я тоже.
← →
Styx (2009-11-14 01:14) [11]
> Это как раз просто
> сталкиваются ли?
Да может, и не сталкиваются, не суть - другие частицы точно сталкиваются; я имею в виду - почему в одном случае оказывается абсолютно ошибочной корпускулярная теория, а в другом - точно также непреминима волновая (и приходится придумывать редукцию).
← →
М. Береговой (2009-11-14 01:18) [12]
> TUser © (13.11.09 21:53) [3]
>
> > Но всем известно (из школьных учебников), что электроны
>
> > вращаются вокруг атомного ядра.
>
> А из нешкольных учебников известно, что не вращаются. И
> что электрон - это вообще не шарик, как у тебя нарисовано,
> а орбиталь - не ниточка. Электрон - это делокализованное
> (занимающее область пространства, на самом деле - все пространство)
> облако. Орбиталь - это облако определенной формы. Эти облака
> перекрываются, вне зависимости от того, есть связь или нет
> ее.
Это еще одно новомодное заблуждение как и старомодное с электронами. Лет через 50 (если не раньше) на этой теорией будут смеяться.
Очень давно была теория вполне научно доказанная по тем временам, что земля плоская и держится на 3-х слонах...
Лет через эдак 500 все наши супер-пупер физ. теории будут выглядеть как древняя алхимия...
Мне другое непонятно, официальной наукой вакуум определяется как пустота, но все последние наблюдения упираются в то, что это не так. Вакуум - это некое вещество локальными уплотнения которого и явлюятся элементарные частицы, которые появляются из него и счезают в него. Да и конечность скорости света - лишнее доказательство того, что свет распрострянется не в пустоте. Многие ученые уже высказвались, что пора рассматривать вакуум как непустоту.
← →
TIF © (2009-11-14 01:21) [13]> Многие ученые уже высказвались, что пора рассматривать вакуум
> как непустоту.
+1
Заодно и наконец официально назвать "пустое" пространство между частицами в атоме
← →
М. Береговой (2009-11-14 01:21) [14]А кроме того, если вокруг ядра только облако, то что тогда ускоряют в электронных ускорителях?
← →
Inovet © (2009-11-14 01:22) [15]> [12] М. Береговой (14.11.09 01:18)
Какое нагромождение заблуждений, буквально в каждом утверждении.
← →
McSimm © (2009-11-14 01:37) [16]
> Это еще одно новомодное заблуждение
было бы какое-то основание так считать.
при чем здесь мода вообще ?
КМ весьма основательная теория (если не самая), прекрасно согласующаяся с практикой.
Появится еще лучше - никто возражать не станет, и никакая "мода" не вмешается.
> была теория вполне научно доказанная по тем временам, что
> земля плоская и держится на 3-х слонах...
ну как так можно играть фразами ?
ни теорий, ни научных доказательств не было.
← →
Styx (2009-11-14 01:50) [17]
> КМ весьма основательная теория
> ни теорий, ни научных доказательств не было.
А где именно в КМ (как и в теории относительности) теория? Есть математический аппарат, который действительно даёт хорошо согласующиеся с наблюдениями результаты, но каков их физико-философский смысл, который позволил бы их считать полноценными теориями?
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-14 17:03) [18]
> Есть математический аппарат, который действительно даёт
> хорошо согласующиеся с наблюдениями результаты, но каков
> их физико-философский смысл, который позволил бы их считать
> полноценными теориями?
а какой физико-философский смысл в F=ma? А пофиг, пусть этот вопрос философы решают, физикам достаточно того, при надлежащем применении этот матаппарат предсказывает, что яблоки падают вниз, а не по параболе к соседу, что согласуется с практикой
← →
TUser © (2009-11-14 17:09) [19]
> А пофиг, пусть этот вопрос философы решают
Ох, они нарешают.
Дзен физики в том, что законы нельзя выявить из интуиции, а только из опыта. И F=ma ничем не лучше и не хуже а приори, чем аристотелевское F=mv. И интуиция тут совсем-совсем не при чем.
Вот собственно и вся "философия". Далее уже у философов следует чистое словоблудие. Правда, понять они этого не могут. Можно поискать, например, критику СТО в "Под знаменем марксизма". Идиалистическая теория, понимаете ли. Противоречит материалистической интуиции пролетарских авторов. Которые дзена не поняли.
← →
McSimm © (2009-11-14 17:39) [20]То, что люди чаще всего называют "пониманием" или "объяснением" обычно связано с нахождением чего-то похожего в привычном.
Например планетраная модель атома тоже ничего не объясняет, но принимается сознанием с легкостью. Несмотря на то, что она неправильная и работать не может.
Мир квантов не имеет аналогов в окружающем нас мире. Мы не сталкиваемся ни с чем подобным, поэтому язык аналогий не работает или работает во вред.
Например:
> в одном случае оказывается абсолютно ошибочной корпускулярная
> теория, а в другом - точно также непреминима волновая
Поэтому для описания чего-то, чему пока нет аналогий нужен свой язык. Математика для этого прекрасно подходит. На вопрос а что же такое электрон владеющий языком предложит не маленький шарик, а соответствующую волновую функцию. Она для него понятна и прекрасно отвечает на вопрос "что такое электрон", более того, она отвечает и на вопросы "почему он себя так ведет" и "как он себя поведет".
И тут нет никаких допущений. Любое, якобы понятное большинству описание/объяснение ничем не лучше.
← →
Думкин © (2009-11-15 05:41) [21]
> Да и конечность скорости света - лишнее доказательство
> того, что свет распрострянется не в пустоте.
Юра, не выбешивай меня. Не пиши сюда вской хрени, не разобравшись. Или опять к эфиру? Ты не про науку сейчас измышляеь, а про некоторые обывательские религиозные представления об оной. Это за гранью.
> но каков их физико-философский смысл, который позволил бы
> их считать полноценными теориями?
А зачем? Причем физико-философский, полноценными. Не надо религии.
← →
Styx (2009-11-15 15:48) [22]Волновая функция отвечает только на один вопрос из перечисленных - как он себя поведет, да и далеко не прекрасно (я про редукцию оной).
> Дзен физики в том, что законы нельзя выявить из интуиции,
> а только из опыта.
Индукция? Вроде её вывели из арсенала науки, спасиба Попперу. :) Философию же сдавали. :)
Так что наоборот - только интуиция и остаётся, ну а дальше - фальсификация. То, что сделали основатели КМ, бесценно, но пока квантовая механика как теория не сформулирована - и неизвестно, будет ли когда-нибудь. (ИМХО)
> а какой физико-философский смысл в F=ma?
Никакого. А вот в этом он есть:
В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.
В том и проблема, что для квантовой механики есть только первая версия.
← →
Inovet © (2009-11-15 15:57) [23]Оказывается не отправленное сообщение у меня висит. Отправляю.
> [21] Думкин © (15.11.09 05:41)
> Не пиши сюда вской хрени, не разобравшись
Я всё-таки думаю, что это искренние заблуждение, а не попытка потроллить. А в таком случае, при наличии желания, и критического восприятия догм в своей голове, можно получить знание, чего я опять же искренни желаю. Может оно [знание] не принесёт ощутимого материально дивиденда, но подобные утверждения заменятся более адекватными.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 17:54) [24]
> Styx (15.11.09 15:48) [22]
> > а какой физико-философский смысл в F=ma?
>
> Никакого. А вот в этом он есть:
>
> В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает
> материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей
> всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её
> массе.
проблемы нет, "вторая версия" отличается не от первой не более чем
2*2=4 от
сумма двух двоек строго равна числу четыре независимо от указаний партии и правительства
:)
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 17:56) [25]
> Petr V. Abramov © (15.11.09 17:54) [24]
"сумма двух двоек" ессно читать как "произведение двух двоек"
← →
Styx (2009-11-15 17:57) [26]Вот, кстати, та же мысль, как она изложена в выплывшей в соседней ветке книге Грина:
Примерно к 1928 г. уже было установлено множество математических формул и законов квантовой механики. Затем с их помощью неоднократно делались самые точные и успешные в истории науки количественные предсказания. Однако на самом деле те, кто использует квантовую механику, просто следуют формулам и правилам, установленным «отцами-основателями» теории, и четким и недвусмысленным вычислительным процедурам, но без реального понимания того,почему эти процедуры работают, или что они в действительности означают. В отличие от теории относительности едва ли найдется много людей, если такие найдутся вообше, кто смог понять квантовую механику на «интуитивном» уровне.
Что же нам предпринять в такой ситуации? Означает ли это, что в масштабах микромира Вселенная функционирует столь непонятным и непривычным образом, что человеческое мышление, привыкшее в течение тысячелетий иметь дело с явлениями, протекающими в обычном, макроскопическом масштабе, неспособно до конца понять то, «что происходит в действительности»? Или, быть может, по какой-то исторической случайности, физики создали чрезвычайно уродливую формулировку квантовой механики,которая оказалась успешной с точки зрения количественных предсказаний, но маскирует истинную сущность природы? Этого не знает никто. Может быть, когда-нибудь в будущем появится более талантливый исследователь, который предложит новую формулировку, ясно отвечающую на все «почему» и «как» квантовой механики. А может и не появится. Единственное, что мы знаем наверняка, это то, что квантовая механика совершенно ясно и недвусмысленно показывает, что ряд фундаментальных концепций,имеющих существенное значение для понимания того мира, с которым мы сталкиваемся в повседневной жизни, полностью теряет всякий смысл при переходе к микромиру. В результате, пытаясь понять и объяснить Вселенную на атомном и субатомном уровнях, мы должны кардинально менять наш язык и логику рассуждений.
← →
Inovet © (2009-11-15 18:11) [27]> [26] Styx (15.11.09 17:57)
Ну так всё нормально. Грин о том о говорит во водной части, что у каждой теории своя область применения и когда мы достигаем её границ и видим несоответствие в новых границах старых подходов, тогда возникает необходимость в новой теории, которая должна согласоваться со старой, а иначе прийдётся признать, что мы живём в ином мире, что противоречит предыдущему эксперименту. Это физика, а в математике можно построить любое количество миров или обощенную картину, частный случай которой может соответствовать наблюдениям в нашей Вселенной
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 18:12) [28]
> Styx (15.11.09 15:48) [22]
проблема есть только одна: проблема восприятия.
т.е. во "втором варианте" используются слова, имеющие в бытовом в бытовом употреблении смысл, близкий к физическим терминам.
если по лбу стукнуло сильно, физическая сила явления обычно большая, если булыжник тяжелый, его масса обычно большая.
Но даже в рамках школьного курса житейские и физические понятия иногда расходятся кардинально: таксист, перемещающий пассажира из пункта А в пункт Б, с т.з. физики работу выполняет нулевую, за исключением поворотов руля и эта работа измеряется в джоулях, а с т.з. житейской работает, т.е.везет пассажира, и эта работа измеряется в километрах(или часах).
← →
Inovet © (2009-11-15 18:18) [29]> [27] Inovet © (15.11.09 18:11)
Некая модель может и непонятна быть интуитивно в привычных представлениях, но опмсывать реальность.
← →
Inovet © (2009-11-15 18:25) [30]> [28] Petr V. Abramov © (15.11.09 18:12)
Да. Шофёру или программисту всяких бытового рода штучек квантовая механика не пригодится в качестве инструмента для работы потому, что не те масштабы, а работа транзистора или светодиода в автомобиле или в бухгалтерии уже на этих принципах и не было бы таких устройств без квантовой механики.
← →
Styx (2009-11-15 18:26) [31]
> проблема есть только одна: проблема восприятия
Только без "наблюдателя" квантовая механика вообще не склеивается. И, действительно, именно с ним-то и проблемы. :)
> работу выполняет нулевую, за исключением поворотов руля
С точки зрения пассажира - тоже. И измеряется она в рублях. :)
> Некая модель может и непонятна быть интуитивно в привычных представлениях, но описывать реальность.
Есть модель, которая описывает реальность числом 42. Нам от этого легче?
← →
Inovet © (2009-11-15 18:39) [32]> [31] Styx (15.11.09 18:26)
> > Некая модель может и непонятна быть интуитивно в привычных
> представлениях, но описывать реальность.
>
> Есть модель, которая описывает реальность числом 42. Нам
> от этого легче?
Я уже ответил в примере о транзисторах и светодиодах.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 18:47) [33]
> С точки зрения пассажира - тоже. И измеряется она в рублях.
> :)
>
ну это ты просто к таксистам плохо относишься.
> Styx (15.11.09 18:26) [31]
> олько без "наблюдателя" квантовая механика вообще не склеивается.
> И, действительно, именно с ним-то и проблемы. :)
а это опять неважно, склеивается или не склеивается, работает же нет 60 последних.
если что-то не объясняет или предсказывает неправильно или честно говорит, что предсказать не может, потому что для этого не предназначена - так никто ж не говорит, что КМ - истина в последней инстанции и другие теории неправильны потому что они неверны. Других теорий пока нет (работающих), поэтому живем с КМ. Будет новая - КМ либо отправим на ваганьковское как в корне неверную, но случайно описывающую правильно много чего полезного, либо КМ станет частным случаем новой теории.
И при это нигде не сказано, что новая теория должна быть интуитивно понятной, тем более, что интуиция у всех разная и вообще на нее полагаться не всегда надо.
вспомни анекдот про ковбоя и внутренний голос :)
← →
Styx (2009-11-15 18:58) [34]
> а это опять неважно, склеивается или не склеивается, работает же лет 60 последних.
Да работает, как и транзисторы, это понятно. И если не важно - инженеру - это нормально, а вот если учёному - неважно - это уже беда. Это как в школе - заглянул на последнюю страничку, узнал ответ и подогнал под него решение. Так сейчас и строят якобы теории - написать кучу формул, не противоречащих наблюдаемым явлениям. Развитию техники это способствует, а наука от этого уходит во всё более глубокую... ну, вы меня поняли. :)
← →
Inovet © (2009-11-15 19:04) [35]> Будет новая - КМ либо отправим на ваганьковское как в корне
> неверную
Вот тут ошибка - неверной она не может быть, поскольку работает в проверенных точностях, так и будет работать. Мало того - мы ею вот сейчас прямо и пользуемся на пракических применениях, отправляя друг другу сообщения. Почему это не понятно не гдупым и с образованием людям - вот загадка посложнее КМ.
← →
Inovet © (2009-11-15 19:15) [36]> [34] Styx (15.11.09 18:58)
Ну чтобы так рассуждать, надо быть всёж в теме поглубже (нет не там, если кто подумал), чего о себе я не могу сказать, но возможно ты прольёшь свет?
← →
Styx (2009-11-15 19:33) [37]
> возможно ты прольёшь свет?
Вот я и пытаюсь понять, есть ли кто-нибудь, кто в теме. Грин тоже пишет, что таких не знает. :)
А насчёт поглубже - а куда поглубже-то, где в КМ основы, где хоть что-то, что можно было бы обсуждать? Математический аппарат постулируется на ровном месте. Некое сакральное знание.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 19:34) [38]
> Inovet © (15.11.09 19:04) [35]
опять же может, если потом не окажется частным случаем другой теории, которая описывает больше явлений или те же, но точнее.
избитый пример выкинутой на свалку неверной теории - теория небесных сфер Птолемея. Её просто выкинули и заменили другой.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 19:36) [39]еще пример - насчет плоской Земли и трех китов, в части китов. В части плоской - отлично работает на небольших расстояниях и скоростях.
← →
Inovet © (2009-11-15 20:12) [40]> [38] Petr V. Abramov © (15.11.09 19:34)
> [39] Petr V. Abramov © (15.11.09 19:36)
Ну так они и не выкинуты на свалку, сам же и говоришь, что работают. Когда идёшь по улице сферичность пути не важна, а киты с черепахами - это из мироустройства, и на ходьбе тоже не сказываются. Так что можно и такой пользоваться в таких пределах.
> [37] Styx (15.11.09 19:33)
> Вот я и пытаюсь понять, есть ли кто-нибудь, кто в теме.
> Грин тоже пишет, что таких не знает. :)
> А насчёт поглубже - а куда поглубже-то, где в КМ основы,
> где хоть что-то, что можно было бы обсуждать? Математический
> аппарат постулируется на ровном месте. Некое сакральное
> знание.
Ну на каком ещё ровном. Как раз оно не ровное оказалось.
Давай ты прочитаешь эту книгу, только для себя по-честному, для понимания, раз оно для тебя важно. А если понимание не важно, то можно и не читать. Так ведь? Ну вводную половину хотя бы, поскольку дальше ещё не проверенные вещи, как турбоюзер и хотел в той ветке.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 20:29) [41]
> Inovet © (15.11.09 20:12) [40]
> Давай ты прочитаешь эту книгу,
я что-то пропустил? ссылку на книгу дай (или, пардон (: , на пост, где ссылка).
> Ну так они и не выкинуты на свалку, сам же и говоришь, что
> работают.
ты похоже, тоже пропустил: в части китов.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 20:31) [42]
> Inovet © (15.11.09 20:12) [40]
почитаю потом, счас вот это читаю: http://www.hrono.info/libris/lib_s/skrynn00.html
сорри за офф если что
← →
Inovet © (2009-11-15 20:40) [43]> [41] Petr V. Abramov © (15.11.09 20:29)
> Давай ты прочитаешь эту книгу,
"Это я не Вам"
А о книге
Посты 120, 121.
http://delphimaster.net/view/15-1258032175/
← →
Styx (2009-11-15 21:30) [44]
> Ну на каком ещё ровном. Как раз оно не ровное оказалось.
Не ровное в том плане, что экспериментальные данные не сходились с существовавшими ранее представлениями. А в плане теории - абсолютно ровное. Взяли и предложили другой способ расчёта, при котором всё сходилось... но который не обосновывался ничем. Ну, ладно, какие-то идеи возникли на основании опытов с фотоэффектом. А откуда взялся, скажем, принцип Паули? Только из того, что иначе - не сходится ответ. Нам в школе за такое решение задач двойку ставили. :)
> Давай ты прочитаешь эту книгу
:) Уже который год собираюсь. Ну да она, дйствительно, не совсем о том.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 21:42) [45]
> Styx (15.11.09 21:30) [44]
на пересеченной местности разговоры о шарообразности земли бессмысленны.
в чистом поле - тем более, наличие горизонта опровергается более простым объяснением "там же далеко, просто не видно". А с шарика свалится любое тело, не прилепленное пластилином.
← →
Inovet © (2009-11-15 21:57) [46]> [44] Styx (15.11.09 21:30)
> но который не обосновывался ничем
Эксперимент - верховный судья теории. По-старому бесконечность получалась, а в эксперименте вполне себе конечное значение.
← →
Styx (2009-11-15 22:10) [47]
> Petr V. Abramov © (15.11.09 21:42) [45]
Ммм... sorry, не уловил хода мысли. На всякий случай повторю - я не говорю, что КМ неправильна или не нужна. Меня смущает в первую очередь то, что она представляет собой эмпирическое знание, не имеющее должной теоретической базы. То, что перехода от квантовой к классической механике нет - это совсем другая (не менее важная, впрочем) тема.
> Эксперимент - верховный судья теории.
Да где теория-то??? Есть уравнение, которое придумали именно для того, чтобы оно сошлось с данными эксперимента. Очевидно, что можно придумать другое уравнение, которое даст то же решение, и число таких уравнений бесконечно.
← →
Inovet © (2009-11-15 22:17) [48]> Очевидно, что можно придумать другое уравнение, которое
> даст то же решение, и число таких уравнений бесконечно.
Из чего очевидно? Вот таких опровергателей всего и вся много скопилось в рядах альтернативной "Науки", только результатов не видно. Как думаешь почему? (подсказка - эксперимент).
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 22:22) [49]
> Только из того, что иначе - не сходится ответ. Нам в школе
> за такое решение задач двойку ставили. :)
так это вам в школе, и правильно делали :)
ну так на при применении принципа 10000 других задач сходятся. при вполне четких условиях применения принципа
в 7 лет на этой снасти карася со дна поднял, а попытался палкой-леской с обрыва на берег вытащить, палка-леска сломались. И только через несколько лет ты в школе узнал разницу между массой и весом, про архимедову силе и наличие у карася плавательного пузыря и зачем он нужен. Но до пятерки по физике знаешь, принцип: на эту снасть с обрыва не вытянешь.
← →
Styx (2009-11-15 22:30) [50]
> Из чего очевидно?
А это кто говорил?
> Это физика, а в математике можно построить любое количество
> миров или обощенную картину, частный случай которой может
> соответствовать наблюдениям в нашей Вселенной
← →
Inovet © (2009-11-15 22:41) [51]> [50] Styx (15.11.09 22:30)
>
> > Из чего очевидно?
>
> А это кто говорил?
>
> > Это физика, а в математике можно построить любое количество
> > миров или обощенную картину, частный случай которой может
> > соответствовать наблюдениям в нашей Вселенной
Ну и? Для нашей Вселенной будет одно, для другой другое. Я не понимаю, что ты не можешь понять.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 22:46) [52]
> Petr V. Abramov © (15.11.09 22:22) [49]
> > Только из того, что иначе - не сходится ответ. Нам в школе
> > за такое решение задач двойку ставили. :)
школьный задачи есть "придумайте, как преподаваемые вам законы физики (необсуждаемые) применить к описанной ситуации:(пример: вася кинул яблоко массой М под углом alpha к горизонту пете в лоб, че пете делать, имет ли задача решение)
задачи, которые решают физики, увы, имеют только постановку (куда упадет ябоко? , или откуда оно прилетело?) и по результатам бросяния яблок ( взрывания ядерных бомб) определять, "сходится" или нет.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 22:55) [53]
> Styx (15.11.09 22:30) [50]
>
>
и, главное, заметь, мы давно ушли от обсуждения, "наглядная" теория или требует математики
:)
← →
Inovet © (2009-11-15 23:19) [54]> [51] Inovet © (15.11.09 22:41)
> Ну и? Для нашей Вселенной будет одно, для другой другое.
> Я не понимаю, что ты не можешь понять.
Ну и для размышления
А теперь большой большой звук
Ликвидирующий крышу
Всему, что вокруг
Забудьте страдания и всяческих мук
Слово бакалавру естественных наук
Нам в школе выдали линейку,
Чтобы мерить объем головы;
Выдали линейку,
Чтобы мерить объем головы.
Мама, в каникулы мы едем на Джамейку
Работать над курением травы.
(с) БГ отрывок из "Растаманы из Глубинки"
← →
Германн © (2009-11-16 00:32) [55]<OFFTOP>
> <Цитата>
>
> Petr V. Abramov © (15.11.09 18:12) [28]
>
> таксист, перемещающий
> пассажира из пункта А в пункт Б, с т.з. физики работу выполняет
> нулевую, за исключением поворотов руля
Сразу видно, что говорит программист. :)
</OFFTOP>
← →
Styx (2009-11-16 01:25) [56]
> ну так на при применении принципа 10000 других задач сходятся
Так я и не возражаю против "принципа". Но до теории эти все построения не дотягивают (ИМХО).
> при вполне четких условиях применения принципа
А вот с этим как раз есть определённые проблемы (я не по запрет Паули, а про КМ). Макромир упорно не хочет быть описываемым в терминах волновых функций (только не надо говорить, что уравнение Шрёдингера эквивалентно закону Ньютона) - то ли из-за неполноты квантовой механики, то ли из-за "неправильности" нашего восприятия макромира. Лично мне больше нравится второе объяснение (возможно, потому, что в 13 лет мне в журнале "Наука и религия" попались "Иллюзии" Ричарда Баха) - но это уже оффтопик.
> Для нашей Вселенной будет одно, для другой другое.
А, ну да, я действительно немного о другом. Я имел в виду, что математика - не более чем язык, и язык бесконечно богатый, позволяющий описать одну и ту же сущность бесконечным числом способов. Для меня это очевидно, впрочем - ИМХО.
> и, главное, заметь, мы давно ушли от обсуждения, "наглядная" теория или требует математики
Для меня отправная точка была немного другая - что надо отделить мух (математический аппарат) от котлет (физической теории). Вроде не ушли.
← →
Думкин © (2009-11-16 05:46) [57]> Inovet © (15.11.09 20:12) [40]
> Давай ты прочитаешь эту книгу,
Бесполезно там. у пациента сложившиймся религиозный взгляд и требует он именно такого же религиозхного откровения. А его нет. Вот ему и мерещится что это физика в .., а не его сознание там же. Толку не будет, плюнь, слюной. Понятия модели и прочего, что в основе научного познания - нет даже в зародыше. Это совсем другое мировозрение, ждущее чуда.
Я даже про луковицу сознания тут разорятся не буду, писал уже неоднократно. Вот что есть "ТЕОРИЯ" в его понимани? Я так понял это нечто вроде Библии с комментариями.
← →
Inovet © (2009-11-16 06:32) [58]> [33] Petr V. Abramov © (15.11.09 18:47)
> Других теорий пока нет (работающих), поэтому живем с КМ
Кстати, Петя, вчера не отцитировал этот момент. Почему же нет исть их Квантовая электродинамика, квантовая хромодинамика, например. В книге о них сообщается. По КЭД есть научпоп из сериии библиотечка "Кванта" - "КЭД - странная теория света и вещества" никого иного, как Фэймана.
"Квант" это журнал такой для школьников, кто не знает.
← →
Styx (2009-11-16 18:06) [59]
> Бесполезно там. у пациента сложившиймся религиозный взгляд
> и требует он именно такого же религиозного откровения.
> А его нет.
Ну зачем же так... :)
Взгляд у меня, действительно, вполне сложившийся, но отнюдь не религиозный. А вот принятие положений КМ на веру - это уже смахивает на догматизм.
Впрочем, по порядку.
Классическая физика представляет собой совокупность мирвозренческих принципов, которые находятся в достаточно хорошем согласии с наблюдаемым миром. На основе этих принципов выводится ряд законов, которые позволяют предсказать на основании исходных данных развитие системы. Эти законы могут быть сформулированы на любом достаточно богатом языке, в том числе на языке математики; последнее позволяет использовать для предсказаний более или менее сложный вычислительный аппарат. Интерпретация результатов вычиления вполне очевидна.
В случае с квантовой механикой всё совсем по-другому. В её основе лежат не мирвозренческие принципы, а именно математический аппарат. Этот аппарат был создан физиками-ядерщиками для решения своих задач, но предполагается, что он способен заменить аппарат классической физики во всех задачах (хотя технически его применение в большинстве реальных задач невозможно из-за чрезмерной вычислительной сложности). Однако этот математический аппарат оперирует величинами, не имеющими аналога в мире, доступном нам в ощущениях. Существует целый ряд "интерпретаций" квантовой механики, которые заменяют тот теоретическо-мирвозренческий план, который в классической физике лежит в основе всего - то есть получается как бы "наука наоборот", теория в ней вводится как дополнение к методологии - но, к сожалению, ни одна из этих интерпретаций не лишена недостатков и не является общепризнанной.
Естественно, я не претендую, что открываю этим Америку; фактически это пересказ процитированного отрывка из Грина или любой другой книги, которая пытается подняться над позитивистским взглядом на мир.
← →
Inovet © (2009-11-16 20:20) [60]> [59] Styx (16.11.09 18:06)
> есть получается как бы "наука наоборот", теория в ней вводится
> как дополнение к методологии
Не очень понял. Ты вот говоришь классическая, это которая видимо до КМ. Так Ньютону пришлось в математике совершить прорыв, чтобы описать свои наблюдения. Потом физика дошла до таких размеров, как в большую так и в меньшую стороно, что эти законы перестали описывать наблюдаемые явления, тогда и появились ТО и КМ. Ты же почему-то утверждаешь о КМ, что она не описывает реальности когда для её описания и предназначена, странно это. Какая бы красивая и стройная не была теория, если она не соответствует реальности, то и принята не будет.
Как теоретик работает. Появились у экспериментатора новые результаты, из старой теории следуют совсем другие ожидаемые. Значит достигнут предел её применимости - дальше надо что-то другое, старая продолжает работать в своей области. Вот и начинаится поиски решений у математиков в их новых разработках, а где же ещё искать. Тут и математики подтегиваются. Что-то находят ожидается некий результат, экпериментаторы ставят под него экперимет, а это тоже новая область новые технологии, сколько их теперь вышло в производство и быт. Подтверждается хорошо дальше проверяют, нет - тоже хорошо, теоретик новые данные для изысканий.
А ты говоришь оторвани от реальность. Звучит просто нелепо.
← →
Styx (2009-11-16 21:04) [61]
> Ты же почему-то утверждаешь о КМ, что она не описывает реальности
Я утверждаю не совсем это.
Она описывает... только не очень понятно, что. Вот взять фотоэффект тот же самый - волновая функция фотона взаимодействует с волновой функцией электрода, получается некая общая волновая функция... А мы-то наблюдаем, как фотон выбил электрон из одного конкретного атома, чего из уравнения Шрёдингера ну никак не получается. Для объяснения этого придумывают коллапс волновой функции (только никто не знает, что это такое), декогеренцию, множественные миры и вообще чёрта лысого. Пенроуз считает, что этот коллапс есть основа сознания. У меня есть своя точка зрения на то, что именно происходит, но речь не об этом - мне странно то, что мы имеем работающий метод расчёта чего-то - неизвестно чего, и к этому существующему методу расчёта придумываем - а что же его результат может значить...
Ещё раз - я не умаляю значимости и не ниспровергаю КМ, но нынешнее её состояние, ИМХО, не позволяет считать её в полной мере научной теорией.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 21:09) [62]
> Styx (16.11.09 21:04) [61]
> А мы-то наблюдаем, как фотон выбил электрон из одного конкретного
> атома,
а как ты наблюдал наблюдал фотон, электрон и конкретный атом? :)
до такой зоркости вроде б техника не дошла :)
← →
Styx (2009-11-16 21:31) [63]
> до такой зоркости вроде б техника не дошла :)
Это Вы зря, тренированный наблюдатель после темновой адаптации нормально регистрирует единичные фотоны - собственно, с этих экспериментов всё и начиналось. И фотон этот вполне локализован, а не размазан по всей пластине.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 21:35) [64]
> Styx (16.11.09 21:31) [63]
> Это Вы зря, тренированный наблюдатель после темновой адаптации
> нормально регистрирует единичные фотоны
угу, граф Монте-Кристо после N лет в темнице безошибочно определял, от какого атома он отскочил и какой электрон выбил :)
← →
Styx (2009-11-16 22:00) [65]
> от какого атома он отскочил и какой электрон выбил
А это уже не важно. Важно то, что в какой-то момент от суперпозиции приходится перейти к конкретному значению. Наблюдаемый мир не живёт в соответствии с уравнением Шрёдингера. Остаётся понять, кто виноват - мир, уравнение или наблюдатель. Большинство физиков считают, что надо дописать что-то к уравнению.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 22:30) [66]
> Большинство физиков считают, что надо дописать что-то к
> уравнению.
только на огурцах его от этого объяснить возможно не станет :)
← →
Styx (2009-11-16 22:34) [67]
> только на огурцах его от этого объяснить возможно не станет
А уравнение объяснять не надо. Оно говорит само за себя. Но уравнение и теория - это две большие разницы...
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 22:42) [68]
> Styx (16.11.09 22:34) [67]
> это две большие разницы...
какие? :)
← →
reonid © (2009-11-16 22:44) [69]Styx (16.11.09 21:31) [63]
>Наблюдаемый мир не живёт в соответствии с уравнением Шрёдингера.
Да в том то и дело, что живёт. Наблюдаемый экспериментально
микромир находится в очень хорошем согласии
с уравнениями Шрёдингера. И никто тут не виноват.
В Вашем понимании КМ всё равно что астрономия Птолемея.
Придёт новый Коперник, и всё станет стройно, логично
и понятно первокласснику.
Но такое вряд ли получится. КМ - это не
подгоночная теория, описывающая один единственный эксперимент.
КМ - теория, описывающая огромнейшее
число очень разных явлений. На ней основана физика твердого тела, сверхпроводимости, и очень много всего другого.
Сдаётся мне, Вы сильно увлекаетесь философией, но
очень слабо представляете, как работает реальная наука.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 23:38) [70]
> reonid © (16.11.09 22:44) [69]
> В Вашем понимании КМ всё равно что астрономия Птолемея.
> Придёт новый Коперник, и всё станет стройно, логично
> и понятно первокласснику.
а может, так оно и есть, кто знает.
только вот по внешнему виду теории предсказать появление нового коперника способов нет. пока не появился.
← →
Styx (2009-11-16 23:48) [71]
> Сдаётся мне, Вы сильно увлекаетесь философией, но очень слабо представляете, как работает реальная наука.
Примерно так. Я действительно считаю философию единственной реальной наукой. И основным заблуждением многих "физиков" - их страсть к позитивизму.
> Наблюдаемый экспериментально микромир находится в очень хорошем согласии с уравнениями Шрёдингера.
Неправда. Ненаблюдаемый - да, а само наблюдение не находится в согласии.
>> это две большие разницы...
> какие? :)
Why is a raven like a writing-desk? :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 23:56) [72]
> Styx (16.11.09 23:48) [71]
> Styx (16.11.09 23:48) [71]
ты скажи, как говорят в одесе, по-русски :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 23:59) [73]
> Styx (16.11.09 23:48) [71]
> Ненаблюдаемый - да, а само наблюдение не находится в согласии.
это да, точно, наверное
ни в дзене, ни в философии не силен, или к счастью, или к сожалению.
← →
reonid © (2009-11-16 23:59) [74]Styx (16.11.09 23:48) [71]
>Примерно так. Я действительно считаю философию единственной
>реальной наукой. И основным заблуждением многих "физиков" -
>их страсть к позитивизму.
Вы сильно преувеличиваете значение философии в физике.
Её номер там семнадцатый.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-17 00:10) [75]
> Styx
кстати, да, неправ.
изначально дискуссия (наша с тобой) была насчет "физико-филофского смысла"
физико- обсудили достаточно
насчет философского: сама википедия говорит, что
Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии, не существует.
насчет физики есть хоть мутное, но определение.
так что без ТЗ :) рассуждать бесполезно :)
← →
Styx (2009-11-17 00:38) [76]
> Вы сильно преувеличиваете значение философии в физике.
А это смотря как считать. Если количественно - то значение её стремится к нулю. Если в качественном - то к единице.
Кстати, возьмите того же Шрёдингера и посмотрите его библиографию. Или Ньютона.
← →
Германн © (2009-11-17 01:28) [77]Напомнило и улыбнуло:
" - Интересно, - начал Блэк, приглашая их к разговору, - однажды в будущем люди дадут имена таким явлением, как стремление вещи двигаться вниз, едва ей сообщается движение.
- Какая польза от этого? - спросила Рина. - Ведь всякий заранее знает, что произойдет.
- Ага! Но найдется тот, кто выразит в количественном виде вес задействованного вещества и необходимое количество толчка, придя тем самым к занимательным и полезным вычислениям.
- Мне кажется, что будет много шума из ничего, - возразила Рина. - Исчислить магию значительно легче.
- Возможно, ты и права."
(с) Р.Желязны "Дилвиш Проклятый"
← →
Думкин © (2009-11-17 06:00) [78]> Наблюдаемый мир не живёт в соответствии с уравнением Шрёдингера.
А в соответствии с механикой Ньютона - точно не живет. А можно привести пример полноценной научной теории при таких желаниях?
Повторю, мне это напоминает поиски философского камня или Библии с комментариями, но никак не научный поиск. Наука и ее теории не статика, а процесс. В чем проблема то?
> Я действительно считаю философию единственной реальной наукой
Ну вот теперь все и встало на свои места. Ясно. Потому значится был прав в том посте, который вы пытались опровергнуть тут
> Styx (16.11.09 18:06) [59]
Именно религиозный взгляд. А философия - это и есть систематизция фактически религиозных взглядов.философия - спекулятивная форма религиозного опыта.(с) Знакомый дфн.
← →
М. Береговой (2009-11-17 07:26) [79]
> Думкин © (15.11.09 05:41) [21]
>
> > Да и конечность скорости света - лишнее доказательство
>
> > того, что свет распрострянется не в пустоте.
>
> Юра, не выбешивай меня. Не пиши сюда вской хрени, не разобравшись.
> Или опять к эфиру? Ты не про науку сейчас измышляеь, а
> про некоторые обывательские религиозные представления об
> оной. Это за гранью.
Я тебя не выбешиваю (:-)))... не к эфиру, а к вакууму... разбирался... поэтому и пишу "всякую хрень"... что считаю, все теории элементарных частиц попыткой объяснить "физику скатывания колеса с горы положением звезд на небе"... Может ли современная наука объяснить сущность гравитации? Сущность магнитного поля? Сущность положительно и отрицательно заряженных частиц? Что такое заряд и откуда он берется? его природу? Даааа слышал сказку про теорию искривления пространства-времени, якобы объясняющей гравитацию... А чего ж тогда реальные траектории спутников отличаются от рассчитаных на несколько метров?
А что на счет опытов Физо? Там свет имеет разную скорость в разных средах, да еще зависит от скорости среды... вот тебе и вакуум...
Но, насколько, я понял, ты приверженец классической физики и ее постулатов, а я тот "дурень", который гору обходить не будет, а попрет через нее, набивая шишки.пока не доберется до вершины... И я всегда против всего официльного и общепринятого!!!! :-)))
← →
Inovet © (2009-11-17 07:40) [80]> [79] М. Береговой (17.11.09 07:26)
Нет никакой официальной и нескольких неофициальных наук, если это наука, то она одна. А у тебя, как уже Думкин сказал, религия судя по всему. Так что шишки обеспечены в виде иллюзий, а то и материльных затрат на шарлатонство.
← →
Думкин © (2009-11-17 07:48) [81]> Может ли современная наука объяснить сущность гравитации
Зачем?
> Сущность магнитного поля?
Зачем? и так по всем пунктам.
И что есть сущность? А сущность сущности сущего?
> А чего ж тогда реальные траектории спутников отличаются
> от рассчитаных на несколько метров?
О каких именно спутниках речь?
> А что на счет опытов Физо? Там свет имеет разную скорость
> в разных средах, да еще зависит от скорости среды... вот
> тебе и вакуум...
И что? То что вакумм он не совсем вакуум - давно уже. Но при чем тут конечность скорости света и где тут тупик для науки?
> Но, насколько, я понял, ты приверженец классической физики
> и ее постулатов, а
Не плостулатов полдожим, а все-таки данных полученных в ходе экспериментов. Это раз. А два - что именно ты вкладываешь в понятие "классическая физика". Она осталась в начале 20-го века.
> а я тот "дурень", который гору обходить не будет, а попрет
> через нее, набивая шишки.пока не доберется до вершины...
Скорее будет биться в скалу, считая что это ворота.
> И я всегда против всего официльного и общепринятого!!!!
> :-)))
Выкинь комп и вообще - иди назад к деревьям. А иначе лициемерие вижу я. :))
← →
TUser © (2009-11-17 09:07) [82]
> философия - спекулятивная форма религиозного опыта.(с) Знакомый
> дфн.
философских или филологических?
← →
Думкин © (2009-11-17 09:32) [83]
> TUser © (17.11.09 09:07) [82]
философских. Историк он.
← →
Styx (2009-11-17 12:17) [84]
> А в соответствии с механикой Ньютона - точно не живет.
Не живёт, естественно.
> А можно привести пример полноценной научной теории при таких
> желаниях?
Да каких - таких? Я разве где-то говорил, что классическая физика лучше, потому что лучше описывает мир? Я говорил про внутреннее устройство этих областей науки - в классической физике есть единый базис, на основании которого строится всё остальное - методы исследования, предсказания и т.п.; в квантовой механике, наоборот, есть методика расчёта, но нет полного понимания, откуда эта методика берётся и что же результаты этих расчётов значат.
Квантовая теория - единственная физическая теория, которая имеет не одну, а не менее четырех различных физических интерпретаций используемого в ней математического аппарата (копенгагенскую, статистическую, многомировую и информационную или термодинамическую).
Ещё раз - о том, что КМ не является полноценной теорией, можно судить безотносительно того, насколько хорошо её предсказания согласуются с реальностью.
> Именно религиозный взгляд.
Ну, тогда и позитивизм, которого придерживается большинство участников этой ветки - тоже религиозный взгляд. Что называетс, хоть горшком назови... Но главное, в догматизм не впадать.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-17 13:07) [85]
> Styx (17.11.09 12:17) [84]
> и что же результаты этих расчётов значат.
самое смешное, ты с этим столкнешься и при использовании классической механики.
Вот ты ночью едешь в поезде по глухой степи, и тебе на голову падает чемодан. Ты можешь рассчитать все силы-координаты-ускорения, но узнать, что же это значит, поезд затормозил или сосед чемодану ускорение придал, чтоб ты перестал к его жене клеиться, ты не сможешь. Никак. :)
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 14:19) [86]>Есть модель, которая описывает реальность числом 42. Нам от этого легче?
Всю пятилогию, кстати, читал?
>Математический аппарат постулируется на ровном месте. Некое сакральное знание.
Хорошо, на ровном месте.
>Меня смущает в первую очередь то, что она представляет собой эмпирическое знание, не имеющее должной теоретической базы.
Хорошо, эмпирическое знание.
>Ещё раз - я не умаляю значимости и не ниспровергаю КМ, но нынешнее её состояние, ИМХО, не позволяет считать её в полной мере научной теорией.
Хорошо, ненаучная теория.
> в квантовой механике, наоборот, есть методика расчёта, но
> нет полного понимания, откуда эта методика берётся и что
> же результаты этих расчётов значат
Хорошо, нет понимания.
> Ещё раз - о том, что КМ не является полноценной теорией,
> можно судить безотносительно того, насколько хорошо её
> предсказания согласуются с реальностью.
Хорошо, нет полноценности.
Твои предложения? Сказать-то что хотел?
← →
Думкин © (2009-11-17 17:27) [87]> Styx (17.11.09 12:17) [84]
> Да каких - таких?
Полноценных. В вашей же терминологии. А то так получается, что полноценных и нет, а какой тогда смысл о них делить окружность на диаметр?
← →
Styx (2009-11-17 20:13) [88]
> А то так получается, что полноценных и нет
Да нет, есть. Или будут. :) Чтобы далеко не ходить - я уже говорил про интерпретации квантовой механики - их несколько, каждая включает в себя КМ. Да, ни одна из них не достигла ещё такого развития, чтобы быть принятой как теория - но за гипотезу вполне сойдут. А КМ как таковая - гениальный фрагмент, который был "пойман" не менее гениальными физиками начала XX века "за хвост", и к которому нынче все, кому не лень, пытаются прилепить недостающие со всех сторон части. Рано или поздно целое соберётся, я думаю. :)
> Твои предложения? Сказать-то что хотел?
Предложения - работать, естественно. Только не просто слепо верить в силу математики (она - не более чем язык), а больше задумываться о сущности вещей.
А вообще - какие предъявы, я только... ну да см. пост 17. :)
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 21:37) [89]
> Только не просто слепо верить в силу математики (она - не
> более чем язык), а больше задумываться о сущности вещей.
>
Ясно. Предложений нет, как я и думал.
Вспомнился анекдот.
Преподаватель спрашивает у студента - что такое масса?
Студент говорит - забыл.
На что пропеподаватель огорченно говорит - очень жаль, один человек на планете знал, и тот забыл.
> Предложения - работать, естественно.
Ну так работают. Пока что ничего лучшего не наработали. Поэтому разумно в данный момент времени пользоваться тем, что есть.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 21:48) [90]Вот коллайдер запустят, может таки узнаем, что такое масса (по крайней мере, инерционная). Не знаю, правда, даст ли это знание хоть что-то кроме самого знания наличия поля Хиггса и частицы взаимодействия его с веществом.
Ну это так - реплика не по теме...
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 22:46) [91]Хотел спросить про фальсифицируемость интерпретаций. Уже прочитал, можно не уточнять:
"Однако, несмотря на кажущуюся фантастичность, нефальсифицируемость, а, значит, и ненаучность многомировой интерпретации в точности совпадает с ненаучностью любой другой интерпретации квантовой механики, включая и наиболее распространённую (копенгагенскую). Дело в том, что любая интерпретация квантовой механики лежит не в плоскости физики как науки, а в плоскости философии, наукой не являющейся.
Другими словами, все (написано - любая, уж не знаю, насколько можно википедии в этом смысле верить) интерпретации, являются непроверяемыми фантазиями.
У меня есть подозрение, что физики упёрлись в общеизвестную теорему Гёдаля о неполноте.
← →
М. Береговой (2009-11-17 23:12) [92]
> Inovet © (17.11.09 07:40) [80]
>
> > [79] М. Береговой (17.11.09 07:26)
>
> Нет никакой официальной и нескольких неофициальных наук,
> если это наука, то она одна. А у тебя, как уже Думкин сказал,
> религия судя по всему. Так что шишки обеспечены в виде
> иллюзий, а то и материльных затрат на шарлатонство.
:-)
Может и религия... Как оказывается Джордано Бруно сожгли как раз за религию.. :-)
Наука-наукой, а она пока что и свои собственные опыты объяснить не может:
http://news2.ru/story/140922/
Да, и физика элементарных частиц и ее математические теории пока что строятся на вероятности... Разве это не религия? :-)
> Думкин © (17.11.09 07:48) [81]
> Зачем? и так по всем пунктам.
Дествительно - зачем? Лошадь к колесу уже давно научились прикручивать и было нормально...
Просто "Зачем?" лучше, чем "не знаю." :-)
>
> > А чего ж тогда реальные траектории спутников отличаются
> > от рассчитаных на несколько метров?
>
> О каких именно спутниках речь?
>
Искусственных...
> > А что на счет опытов Физо? Там свет имеет разную скорость
> > в разных средах, да еще зависит от скорости среды... вот
> > тебе и вакуум...
>
> И что? То что вакумм он не совсем вакуум - давно уже. Но
> при чем тут конечность скорости света и где тут тупик для
> науки?
Потому как никто не может объяснить конечность скорости света...
>
> > Но, насколько, я понял, ты приверженец классической физики
> > и ее постулатов, а
>
> Не плостулатов полдожим, а все-таки данных полученных в
> ходе экспериментов. Это раз. А два - что именно ты вкладываешь
> в понятие "классическая физика". Она осталась в начале 20-
> го века.
Ничего подобного. Ее принципы (этого не может быть, потому что это не признано) до сих пор рулят...
> > а я тот "дурень", который гору обходить не будет, а попрет
> > через нее, набивая шишки.пока не доберется до вершины.
> ..
>
> Скорее будет биться в скалу, считая что это ворота.
>
> > И я всегда против всего официльного и общепринятого!!!
Ёрничаешь?
> Выкинь комп и вообще - иди назад к деревьям. А иначе лициемерие
> вижу я. :))
Не поверишь, но очень хочется... а еще туда - телевизор и радио и газеты... :-)
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-17 23:34) [93]
> Только не просто слепо верить в силу математики (она - не
> более чем язык)
да, это верно. ты думаешь, "правильная" теория будет на языке философии сформулирована?
← →
Styx (2009-11-18 02:43) [94]
> У меня есть подозрение, что физики упёрлись в общеизвестную теорему Гёдаля о неполноте.
Не поминайте всуе, она-то тут причём?!
А существующие интерпретации квантовой теории просто постулируют некие принципиально неуловимые вещи, поэтому и нефальсифицируемы. Интуиция подсказывает, что всё гораздо проще, просто мы не с той стороны смотрим на проблему - и когда это простое решение будет найдено, остальные версии будут исключены бритвой Оккама.
> ты думаешь, "правильная" теория будет на языке философии сформулирована?
Язык - это знаковая система, а теория не зависит от языка. Переводчики найдутся, а если существующие языки окажутся недостаточно богаты - не проблема, они же расширяемы.
Ну а то, что философы любят изъясняться неудобоваримо - видимо, судьба у них такая... http://bash.org.ru/quote/394317
Как будто физиков или математиков читать легче. :)
← →
Думкин © (2009-11-18 04:21) [95]
> а больше задумываться о сущности вещей.
А о сущности сущности сущего тоже стоит?
> в силу математики (она - не более чем язык),
Не совсем так. Вернее совсем не так.
> > О каких именно спутниках речь?
> >
> Искусственных...
Можно развернуть свою мыль хотя бы одним примером?
> Просто "Зачем?" лучше, чем "не знаю." :-)
Так это ты не знаешь. Впроочем, если \о сущности сущего - то там и зачем - тоже не понятно. Ага.
> Потому как никто не может объяснить конечность скорости
> света...
А ты можешь объяснить почему зеленые яблоки зеленые? Ты себе конечность представляешь как то не так как она есть. Она бесконечная эта конечность - вот ведь фикус.
> Ничего подобного. Ее принципы (этого не может быть, потому
> что это не признано) до сих пор рулят...
Э..о чем ты? Это лишь твои домыслы. Это как раз домыслы невежжд о том, о чем они ни черта не знают. Вот ты ничего не знаешь ни о науке, ни о физике в частности. Зато мнение - выше крыши. Это знакомый диагноз. Откуда ты эти принципы выкопал - у Ватикана?
> Не поверишь, но очень хочется...
Не поверю. Ибо по делам их...
> Да, и физика элементарных частиц и ее математические теории
> пока что строятся на вероятности... Разве это не религия?
> :-)
Что за чушь? Для теории элементарных частиц в частности используют теорию представлений на расслоеняих многообразий. Что ты можешь возразить?
> а теория не зависит от языка.
Вы случаем природу с теорией в запале не перепутали?
> Как будто физиков или математиков читать легче. :)
На порядки. Ибо понятно о чем речь. А не растаскивание сопли единственной недомысди на весь мир. Пример - тот же Шопенгауэр.
← →
Думкин © (2009-11-18 04:24) [96]
> строятся на вероятности
Да, и чем не угодила теория вероятностей? Есть обоснованные к ней претензии? Чем она хуже матана или алгебры?
← →
TUser © (2009-11-18 12:15) [97]Индетерминизм хуже, теорвер - лишь язык.
← →
Копир © (2009-11-18 17:49) [98]Я, уж простите, не читал все сообщения. Возможно, что повторю к-нить.
Электроны не могут столкнуть себя.
Электроны - это не только материальныя точки с позиций классической динамики.
Мало того, что с зарядом.
Но ещё с квантовой статистикой.
Оне фермионы.
Им столкнуться никак нельзя.
Их судьба вовсю взаимодействовать с бозоном.
Таковым бозоном может быть атомное ядро. И это нормально.
Это стабильный атом, это классика.
Таковым же бозоном может быть куперовская пара, т.е. призывный
для электронов символ взаимодействия в сверхпроводнике.
А что же в пучке электронов?
Там, где ненавидящих себя заряженных фермионов видимо-невидимо?!
А там аппетит электронов стабилизирует уже не волновая и эгоистическая функция,
а скромный, но очень эффективный статистический потенциал.
Так отдельный человек на многое способен.
А в толпе таких же, не менее способных, - глядишь, и не выпендривается.
Его "статистика" подавляет.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-18 18:20) [99]
> Не поминайте всуе, она-то тут причём?!
При том, что интерпретации могут быть непознаваемы в принципе. В пределах нашей вселенной, как системы.
>теории просто постулируют некие принципиально неуловимые вещи
О чём и речь - сами же пишете.
← →
М. Береговой (2009-11-18 20:57) [100]
> Думкин © (18.11.09 04:21) [95]
> > > О каких именно спутниках речь?
> > >
> > Искусственных...
>
> Можно развернуть свою мыль хотя бы одним примером?
Еще раз: когда расчитывали на какой орбите должны быть спутники после запуска, то получалось одно, а когда измерили, то оказалось не совсем то, что рассчитывали...
>
> > Просто "Зачем?" лучше, чем "не знаю." :-)
>
> Так это ты не знаешь. Впроочем, если \о сущности сущего
> - то там и зачем - тоже не понятно. Ага.
Ты не понял, что я сказал.
Объясняю.
Я тебя спросил: наука при помощи своих теорий не может объяснить то, то и то... К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
Ты мне ответил "А зачем?", типа, "Зачем ей это объяснять?", вместо того, чтобы ответить "Да не может. Та наука за которую я сейчас бьюсь не может и я не могу." Честный ответ. Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно.
Теперь понятно?
> > Потому как никто не может объяснить конечность скорости света...
>
> А ты можешь объяснить почему зеленые яблоки зеленые? Ты
> себе конечность представляешь как то не так как она есть.
> Она бесконечная эта конечность - вот ведь фикус.
Потому что хлорофил. Это еще в школе проходили.
Про бесконечность скорсти света поподробнее пожалуйста? Это прорыв в науке?... или в философии? или в математике?
> > Ничего подобного. Ее принципы (этого не может быть, потому
> > что это не признано) до сих пор рулят...
>
> Э..о чем ты? Это лишь твои домыслы. Это как раз домыслы
> невежжд о том, о чем они ни черта не знают. Вот ты ничего
> не знаешь ни о науке, ни о физике в частности. Зато мнение
> - выше крыши. Это знакомый диагноз. Откуда ты эти принципы
> выкопал - у Ватикана?
А что уже отказались от СТО/ОТО? Или отказались от веры в то что геометрические размеры предметов на скоростях близких с скорости света изменяются? Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите? :-)
А ты, извини, имеешь ученую степень чтоб считать себя ученым, а кого-то невеждой? Можешь стоит начать с того, что надо уважать собеседника?
> > Не поверишь, но очень хочется...
> Не поверю. Ибо по делам их...
> > Да, и физика элементарных частиц и ее математические теории
> > пока что строятся на вероятности... Разве это не религия?
> > :-)
>
> Что за чушь? Для теории элементарных частиц в частности
> используют теорию представлений на расслоеняих многообразий.
> Что ты можешь возразить?
Интересно... откуда тебе известно как я живу? Источник? :-)
Ничего не буду возражать. Сам-то понял, что написал: "Для теории элементарных частиц в частности используют теорию представлений на расслоеняих многообразий."
Для теории используют теорию?
А разве теория не есть частный случай вероятности? :-)
← →
Inovet © (2009-11-18 21:20) [101]> [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> наука при помощи своих теорий не может объяснить то, то
> и то... К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
На этот фрагмет отвечу. На что менять, то что есть единственно верный способ к которому пришло человечество. Остальное религия - например методики медитаций выработанные тысячелетиями тоже дают понимание, но это познание Бога отречением от себя. Ты об этом? Так ещё раз - это не наука.
← →
Inovet © (2009-11-18 21:25) [102]> [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> Или отказались от веры в то что геометрические размеры
> предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?
> Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
> :-)
Пока вера в голове ты усердно будешь искать альтернативы, да в вере это можно, но мы о физике о том что реальность не зависящая от твоей или моей веры в неё.
← →
М. Береговой (2009-11-18 21:28) [103]
> Inovet © (18.11.09 21:20) [101]
> > [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> > наука при помощи своих теорий не может объяснить то, то
>
> > и то... К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
>
>
> На этот фрагмет отвечу. На что менять, то что есть единственно
> верный способ к которому пришло человечество. Остальное
> религия - например методики медитаций выработанные тысячелетиями
> тоже дают понимание, но это познание Бога отречением от
> себя. Ты об этом? Так ещё раз - это не наука.
Да, что вы... да что вы.. что вы... Это вы все о боге, да о боге... я ни словом, ни намеком об этом не обмолвился... :-) А вы тоже верите, что скорость света бесконечна? Или что геометрические размеры предметов на скоростях близких с скорости света изменяются? Так верите или не верите? :-)
← →
М. Береговой (2009-11-18 21:31) [104]
> Inovet © (18.11.09 21:25) [102]
> > [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> > Или отказались от веры в то что геометрические размеры
>
> > предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?
>
> > Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
>
> > :-)
>
> Пока вера в голове ты усердно будешь искать альтернативы,
> да в вере это можно, но мы о физике о том что реальность
> не зависящая от твоей или моей веры в неё.
Слова не надо из контекста выдергивать и в бирюльки играться? Ладно? Про реальность я тебе аопрос задал уже...
← →
Inovet © (2009-11-18 21:38) [105]> А вы тоже верите, что скорость света бесконечна? Или что
> геометрические размеры предметов на скоростях близких с
> скорости света изменяются? Так верите или не верите? :-)
Скорость света постоянна, размеры при любой ненулевой скорости меняются в проекции на неподвижную систему. Я знаю что это так, иначе не было бы всего того что я вижу вокруг или было бы другое, потому как не соответствовало бы теперяшним моделям основанным на наблюдениях.
← →
TUser © (2009-11-18 22:34) [106]
> М. Береговой (18.11.09 20:57) [100]
А почему хлорофилл зеленый?
← →
Inovet © (2009-11-18 22:38) [107]> [106] TUser © (18.11.09 22:34)
>
> > М. Береговой (18.11.09 20:57) [100]
>
> А почему хлорофилл зеленый?
Заплесневел.:)
← →
Думкин © (2009-11-19 13:35) [108]> Еще раз: когда расчитывали на какой орбите должны быть спутники
> после запуска, то получалось одно, а когда измерили, то
> оказалось не совсем то, что рассчитывали...
Еще два: можно дать точный отчет об этом или я так и буду читать лишь товои измышелния о том, что где-то происходит по каким-то там расчетам?
> К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
Что ты знаешь о существующем подходе и что именно тебя в нем не устраивает? результаты? Алхимия или гадание на костях цыпленка лучше?
> Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно.
> Теперь понятно?
Непонятно. в чем именно вывернуться? Можно писать по русски и внятно?
> Потому что хлорофил. Это еще в школе проходили.
А зеленый то почему?
> Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно. Так что ли?
> Про бесконечность скорсти света поподробнее пожалуйста?
> Это прорыв в науке?... или в философии? или в математике?
Ты кончность скорости света понимаешь в рамках ньютоновых представлений о пространстве и времени. а это принципиально не верно. Отсюда у тебя и тупик в понимании его конечности и ввод некоей среды, которая видимо тормозит. Я не телепат, но видимо, у тебя там в черепушке что-то такое шевелится.
> А что уже отказались от СТО/ОТО?
А надо? У тебя есть экспериментальная база супротив ОТО или СТО? Предъяви.
> Или отказались от веры в то что геометрические размеры
> предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?
Причем тут вера? опыты по изменению движения времени на движущихся объектах были поставлены. резхультаты в полном соответствии с ОТО. также поправки по ОТО используются на спутниках. А также вспомним про перигелий Меркурия и отклонения лучей света гравитацией - в полном соответствии с ОТО. причем тут вера?
> Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
> :-)
Это не вера. Это подвержденный экспериментальный результат.
> А ты, извини, имеешь ученую степень чтоб считать себя ученым,
> а кого-то невеждой? Можешь стоит начать с того, что надо
> уважать собеседника?
Невежда в этом случае не высказывание неуважения, а констатация факта. Знаний - 0, мнения же по предмету - вагон.
> Интересно... откуда тебе известно как я живу? Источник?
> :-)
Ты пользуешься компом, инетом, машиной - этого достаточно. :)
> Ничего не буду возражать. Сам-то понял, что написал: "Для
> теории элементарных частиц в частности используют теорию
> представлений на расслоеняих многообразий."
> Для теории используют теорию?
> А разве теория не есть частный случай вероятности? :-)
В себе ли ты? :)
← →
М. Береговой (2009-11-19 20:14) [109]
> Думкин © (19.11.09 13:35) [108]
> > Еще раз: когда расчитывали на какой орбите должны быть
> спутники
> > после запуска, то получалось одно, а когда измерили, то
>
> > оказалось не совсем то, что рассчитывали...
>
> Еще два: можно дать точный отчет об этом или я так и буду
> читать лишь товои измышелния о том, что где-то происходит
> по каким-то там расчетам?
Иди и смотри "What on Earth is wrong with gravity?"
> > К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
>
>
> Что ты знаешь о существующем подходе и что именно тебя в
> нем не устраивает? результаты? Алхимия или гадание на костях
> цыпленка лучше?
Слышал когда-нить про "классичесское" и "релятивистское" направления в науке? Так вот твое "релятивистское" и есть "Алхимия или гадание на костях цыпленка лучше?".
> > Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно.
>
> > Теперь понятно?
>
> Непонятно. в чем именно вывернуться? Можно писать по русски
> и внятно?
Дурачком прикидываешься? Написано-то по русски... смотри [81]. Но для особо непонятливых:
> Может ли современная наука объяснить сущность гравитации
Зачем?
> Сущность магнитного поля?
Зачем? и так по всем пунктам.
> > Потому что хлорофил. Это еще в школе проходили.
>
> А зеленый то почему?
Когда твоя ОТО-СТО объяснит сущность гравитации по-нормальному, по научному, а не мифическим искривлением мифического пространства-времени, тогда я объясню, почему зеленый. А пока я отвечу как ты - "А зачем?"
> > Про бесконечность скорсти света поподробнее пожалуйста?
>
> > Это прорыв в науке?... или в философии? или в математике?
>
>
> Ты кончность скорости света понимаешь в рамках ньютоновых
> представлений о пространстве и времени. а это принципиально
> не верно. Отсюда у тебя и тупик в понимании его конечности
> и ввод некоей среды, которая видимо тормозит. Я не телепат,
> но видимо, у тебя там в черепушке что-то такое шевелится.
Похоже и у тебя в черепушке это тоже шевелится, раз ты про это заговорил.
Вот и докажи, ты, который с "вагоном знаний"
> > А что уже отказались от СТО/ОТО?
> А надо? У тебя есть экспериментальная база супротив ОТО
> или СТО? Предъяви.
> > Или отказались от веры в то что геометрические размеры
>
> > предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?
>
>
> Причем тут вера? опыты по изменению движения времени на
> движущихся объектах были поставлены. резхультаты в полном
> соответствии с ОТО. также поправки по ОТО используются на
> спутниках. А также вспомним про перигелий Меркурия и отклонения
> лучей света гравитацией - в полном соответствии с ОТО. причем
> тут вера?
> > Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
>
> > :-)
>
> Это не вера. Это подвержденный экспериментальный результат.
Это ты про время жизни мезонов в подвижном и неподвижном состоянии? Или про то, что механические или электронные приборы на орбите начинают вести себя по-другому нежели на поверхности Земли? По-твоему выходит, что пока, грубо говоря, на Земле проходит 1 день, то на орбите проходит меньше чем один день? Или года на Земле меньше чем год на орбите? Или все-таки рукотворные устройства и процессы начинают происходить по-другому, а твоя ОТО возводит изменение течения процессов в непонятно что...
"Проводились опыты по определению расстояния до Венеры, в которых кроме двух американских обсерваторий (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) участвовала и Крымская обсерватория АН СССР. В июне 1964 г. было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в Америке. Разница в 5 раз превышала возможные ошибки измерения. Анализ, проведенный Б.Уоллесом, показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась окружная скорость вращения Земли. В то время как в Крыму последняя была направлена навстречу сигналам с Венеры, в США она имела обратное направление, т. е. «относительная скорость света в пространстве составляет c + v, а не с»." Это к вопросу
о постоянстве скорости света, которую постулирет ОТО, и на которой она построена.
>
> > А ты, извини, имеешь ученую степень чтоб считать себя
> ученым,
> > а кого-то невеждой? Можешь стоит начать с того, что надо
>
> > уважать собеседника?
>
> Невежда в этом случае не высказывание неуважения, а констатация
> факта. Знаний - 0, мнения же по предмету - вагон.
Хочу надеяться, что у тебя наоборот. Но вот самомнения у тебя вагон это точно.
> > Интересно... откуда тебе известно как я живу? Источник?
>
> > :-)
>
> Ты пользуешься компом, инетом, машиной - этого достаточно.
> :)
Когда человеку нечего сказать на аргументацию опонента, то он переходит на его личность.
> > Ничего не буду возражать. Сам-то понял, что написал: "Для
>
> > теории элементарных частиц в частности используют теорию
>
> > представлений на расслоеняих многообразий."
> > Для теории используют теорию?
> > А разве теория не есть частный случай вероятности? :-)
>
> В себе ли ты? :)"Теории представляют собой множества логически связанных символов, отражающих то, что, по нашему мнению, происходит в мире. Теории всего лишь интеллектуальные инструменты. Это очень важно усвоить, поскольку таким образом мы получаем возможность осознать, что теории ни в каком абсолютном смысле не являются ни истинными, ни ложными, а только более или менее полезными. Точно так же, как существует несколько способов изготовить молоток, существует и множество путей разработки теорий, объясняющих политическую жизнь. Таким образом, бессмысленно ожидать, что теорию можно открыть подобно тому, как мореплаватель открывает неизвестный остров. Почему? Да потому, что теории не существуют “во внешнем мире”, так чтобы их можно было открыть. Они – создание человеческого воображения, тяжелого труда и иногда счастливого случая."
← →
М. Береговой (2009-11-19 20:19) [110]
> Думкин © (19.11.09 13:35) [108]
>
> > А что уже отказались от СТО/ОТО?
>
> А надо? У тебя есть экспериментальная база супротив ОТО
> или СТО? Предъяви.
Надо.
Читай Секерина.
← →
Inovet © (2009-11-19 21:17) [111]> [110] М. Береговой (19.11.09 20:19)
Я сюда вклинюсь немножко? Ты на мой пост
> [105] Inovet © (18.11.09 21:38)
Ответа не дал. Может в ветку о поэзии? - там такое можно, но свои неумотворные законы есть, даже и не законы это - просто иначе не красиво.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-20 00:10) [112]>Когда твоя ОТО-СТО объяснит сущность гравитации по-нормальному, по научному, а не мифическим искривлением мифического пространства-времени, тогда я объясню, почему зеленый.
Влезу, пожалуй. Хлорофилл отражает свет части видимого диапазона (зеленого).
Что нашел:
"В центре молекуле хлорофилла расположен атом магния, который соединён с четырьмя азотами пиррольных группировок. В пиррольных группировках хлорофилла имеется система чередующихся двойных и простых связей. Это и есть хромофорная группа хлорофилла, обуславливающая его окраску."
Еще:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромофоры
Не знаю, возможно ли математически посчитать спектры отражения и насколько сложные вещества поддаются рассчету.
p.s. Посмотрел в гугле "расчет спектра отражения", вроде бы спектры считаются.
← →
Inovet © (2009-11-20 03:21) [113]> [112] Дмитрий Белькевич (20.11.09 00:10)
> Влезу, пожалуй. Хлорофилл отражает свет части видимого диапазона
> (зеленого).
Надо зелёность со своих позиций попробовать объяснить, не пользуясь всякими статьями - они априори неверны, с позиций сомневающихся в научном методе. А так и я могу насочинять, даже только изредка подглядывая в вики.:)
← →
Думкин © (2009-11-20 04:15) [114]
> о постоянстве скорости света, которую постулирет ОТО, и
> на которой она построена.
Да, редкостная каша. СТО спутать с ОТО и яростно начать критиковать. Венегрет с гаечными ключами в гловое. ЧТД.
Умываю руки.
> Когда человеку нечего сказать на аргументацию опонента,
> то он переходит на его личность.
Свою личность явил ты, когда вынес личное желание пославать весь НТР в далеком направлении. Ну и получил сразу же. В чем обидки то?
> Дмитрий Белькевич (20.11.09 00:10) [112]
Но сущность, сущность то ты так и не описал!! Садись два! :))
← →
Думкин © (2009-11-20 06:55) [115]> Inovet © (19.11.09 21:17) [111]
А какой ответ ты от него ждешь? Я же верно написал, что:
Классчиеская супротив СТО и ОТО. И что в этом случае делать с
1. Опытом Майкельсона-Морли
2. Перигелием Меркурия
3. отклонением солнечных лучей
4. опытом по рассинхронизации атомных часов
5. неинвариантностью уравнений Максвелла относительно группы Галилея?
Приведены некие тексты, и упоминания таинственные про какие-то "иди и смотри". Куда идти, что смотреть? Филиалов кащенки в инете я насмотрелся вагонами - в какой из них? Нормальных статей нет, ни одной ссылки на реферируемое, рецензируемое - нет. Хотя, оно и понятно, у нас же тут мировой заоговор против инакомыслия. :)
На это у меня есть только то, что уже приводил от Шлихтинга по поводу т.Ферма. Ну и еще пара эпизодов от туда же.В прошлом году получил я вежливое письмо из Парижа от ферматиста по фамилии Сидоров.
У него решение. Кстати, поддержанное газетой "Уральский рабочий". В Интернете он фигурирует и светится.
Написал ему вежливый ответ.
Меня неправильно поняли: Сидоров предложил за его счет провести презентацию "великого" доказательства. А надо сказать, что этот человек на сайте МИФИ предлагал миллион долларов тому, кто найдет у него ошибку.
Да какая там ошибка, уже второе или третье утверждение, на которых все основано, неверно. Я нашел, о миллионе не заикаясь. Горжусь, что в конце концов он со мной согласился. Это оказалось гораздо труднее.Тут же стал слать исправления (представляете?). Знаете, что в конце-концов он мне сказал:
"Я к Вам, как к другу, а вы у меня ошибки ищете." Вежливо, как показывает опыт, таким людям отвечать опасно.
Поэтому я для таких давно хам. :)
← →
Inovet © (2009-11-20 07:31) [116]> [115] Думкин © (20.11.09 06:55)
> Я к Вам, как к другу, а вы у меня ошибки ищете
Резюме всей ветки.:(
← →
Styx (2009-11-20 12:07) [117]О, куда ветка ушла, пока меня не было... Можно я нмного назад отмотаю? :)
>> в силу математики (она - не более чем язык),
> Не совсем так. Вернее совсем не так.
Слишком часто математику считают совсем не тем, что она являет на самом деле. Математика - не более чем искусственная формально-знаковая система, как и любой язык.
>> а теория не зависит от языка.
> Вы случаем природу с теорией в запале не перепутали?
Нет. А что, на английском языке все теории совсем другие? Я уж про китайский молчу.
>> Как будто физиков или математиков читать легче. :)
> На порядки. Ибо понятно о чем речь. А не растаскивание сопли единственной недомысли на весь мир. Пример - тот же Шопенгауэр.
Да, я, признаться, тоже о Шопенгауэре первым делом подумал. Но лучше я буду читать Шопенгауэра, чем статьи по топологии. Каждому - своё, впрочем. :)
>> Не поминайте всуе, она-то тут причём?!
> При том, что интерпретации могут быть непознаваемы в принципе. В пределах нашей вселенной, как системы.
Вселенная не является формальной системой. Наши представления о ней такой системой являются, но теорема-то о другом. Любая формальная система, в которой содержится непознаваемое в Гёделевском смысле суждение, может быть расширена так, что это суждение будет познаваемо. Эта теорема говорит лишь о том, что невозможно построить систему полного знания - и, таким образом, границы познания бесконечны. На Гёделевскую неполноту нельзя "натолкнуться", это фундаментальное свойство определённых систем.
Насчёт этой теоремы, кстати, есть определённое... сомнение, что ли - на каком именно классе систем она действует. То есть в принципе она допускает существование формальной системы, не удовлетворяющей её исходным требованиям - но никто, к сожалению, не знает, как такую не-Гёделевскую систему "сделать".
← →
Думкин © (2009-11-20 13:15) [118]> Математика - не более чем искусственная формально-знаковая
> система, как и любой язык.
Если бы вся роль матетматики и занятий ей сводились бы только к этому, то толку бы от нее был бы 0. В формализме можно и так, но математика не сводится лишь к этому, к чему ее упорно хотят загнать инженеры (тоже появление геометрии Лобачевского - всего лишь выкрутас языка или нечто большее? Хотя подозреваю, что тут появляется философский искус сразу же вывести это за пределы математики).
А искуственность - любая теория искусственна, и представляет из себя не совсем то, что на самом деле. Мы уже подошли к сущности сущего?
> >> а теория не зависит от языка.
> > Вы случаем природу с теорией в запале не перепутали?
>
> Нет. А что, на английском языке все теории совсем другие?
> Я уж про китайский молчу.
Язык может оказаться бедным. Все-таки что такое полноценная теория - так и осталось за кадром. Можно все-таки пример?
> Но лучше я буду читать Шопенгауэра, чем статьи по топологии
Ну, а я - строго наоборот. Хотя и его почитывал. Чем они такие похожи друг на друга, так это тем что таскают одну мыслишку из страницы в страницу и поворачивают ее как спекулянт куртку, то так, то эдак - а что было изначально, то до конца и идет.
← →
Styx (2009-11-20 15:47) [119]
> Язык может оказаться бедным.
Собственно, язык математики именно слишком беден, чтобы на нём можно было сформулировать какую-либо физическую теорию. Любое математическое понятие можно выразить средствами естественного (скажем, русского) языка (хотя это и не всегда просто), но не наоборот. Поэтому в науке математический язык используется наряду с естественным, фактически порсто для сокращения записи. Кроме того, формальная строгость математического языка значительно упрощает поиск ошибок в рассуждениях.
> тоже появление геометрии Лобачевского - всего лишь выкрутас языка или нечто большее?
В смысле математики - именно "выкрутас" языка. Но если в его терминах удобно сформулировать те или иные положения физической теории - то это очень нужный и полезный "выкрутас". Проблема в том, что многие разделы математики разрабатывались именно исходя из совершенно определённых научных или технологических задач, и отделить, что же в некой концепции - скажем, в геометрии Минковского - относится к математике, а что к физике, бывает непросто. Важно лишь понимать разницу между формальными построениями и физической реальностью. Математика не имеет дела с последней.
> Все-таки что такое полноценная теория - так и осталось за
> кадром.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Вполне вменяемый текст.
> Можно все-таки пример?
Классическая физика. Естественно, теория устаревшая, но всё, что пришло ей на смену - пока - не более, чем гипотезы.
← →
Думкин © (2009-11-20 16:55) [120]> Styx (20.11.09 15:47) [119]
>
> > Язык может оказаться бедным.
>
> Собственно, язык математики именно слишком беден, чтобы
> на нём можно было сформулировать какую-либо физическую теорию.
Вот тебе бабушка и Юрьев день. А на каком языке изложена клаасическая физика, кою ты приписал в те самые полноценные теории? Уж не языком ли Шопенгауэра?!
> . Любое математическое понятие можно выразить средствами
> естественного (скажем, русского) языка (хотя это и не всегда
> просто), но не наоборот.
Можно и наоборот, но как верно замечено - это будет не просто. Самое смешное в другом, что когда попросят те самые понятия, что сложно выразить мат.языком выразить более вразумительно естественным, то получится странное. Язык оказывается зачастую будет построен на догадках и у каждого человека свой. И куда тут двигаться? ногда даже люди живущие в соседних городах не могут понять друг друга на богатом языке. Именно это и дает простор для "философов" - огромный просто для спекуляций.
> Кроме того, формальная строгость математического языка значительно
> упрощает поиск ошибок в рассуждениях.
О. Уже все-таки не просто язык, а какой-никакой с пользой. Все хлеб.
> В смысле математики - именно "выкрутас" языка.
Не так. Это все-таки выкрутас сознания. Не языка.
> Проблема в том, что многие разделы математики разрабатывались
> именно исходя из совершенно определённых научных или технологических
> задач, и отделить, что же в некой концепции - скажем, в
> геометрии Минковского - относится к математике, а что к
> физике, бывает непросто.
И самое главное - зачем? К тому же Лобачевского не Минковского, не надо этого.
> Математика не имеет дела с последней.
Имеет. Как и еще более глубокий слой человеческого мышления - логика. Имеет, в том и фикус.
> Естественно, теория устаревшая, но всё, что пришло ей на
> смену - пока - не более, чем гипотезы.
Какие гипотезы? Чем уравнение Шредингера хуже ур-я Ньютона? Чем преобразования Лоренца хуже преобразований Галилея? Извини, но это все словоблудие, не более того. В чем разница--то? Кроме того, что одно очевидно в рядовом представлении обывателя, а другое требует известной тренировки ума и воображения? Я не вижу почему классика теория, а не классика - нет. Особенно если учесть, что к концу 19-го века классика обнаружила у себя большие дыры в штанах - о какой полноценности идет речь?
← →
Думкин © (2009-11-20 16:59) [121]К слову, геометрии Минковского вообще нет.
← →
Styx (2009-11-20 17:29) [122]
> А на каком языке изложена классическая физика
На общечеловеческом. :) В той же Википедии на страничке, посвящённой классической физике, нет ни одной формулы. Да и не в этом дело - любое математическое понятие вводится путём определения на естественном языке, но никак не наоборот.
> Язык оказывается зачастую будет построен на догадках и у каждого человека свой.
Поспорить сложно.
> Это все-таки выкрутас сознания.
Пусть так.
> К тому же Лобачевского не Минковского, не надо этого.
Лобачевского - чистая математика. А вот где у Минковского математика, а где - физика, понять зачастую сложно.
> К слову, геометрии Минковского вообще нет.
В математическом смысле - нет.
>> Математика не имеет дела с последней.
> Имеет. Как и еще более глубокий слой человеческого мышления - логика. Имеет, в том и фикус.
Не могу согласиться. Кстати, именно насчёт геометрии было много разговоров - относится ли геометрия к математике или к физике. Вопрос, в принципе, спорный. Что же касается логики - недаром в последнее (да и не только последнее, наверное) время всё больше укрепляется мнение о том, что именно двоичность нашей логики и лежит в основе нашего непонимания мира... Вселенная просто не может быть описана на языке, основанном на бинарной логике.
Но, если не трудно - разъясните, какова с вашей точки зрения связь математики и реальности? Может быть, мы действительно просто по-разному трактуем значение этого слова?
> о какой полноценности идет речь?
О том, что она внутренне построена, как научная теория. А квантовая механика - нет. Теория может быть неправильной, ограниченной и т.д. - это уже другой вопрос, который проверяется внешними по отношению к этой теории средствами. В случае с КМ проверять нечего, так как самой теории нет.
> Чем уравнение Шредингера хуже ур-я Ньютона? Чем преобразования
> Лоренца хуже преобразований Галилея?
Они ещё не составляют теории.
← →
Inovet © (2009-11-20 18:39) [123]> [119] Styx (20.11.09 15:47)
> Собственно, язык математики именно слишком беден, чтобы
> на нём можно было сформулировать какую-либо физическую теорию
Ну ты и выдал, фразу.
← →
М. Береговой (2009-11-20 19:47) [124]
> Думкин © (20.11.09 06:55) [115]
> > Inovet © (19.11.09 21:17) [111]
>
> А какой ответ ты от него ждешь? Я же верно написал, что:
>
>
> Классчиеская супротив СТО и ОТО. И что в этом случае делать
> с
> 1. Опытом Майкельсона-Морли
> 2. Перигелием Меркурия
> 3. отклонением солнечных лучей
> 4. опытом по рассинхронизации атомных часов
> 5. неинвариантностью уравнений Максвелла относительно группы
> Галилея?
>
> Приведены некие тексты, и упоминания таинственные про какие-
> то "иди и смотри". Куда идти, что смотреть? Филиалов кащенки
> в инете я насмотрелся вагонами - в какой из них? Нормальных
> статей нет, ни одной ссылки на реферируемое, рецензируемое
> - нет. Хотя, оно и понятно, у нас же тут мировой заоговор
> против инакомыслия. :)
Думкин, ну, ты, конечно перец еще тот потрепаться! :-)))) Выдергивания отдельных слов...
Ты пока что привел факты, которые можно интерпретировать двояко... и заметь - от тебя ни одной ссылки, хотя я тебе и дал название источника (фильма) где приводится факт, который я упомянул, но ты априори счел его "произведением кащенко" неудосужившись даже бегло просмотреть его... О какой науке можно еще с тобой говорить?! Как можно с тобой разговаривать? Ну попробую еще раз...
Опыт по рассинхронизации часов! Отлично! Ты обошел этот момент в моем последнем посту, но я настаиваю, чтоб ты оставил комментарий.
Давай мыслить логически? Атомные часы показывают время на поверхности время с одной частотой, а на околоземной орбите с другой частотой? Согласен? Это так называемый "парадокс близнецов", который вытекает из ТО, т.е. замедление времени в мифическом "пространстве-времени". Расположим наши часы по радиусу - одни на поверхности, а другие на орбите.
Радиальная скорость вращения Земли 7.292115 x10 - 5 радиан/с (минус 5 степень). Испокон веков человечество измеряло время по солнцу, даже были солнечные часы изобретены! Потом придумали атомные. А еще в 46 году до Рождества Христова тогдашние асторономы вычислили, что Земля делает годовой оборот вокруг Солнца не за целое число дней (365), а за 365 суток и 6 часов (точнее — 5 часов 48 минут и 46 секунд). И до сих пор с этим никто не спорит! Это к тому, что процедура измерения времени основывалась и до сих основывается на положении Земли относительно Солнца. И даже атомные часы показывают время по этому же принципу! Просто вместо пружины и шестеренок в них используется электроника и пр. лабуда.
Следовательно, восходы-закаты, для двух часов находящихся на одной линии по радиусу к Земле будут происходить в одно время и угловая скорость также будет одинаковая! Это в реальной жизни.
Но в ТО и по-твоему, вдруг выходит, что на орбите время идет по-другому (согласно ТО - медленнее! Всмпомним парадокс близнецов.), а следовательно, эта разница с задержкой должна накапливаться, то и находящиеся на орбите часы должны будут вернуться через год в точку начального путешествия раньше чем сама Земля! Но ведь возвращаются вместе! Думкин, они возвращаются вместе! И спутники и космонавты и Земля!
И еще несостыковочка... :-))) согласно ТО и вытекающему как следствие парадоксу близнецов, тот из близняшек, что остается на Земле стареет быстрее, а тот что в космосе - медленее, но... атомные часы на орбите (считай в космосе) идут быстрее!
Ну, про опыт радиолокации Венеры, опровергающий постулат ТО, что c=const, я тебе уже писал, хоть ты и обошел этот момент молчаливо... Хочу, только добавить результаты практического применения этого опыта:"Из результатов радиолокации Венеры в Америке сделаны надлежащие выводы. Б. Г. Уоллес пишет, что повышение цензурной деятельности, связанное с подготовкой к «звездным войнам», делает очень вероятным то, что военное ведомство США считает относительную скорость света в космическом пространстве с + v сверхсекретной информацией. Такие сведения пришли из Департамента Воздушных Сил».
В книге В. Н. Демина и В. П. Селезнева «Мироздание постигая…», М., 1989 г., написано, что возможной причиной гибели наших направленных к Марсу космических аппаратов «Фобос-1» и «Фобос-2» (их стоимость без стоимости запусков более 800 млн руб., или 1 млрд. долл.) является расчет локации и траектории полета по формулам СТО (с. 140). Тогда как американские космические аппараты, траектория которых рассчитана по классической механике, облетев все планеты, покинули Солнечную систему."
Жду комментария, Думкин? Только без "фикусов" и "черепушек" лады? А то как-то не к лицу ученому мужу так себя вести...
← →
Inovet © (2009-11-20 20:10) [125]> [124] М. Береговой (20.11.09 19:47)
Знаешь, по каждому пункт тебе отвечать будет долго, да и тоже вспоминать придётся, хоть там всё просто. Почитай любой учебник по физике для физических факультетов - ТО одна из основ физики, прежде чем делать такие заявления. Это если уже научпоп на словах прочитал, а при понимании методов иатематики, ещё раз не сложной совсем, и зная исходные экспериментальные данные, ты сможешь увидеть свои заблуждения.
← →
Inovet © (2009-11-20 20:13) [126]> [124] М. Береговой (20.11.09 19:47)
> Хочу, только добавить результаты практического применения
> этого опыта
Ну а по этому - заговор учёных, конечно.:) Держи своё сознание подальше от такого, а то всякие бывают стимуляторы, но, как правило, их употребление печально кончается или для физического или для психического здоровья.
← →
Думкин © (2009-11-20 20:58) [127]> А вот где у Минковского математика, а где - физика, понять
> зачастую сложно.
А о чем вообще речь?
> > К слову, геометрии Минковского вообще нет.
>
> В математическом смысле - нет
В любом - нет.
> Кстати, именно насчёт геометрии было много разговоров -
> относится ли геометрия к математике или к физике. Вопрос,
> в принципе, спорный.
Что значит спорный? Спор втом, что есть математика? А как он возник, если по вашему все ясно как божий день - лишь формальный язык на котором не может быть изложена ни одна теория. И почему только по геометрии? А по теорверу, теории игр, алгебре наконец.
> же касается логики - недаром в последнее (да и не только
> последнее, наверное) время всё больше укрепляется мнение
> о том, что именно двоичность нашей логики и лежит в основе
> нашего непонимания мира...
Это за ради бога. По логике вещей много. Я к тому - есть ли там все-таки отражение реальности или нет? Совсем нет. Есть, как и прстранство(мир) отразившись в мозгу дало нам представление об евклидовой, а потом уже этого стало мало, так и с логикой. И со всей математикой. Математика - отражает реальность. Но если кому это гложет - пусть зовет ее тогда физикой, а можно даже и химией с географией. Суть не изменится ведь.
> В случае с КМ проверять нечего, так как самой теории нет.
А как быть с фон-Нейманом? То есть теории совсем нет? Что-то странное вы от теории требуете. Никак в толк не возьму - что.
> Они ещё не составляют теории.
Эту мантру я слышал. Мне бы развернуть.
> М. Береговой (20.11.09 19:47) [124]
Я тебе по русски написал - отвечать не буду. Безусловно этим своим постом ты поставил всех физиков и математиков в угол. Они стыдятся и краснеют, что вот 100 водили человечество за нос, отцепляли Нобеля, пили водку на фуршетах, а тут пришел парень и даже не используя таблицу умножения просто напросто унизил их, поставил жестокий мат. Все так и есть. Ты прав.
← →
Думкин © (2009-11-20 21:04) [128]> что вот 100
100 лет - и даже чутка больше. Майкельсона и его дружка Морли - на кол, Планка на дыбу, Энштейну и Пуанкаре с Лоренцом общественное порицание. Максвелла вообще вычеркнуть. Придумал поимаешь уравнения, которые инварианты в конформной групе - очкарик. Или он не был очкариком, как и Энштейн не учился в колледже и не был двоечником. Запутано все. Ах запутано.
← →
Inovet © (2009-11-20 21:21) [129]> [128] Думкин © (20.11.09 21:04)
> Запутано все. Ах запутано
И не говори насколько.
← →
М. Береговой (2009-11-21 00:50) [130]
> Думкин © (20.11.09 20:58) [127]
> > М. Береговой (20.11.09 19:47) [124]
>
> Я тебе по русски написал - отвечать не буду. Безусловно
> этим своим постом ты поставил всех физиков и математиков
> в угол. Они стыдятся и краснеют, что вот 100 водили человечество
> за нос, отцепляли Нобеля, пили водку на фуршетах, а тут
> пришел парень и даже не используя таблицу умножения просто
> напросто унизил их, поставил жестокий мат. Все так и есть.
> Ты прав.
А чё так-то? :-) Так быстро сдался. Ну, вспомни хотя бы фикус или черепушку? Я смотрю демагогией ты заниматься мастак.
И потом, пожалуйста, НЕ НАДО ГОВОРИТЬ ЗА ВСЕХ ФИЗИКОВ И МАТЕМАТИКОВ! Тем более, что ты не тот и не другой. Ты за свои слова научись отвечать сначала.... А то походя тебе сказать нечего, так хотя бы плюнуть в сторону опонента...
Интересно, а если официальная наука признает ТО несостоятельной ты тоже признаешь? Или будешь продолжать отстаивать ее постулаты? :-)))"Человечество еще не успело биологически измениться в сторону понимания теории относительности, поэтому не вызывает улыбки замечание Ю. Б. Румера в послесловии к его совместной с академиком Л. Д. Ландау книге «Что такое теория относительности», (М., 1975), переизданной после смерти академика: «Мне вспоминается шутливый отзыв, который давал этой книжке сам Ландау: «Два жулика уговаривают третьего, что за гривенник он может понять, что такое теория относительности». (с. 75)."
Ландау для тебя тоже не авторитет.. я понимаю... :-)))
Опыты не подтверждающие ТО:
korrespondent.net/tech/science/553889
В 1920 году сам Эйнштейн сказал следующую фразу: "Пространство немыслимо без эфира". Теперь ты и против него попрешь? :-)
Вот еще опыт:"Теперь другое возражение против теории относительности: речь идет о так называемом преобразовании Лоренца. Оно подпирает собой весь мир эйнштейновских формул. Восходит оно к теории, предложенной физиком Хендриком Антоном Лоренцом. Суть его вкратце сводится к следующему: продольные - в направлении движения - размеры быстро движущегося тела сокращаются. Еще в 1909 году известный австрийский физик Пауль Эренфест усомнился в этом выводе. Вот его возражение: допустим, движущиеся предметы, действительно, сплющиваются. Хорошо, проведем опыт с диском. Будем вращать его, постепенно увеличивая скорость. Размеры диска, как говорит г-н Эйнштейн, будут уменьшаться; кроме того, диск искривится. Когда же скорость вращения достигнет скорости света, диск попросту исчезнет.
Эйнштейн оказался в шоке, потому что Эренфест был прав. Творец теории относительности опубликовал на страницах одного из специальных журналов пару своих контраргументов, а затем помог оппоненту получить должность профессора физики в Нидерландах, к чему тот давно уже стремился. Эренфест перебрался туда в 1912 году. В свою очередь, со страниц книг о частной теории относительности исчезает упомянутое нами открытие Эренфеста: так называемый парадокс Эренфеста.
"Всякое СЕРЬЕЗНОЕ обсуждение теории относительности ПРЕКРАТИЛОСЬ"
Лишь в 1973 году умозрительный эксперимент Эренфеста был воплощен на практике. Физик Томас Э. Фипс фотографировал диск, вращавшийся с огромной скоростью. Эти снимки (сделанные при использовании вспышки) должны были послужить доказательством формул Эйнштейна. Однако с этим вышла промашка. Размеры диска - вопреки теории - не изменились. "Продольное сжатие", возвещенное частной теорией относительности, оказалось предельной фикцией. Фипс направил отчет о своей работе в редакцию популярного журнала "Nature". Та ее отклонила. В конце концов, статья была помещена на страницах некоего специального журнала, выходившего небольшим тиражом в Италии. Однако никто так и не перепечатал ее. Сенсации не произошло. Статья оказалась незамеченной."
И еще много всяких опытов вот здесь:
znanie-sila.ru/online/issue_1524.html
И даже здесь, несмотря на заголовок:
fraza.ua/news/30.10.09/76962.html
ТО несостоятельна:
цитирую:"Высокоэнергетические фотоны действительно достигли Земли позже остальных, однако длительность задержки - 0,829 секунды - недостаточна для того, чтобы подтвердить какую-либо альтернативную теорию."
Фотоны двигались с разной скоростью?! Что за бред?! ТО говорит c=const. Точка. :-)))
← →
McSimm © (2009-11-21 01:07) [131]
> Опыты не подтверждающие ТО:
> korrespondent.net/tech/science/553889
это, мягко говоря, журналистский бред, не имеющий ничего общего с реальной публикацией об эксперименте.
← →
McSimm © (2009-11-21 01:12) [132]рекомендую почитать http://elementy.ru/news/430800
← →
Inovet © (2009-11-21 01:12) [133]> [130] М. Береговой (21.11.09 00:50)
Здесь читать надо первоисточники.
http://arxiv.org
← →
Германн © (2009-11-21 01:15) [134]Разводит вас Мазут, а вы и ловитесь как дети :)
← →
Inovet © (2009-11-21 01:18) [135]> [134] Германн © (21.11.09 01:15)
> Разводит вас Мазут, а вы и ловитесь как дети :)
Да я вот тоже так думаю.:(
← →
McSimm © (2009-11-21 01:18) [136]
> Германн © (21.11.09 01:15) [134]
хотелось бы, но как-то уж черезчур убедительно...
← →
Styx (2009-11-21 01:34) [137]
>> А вот где у Минковского математика, а где - физика, понять зачастую сложно.
> А о чем вообще речь?
В каком смысле - о чём? О пространстве Минковского. http://www.relativity.ru/articles/minkowski2.shtml
(ссылка - первая попавшаяся, не обессудьте)
> Что значит спорный? Спор в том, что есть математика?
Нет. Я не совсем чётко написал, речь идёт не про геометрию вообще, а про Евклидову геометрию. Вот, пожалуй, так желаемый Вами пример физической теории, выраженной исключительно языком математики - настолько, что её традиционно считают частью самой математики. Но если вдуматься, то это - во многом мирвоззренческая концепция, а не математическая абстракция. Собственно, Вы сами приводите этот же пример, только делаете из него вывод, что математика отражает реальность... В этом и спор.
> А как быть с фон-Нейманом?
А что с ним такого? Он математик... Я проглядел сейчас бегло "Математические основы квантовой механики" - ничего принципиально интересного там не нашёл...
>> Они ещё не составляют теории.
> Эту мантру я слышал. Мне бы развернуть.
Я приводил ссылку на Википедию. Могу процитировать:
Теория (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Таким образом, теория — это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Теория — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы.
Или Вам обязательно моими словами? Тогда, скажем, Styx (16.11.09 18:06) [59].
← →
Игорь Шевченко © (2009-11-21 01:39) [138]
> Это к тому, что процедура измерения времени основывалась
> и до сих основывается на положении Земли относительно Солнца.
> И даже атомные часы показывают время по этому же принципу!
> Просто вместо пружины и шестеренок в них используется электроника
> и пр. лабуда.
Я сильно извиняюсь, но атомные часы "показывают время" несколько по другому принципу. Как бы им положение земли, солнца и прочих небесных тел пофиг, причем конкретно пофиг.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-21 01:49) [139]
> Игорь Шевченко © (21.11.09 01:39) [138]
> ак бы им положение земли, солнца и прочих небесных тел пофиг,
>
как бы положения пофиг, но как бы ускорения не пофиг. и "парадокс" близнецов тут "рядышком". разойдутся часы.
← →
McSimm © (2009-11-21 01:53) [140]
> как бы ускорения не пофиг
а какому процессу пофиг ?
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-21 01:59) [141]так же, как с несчастным котом Шрёдингера.
пока когда он муякнул (перед смертью) все ясно. не муякнул - открываем ящик, либо жрет вискас, либо нет. h-Планковское - это наше время, за которое мы успеваем открыть ящик.
← →
Styx (2009-11-21 02:05) [142]По поводу опытов с измерением скорости света - в них есть определённый подвох. Потому как если есть свет, то это - уже не вакуум. Ну а насчёт квантового вакуума остаётся только развести руками.
← →
Игорь Шевченко © (2009-11-21 02:27) [143]
> но как бы ускорения не пофиг
Да и ускорения атомным часам пофиг. Атомы вещества, свойства которых собственно и используются в атомных частах (а точнее - в эталонах частоты и времени), индифферентны ко всяческим ускорениям и положениям.
← →
Германн © (2009-11-21 02:35) [144]
> McSimm © (21.11.09 01:18) [136]
>
>
> > Германн © (21.11.09 01:15) [134]
>
> хотелось бы, но как-то уж черезчур убедительно...
>
Почему-то мне вспомнился его тесть. :)
← →
Копир © (2009-11-21 04:54) [145]>TUser © (18.11.09 22:34) [106] :
А почему хлорофилл зеленый?
>Дмитрий Белькевич (20.11.09 00:10) [112] :
>"В центре молекуле хлорофилла расположен атом магния, который соединён с
четырьмя азотами пиррольных группировок. В пиррольных группировках
хлорофилла имеется система чередующихся двойных и простых связей. Это и
есть хромофорная группа хлорофилла, обуславливающая его окраску."
В пиррольных... Навыдумывали слов. А потом удивляются "свинячему гриппу" :))
Всё гораздо проще: "зелёный" - это центральный цвет в видимой части эл.м.спектра.
Почему в видимой? Наверное потому, что основой жизни на нашей Планете является
вода. Линза из воды и, главное, призма. Тоже из окиси водорода.
Оптические свойства призмы. Вот причина "зелёности" хлорофилла.
Клетки, которые пытались обрабатывать фотосинтез в других, в крайних
диапазонах видимого водяной призмой, света - оне вымерли.
Ещё на стадии сине-зелёных водорослей. Остались лишь зелёныя.
А красные мутанты вымерли задолго до конкуренции "синих" и "зелёных".
Энергии не хватило. Были и красные водоросли! Но красный слишком слаб
против зелёного, против синего. В "красном" фотопленки проявляли, дагерро-типы
всякия с реакцией серебра. Никудышный этот цвет: красный. Не тянет на фотосинтез :))
А, по поводу атомов магния в "пиррольных"...
Не путайте причину и следствие!
Если бы основой жизни на Земле была не окись водорода, а, скажем, соединение
водорода и фтора (плавиковая кислота, растворяющая SiO2, стекло, просто так),
то в пиррольных (прости, Господи) соединениях был не атом магния, активно поглощающий
зелёную линию в фраунгоферовом спектре Солнца, а, например, атом рубидия, ярко выделяющийся
красной спектральной линией.
http://elementy.ru/trefil/spectroscopy
http://n-t.ru/ri/ps/pb037.htm
← →
Джо © (2009-11-21 05:16) [146]2 М. Береговой
Атомные часы на борту спутника, согласно ОТО, будут идти быстрее, потому, что они находятся в более слабом поле тяготения по сравнению с земными часами.
Однако, согласно СТО, они будут идти медленнее из-за орбитальной скорости, по сравнению с земными часами.
Собственно, поправка состоит в величине неполной компенсации этих факторов.
А то развели тут, понимаешь, «угловую скорость» и прочее всякое :)
← →
Джо © (2009-11-21 05:23) [147]Кстати, влияние более слабого поля гравитации на порядок больше, чем влияние скорости (если спутник там, конечно, не со световой скоростью летает). Так что отнюдь никакого «отставания» часов не будет. Быстрее они будут идти в сравнении с земными. Где-то порядка 50000 нс/день набегать будет.
← →
Думкин © (2009-11-21 05:52) [148]> Styx (21.11.09 01:34) [137]
> В каком смысле - о чём? О пространстве Минковского.
Что такое пространство Минковского - я знаю. Что такое геометрия увы. Почему не Пуанкаре тогда - ведь там его группа?
> Вот, пожалуй, так желаемый Вами пример физической теории,
> выраженной исключительно языком математики - настолько,
> что её традиционно считают частью самой математики.
Извините, но это скорее вопрос традиции и терминологи. Евклидова геометрия - это все-таки математика. Если же так раздевать,то от матетематики действительно останется тот куцый хвост, который вы и хотите выдать за нее. Но так можно раздевать, что угодно. Даже математические книги не пишут исключительно на терминологии т.множеств и исключительно с исичислением секвенций или там правил вывода Гильберта. От этого они не становятся физичиескими или философскими, а по прежнему остаются математическими. Хоть у Каца, хоть у Кутателадзе, хоть у Арнольда.
> В этом и спор.
Спора я не вижу, ибо не вижу общей точки в понятиях. Как раз та двойственность для спекуляций философов на языке о которой было сказано выше.
> А что с ним такого? Он математик... Я проглядел сейчас бегло
> "Математические основы квантовой механики" - ничего принципиально
> интересного там не нашёл...
А что хотелось найти? Там теория или не теория? Математик - это паспортная запись что ли неизменяемая? А вот теория групп или игр - это теория?
> Я приводил ссылку на Википедию. Могу процитировать:
> Теория (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование
За ради бога. А теперь покажите, что ОТО - не теория.
> Игорь Шевченко © (21.11.09 02:27) [143]
> Да и ускорения атомным часам пофиг.
В каком смысле? Проводился в частности такой опыт. Двое атомных часов синхронизировали. Одни остались на земле, другие поставили в самолет и совершили кругосветку. По окончании сверили - расхождение в соответствии с ОТО которая не теория ни разу, оказывается.
> Джо © (21.11.09 05:23) [147]
А со скоростью если только работать то всегда интересно. Почему собсно "парадокс близнецов" и называется именно парадоксом, потому что странным образом как бы опровергает принцип относительности.
← →
Inovet © (2009-11-21 08:23) [149]> [145] Копир © (21.11.09 04:54)
> Но красный слишком слаб против зелёного, против синего
Дык. Как раз синий и красный в фотосинтезе и учавствует, коли зелёный он.
← →
Inovet © (2009-11-21 08:27) [150]> [146] Джо © (21.11.09 05:16)
> Собственно, поправка состоит в величине неполной компенсации
> этих факторов
Вот. Поправки эти постоянно учитываются да хоть в той же всем известой GPS. Но ТО при этом конечно не верна - это Боженька велел так делать
← →
Думкин © (2009-11-21 10:29) [151]> Inovet © (21.11.09 08:27) [150]
В этой связи мне и было интересно о каких спутниках речь шла.
← →
Inovet © (2009-11-21 10:43) [152]> [151] Думкин © (21.11.09 10:29)
> > Inovet © (21.11.09 08:27) [150]
>
> В этой связи мне и было интересно о каких спутниках речь
> шла.
В моём посте о Global Pointing System GPS, если не ошибся в расшифровке. Ну и факте коррекции не помню где видел - в наушниках песни Nick Drake.
← →
DVM © (2009-11-21 11:07) [153]
> Никудышный этот цвет: красный. Не тянет на фотосинтез :))
Все с точностью до наоборот. Красный как раз необходим для фотосинтеза. А без зеленого спокойно можно обходиться.
← →
0x00FF00 (2009-11-21 11:37) [154]..мне вот всегда было интересно: это г-н Копир так троллит, или на самом деле считает верными свои инсинуации?
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-21 13:13) [155]>Все с точностью до наоборот. Красный как раз необходим для фотосинтеза. А без зеленого спокойно можно обходиться.
Понаписали уже в ветку, сто мудрецов не разберут :) Зелёный отражается!!! А не поглащается :)
По поводу "Не путайте причину и следствие!" Так и никто не спраишал, почему растения - зелёные (почему они хлорофилл используют). Спрашивали, почему хлорофилл - зелёный.
> Да и ускорения атомным часам пофиг.
Не то, что бы именно ускорение, там несколько параметров:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга
Там же:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
>Эта теорема говорит лишь о том, что невозможно построить систему полного знания - и, таким образом, границы познания бесконечны.
Вы сами себе противоречите. Границы познания конечны, так как невозможно построить систему полного знания.
← →
DVM © (2009-11-21 13:15) [156]
> Дмитрий Белькевич (21.11.09 13:13) [155]
> Зелёный отражается!!! А не поглащается :)
Так я о том и говорю.
← →
0x00FF00 (2009-11-21 13:21) [157]
> Границы познания конечны, так как невозможно построить систему
> полного знания.
Кхе. Это почему это?
Первое никак не следует из второго.
Пусть границы познания бесконечны.
Означает ли это, что систему полного знания построить возможно?
← →
Думкин © (2009-11-21 13:26) [158]> и, таким образом, границы познания бесконечны.
>
> Вы сами себе противоречите. Границы познания конечны,
В каждый конкретный момент - конечны, в процессе же - бесконечны. Где противоречие?
← →
Думкин © (2009-11-21 13:29) [159]
> 0x00FF00 (21.11.09 13:21) [157]
Так. и + (познанное != познаваемое).
← →
Думкин © (2009-11-21 13:56) [160]Ну и главное. Все ответ ы про зеленый - неверные.
1. Про хлорофилл(первый про него мазут отписал) и далее - это точка зрения официальной науки, более того изложенная еще даже в школе. А ну как она поменяет свое мнение. Кто его этот хлорофилл кроме ботаников видел, а ну как у них тоже заговор - чем они лучше физиков?
2. Вопрос был задан в контексте сущности (сущности гравитации). Вот когда без всяких этих хлорофилов, морофилов, магниев и проих спектров будет объяснена сущность спрошенного - тогда и ответ появится.
Ну и третье. Непонятно зачем все это приводить тут. Если конечно прикинуть, что спросивший не учился в школе, то можно было бы предположить, что уж гуглем он пользоваться умеет. Потому к чему все ломания копий вокруг неспрошенного вопроса - непонятно.
← →
DVM © (2009-11-21 14:45) [161]
> Кто его этот хлорофилл кроме ботаников видел
все видели летом
← →
Styx (2009-11-21 14:53) [162]
> Извините, но это скорее вопрос традиции и терминологи.
Не спорю. Но если разделять по-другому - то каков тот классификационный критерий, по которому мы говорим, что это - математика, а это - физика? Я предлагаю именно критерий зависимости или независимости от объективной реальности (сформулировал коряво, но из контекста обсуждения понятно, что имеется в виду), а каков Ваш критерий?
> Что такое пространство Минковского - я знаю. Что такое геометрия - увы. Почему не Пуанкаре тогда - ведь там его группа?
А почему геометрия Евклида тогда? И то, и другое - пример физической геометрии.
> Даже математические книги не пишут исключительно на терминологии т.множеств и исключительно с исичислением секвенций или там правил вывода Гильберта. От этого они не становятся физичиескими или философскими, а по прежнему остаются математическими.
А я именно это и имел в виду, говоря о бедности языка математики. Но всё же большинство математических работ написано с оглядкой на применение в той же физике или инженерии - и это вносит дополнительную путаницу. Но да не в этом дело - совсем ни к чему пытаться практически выкристаллизовать чистую математику, никому лучше от этого не будет - важно понимать, что в предельном случае наука (физика) стремится к максимальному соответствию её концепций объективной реальности, а математика - к построению внутренне непротиворечивой универсальной (то есть не зависящей от свойств объективной еальности) формальной системы.
> А вот теория групп или игр - это теория?
К науке (≡ физике) они отношения не имеют. Это чистая математика, в которой термин "теория" имеет несколько иное значение.
> А что хотелось найти?
Объяснения того, что же есть волновая функция, скажем.
Ещё раз повторяю - я не собираюсь упираться рогом, что КМ "неправильная", я только хочу понять. Не понимаю я две вещи:
- почему в КМ взят именно такой математический аппарат? Почему гильбертово пространство, гамильтониан и т.п. Ответ "потому что это согласуется с результатами экспериментов" не принимается.
- что такое вероятность в КМ? Опять же, не в математическом, а в физическом плане.
> А теперь покажите, что ОТО - не теория.
Ну, в случае теории относительности с "теоретичностью" всё существенно лучше, чем в случае квантовой механики. Пусть будет теория. Хотя субъективно я всё равно воспринимаю её как некое математическое ухищрение, которое, хотя и позволяет предсказывать поведение, но никак не проясняет свойств материи/пространства. Может, впрочем, я и правда слишком многого хочу.
>> Опыты не подтверждающие ТО:
>> korrespondent.net/tech/science/553889
> это, мягко говоря, журналистский бред, не имеющий ничего общего с реальной публикацией об эксперименте.
Ну, общего достаточно много, хотя и бреда достаточно. А что, теория относительности уже подружилась с квантовой нелокальностью? Я считал, что и сама КМ с ней толком не разобралась. Как я понимаю, идея теории относительности состоит именно в том, чтобы избавиться от нелокальности. Эксперимент ничего нового не показал - нелокальность есть. Переноса - материи ли, информации ли - нет, поэтому буквального противоречия ОТО нет, но просто получается, что ОТО никаких фундаментальных проблем не решает - нелокальность остаётся, а ОТО оказывается не более, чем математической "игрушкой".
> Границы познания конечны, так как невозможно построить систему
> полного знания.
Если бы абсолютное (полное) знание было возможно, то познание было бы ограничено этой полной системой. Но любая (построенная известными в настоящее время способами) система знаний будет неполной, но допускающей возможность расширения.
← →
Игорь Шевченко © (2009-11-21 16:21) [163]Думкин © (21.11.09 05:52) [148]
> В каком смысле? Проводился в частности такой опыт. Двое
> атомных часов синхронизировали. Одни остались на земле,
> другие поставили в самолет и совершили кругосветку. По окончании
> сверили - расхождение в соответствии с ОТО которая не теория
> ни разу, оказывается.
Где почитать можно ?
← →
RWolf © (2009-11-21 16:55) [164]
> Где почитать можно ?
В [155].
← →
TUser © (2009-11-21 17:19) [165]> Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21) [163]
>
> Где почитать можно ?# Hafele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (proposal). Science Vol. 177 pg 166–170 (1972) (experiment).
They flew atomic clocks on commercial airliners around the world in both directions, and compared the time elapsed on the airborne clocks with the time elapsed on an earthbound clock (USNO). Their eastbound clock lost 59 ns on the USNO clock; their westbound clock gained 273 ns; these agree with GR predictions to well within their experimental resolution and uncertainties (which total about 25 ns). By using four cesium-beam atomic clocks they greatly reduced their systematic errors due to clock drift.
Criticised in: A. G. Kelly, “Reliability of Relativistic Effect Tests on Airborne Clocks”, Inst. Engineers Ireland Monograph No. 3 (February 1996), http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm. His criticism does not stand up, as he does not understand the properties of the atomic clocks and the way the four clocks were reduced to a single “paper” clock. The simple averages he advocates are not nearly as accurate as the paper clock used in the final paper—that was the whole point of flying four clocks (they call this “correlated rate change”; this technique is used by all standards organizations today to minimize the deficiencies of atomic clocks).
Also commented on in Schlegel, AJP 42, pg 183 (1974). He identifies the East–West time difference as the Sagnac effect, notes that this is independent of the clock"s velocity relative to the (rotating) Earth, and proposes a coordinate system in which it is treated just like the international date line (for use in highly accurate time transfer around the world); while correct, this has been superceded by the ECI coordinate system of the GPS.
Here is a brief description of a repetition in the UK (2005): http://www.npl.co.uk/upload/pdf/metromnia_issue18.pdf (Page 2)
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Tests_of_time_dilation
← →
Игорь Шевченко © (2009-11-21 17:20) [166]Дмитрий Белькевич (21.11.09 13:13) [155]
RWolf © (21.11.09 16:55) [164]
А вот еще себе мнение...
http://www.phys.spbu.ru/Forum/viewtopic.php?f=7&t=6564
Я к чему - с точностью цезиевых часов (которые возить можно :) ) можно ознакомиться, например по адресу http://www.globaltestsupply.com/c/1/HP_Agilent_5061B_Cesium_Beam_Standard.html
Это современные, не 1972 года.
Как бы народ о погрешности измерений рассуждает.
← →
Копир © (2009-11-21 17:53) [167]>0x00FF00 (21.11.09 11:37) [154] :
>..мне вот всегда было интересно: это г-н Копир так троллит,
или на самом деле считает верными свои инсинуации?
Пишется так: "тролль". Мифическое и злобное существо. Живёт в горах, в горных
пещерах. Придумали тролля немцы и швейцарцы. Наш русский леший добрее.
Троллей обвиняли в пропаже путников в горных массивах. У них там горы.
Современную и довольно весёлую версию про "троллей" см. в произведении
госпожи Роулинг про "Гарри Поттера".
:)
← →
Джо © (2009-11-21 17:58) [168]
> Копир © (21.11.09 17:53) [167]
> Пишется так: "тролль"
А глагол, соответственно — «троллить». Спрягается так: ты троллишь, он троллит %-)
← →
Копир © (2009-11-21 18:04) [169]>Джо © (21.11.09 17:58) [168] :
Тролль - это тотемное существо. Не рекомендуется упоминать ближе к ночи :)
← →
Джо © (2009-11-21 18:14) [170]Я не суеверный варяг.
← →
TUser © (2009-11-21 18:36) [171]> А вот еще себе мнение...
> http://www.phys.spbu.ru/Forum/viewtopic.php?f=7&t=6564
Это не мнение, это диагноз.
← →
DVM © (2009-11-21 22:30) [172]
> Придумали тролля немцы и швейцарцы.
Тролли они родом из Швеции. По легендам тролли - это камни, по крайней мере люди их обычно видят как камни.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-22 01:41) [173]
> Думкин © (21.11.09 13:56) [160]
> Про хлорофилл(первый про него мазут отписал) и далее - это
> точка зрения официальной науки, более того изложенная еще
> даже в школе. А ну как она поменяет свое мнение.
хлорофилл или хлорофос в листьях - пофиг.
главное, что листья и трава :) используют хз какой свет, но вот зеленый почему-то игнорируют, и поэтому (чтоб не перегреться от лишнего) отражают, потому и зеленые.
неофициальная наука, скорее всего, активизируется осенью, с пожелтением листьв.
← →
cwl © (2009-11-22 03:19) [174]Petr V. Abramov © (22.11.09 01:41) [173]
> и поэтому (чтоб не перегреться от лишнего) отражают
сколь я помню, свет видимого спектра переносит малую часть энергии. большая приходится как раз на невидимый
← →
Думкин © (2009-11-22 06:41) [175]> Я предлагаю именно критерий зависимости или независимости
> от объективной реальности (сформулировал коряво, но из контекста
> обсуждения понятно, что имеется в виду), а каков Ваш критерий?
Это все замечательно. Отсалось показать, что математика от нее не зависит ни на одном из этапов. Мой же критерий скорее исторический. А независмость - это когда фундамент уже заложен. Но и у физиков не лучше, Ландау экспериментов не проводил и насколько он был ближе к реальности, чем Колмогоров или Лаврентьев - уже тоже можно считать спорным.
> почему геометрия Евклида тогда? И то, и другое - пример
> физической геометрии.
Евклида - потому что книги под него записаны. И то и другое пример математической геометрии.
> Но всё же большинство математических работ написано с оглядкой
> на применение в той же физике или инженерии - и это вносит
> дополнительную путаницу.
А практически все математические работы написаны с оглядкой. Пусть и опосредованной. И путаницы ни у кого нет. По крайней мере, у математиков - точно. И дело не в бедности. А совсем в другом, а именно в том, что человек осознает себя на другом уровне, и что вдохновение питает все-таки из обыденного, а не только из тараканов бессознательного. И чтобы работать с математикой или физикой - приходится делать над собой усилие. Это непривычный мир для обыденного сознания. Но как показывает практика - очень продуктивный. Как было выше замечено Мазутом(правда неверно интерпретировано) в книге Ландау про СТО признаются, что ни черта в ней в обычном смысле - не понимают. Так и бутылку Клейна никто в голове нарисовать не может, а вот работать с ней и описать ее св-ва - запросто. Да и объект топологически легко реализуем.
> Но да не в этом дело - совсем ни к чему пытаться практически
> выкристаллизовать чистую математику, никому лучше от этого
> не будет
А мало кто и пытается, кроме откровенным мизантропов. Так их и в физике - вагоны. У меня есть подборки. Даже не знаю кем больше становишься читая их - психиатром или физиком. :) Шлихтинг вот не стал в свое время полагаться на себя - отнес ряд писем к врачу, то поставил диагноз - шизофрения.
> а математика - к построению внутренне непротиворечивой универсальной (то есть не зависящей от свойств объективной еальности)
формальной системы.
И тем не менее она зависит, просто в отличии от физики или химии - на более глубоком уровне - не так явно. Но вы сразу ее в физику переписываете. Пусть. А вот геомЕвклида оказалась к поверхности ближе - так сразу ее из математики изымем.
> > А вот теория групп или игр - это теория?
> К науке (≡ физике) они отношения не имеют. Это чистая математика,
> в которой термин "теория" имеет несколько иное значение.
Это по барабану. Отражают ли они реальность? Я еще выше и про теорвер спрашивал. К реальности то есть отношение или чистой воды пустейшая флормалистика не имеющая к ней никакого отношения? Вы Реньи читали?
> Объяснения того, что же есть волновая функция, скажем.
А сущность сущности опять. Понятно. А почему яблоко зеленое - по сущности? Только не надо про хлорофилы и спектры - какая это сущность? И что из классческой физтеории следует про излучение черного тела - там же полноценная теория?
> Ответ "потому что это согласуется с результатами экспериментов"
> не принимается.
Почему? А почему в Ньютовой механике взят такой вот аппарат? И даже принцип Галилея: Отвтет "потому что это согласуется с результатами экспериментов" не принимается. А также и с ур-ями Максвелла. Подумаешь совпало с наблюдениями Фарадея. Или его теория тоже неполноценная? Что жу вас так - куда ни кинешься - все неполноценно то?
> Ну, в случае теории относительности с "теоретичностью" всё
> существенно лучше, чем в случае квантовой механики. Пусть
> будет теория.
Уже хлеб.
> Может, впрочем, я и правда слишком многого хочу.
Вот я об этом выше писал. Тоже так кажется.
> DVM © (21.11.09 14:45) [161]
> > Кто его этот хлорофилл кроме ботаников видел
> все видели летом
Яблоки видели, листья видели. Хлорофила не видели. :)
> Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21) [163]
Я поищу. На само описание эксперимента я натолкнулся в при написании первого диплома по Хронометрии в 94-м. Шеф давал много разной литературы, и там было и это, в частности. Но так как мне это было не нужно, то и ссылки на литературу не сохранил. Но текст откуда это - был из научной работы нашего института, т.е. то что утка - сомнения огромные.
Хотя.. вот уже и привели ссылку. Про точность ничего не скажу. Что купил - то и привел.
> Petr V. Abramov © (22.11.09 01:41) [173]
> неофициальная наука, скорее всего, активизируется осенью,
> с пожелтением листьв.
И весной, тут подсказывают. :) Хотя и зимой зелени нет. :(
Но сущность, сущность все-таки где И еще желателоьно бы теорию, и не простую, а полноценную. В этом отношении ответ Копира как раз такой, видимо, Пусть и неверный, но с философией - отсюда полноценность теории. Я пока так понял. :)
← →
Думкин © (2009-11-22 06:50) [176]
> Но и у физиков не лучше, Ландау экспериментов не проводил
> и насколько он был ближе к реальности, чем Колмогоров или
> Лаврентьев - уже тоже можно считать спорным.
Тут кстати, всплывает вопрос о классической теории гравитации. Поноценная ли? Да и Кеплер и Ньютон ориентировались лишь на бумаги, причем второй на уже переработанные. Не гипотезы ли?
← →
Думкин © (2009-11-22 06:59) [177]
> > Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21) [163]
И тут еще момент из теории уже. Если принять, что при ускорениях ничего такого с часами никак, то парадокс Близнецов перерастает в полноценное противоречие. А это уже серьезный косяк.
← →
Inovet © (2009-11-22 15:26) [178]> [163] Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21)
> Где почитать можно ?
Игорь, я там выше говорил с поправкой на своё незнание, но и те поправки обязательно учитываются.
← →
Inovet © (2009-11-22 15:28) [179]> [163] Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21)
Почитать - так быстро не найду, хоть и не меня ты спросил.
← →
Джо © (2009-11-22 16:12) [180]В общую копилку:
http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php
← →
Styx (2009-11-22 23:21) [181]
> Мой же критерий скорее исторический.
А исторически, разумеется, математика является отражением наших представлений о реальности. И развитие её, в первую очередь, заключается в отрыве от этих представлений. ИМХО.
> А сущность сущности опять.
Ну да. Эти теории, или не теории, работают - я же не спорю. Я пытаюсь понять, что они значат. У Ньютона была загадочная "сила", которую он никак объяснить не мог. Эйнштейну это не понравилось, и он вместо этого ввёл искривление пространства - но тоже никак не объяснил, что же есть это "пространство", а объяснл лишь, какое оно - чувствуете разницу? Без понимания этого "что" можно построить космический корабль, и он полетит, но вот перейти на новый, более глубокий, уровень познания - затруднительно. Именно поэтому я совершенно скептически смотрю на все попытки построения каких-либо обобщённых теорий на этой базе - базы-то как таковой нет! Мы можем сколько угодно усложнять математический аппарат, придумывая КТП, суперструны и ещё что угодно, но это никак не поможет нашему пониманию мира, пока мы не поймём, на каких базовых принципах эти теории строятся.
> А почему яблоко зеленое - по сущности?
Потому что не созрело, естественно. Это ещё в детском саду проходили.
> Это по барабану. Отражают ли они реальность?
Нет. Они представляют собой язык, на котором эту реальность можно описать. Но можно её описать и другим языком, реальности от этого хуже не будет. И если нам этот другой язык не известен, это не делает известный нам язык чем-то особенным, уникальным.
> Я еще выше и про теорвер спрашивал. К реальности то есть отношение или чистой воды пустейшая флормалистика не имеющая к ней никакого отношения?
Не пустейшая, но чистой воды. :)
> Вы Реньи читали?
Нет... Скачал "Письма о вероятности", погляжу.
> А почему в Ньютовой механике взят такой вот аппарат?
Ньютоновскую механику можно изложить без применения какого-либо математического аппарата. Для задачи трёх тел математического аппарата нет, но концептуально она вполне понятна. А что останется от КМ, если убрать мат. аппарат? Но больше всего меня смущает то, что произвольны как предпосылки, так и следствия КМ. А раз так, то можно считать её не более чем математическим фокусом, которым пользоваться нужно с соответствующей осторожностью.
← →
Inovet © (2009-11-22 23:39) [182]> [181] Styx (22.11.09 23:21)
> Эйнштейну это не понравилось, и он вместо этого ввёл искривление
> пространства - но тоже никак не объяснил, что же есть это
> "пространство", а объяснл лишь, какое оно - чувствуете разницу?
Да какая разница, что оно есть, хоть в этом и суть, и объясняет многие наблюдаемые эффекты, главное, что такая модель работает.
← →
Inovet © (2009-11-22 23:42) [183]> [181] Styx (22.11.09 23:21)
> базы-то как таковой нет!
А что же тогда это. Даже не задаю вопрос, а утверждаю.
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-22 23:46) [184]
> но тоже никак не объяснил, что же есть это "пространство"
вот если я объясню что пространство - это вот отсюда и до Вышнего Волочка, а в общем случае - до нужной тебе точки, а св-ва у него - см. Эйнштейна, тебе легче станет?
← →
Petr V. Abramov © (2009-11-22 23:54) [185]
> Styx (22.11.09 23:21) [181]
ты геометрию в школе учил?
тебя не смущает, что там есть понятия "точка" и "прямая", которые если кто не понимает, того в "дополнительную" школу. И при этом их не надо понимать, надо понимать теоремы, и они работают, например, при разрешении вопроса "длиньше" или "толще".
P.S. насчет "дополнительных" школ.
тех, кто скажет, что точка на доске имеет размер, в физмат, тех, кто скажет, что учитель дурак, в философскую :)
← →
Styx (2009-11-23 01:11) [186]
> тебя не смущает, что там есть понятия "точка" и "прямая"
Не смущает. Именно в этом и разница между математикой и физикой: в математике мы сами решаем, что понимать под пространством, и мы никак не ощущаем это математическое пространство - можем лишь вообразить его. А вот что такое пространство ОТО - это математическая абстракция, которая имеет смысл только в контексте уравнений теории (и тогда его действительно не надо понимать) или нечто, реально существующее? Если оно существует, то я не понимаю, что подразумевается под его деформациями, а если не существует - не понимаю, что тогда эта теория объясняет.
> Да какая разница, что оно есть, ... главное, что такая модель работает.
Я не оспариваю этого - для большинства применений это так и есть. Но работает она исключительно как инструмент описания/предсказания. Это хорошо. Но и классическая механика работает - в своих пределах, естественно. Но для дальнейшего продвижения от неё пришлось отказаться. И в случае с ОТО то же самое. Попытки построить какое-то "великое объединение" - это просто "поиски под фонарём". Может, они подскажут какую полезную идею, а может, наоборот уведут в сторону - и второе более правдоподобно.
← →
Inovet © (2009-11-23 01:29) [187]> [186] Styx (23.11.09 01:11)
> Попытки построить какое-то "великое объединение" - это
> просто "поиски под фонарём". Может, они подскажут какую
> полезную идею, а может, наоборот уведут в сторону - и второе
> более правдоподобно.
Может и под фонарём, но другого фонаря нет - технически его сложно сотворить. Даже нынешние фонари были фантастикой ещё каких-то лет 20 назад, но они ведь построены на научных же разработках, передовых самых, которые потом придут в быт, да быстро это случится.
А вот всторону они не уведут, поскольку метод не позволит.
← →
Styx (2009-11-23 03:08) [188]
> А вот всторону они не уведут, поскольку метод не позволит.
Ну, навсегда-то не уведут... [скорее всего]. Но на пару [сотен] тысяч лет - легко. :)
← →
Думкин © (2009-11-23 06:39) [189]И развитие её, в первую очередь, заключается в отрыве от этих представлений. ИМХО.
Это вот, оно сейчас про физику было? :)
Я пытаюсь понять, что они значат
Повторю - я этого не понимаю. Где будет тот предел и чем не устраивает нынешний рубеж, что ему отказывается даже в таком простом - быть теорией?
Нет. Они представляют собой язык, на котором эту реальность можно описать
Я про отражение спрашивал. Отражают или нет? Плочему мы доверяем математическим расчетам, если они ни хрена не отражают?
И если нам этот другой язык не известен, это не делает известный нам язык чем-то особенным, уникальным.
да за ади бога. Никто и не говорит, что на математике свет клином сошелся. Но, на данный момент другого ничего нет. И уже хотя бы мсходя из этого не стоит писать слов, что всего лишь формализм и ничего более.
Не пустейшая, но чистой воды. :)
А почему тогда мы доверяем чистому формализму людей занимающихся этим? Мне кажется, что из всей математики вы выдираете одну лишь ее часть - как раз чисто формальную и говорите - вот этот вот кастрат и есть весь предмет занятий математикой. Есть простой пример:
Игра состоит в том, что в кажом раунде два человека одновременно произносят по своему выбору "орел" или "решка". Если два орла - первый получает 25 рублей, две решки - 15. Если же не совпало, то второй 20 рублей. Какую сторону выбрали бы вы в этой игре. Почему? Что повляило на ваш выбор?
А самая красивая в этом - это недавняя задачка МВо по зекам. Я ее с головой сдруживал, уже зная ответ - 2 дня.
Скачал "Письма о вероятности", погляжу.
Это не совсем то. У нас выходила книга "Трилогия о математике". В частности и эти письма там. Но вначале идет диаолог Сократа. О математике. Если не будет в сети, то я сосканирую и выложу. У меня в бумаге.
Ньютоновскую механику можно изложить без применения какого-либо математического аппарата
Если по вашим словам судить изложенным выше, то высказанное вами - трюизм. Вы же сказали, что все математическое можно изложить обычным языком.
Для задачи трёх тел математического аппарата нет, но концептуально она вполне понятна.
Как это нет? Про какой именно аппарат речь? Задача исследована еще Пуанкаре. Кстати, именно из нее стало расти то, что сейчас часто именуют теорией Хаоса.
За КМ я бодаться не буду сильно. Ибо в ней совершенно не в теме. А вот за ОТО в теме - в итоге отбил ее у вас как теорию. :)
← →
Inovet © (2009-11-23 07:38) [190]> [188] Styx (23.11.09 03:08)
>
> > А вот всторону они не уведут, поскольку метод не позволит.
>
> Ну, навсегда-то не уведут... [скорее всего]. Но на пару
> [сотен] тысяч лет - легко. :)
А есть такие прецеденты? Я не припомню, мало того - не работало бы в противном случае.
← →
Styx (2009-11-23 13:30) [191]
> Я про отражение спрашивал. Отражают или нет? Плочему мы доверяем математическим расчетам, если они ни хрена не отражают?
Мы доверяем математическим расчётам, потому что они проводятся согласно установленным нами ;t правилам. А если мы в математике начинаем доверять нашей интуиции - отражающей реальность - ничего хорошего не получается. Геометрия Евклида интуитивна, но её математическая ценность стремится к нулю.
> Если не будет в сети, то я сосканирую и выложу.
"Трилогию" тоже нашёл.
> Какую сторону выбрали бы вы в этой игре
В азартные игры не играю :) Но вообще, наверное, у первого разброс относительно среднего должен быть больше... Хотя что от этого толку - хз.
> Про какой именно аппарат речь?
Про возможность вычислить решение. Для уменьшения путаницы пусть будет "вычислительный аппарат".
> Если по вашим словам судить изложенным выше, то высказанное вами - трюизм. Вы же сказали, что все математическое можно изложить обычным языком.
Можно. Но от этого оно не станет меньшей абстракцией.
> А есть такие прецеденты? Я не припомню, мало того - не работало бы в противном случае.
Прецедент налицо. :) А что там было с наукой у древних египтян или атлантов - кто ж помнит...
Почти шутка. :)
← →
Inovet © (2009-11-23 14:10) [192]> [191] Styx (23.11.09 13:30)
> Почти шутка. :)
Ну так было ж - строили как-то ведь они свою цивилизацию и здания всякие.:)
← →
Думкин © (2009-11-23 18:15) [193]
> Мы доверяем математическим расчётам, потому что они проводятся
> согласно установленным нами ;t правилам
Почти горячо. Правила то правила - они откуда выколупываются?
> А если мы в математике начинаем доверять нашей интуиции
> - отражающей реальность - ничего хорошего не получается.
Я вот не понял, если мы будем доверять отражению реальности, то ничего хорошего не получится? А доверяясь пустому, почти пустому формализму получается хорошо? Как так?
> > Какую сторону выбрали бы вы в этой игре
>
> В азартные игры не играю :) Но вообще, наверное, у первого
> разброс относительно среднего должен быть больше... Хотя
> что от этого толку - хз.
Это не ответ.
> > Про какой именно аппарат речь?
>
> Про возможность вычислить решение. Для уменьшения путаницы
> пусть будет "вычислительный аппарат".
Почему же нет. Есть.
> Можно. Но от этого оно не станет меньшей абстракцией.
Я про конкретно механику Ньютона спрашивал. Если что.
Что-то уже плохое пошло. Думаю, что продолжение в том же духе приведет к закрытию ветки. Но я сдержусь.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-24 15:36) [194]>Ну, навсегда-то не уведут... [скорее всего]. Но на пару [сотен] тысяч лет - легко. :)
Никто не знает, что такое пространство и что в действительности работает в КМ, Styx, говорите уже, не томите. Почти 200 постов - мы заждались.
Что искать, где искать? Вот Хиггс предложил - его услышали. Миллиарды отжалели. Ваших предложений пока не видно.
Только что бы "пощупать", хотя бы в принципе, можно было, как бозон, вы же сами к этому призываете.
По бесконечности познания позже отпишу.
← →
GDI+ (2009-11-24 15:53) [195]
> Думкин © (23.11.09 06:39) [189]
>> Для задачи трёх тел математического аппарата нет, но концептуально
>> она вполне понятна.
> Как это нет? Про какой именно аппарат речь? Задача исследована
> еще Пуанкаре. Кстати, именно из нее стало расти то, что
> сейчас часто именуют теорией Хаоса.
К несчастью, как показал Д. Белорицкий[3], по крайней мере в случае Лагранжа для нужд вычислительной астрономии в сходящихся рядах Зудмана нужно брать как минимум 10^{8 * 10^6} членов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB
Ну или 8 Мб нулей после 1.
Для математики бесконечность - обычное число.
← →
Думкин © (2009-11-24 17:29) [196]> GDI+ (24.11.09 15:53) [195]
> К несчастью, как показал Д. Белорицкий[3],
Ди и хрен с ним, с несчастьем. Это детали. Впрочем с твоим уровнем развития - это не понять.
А вот еще: магнитное поле - оно как - формалистическая пустая гипотеза или полноценная теория?
← →
Думкин © (2009-11-24 17:33) [197]> GDI+ (24.11.09 15:53) [195]
А у тебя какой ответ будет на мою задачку? А там от выблора в случае игры - не формальное смущение в рядах математиков, а вполне конкретный ректальный криптоанализатор получается. Почему математика помогает, а отражающая реальность мистика и интуиция - как повезет?
← →
GDI+ (2009-11-24 17:55) [198]
> Думкин © (24.11.09 17:33) [197]
Детская задачка по теории игр. Считается готовой формулой, где-то есть в книжке, но лень искать.
Как я уже говорил, если оно работает, то мне все равно что там внутре - магия, медиахлорианы или же математика. Мне важен результат, а не сам процесс.
← →
Думкин © (2009-11-25 04:16) [199]> GDI+ (24.11.09 17:55) [198]
Конечно, детская (собсно из полудетской книги амеров по введению в теорию игр и взята - тольку баксы и на рубли и 10, 30 на 15,25 поменял). Но вот оппонента выше интуиция подвела, а детская математика - нет. На практике, буде такая игра, это привело бы к объективному результату. А речь идет про это. Почему математика дала рецепт для практики правильный, а интуиция (отражающая реальность) - подвела под молот?
А готвность формулы - тут ни причем. Интересно же откуда, как и почему. И почему мы этим пользуемся и опираемся. Всенго лишь это или все-таки один из важнейших инструментов?
Потребителю безусловно не интересно что внутре, но мы тут в ветке не про конечных потребителей говорим, вроде как.
← →
McSimm © (2009-11-26 01:06) [200]
> А самая красивая в этом - это недавняя задачка МВо по зекам.
Поделись ссылкой, пожалуйста. Не нахожу
← →
Думкин © (2009-11-26 04:12) [201]> McSimm © (26.11.09 01:06) [200]
Искать долго, распишу как помню.
Имеется 100 зеков. У каждого зека номер от 1 до 100. Им всем грозит смертная казнь. Руководство предложило игру: В комнате устанавливают 100 ящиков в линию и в них случайным образом раскладываются 100 бумажек с номерами от 1 до 100. Один ящик - один номер. (за сулачайностью следят, допустим, сторонние наблюдатели). Зеки заходят в эту комнату по одному и имеют право открыть не более 50 ящиков. Задача - найти ящик со своим номером. После процедуры он не выходит к своим товарищам, а выходит в другую комнату. Ящики после этого приводятся в прежнее состояние и заходит следующий. Итак, пока не пройдут все. Т.е. сообщить информацию после процедуры - нельзя, работа каждого с одним и тем же набором. Если все зеки найдут свои номера - они выгирали и их отпустят. Нет - в верхнюю тундру. Все что могут сделать зеки - это договориться о стратегии до начала игры. Есть ли у них шанс и как он велик?
← →
Думкин © (2009-11-26 04:16) [202]
> и имеют право открыть не более 50 ящиков
каждый.
> Итак,
И так...
← →
Inovet © (2009-11-26 07:37) [203]> [201] Думкин © (26.11.09 04:12)
> Искать долго
Задача 6
http://delphimaster.net/view/15-1258032175/
← →
McSimm © (2009-11-26 10:21) [204]спасибо.
а про игру с 15,25 / 20 рублей - суть поменяется, если они будут не говорить по желанию, а подбрасывать монетку? Т.е. это про стратегии или про вероятности?
Что-то я не нахожу пока изюминки.
← →
Styx (2009-11-26 16:25) [205]
> Правила то правила - они откуда выколупываются?
По идее - ниоткуда. Другой вопрос - что для применения на практике ценность представляют только некоторые из правил и заключений, и, вполне естественно, именно вокруг них и происходит развитие математики, и в этом смысле она, разумеется, отражает реальность - что я и имел в виду, говоря "исторически".
> Я вот не понял, если мы будем доверять отражению реальности, то ничего хорошего не получится? А доверяясь пустому, почти пустому формализму получается хорошо? Как так?
Но вот оппонента выше интуиция подвела, а детская математика - нет. На практике, буде такая игра, это привело бы к объективному результату. А речь идет про это. Почему математика дала рецепт для практики правильный, а интуиция (отражающая реальность) - подвела под молот?
Примерно так. Только про "пустой" я ничего не говорил, не надо. И мы не доверяем этому формализму, а строим с его применением стратегию принятия решений. И в случае этой игры мы знаем, как эта игра построена, и пытаемся найти метод предсказания её результатов (скажем, в зависимости от стратегии участников). А в случае науки мы не знаем, как построена система, и опытным путём находим методы (математические) предсказания её поведения - и на основе кажущихся нам адекватными методов пытаемся вообразить себе устройство системы. И наука, и интуиция опираются на неполное знание, в то время как математика опирается на совершенно чёткие исходные положения (хотя и этого, как выясняется, не всегда достаточно для возможности вынести определённое суждение - но это совсем другой разговор). Представляется практически неизбежным то, что научная (равно как и интуитивная!) картина мира не может не быть в корне неверной, хотя и основанные на ней предсказания очень хорошо согласуются с наблюдениями.
> Что искать, где искать? Вот Хиггс предложил - его услышали. Миллиарды отжалели. Ваших предложений пока не видно.
Да я уже говорил - нету у меня конкретных предложений. И правильно, что Хиггсу "отжалели", потому что это - конкретный результат, который можно получить конкретным способом, и он в любом случае приведёт к некоему прогрессу - но важно понимать, что это не есть "прогресс знания", это - прогресс предсказания.
Хотя нет, почему нет предложений. Не предложения, конечно, но некоторые конкретные темы для размышления.
Вот взять то же объединение КМ и ОТО - если задуматься, то проблема этого объединения во многом состоит именно в том, что такое пространство. Пусть мы не можем ответить на этот вопрос, но - специалисты-релятивисты, объясните, каково пространство с точки зрения фотона? СТО не может ничего сказать про такую систему отсчёта (или я ошибаюсь?). Но в пределе вроде получается, что пространство-время для него должны сжаться до 0 по всем измерениям, что вполне согласуется с квантовой делокализацией - чисто интуитивно, разумеется.
Ну а про двоичную логику я уже говорил - так же интуитивно я представляю, что двоичная логика неприменима к описанию Вселенной, и на всё тот же вопрос о квантовой вероятности в её терминах нельзя дать никакого ответ.
> Я про конкретно механику Ньютона спрашивал. Если что.
Тогда я не понимю, в чём вопрос. Математический аппарат механики Ньютона был построен, исходя из совершенно конкретных соображений - абсолютности пространства и времени, непрерывности физических величин, принципов сохранения. И эти соображения возникли вполне естественным образом, а не из того, что "без них уравнение не сходится".
← →
Думкин © (2009-11-26 16:43) [206]> McSimm © (26.11.09 10:21) [204]
Поменяется. Там нужен генератор случчисел с определенными свойствами. Монетка 2 равновероятных значения имеет, а тут для выигрыша одниу надо хитрую монетку. Он может выдвинуть стратегию при которой станет безразлична стратегия противника.
--------
> > Styx (26.11.09 16:25) [205]
> Только про "пустой" я ничего не говорил, не надо.
Я знаю. Потому потом и сделла приписку "почти". Отрыв же от реальности.
> И наука, и интуиция опираются на неполное знание, в то время
> как математика опирается на совершенно чёткие исходные положения
Математика не наука? Четкие - это понятно. Но явот про игру - выбор он прост. Можно поставить объективный опыт и получить вполне конкретный результат.
> Математический аппарат механики Ньютона был построен, исходя
> из совершенно конкретных соображений - абсолютности пространства
> и времени, непрерывности физических величин, принципов сохранения.
> И эти соображения возникли вполне естественным образом,
> а не из того, что "без них уравнение не сходится".
Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно - но и с СТО все ровно также. По крайней мере есть целый ряд работ, которые на таких же предположениях строят и СТО и ОТО. Про квантовую я писал - сильно давить не буду, не свосем мой профиль. Непрерывность - это все же из гипотез. А уж про сохранение - непонятно мне.
Ну и это, а магнитное поле в классической физике - это объективная реальность?
← →
Думкин © (2009-11-26 16:51) [207]
> Styx (26.11.09 16:25) [205]
Первый диалог с Сократом читали? Как оно?
← →
McSimm © (2009-11-26 17:23) [208]
> Думкин © (26.11.09 16:43) [206]
>
> > McSimm © (26.11.09 10:21) [204]
>
> Поменяется
Тогда играю за второго, выбрасывая в 25/15 раза чаще менее выгодную для первого сторону.
А может лучше считать его прошлые ходы и выбрасывать как 25*A / 1.5*B ?
← →
Думкин © (2009-11-26 17:32) [209]> McSimm © (26.11.09 10:21) [204]
> Что-то я не нахожу пока изюминки.
Тут задача скорее на стратегии. Но стратегии они с веротяностью связаны. А вообще, суть примера в другом - поговорить об интуиции (как писалось тут - отражающей реальность) и математике (оную не отражающей).
По интуиции, человек склонен считать игру равной, ну или с уклоном в пользу игрока получающего 15 и 25. Пример в той книге по играм называется "случай на реке" и видимо описан один из приемов мошенников работающих в людных местах, и опирающихся на ту самую интуицию.
По интуиции есть и другая задача - еще более детская, которая легко проверяется на знакомых. Расстояние по воде между городами 60 км. Параход плывет туда и обратно. Скорость по воде 60. Первый случай - озеро, второй река. Скорость реки 10. Как изменится время маршрута? По интуиции многие(безусловно не тертые физико-математики) говорят, что время не изменится - проверено занусси.
Вот мне и интересно, почему интуиция подводит, хотя и имеет как писалось отношение к реальности, а математика нет, хотя к реальности отношение не имеет, оторвана. Либо, что-то в этих утверждениях не так.
← →
Думкин © (2009-11-26 17:46) [210]> McSimm © (26.11.09 17:23) [208]
Предпост писал не видя твой ответ.
Второй - да. Вроде 9 к 7 (35/45) получается наилучшая. Там надо положить соотношения х и у. И выразить выигрыш. Найти седловую точку. Седловая тут есть. Она и диктутет обоим наилучшие стратегии.
← →
McSimm © (2009-11-26 18:58) [211]
> суть примера в другом - поговорить об интуиции (как писалось
> тут - отражающей реальность) и математике (оную не отражающей).
>
Почему-то именно этот аспект я в задачах люблю больше всего. Т.н. парадоксальность, когда очевидное неправильно.
← →
Думкин © (2009-11-26 19:27) [212]> McSimm © (26.11.09 18:58) [211]
Да, мне также.
> Параход
Описки описками, но это, конечно, шедевр. :)
← →
Думкин © (2009-11-26 19:45) [213]> McSimm © (26.11.09 18:58) [211]
Тут вот что интерсно. Есть разные примеры обмана чуств. Скрестим пальцы и положим на шарик, да и куча оптических обманов. Такое различение в чуствах и отделение, нахождение ошибок и признание правоты за одним - люди признают спокойно. Но как только речь заходит об интуитивном, обыденном и математичеком, физическом, - словно шелчок у многих. Как способы общения разума с миром они сразу растаскиваются по разным углам ринга. И тяготеют как к истинному - к интуитивному, и стремятся ту же математику лишить статуса познающего инструмента низведя ее до уровня всего лишь формальных фокусов этих чудиков.
Предпочтение осязательного перед зрительным и наоборот - спокойно. А тут, математика математикой - но подавай интуитивное как истинное знание. А математика - как промежуточная игрушка. Странно так.
Классическую физику спокойно, чуть дальше - протест. Хотя тараканов в той же классике - вагон, но поди ж ты - удовлетворительно, раз обыденно.
← →
Styx (2009-11-26 23:42) [214]
> Математика не наука?
Нет. Впрочем, опять же, вопрос терминологии. Подробности чуть ниже.
> Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно - но и с СТО все ровно также.
Сравнение было не с хТО, а с КМ. Про относительность я уже согласился, у них с классической физикой оснований примерно одинаковое количество, да и качество.
> Ну и это, а магнитное поле в классической физике - это объективная реальность?
Нет, конечно. Но сам вопрос поставлен некорректно - всё, что мы напишем, не будет объективной реальностью - но может каким-то образом её "отражать". ИМХО - никакому "полю" не соответствует никакой реальный объект, это лишь способ описания взаимодействий, природа которых нам не ясна.
> Первый диалог с Сократом читали? Как оно?
Sorry, пока не добрался.
> А тут, математика математикой - но подавай интуитивное как истинное знание.
Извиняйте, это не ко мне. Я разве отрицаю КМ и СТО/ОТО? Отнюдь, я вполне доверяю их методам, коль скоро они дают результат, согласующийся с практикой. Проблема-то в другом. Математика может дать точный отыет на точно поставленный вопрос. Она для этого задумана и прекрасно справляется со своими задачами. Разумеется, в ней есть масса внутренних проблем, которые не без труда решаются, а как показал неоднократно упоминавшийся Гёдель - до конца решить эти проблемы не удастся. Наука устроена принципиальна иначе. Если основная работа математика - давать ответы, то задача учёного - задавать вопросы. Эксперимент может подтвердить или опровергнуть теорию, он может дать направление для превращения гипотезы в теорию - но сам по себе он не имеет никакой ценности.
Вселенная для нас - некий "чёрный ящик". Вполне можно допустить, что мы действительно принципиально не можем понять его устройство, и нам остаётся довольствоваться лишь тем, чтобы строить модели, описывающие изменение выходных сигналов в результате входных воздействий. Это грустная перспектива, но это именно тот подход, который развивает современная наука. Однако в этой самой науке имеется совершенно ошибочная тенденция - полагать, что построенная ей модель действительно отражает то, что происходит внутри чёрного ящика, несмотря на то, что сам способ построения этой модели очевидно свидетельствует об обратном.
Интуиция, собственно, устроена совершенно аналогично, только всё происходит неосознанно. Поэтому меня нисколько не удивляет, что математика даёт правильный ответ, а и интуиция, и наука - неправильный. Так и должно быть. Но, к сожалению, как уже говорилось, математика действует только в своей области определения и отвечает только на корректно поставленные вопросы - поэтому её роль в науке может быть лишь вспомогательной (хотя понятно, что эта "вспомогательная" работа может составлять 99.9999% всей работы).
А вот про это
> каково пространство с точки зрения фотона?
что-нибудь скажете? Не в плане подколки или спора, просто интересно - всё, что я нашёл - это что "такой точки зрения не может быть", "ИСО, связанная с фотоном, не существует" - и так далее. Или теория относительности не рассматривает фотон как нечто, реально существующее? Вообще, что такое "свет" в СТО?
← →
Игорь Шевченко © (2009-11-26 23:45) [215]"Науки-де, бесспорно, полезны, но лишь тогда, когда они благовременны."
http://public-library.narod.ru/Saltykov.Mikhail/orel-metzenat.html
← →
McSimm © (2009-11-27 00:07) [216]
> всё, что я нашёл - это что "такой точки зрения не может
> быть", "ИСО, связанная с фотоном, не существует" - и так
> далее.
Вообще-то далее ничего и не надо.
И самое интересное, что это действительно так и это можно понять, а вовсе не очередной "приемчик".
ИСО по определению не может быть связана с фотоном. Наблюдатель по своей сути не может двигаться со скоростью света (т.к. обязан иметь процессы для измерения времени и средства для измерения расстояний). Без наблюдателя действительно нет смысла в вопросе "каков же мир с точки зрения".
Над этим надо немного помедитировать, если с непривычки :)
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-27 01:54) [217]>Это грустная перспектива, но это именно тот подход, который развивает современная наука.
Других предложений от вас, увы, пока не последовало.
>Однако в этой самой науке имеется совершенно ошибочная тенденция - полагать, что построенная ей модель действительно отражает то, что происходит внутри чёрного ящика, несмотря на то, что сам способ построения этой модели очевидно свидетельствует об обратном.
Предложения будут? Как по-другому строить науку?
По ограниченности познания. Думаю, вы знаете, что такое плоскатик. Как ему изучать "истинный" (наш) трехмерный мир? Как ему узнать "истинную" причину явлений в своём, двумерном, мире?
Это я не к тому говорю, что над нашим миром могут сущтвовать еще размерности, а к тому, что "чёрный ящик" увы не познаем полностью из него самого. И это математически строго показано в соответствующей теореме.
← →
Styx (2009-11-27 02:58) [218]
> "чёрный ящик" увы не познаем полностью из него самого. И это математически строго показано в соответствующей теореме.
Это - показано. Но непознаваемость не противоречит бесконечности познания. Над этим тоже можно помедитировать. :)
← →
Думкин © (2009-11-27 04:10) [219]> > Ну и это, а магнитное поле в классической физике - это
> объективная реальность?
>
> Нет, конечно. Но сам вопрос поставлен некорректно - всё,
> что мы напишем, не будет объективной реальностью - но может
> каким-то образом её "отражать". ИМХО - никакому "полю" не
> соответствует никакой реальный объект, это лишь способ описания
> взаимодействий, природа которых нам не ясна.
Вопрос в другом - что оно отображает? Обычно речь идет об инвариантах. Магнитное поле - инвариант? В чем выражающийся? В класссике.
> > Первый диалог с Сократом читали? Как оно?
>
> Sorry, пока не добрался.
Ну, тогда за математику я пока говорить не буду. Подожду.
> А вот про это
> > каково пространство с точки зрения фотона?
> что-нибудь скажете?
Не скажу. У меня нет точки зрения фотона. Максим опсал выше почему. Но
> Вообще, что такое "свет" в СТО?
А что такое свет в классике? С точки зрения самого же света? С этого вопроса заданого в 16 лет Энштейн и двинулся к СТО, кстати.
← →
Styx (2009-11-29 14:47) [220]
> Вопрос в другом - что оно отображает? Обычно речь идет об инвариантах. Магнитное поле - инвариант? В чем выражающийся? В класссике.
Вроде нет такого инварианта. А что? Я не очень понимаю, к чему всё это.
> ИСО по определению не может быть связана с фотоном. ... Над этим надо немного помедитировать, если с непривычки :)
Помедитировал. Оснований для этого утверждения не нашёл. Рассматриваем же мы системы, движущиеся быстрее скорости света. А связанная с фотоном ИСО вроде ничего не нарушает. То, что в такой системе мы получили бы "остановившийся свет" - неправда, так как продолжительность жизни фотона относительно этой системы будет равна нулю - то есть он поглощается или распадается в момент излучения. А вот то, что мы не можем интерпретировать координаты пространства-времени этой системы в нашем пространстве-времени - это факт. Но... факт совсем другого сорта, и имеющий совсем иное значение, чем "невозможность существования".
Кстати, вот про это:
> Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно - но и с СТО все ровно также.
можете прояснить? Вот когда рассматривается изменение геометрии Вселеннной, Big Bang и т.п. - с точки зрения какого наблюдателя идёт речь? И, когда идёт речь о "разбегании" галактик - как оно может свидетельствовать о расширении Вселенной? Ведь если бы поисходило именно расширение пространства, то с нашей точки зрения должна была бы изменяться лишь его кривизна, но не размеры? Или я опять чего-то не понимаю?
← →
Inovet © (2009-11-29 15:59) [221]> Ведь если бы поисходило именно расширение пространства,
> то с нашей точки зрения должна была бы изменяться лишь
> его кривизна, но не размеры?
С любой точки зрения пространство расширяется одинаково.
← →
McSimm © (2009-11-29 17:01) [222]
> А связанная с фотоном ИСО вроде ничего не нарушает.
Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом.
В случае фотона невозможно тело, ни система отсчета времени, ни измерительные средства (необходимые для системы координат)
Инерциальная, к тому же, накладывет дополнительные атрибуты - справедливость закона инерции. Никакие силы не могут быть приложены к безмассовым феноменам.
← →
McSimm © (2009-11-29 17:07) [223]
> если бы поисходило именно расширение пространства, то с
> нашей точки зрения должна была бы изменяться лишь его кривизна,
> но не размеры?
В системах с достаточно сильными связями расширение не происходит. От внутриатомных до внутригаллактических. Межгаллактические уже слабы.
Поправьте, кто знает больше, если я ошибаюсь.
← →
GDI+ (2009-11-29 18:43) [224]Эйнштейн ввел в свою теорию силу гравитационного отталкивания, которая довольно мала, но увеличивается с расстоянием.
← →
Inovet © (2009-11-29 19:40) [225]> [224] GDI+ (29.11.09 18:43)
> Эйнштейн ввел в свою теорию силу гравитационного отталкивания,
> которая довольно мала, но увеличивается с расстоянием.
Это когда он не смог смириться с выводами собственной теории о нестационарной Вселенной, то и ввёл лямбда член.
← →
GDI+ (2009-11-29 19:44) [226]
> Inovet © (29.11.09 19:40) [225]
>
> > [224] GDI+ (29.11.09 18:43)
> > Эйнштейн ввел в свою теорию силу гравитационного отталкивания,
>
> > которая довольно мала, но увеличивается с расстоянием.
>
>
> Это когда он не смог смириться с выводами собственной теории
> о нестационарной Вселенной, то и ввёл лямбда член.
Существование которого не опровергнуто, и сам этот лямбда член вполне фальсифицируем.
← →
Inovet © (2009-11-29 19:59) [227]> [226] GDI+ (29.11.09 19:44)
> Существование которого не опровергнуто, и сам этот лямбда
> член вполне фальсифицируем.
Мало того, за последнее десятилетие обнаружены данные с телескопа Хабл в том числе в его необходимости. Теперь надо понять что же это.
← →
GDI+ (2009-11-29 20:00) [228]
> Inovet © (29.11.09 19:59) [227]
>
> > [226] GDI+ (29.11.09 19:44)
> > Существование которого не опровергнуто, и сам этот лямбда
> > член вполне фальсифицируем.
>
> Мало того, за последнее десятилетие обнаружены данные с
> телескопа Хабл в том числе в его необходимости. Теперь надо
> понять что же это.
Вот, а вы пытались определить как лженауку...
← →
Inovet © (2009-11-29 20:05) [229]> [228] GDI+ (29.11.09 20:00)
> Вот, а вы пытались определить как лженауку...
Цитату дашь на мой пост с определением?:)
← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-29 22:41) [230]>Но непознаваемость не противоречит бесконечности познания.
Желанию бесконечно познавать - не противоречит. Возможности - противоречит.
← →
Styx (2009-11-29 23:10) [231]> В случае фотона невозможно тело...
То есть вы отвергаете существование фотона как частицы? :)
> ... ни система отсчета времени, ни измерительные средства (необходимые для системы координат)
Почему невозможны? Из того, что мы не знаем, как их измерить, невозможность не следует.
> Инерциальная, к тому же, накладывет дополнительные атрибуты - справедливость закона инерции. Никакие силы не могут быть приложены к безмассовым феноменам.
Ну а тут в чём проблема? Не могут и не должны. Значит, связанная с фотоном система отсчёта всегда инерциальна.
> С любой точки зрения пространство расширяется одинаково.
Это как?
Если взять двумерную аналогию и рассмотреть пространство - поверхность воздушного шарика - как, кроме как по изменению суммы углов треугольника, обитатели этого пространства могут узнать, что шарик надувается или сдувается? Ведь при расширении пространства расширятся и они сами, и их измерительные приборы.
> В системах с достаточно сильными связями расширение не происходит. От внутриатомных до внутригаллактических. Межгаллактические уже слабы.
Это уже интереснее. Но тогда термин "расширение пространства" - это просто красивый термин, не отражающий сущности процесса?
← →
Styx (2009-11-29 23:21) [232]> Желанию бесконечно познавать - не противоречит. Возможности - противоречит.
Да нет же, Вы неправильно понимаете проблему; поэтому и совершенно неподходящую аналогию с размерностями привели. Из теоремы Гёделя следует, что для любой формальной системы (к коим можно отнести и систему знаний о мире) существует утверждение, об истинности или ложности которого невозможно судить в рамках этой системы. Соответственно мы можем дополнить эту систему (получить новые знания), но для новой системы будет другое утверждение, об истинности или ложности которого невозможно судить в рамках этой новой системы - и так до бесконечности. То есть любое конкретное незнание преодолимо, однако любая конечная система неполна. И наше знание, хоть и бесконечно превосходит знание плоскатика, ничем принципиально не отличается от его знания, поэтому никакая "метасистема" не может преодолеть Гёделевскую неполноту. Единственный шанс - это переход к другому классу формальных систем, для которых теорема не справедлива - но такие системы, увы, пока нам неизвестны.
← →
TUser © (2009-11-29 23:59) [233]
> > В системах с достаточно сильными связями расширение не
> происходит. От внутриатомных до внутригаллактических. Межгаллактические
> уже слабы.
> Это уже интереснее. Но тогда термин "расширение пространства"
> - это просто красивый термин, не отражающий сущности процесса?
>
Нет, расстояния между указанными системами увеличиваются. А внутри них - нет. (Согласно наиболее обоснованным сегодня представлениям.)
← →
Styx (2009-11-30 00:27) [234]> Нет, расстояния между указанными системами увеличиваются.
Ну так увеличение расстояний происходит как раз в пространстве, значит, это не "расширение пространства". Что же всё-таки увеличивается - расстояния в пространстве или само пространство?
← →
GDI+ (2009-11-30 00:28) [235]Введу свою бродопотезу(от слова гипотеза).
Возможно проблема расширения решается исходя из теории существования виртуальных частиц. На этом построение объяснение вакуума Казимира(две пластинки с нанорасстояниями между притягиваются).
В определенный макромасштабах гравитационное и магнитное поле галактик рождает большое количество виртуальных которые успевают поучаствовать во взаимодействии(каждая из них на 10^-33 сек обладает собственно гравитацией и зарядом и пр). При этом они воздействуют не только на себя, но и на "близкое" к ним пространство. На межгалактических расстояниях из-за отсутствия определенного напряжения полей в пространстве (постоянная планка, этакая гомеопатия вакуума) эти частицы просто не успевают образоватся и передать взаимодействие дальше.
Тоесть никакого отталкивания нет, просто в межгалактическом пространстве нет виртуальных частиц для передачи полевых взаимодействий.
PS
Переплюнул "Письмо к ученому соседу"? http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
PS2
Согласен на Шнобелевку.
← →
Думкин © (2009-11-30 08:25) [236]>> Вроде нет такого инварианта. А что? Я не очень понимаю,
> к чему всё это.
Ну, о сущнсти сущего видимо. Ниже подробнее.
> > Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно
> - но и с СТО все ровно также.
> можете прояснить?
Часть положений общая у них. Про однородность, изотропность. А вот потом уже интереснее. Вся эта абсолютность всего лишь выражение привычных положений об этих вещах, а более строго сводится к тому, что ИСО связаны преобразованиями Галилея. И уравнения механики Ньютона в разных ИСО записываются одинаково. В этом ведь и суть принципа относительности.
А вот когда круг явлений расширился, оказалось, что принцип относительности Галилея не расширяем на них. И вот получается, что магнитное поле - то есть, то нет. От ИСО зависит. Вот как будут взаимодействовать две заряженные частицы, которые в одной ИСО покоятся изначально, а в другой движутся параллельно?
Все что тут сделал Энштейн - если в сухом остатке, это лишь сказал, что есть ИСО в которых и электродинамика ведет себя также как мехявления. получил преобразования Лоренца и т.д и т.п.. Ну а дальнейшее известно.
Я вот про свет с точки зрения классики вас спросил. Как там?
Про расширяющуюся вседенную и прочие кварки. Есть стройная фальсифицируемая система, которая по отношению к СТО занимает примерно тоже место, что и СТО к мехНьютона. Там никакго расширения нет, а равно и кварков. Но математически она сложна и физики ее довольно сильно игнорируют (так как их матграммотность в основном техническая и в большей степени миф), к тому же и фальсификация затруднена. Но по крайней мере один ожидающий эксперимент в 90-х точно запускался, возможно и сейчас работает в Церне.
Это и к заговорам и официальной науке. Нет в науке официальной. Есть другие моменты, но они никому не мешают заниматься альтернативным в рамках приемлимых дискуссий. Я вот как раз этой альтернативкой занимался. И меня никто не хотел разорвать, как некоего пророка. :) Но это уже другая ветка.
А про абсолютное знание. Мне вот фраза одна у Максвелла нравится, приводил тут, еще приведу раз:Когда человек приобрел привычку соединять слова, не затрудняя себя образованием мыслей, которые соответствовали бы словам, то ему легко выдумать противоположение между относительным и так называемым абсолютным знанием и выставить наше незнание абсолютного положения точки, как пример ограниченности наших способностей. Однако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда затем будет доволен нашим относительным знанием.
← →
Inovet © (2009-11-30 11:49) [237]> [231] Styx (29.11.09 23:10)
> Если взять двумерную аналогию и рассмотреть пространство
> - поверхность воздушного шарика - как, кроме как по изменению
> суммы углов треугольника, обитатели этого пространства могут
> узнать, что шарик надувается или сдувается? Ведь при расширении
> пространства расширятся и они сами, и их измерительные приборы.
Ты же и сказал - аналогию, т.е. для удобства понимания. Из опыта следует, что пространство расширяется, а размеры объектов сохраняются. По последним данным пространство не замкнуто, так что с углами не получится.
← →
Styx (2009-11-30 14:24) [238]
> Из опыта следует, что пространство расширяется, а размеры объектов сохраняются.
Не понимаю. Чем в таком случае отличается это расширение от простого "разбегания" объектов? В Вашем варианте - взяли склянку с газом, открыли - он стал расширяться в пространстве. Если это так, к чему было придумывать "расширяющееся пространство"?
> По последним данным пространство не замкнуто, так что с углами не получится.
Да это понятно, что изменение кривизны и расширение - вещи в принципе несвязанные.
> Есть стройная фальсифицируемая система, которая по отношению к СТО занимает примерно тоже место, что и СТО к мехНьютона.
А можно поподробнее? Название или ссылку, если не трудно.
> Это и к заговорам и официальной науке. Нет в науке официальной.
Да нет, есть. Дело не в заговорах, конечно, а нежелании и неспособности прислушаться к точки зрения, сильно отличающейся от собственной. От этого никуда не деться, и нежелание это вполне оправдано - ибо вероятность услышать что-то стоящее среди воплей осаждающих психов близка к нулю.
Вот, кстати, статья про не совсем традиционную интерпретацию квантовой механики из УФН. Не менее, чем статья, любопытно данное ей Гинзбургом предисловие.
http://ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf
> Однако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда затем будет доволен нашим относительным знанием.
Дык правильно всё. Суть в том, что важно осознавать, что положение это - относительное. Проблема-то возникает тогда, когда такое относительное принимают как абсолют.
← →
Inovet © (2009-11-30 15:44) [239]> [238] Styx (30.11.09 14:24)
> Не понимаю. Чем в таком случае отличается это расширение
> от простого "разбегания" объектов?
Допустим, что пространство бесконечно и неизменно. Из сингулярности в которой пространство свёрнуто произошёл взрыв материя стала резлетаться в форме расширяющейся сферы ни внутри ни снаружи ничего нет, что противоречит наблюдениям - материя в пространстве распределена в среднем равномерно.
← →
Думкин © (2009-11-30 15:53) [240]> > Есть стройная фальсифицируемая система, которая по отношению
> к СТО занимает примерно тоже место, что и СТО к мехНьютона.
>
> А можно поподробнее? Название или ссылку, если не трудно.
Ключевые слова: Ирвинг Сигал, Хронометрия. Но в сети это вряд ли. Я уже этим более 10 лет не занимаюсь. если интересны некоторые вводные по журналам типа ДжорналОфФанкшнлАнализис - могу потом написать, если найду в своих бумагах.
> > Это и к заговорам и официальной науке. Нет в науке официальной.
>
>
> Да нет, есть. Дело не в заговорах, конечно,
Вот именно. А на личностных уровнях - там и отравить могут.
> ибо вероятность услышать что-то стоящее среди воплей осаждающих
> психов близка к нулю.
Вот. Вот. Про то и говорю часто. Но называют реьтроградом. А \ведь очень часто подобное - лишь средство защиты.
> Вот, кстати, статья про не совсем традиционную интерпретацию
> квантовой механики из УФН. Не менее, чем статья, любопытно
> данное ей Гинзбургом предисловие.
К ночи ближе гляну. Спасибо.
> Проблема-то возникает тогда, когда такое относительное принимают
> как абсолют.
И проблема тогда, когда этого абсолюта и требуют. А принимают - ну, среди серьезных в моем понимании людей я таких не встречал. Мнение о них такое - вагонами.
А про свет и магнетизм на будущее или как? Не для спора ведь. Интересно.
← →
Loyso (2009-11-30 17:57) [241]Оххх... господа... Материи сии зело обсуждать не имея познаний обширных в областях сильных, слабых, тонких и сверхтонких взаимодействий - нельзя! Речу сие, как человек, три года в ОИЯИ (в гугл) м.н.с-ом оттрубивший.
Короче говоря: невозможно объяснить физику элементарных частиц на пальцах (это не механика или динамика), не освоив квантовую физику, ядерную физику, а также мат.аппарат, на который эти разделы физики опираются. Причем, чтобы хорошо понимать суть ответа - маловато университетской программы - надо ещё и поработать в этой области хотя бы годик... ...эээхххх давно это было...
Эскюзе муа за мой плохой японский.
← →
Думкин © (2009-11-30 18:08) [242]> Loyso (30.11.09 17:57) [241]
Сказать то чего хотел? Тут и поболее оттрубивших имеется.
С китайским у меня вообще северный зверек.
← →
Styx (2009-12-01 01:17) [243]
> А про свет и магнетизм на будущее или как? Не для спора ведь. Интересно.
Дык раскажите, ведь приятно и интересно умного человека послушать. :) Мне никакая теория света не понятна.
Что там было... Да много чего было. У Ньютона свет был потоком движущихся с бесконечной скоростью частиц. А электричество и магнетизм он, вроде, в свою систему никак не включил, хотя и изучал. У Гюйгенса свет - механические колебания некой особой материальной среды. Фарадей отверг механическую природу колебаний... В результате сошлись на электромагнитных колебаниях, излучаемых электрическим зарядом при неравномерном движении... Что значит "излучает" - не знаю, и чего никогда не мог понять - это рассуждений про поперечность колебаний и перпендикулярность электрической и магнитной составляющей - ведь если механических колебаний нет, то что тогда означает эта поперечность?..
> А ведь очень часто подобное - лишь средство защиты.
Но результат-то этой защиты тот же - вероятность того, что что-то реально новое и ценное сможет пробиться - близка к нулю. Но не защищаться - опять только то и будем делать, что экстрасенсов изучать. Но - я ведь сам видел, как один такой крендель вокруг электрода pH-метра пасы делал, а оный показывал закисление на несколько единиц... В дистилляте, конечно, не в буфере - но всё равно - что происходило? Не знаю. Снова возвращаясь к тому же Ньютону - кто знает, может быть, без его алхимических и теологических трудов не было бы и всего остального? А может, в этих трудах и скрывается нечто, что снова изменит наш взгляд на мир? Где критерий - это научно, это нет? Даже то, что представляется нам полным бредом, не достойным даже мимолётного внимания, может окраситься совсем иначе при смене основы миропонимания.
← →
Styx (2009-12-01 01:56) [244]Вот, кстати - Ньютон о свете: http://rstl.royalsocietypublishing.org/content/6/69-80/3075.full.pdf
← →
Думкин © (2009-12-01 04:16) [245]> > А про свет и магнетизм на будущее или как? Не для спора
> ведь. Интересно.
>
> Дык раскажите, ведь приятно и интересно умного человека
> послушать. :) Мне никакая теория света не понятна.
Дело не в объяснялках. Вы их и сами привели. Дело в тезисах про классической физику как теорию. Если там так же непонятна природа света но это теория, то нельзя ли отсюда сделать такой же вывод и по неклассическим направлениям физики? А про магнетизм - я привел явление взаимодействия двух зарядов(это школа). Как в них выступает магнитное поле?
> Но результат-то этой защиты тот же - вероятность того, что
> что-то реально новое и ценное сможет пробиться - близка
> к нулю.
Почему же? В матетмаике? Так вряд ли. В физике? Ну, тут момент простой - в основном идет тезис, что на уровне опытов с чайником и парой галет особо ловить нечего = хотя и на таком уровне "открытия" регулярно проверяются. А буде там найдено - пробьется. С тем же холодным термоядом и КПД выше 100% - проверки иногда идут даже сейчас. А торсионный инерцоид даже в космос запустили. А вот интрепретации по результату - это песня.
← →
Inovet © (2009-12-01 08:50) [246]> [245] Думкин © (01.12.09 04:16)
> А торсионный инерцоид даже в космос запустили.
Недавно тут обсуждали. Оказалось это железногорский спутник "Юбилейный" от НПО ПМ был разработан к 50-ти летию запуска первого спутника с соответствующей праздничной начинкой, ну и, видать, место под инерциоид нашлось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%9A%D0%90)
http://www.npopm.ru/?cid=leoca&caid=38
← →
Styx (2009-12-01 17:48) [247]
> Если там так же непонятна природа света но это теория, то нельзя ли отсюда сделать такой же вывод и по неклассическим направлениям физики?
Разница в том, что классическая физика не выдвигает постоянство скорости "света" (то есть - непонятно чего) в качестве своей отправной точки. Но я уже согласился, что там ситуация не принципиально лучше - там используется такое же непонятное понятие "силы". Всё остальное в СТО вполне очевидно, как и само существование неой скорости, которая должна быть постоянной во всех инерциальных системах отсчёта. Но что позволяет отождествить эту скорость со скоростью света (только не надо опять переводить всё в инварианты поля)? Да и, пОлно, движется ли свет со скоростью света? Ведь это не только предпосылка, но и следствие теории относительности, практически измеренная скорость света в среде в любом случае будет меньше c - и зачастую на многие порядки. Объяснение типа "это фазовая (или групповая) скорость" - опять же, не принимются - назовите как хотите, от перименования суть явления не меняется.
> А про магнетизм - я привел явление взаимодействия двух зарядов (это школа). Как в них выступает магнитное поле?
Как по школе - не помню, а по идее - для токов - будет уменьшение отталкивания за счёт Лоренцевой силы, а для частиц - должно зависеть от того, мгновенно ли магнитное поле одной частицы "доходит" до другой. Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов должны учитываться только Кулоновские силы.
> Почему же? В матетмаике? Так вряд ли. В физике?
Ну, про математику я говорил - разумеется, к ней этот тезис не применим. А в физике... Да просто статистически маловероятно. Университеты и Академии учат не самостоятельно мыслить, а применять и развивать готовые схемы. Вот, обственно, недавнее замечание Loyso (30.11.09 17:57) [241] как раз об этом - современной науку уже невозможно объять умом, можно лишь достраивать какие-то элементы в какой-то её области, не представляя себе интегральной картины мироздания. Вот есть стандартная модель элементарных частиц - исходя из неё и обсчитываются результаты экспериментов. Где тут может появиться что-то новое? Разве что принципиально новый тип детекторов кто изобретёт, но это уже совсем другая область, и в ней - те же законы. Нынешнее развитие науки по сути ничем не отличается от развития Птолемеевской механики - она постоянно усложняется, при этом всё лучше и лучше описывая наблюдаемые явления - но развитие это кажущееся, фактически вся его ценность (в научном плане, естественно, не в инженерном) сводится к тому, чтобы сделать очевидной необходимость поиска иного базиса для всей конструкции. ИМХО.
Примерно об этом пишет и Винер: В настоящее же время лишь немногие ученые могут назвать себя или математиками, или физиками, или биологами, не прибавляя к этому дальнейшего ограничения. Ученый становится теперь топологом, или акустиком, или специалистом по жесткокрылым. Он набит жаргоном своей специальной дисциплины и знает всю литературу по ней и все ее подразделы. Но всякий вопрос, сколько-нибудь выходящий за эти узкие пределы, такой ученый чаще всего будет рассматривать как нечто, относящееся к коллеге, который работает через три комнаты дальше по коридору. Более того, всякий интерес со своей стороны к подобному вопросу он будет считать совершенно непозволительным нарушением чужой тайны. И в другом месте: Я счастлив, что родился до первой мировой войны, когда силы и élan [стремления (франц.)] ученого мира еще не захлестнуло волнами сорока лет катастроф. Я особенно счастлив, что мне не пришлось долгие годы быть одним из винтиков современной научной фабрики, делать, что приказано, работать над задачами, указанными начальством, и использовать свой мозг только in commendam [на пользу церкви, во славу церкви (средневековая латынь)], как использовали свои лены средневековые рыцари. Думаю, что, родись я в теперешнюю эпоху умственного феодализма, мне удалось бы достигнуть немногого. Я от всего сердца жалею современных молодых ученых, многие из которых, хотят они этого или нет, обречены из-за «духа времени» служить интеллектуальными лакеями или табельщиками, отмечающими время прихода и ухода с работы.
Это не заговор - по крайней мере, не заговор против "альтернативной науки", это действительно разумная и естественная позиция науки - без этого вся система развалится, и без надежды на то, что на её месте будет построена какая-то новая наука. И, возвращаясь к проблеме образования - это тоже вряд ли заговор (хотя многие действия руководства страны гораздо лучше согласуются с гипотезой заговора, чем с любой иной). Но картина получается довольно печальная, увы. Правда, только в локальной перспективе. :)
← →
Inovet © (2009-12-01 19:42) [248]> [247] Styx (01.12.09 17:48)
> будет уменьшение отталкивания за счёт Лоренцевой силы, а
> для частиц - должно зависеть от того, мгновенно ли магнитное
> поле одной частицы "доходит" до другой. Если не мгновенно,
> то при параллельном движении зарядов должны учитываться
> только Кулоновские силы.
Поле и кулоновские силы и есть свет и распространяется с постоянной скоростью для любых систем.
← →
McSimm © (2009-12-01 20:24) [249]"поле распространяется" - коробит
распространяется возмущение, волна, но не поле.
← →
Inovet © (2009-12-01 20:49) [250]> [249] McSimm © (01.12.09 20:24)
> "поле распространяется" - коробит
>
> распространяется возмущение, волна, но не поле.
Ну да, рапространение изменения напряжённости поля.
← →
Styx (2009-12-01 23:23) [251]
> Поле и кулоновские силы и есть свет
Это подмена одного вопроса другим - что есть поле, понятно не лучше. И классическая физика, и современные концепции подразумевают, что поле материально. В классике его материальный носитель существует всегда и везде, и его колебания могут взаимопереходить в другие виды энергии при взаимодействии с другой формой материи - веществом. Так? Квантовое поле вроде ничем концептуально не отличается, за исключением того, что отсутствие поля есть отсутствие его носителя... но это несущественно, так как при необходимости носитель сам появится за счёт флуктуаций вакуума. Так?
> "поле распространяется" - коробит
Но поле же - вид материи? Расширение пространства в результате Большого взрыва Вас не смущает, а распространение поля - коробит? То есть Вы всё-таки отрицаете, что фотон существует в реальности? :)
> Ну да, рапространение изменения напряжённости поля.
Так а со средой что? В смысле скорости распространения?
← →
McSimm © (2009-12-01 23:29) [252]поле не распространяется. оно есть
← →
Styx (2009-12-01 23:54) [253]
> поле не распространяется. оно есть
Тогда в каком соотношении находятся электромагнитное поле и фотон?
← →
McSimm © (2009-12-02 00:17) [254]он приходится ему квантом
:)
← →
Думкин © (2009-12-02 06:01) [255]> Разница в том, что классическая физика не выдвигает постоянство
> скорости "света" (.....
Необходимость этого выдивинуло не совсем СТО. Необходимость этого вытекает из уравнений классической физики. Как бы странным это ни казалось. Но там этому сильно сопротивлялись - пока не пришел Энштейн и не сказал, - а зачем собсно?
> Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов
> должны учитываться только Кулоновские силы.
Как определяется 1 Ампер?
> Университеты и Академии учат не самостоятельно мыслить,
> а применять и развивать готовые схемы
Это просто неправда.
> Вот есть стандартная модель элементарных частиц
Что знаит стандартная? Вы уверены, что все физики пользуются одной моделью - в чем смысл вашего высказывания про стандартность?
> Нынешнее развитие науки по сути ничем не отличается от развития
> Птолемеевской механики - она постоянно усложняется, при
> этом всё лучше и лучше описывая наблюдаемые явления
Это просто неправда. Но про ссылки у меня вылетело из головы - сейчас сделаю заметку.
← →
Inovet © (2009-12-02 08:00) [256]> [251] Styx (01.12.09 23:23)
> Так а со средой что? В смысле скорости распространения?
Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-02 10:01) [257]> Думкин (02.12.2009 06:01:15) [255]
> пока не пришел Энштейн и не сказал, - а зачем собсно?
Вам что 300 мало?
← →
Styx (2009-12-02 12:37) [258]
> Необходимость этого выдивинуло не совсем СТО.
Необходимость чего? Существования некоей скорости передачи взаимодействия, инвариантной относительно изменения системы отсчёта (ну, не совсем корректно сформлировано, но идея такая)? Да. Ещё раз - я не собираюсь опровергать теорию относительности - её правильность вполне проверена экспериментом, я лишь хочу понять, на каких же основах она базируется.
> Как определяется 1 Ампер?
Что-то вроде Кулона в секунду. Парадокс, естественно. Каково же его решение в СТО? На уровне понимания, естественно, тензор выписывать не надо, я его сам в справочнике найду.
> Что значит стандартная? Вы уверены, что все физики пользуются одной моделью - в чем смысл вашего высказывания про стандартность?
Это не "высказывание", это название. Наверное, надо было с большой буквы написать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C
>> Нынешнее развитие науки по сути ничем не отличается от развития Птолемеевской механики - она постоянно усложняется, при этом всё лучше и лучше описывая наблюдаемые явления
> Это просто неправда. Но про ссылки у меня вылетело из головы - сейчас сделаю заметку.
Что именно неправда - что усложняется или что лучше описывает? :)
> Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.
Господь с Вами, такие слова мы уж сто лет как забыли. Зачем эфир, возьмём стекло. Или воду. Воздух, в конце концов.
> он приходится ему квантом
Который может поглощаться и излучаться, но без которого поля нет?
← →
Inovet © (2009-12-02 12:52) [259]> [258] Styx (02.12.09 12:37)
> Каково же его решение в СТО
Той же природы, что и красное и синее смещение.
> > Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.
>
> Господь с Вами, такие слова мы уж сто лет как забыли. Зачем
> эфир, возьмём стекло. Или воду. Воздух, в конце концов.
Ну и что там не нравится - константа не изменилась, а скорость может и болше световой в среде быть и бывает почему вода светится с отработанными стержнями, и как устроены детекторы в современных ускорителях.
> > он приходится ему квантом
>
> Который может поглощаться и излучаться, но без которого
> поля нет?
Две стороны одного и того же.
← →
Думкин © (2009-12-02 12:58) [260]> Да. Ещё раз - я не собираюсь опровергать теорию относительности
> - её правильность вполне проверена экспериментом, я лишь
> хочу понять, на каких же основах она базируется.
Я про базис. Теория Максвелла. Оттуда ноги и растут. Энштейн же говорил, когда его потом пытали, что про опыт Майкельсона-Морли он ничего не знал. Проблемы начались до опытов. Тут проще, видимо, почитать чего по состоянию физики на тот момент - откуда пришло всеобщее возбуждение, эфир и т.п.
> > Как определяется 1 Ампер?
>
> Что-то вроде Кулона в секунду.
Нет, там речь идет о взаимодействии двух бесконечных проводников отстоящих друг от друга на метр и действующих друг на друга с силой 1 Ньютон. Так кажется.
В СТО нет отдельно магнитного поля (а электромагнитное как и положено инвариантно по отношению к преобразованиям Лоренца). Но тут уже физиков можно попытать - uw, например.
> Это не "высказывание", это название. Наверное, надо было
> с большой буквы написать.
Понятно. Просто вот лично я работал и с другой моделью (Статьи принимаются, зарплата платится). И как писал, по этой модели выставлялся ожидающий эксперимент в Церне. И никаких противодействий. Кроме того, что физикам к нам на семинар ходившим зачет по дисциплине не шел в зачетку и ведомости. :)
> Что именно неправда - что усложняется или что лучше описывает?
> :)
Что только это. Там много направлений. И качественные тоже. Другое дело. что вот шумно-революционного мало, к тому же понятного для журналистов.
← →
Styx (2009-12-02 14:33) [261]
> Той же природы, что и красное и синее смещение.
Эээ... надо помедитировать, пока не понимаю.
> Ну и что там не нравится - константа не изменилась
Мне всё нравится, я понять хочу. c теории относительности - некая константа размерности скорости, которая определяет максимальную скорость взаимодействия... эээ, нет, не так, поправьте. Фотон может иметь два варианта скорости - c (когда он есть) и 0 (когда его нет) - вследствие того, что масса покоя его равна нулю. Но свет не распространяется со скоростью света - это экспериментально наблюдаемый факт. Вот я и хочу понять, как эти три (два теоретических и один экспериментальный) факта увязываются вместе.
> Нет, там речь идет о взаимодействии двух бесконечных проводников отстоящих друг от друга на метр и действующих друг на друга с силой 1 Ньютон. Так кажется.
Вроде как оба определения должны быть эквивалентны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80
В школе было как раз Кл/с.
> И качественные тоже.
Да понятно, что есть. И про науку, и про образование, естественно, я утрирую. Но в целом тенденция именно такова - наука замещается технологией. Не роль технологии растёт - это-то было бы вполне нормально, а само понятие замещается. И это уже плохо.
← →
McSimm © (2009-12-02 14:44) [262]
> Фотон может иметь два варианта скорости - c (когда он есть)
> и 0 (когда его нет)
Это странно звучит, и заводит куда-то не туда. Почему 0, а не 5 км/час? Его ж все равно нет, так что не важно :)
> свет не распространяется со скоростью света - это экспериментально
> наблюдаемый факт.
в вакууме ?
← →
Inovet © (2009-12-02 15:15) [263]> [261] Styx (02.12.09 14:33)
> Фотон может иметь два варианта скорости - c (когда он есть) и 0 (когда его нет) - вследствие того, что
> масса покоя его равна нулю.
Если его нет, то о какой скорости можно говорить, поля тоже нет. остаётся с.
> Но свет не распространяется со скоростью света - это экспериментально наблюдаемый факт.
В среде с меньшей скоростью, а частицы могут и с большей.
> Вот я и хочу понять, как эти три (два теоретических и один
> экспериментальный) факта увязываются вместе.
Свелось к тому, что в среде скорость меньше, чем в вакууме. В среде фотон взаимодействует с атомами среды т.е. как-то постоянно поглощается и излучается, это снижает скорость, так я представляю. В вакууме же, считаем, ни с чем не взаимодействует.
> замещается технологией. Не роль технологии растёт - это-
> то было бы вполне нормально, а само понятие замещается
Это я не понял. У кого понятие (понимание видимо) замещается технологией.
← →
Styx (2009-12-02 16:34) [264]
> Это странно звучит
Согласен, остаётся c.
> в вакууме ?
А как Вы собираетесь пронаблюдать вакуум? Даже если предположить, что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже не вакуум.
> В среде фотон взаимодействует с атомами среды т.е. как-то постоянно поглощается и излучается, это снижает скорость, так я представляю.
Вот и хотелось бы услышать, как именно Вы это себе представляете. То есть что, по Вашему выходит, что принципиальной разницы между прохождением света и флуоресценцией нет? Но спектр флуоресценции не зависит от спектра возбуждения. В случае же пропускания частота такого "переизлученного" фотона строго равна частоте поглощённого, а от частоты зависит лишь время задержки. Каков механизм такого поглощения/переизлучения?
> Это я не понял. У кого понятие (понимание видимо) замещается технологией.
Не понимание, а понятие "наука". Собственно, раз не поняли, значит, в частности и у Вас - Вы не видите принципиальной разницы между наукой и технологией (пусть наукоёмкой, как нынче модно выражаться).
← →
Inovet © (2009-12-02 17:17) [265]> [264] Styx (02.12.09 16:34)
> Вот и хотелось бы услышать, как именно Вы это себе представляете.
> То есть что, по Вашему выходит, что принципиальной разницы
> между прохождением света и флуоресценцией нет?
Уже сколько раз говорилось о модели. Разница с флуоресценцией есть электроны не меняют энергетических уровней, в веществе, как и в вакууме, фотон взаимодествует с виртуальными частицами, только в веществе учавствуют ещё и реальные электроны в атомах. Эти процессы моделируются в Квантовой электродинамике.
← →
McSimm © (2009-12-02 17:37) [266]
>
> А как Вы собираетесь пронаблюдать вакуум? Даже если предположить,
> что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже
> не вакуум.
Вакуум это пространство без вещества. Но не без поля.
безмассовая частица между взаимодействиями существует только со скоростью c, инвариантно ко всем ИСО. Это ее единственно возможное состояние.
Я предпочитаю понимать это не как предельный случай скорости перемещения в пространстве, а как качественно особое состояние.
← →
Inovet © (2009-12-02 20:44) [267]> [265] Inovet © (02.12.09 17:17)
> Эти процессы моделируются в Квантовой электродинамике.
Вот цитата из книжки, я недавно упоминал о ней, из серии библиотечка Кванта перевод лекций для не физиков Ричарда Фейнмана одного из авторов КЭД "КЭД - странная теория света и вещества" где-то из самого начала Введения
"То, о чем я собираюсь вам рассказывать, студенты-физики изучают на третьем или четвертом курсе — и вы думаете, что я собираюсь это объяснить так, чтобы вы все поняли? Нет, вы не сможете этого понять. Зачем же я буду докучать вам всем этим? Зачем вам сидеть и слушать все это, если вы все равно ничего не поймете? Моя задача — убедить вас не отворачиваться из-за того, что вы этого не понимаете. Дело в том, что мои студенты-физики тоже этого не понимают. Потому что я сам этого не понимаю. Никто не понимает.
...
Следующая причина, по которой вы можете решить," что не понимаете, о чем я говорю, состоит в том, что, когда я буду описывать, как устроена Природа, вы не поймете, почему она так устроена. Но знаете, ведь этого никто не понимает. Я не могу объяснить, почему Природа ведет себя именно так, а не иначе.
Наконец, возможно и такое: я сообщаю вам нечто, а вы не можете в это поверить. Вы этого не принимаете. Вам это не нравится. Опускается завеса, и вы больше ничего не слушаете. Я буду рассказывать, как устроена Природа, если вам не понравится, как она устроена, это будет мешать вашему пониманию. Физики научились решать эту проблему: они поняли, что нравится им теория или нет — неважно. Важно другое — дает ли теория предсказания, которые согласуются с экспериментом. Тут не имеет значения, хороша ли теория с философской точки зрения, легка ли для понимания, безупречна ли с точки зрения здравого смысла. Квантовая электродинамика дает совершенно абсурдное с точки зрения здравого смысла описание Природы. И оно полностью соответствует эксперименту. Так что я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть — абсурдной.
Я с удовольствием предвкушаю рассказ об этой абсурдности, потому что она, по-моему, восхитительна. Пожалуйста, не отворачивайтесь из-за того, что вы не можете поверить, что Природа устроена так странно. Выслушайте меня до конца, и я надеюсь, что когда мы закончим, вы разделите мое восхищение."
← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-02 22:18) [268]>Даже если предположить, что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже не вакуум.
Насколько я помню, свет с полями почти не взаимодействует. С сильными гравитационными разве что. Потому поля измерениям не должны мешать.
Тут подумалось... По поводу поля Хиггса и массы.
Вначале несколько фактов (изойдём из того, что поле уже найдено):
1. Существет поле, взаимодействуя с которым вещество проявляет свойство своей массы (инерционной, гравитационную не рассматриваем).
2. Никакой объект, имеющий массу, не может двигаться, со скоростью света.
3. Масса проявляет себя только в момент изменения скорости.
Теперь немного фантизий. Допустим удалось некий участок пространства, с находящимся в нём объектом, экранировать от поля Хиггса.
Далее - мы разгоняем этот участок вместе с объектом до световой скорости.
Масса объекта уже не должна увеличиваться до бесконечности, т.к. поле экранировано - масса объекта равна нулю.
Далее - объект продолжает двигаться с постоянной скоростью.
Интересны некоторые моменты.
1. Запрещают ли какие-либо законы такое поведение (допущение, что поле вообще можно экранировать пока не будем рассматривать), т.е. если у объекта не будет массы, то может ли ему еще что-то помешать двигаться со световой скоростью?
2. Если такое движение безмассового объекта возможно, то что может случится после отключения экрана поля? Если скорость объекта не меняется - то и масса не должна себя проявлять.
3. Возможно ли движение объекта со сверхсветовой скоростью.
Объект, для упрощения задачи, можно взять, например, электрон. Его уже до почти световых скоростей разгоняют. И, если бы не "мешала" масса...
По бесконечности познания - позже отпишу отдельно.
← →
GDI+ (2009-12-02 22:58) [269]
> Inovet © (02.12.09 17:17) [265]
>
> > [264] Styx (02.12.09 16:34)
> > Вот и хотелось бы услышать, как именно Вы это себе представляете.
>
> > То есть что, по Вашему выходит, что принципиальной разницы
> > между прохождением света и флуоресценцией нет?
>
> Уже сколько раз говорилось о модели. Разница с флуоресценцией
> есть электроны не меняют энергетических уровней, в веществе,
> как и в вакууме, фотон взаимодествует с виртуальными частицами,
> только в веществе учавствуют ещё и реальные электроны в
> атомах.
А если представить что никаких фотонов нет. Есть только напряженность поля в "квантуемых сотах пространства" (этакий аналог постоянной Планка но уже для самого пространства, позволит избежать многих парадоксов) то объяснение будет намного более логичным и упрощенным.
По поводу поведения фотона как частицы - напряженность поля в соте пространства (поле равномерно распределено по всей соте в момент времени (дельта)T) Именно поле взаимодействует с реальным веществом вызывая эффект давления света.
И где-то я даже видел интересные гипотезы, где пространство время квантуемо, что упрощает понимание физики на квантовом уровне(разница примерно как между аналоговой вычислительной техникой и цифровой).
← →
GDI+ (2009-12-02 23:00) [270]
> Дмитрий Белькевич (02.12.09 22:18) [268]
>
> Теперь немного фантизий. Допустим удалось некий участок
> пространства, с находящимся в нём объектом, экранировать
> от поля Хиггса.
>
> Далее - мы разгоняем этот участок вместе с объектом до световой
> скорости.
> Масса объекта уже не должна увеличиваться до бесконечности,
> т.к. поле экранировано - масса объекта равна нулю.
Привод деформации пространства обманывает Вселенную
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/07/31/183700.html
← →
McSimm © (2009-12-02 23:20) [271]
> Дмитрий Белькевич (02.12.09 22:18) [268]
на самом деле масса не меняется от скорости. (эта модель только путает понятия)
вряд ли можно экранировать участок пространства от этого поля, еще более сомнительно, что это дало бы тот эффект, что вам кажется. Но даже получив все - двигать этот участок как безмассовый не смогли бы (граница была бы масивной)
Каким-то чудесным образом получив безмассовый объект, вы получите объект, движущийся со скоростью c. Ни в одной системе отсчета он не может покоиться.
← →
Думкин © (2009-12-03 06:02) [272]> В школе было как раз Кл/с.
Разве? В физике за 6-7 класс, как сейчас вижу приведенное мной определение. Мне не определение вообще-то интересно, а кулоновское ли только взаимодействие? Это к:
> Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов
> должны учитываться только Кулоновские силы.
> И про науку, и про образование, естественно, я утрирую.
> Но в целом тенденция именно такова
Могу сказать одно - это не так. И видимо, останемся при своих.
> Мне всё нравится, я понять хочу. c теории относительности
> - некая константа размерности скорости, которая определяет
> максимальную скорость взаимодействия... эээ, нет, не так,
> поправьте. Фотон может иметь два варианта скорости - c
> (когда он есть) и 0 (когда его нет) - вследствие того, что
> масса покоя его равна нулю. Но свет не распространяется
> со скоростью света - это экспериментально наблюдаемый факт.
> Вот я и хочу понять, как эти три (два теоретических и один
> экспериментальный) факта увязываются вместе.
Путаница тут. В уравнениях Максвелла вообще то не фигурирует никакой свет. А константа c - на раз. Потом оказалось связанной со скоростью распространения света в вакууме - в вакууме распространяется он как волна со скоростью из теории. Причем тут среды? В средах уже другой механизм будет.
Вообще, советую почитать Пайса, если все это интересно. там очень хорошо и во многих местах расписывается как и ситория вопроса так и взгляд с разных сторон, приводится обширенйшая библиография. Вчера его помедитировал на ночь, и кстати. про майкельсона-Морли только частичноправ оказался, скорее всего Энштейн опсредованно об этом опыте знал - из работы Лоренца, но вот сыграл ли он роль в возникновении СТО - вопрос. Там много других моментов есть - абберация, опыты Физо. История крайне важна и интересна. Там и проясняется мой тезис, что СТО выросло из классики. Эта точка зрения не так и нова, ее и Энштейн озвучил - наверное первый. Пуанкаре хоть и не принял СТО, тем не менее одновременно с Эншетйном высказывал многие идеи, которые потом считаются принадлежащими исключительно СТО - конечность скорости и относительность одновременности.
> А как Вы собираетесь пронаблюдать вакуум? Даже если предположить,
> что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже
> не вакуум.
Сильно разряженная среда - вас устроит?
> McSimm © (02.12.09 23:20) [271]
>
> > Дмитрий Белькевич (02.12.09 22:18) [268]
>
> на самом деле масса не меняется от скорости. (эта модель
> только путает понятия)
Ты приводил очень хорошую ссылку по этому поводу недавно.
← →
Думкин © (2009-12-03 08:12) [273]> В школе было как раз Кл/с.
>
> Разве? В физике за 6-7 класс, как сейчас вижу приведенное
> мной определение. Мне не определение вообще-то интересно,
> а кулоновское ли только взаимодействие? Это к:
>
> > Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов
>
> > должны учитываться только Кулоновские силы.
К слову, Энштейн как один из моментов личной неудовлетворенности приводил другой эксперимент: магнит и проводник, внчале двигаем магнитом относительно проводника, а в другой раз проводником относительно магнита. И там и там возникает ток в проводнике, но объяснялки разные.
← →
McSimm © (2009-12-03 08:59) [274]
> Думкин © (03.12.09 06:02) [272]
> Ты приводил очень хорошую ссылку по этому поводу недавно.
наверное это http://physics.mipt.ru/S_I/Okun.pdf
← →
Думкин © (2009-12-03 09:03) [275]> McSimm © (03.12.09 08:59) [274]
Да, оно.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-03 12:53) [276]>Но даже получив все - двигать этот участок как безмассовый не смогли бы (граница была бы масивной)
Хорошо. Пусть будет безмассовое кольцо. В ускориителе. Пока только экспериментов для.
>> на самом деле масса не меняется от скорости. (эта модель
>> только путает понятия)
>наверное это http://physics.mipt.ru/S_I/Okun.pdf
Оттуда:
"Из формул (6.3) и (6.4) очевидно, что массивное тело (с m <> 0) не может двигаться со скоростью света, так как
при этом должны обратиться в бесконечность энергия и импульс тела."
То есть, если m таки равно 0, то получится, что бывшее массивное тело таки сможет двигаться со скоростью света?
← →
McSimm © (2009-12-03 13:14) [277]
>
> То есть, если m таки равно 0, то получится, что бывшее массивное
> тело таки сможет двигаться со скоростью света?
как я уже писал - это будет его единственное возможное состояние
← →
McSimm © (2009-12-03 13:16) [278]но все это либо ниже любого дилетантства, либо выше любых буйных фантазий.
Идея экранировать тело от сильного взаимодействия не возникает ?
Тоже интересные эффекты можно нафантазировать :)
← →
Inovet © (2009-12-03 13:39) [279]> [278] McSimm © (03.12.09 13:16)
> но все это либо ниже любого дилетантства, либо выше любых буйных фантазий.
Сила мысли бесконечна. Зачем экранировать что-то, я вот представил себе, что переместился в любую точку и уже мгновенно там.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-03 14:05) [280]
> но все это либо ниже любого дилетантства, либо выше любых
> буйных фантазий.
Ну вы же знаете, что не так что бы давно и летательные аппараты тяжелее воздуха были "ниже любого дилетантства, либо выше любых буйных фантазий". Однако ж.
← →
McSimm © (2009-12-03 15:27) [281]птица тяжелее воздуха, так что вряд ли не преувеличение.
← →
McSimm © (2009-12-03 15:54) [282]на всякий случай уточню, я имел в виду уровень нашей беседы. себя я совершенно справедливо отношу к дилетантам в данной области.
← →
Styx (2009-12-03 16:08) [283]
> Разве? В физике за 6-7 класс, как сейчас вижу приведенное мной определение.
Значит, оба были.
> Мне не определение вообще-то интересно, а кулоновское ли только взаимодействие?
Рассматривается движение заряженных частиц в магнитном поле, создаваемом током в соседнем проводнике. Соответственно, рассматривается сила Ампера (или магнитная составляющая силы Лоренца). А Кулоновской вроде как и нету, потому что проводник в целом электронейтрален. Вроде так.
> Путаница тут.
Да я знаю, что путаница, поэтому и прошу помочь разобраться.
> советую почитать Пайса
Это в смысле - "Гении науки"?
> Причем тут среды? В средах уже другой механизм будет.
...
> Сильно разряженная среда - вас устроит?
Вот, собственно, именно при том. Представить себе связанную с фотоном ИСО - нельзя, а померить скорость света в вакууме - можно? :)
> Вакуум это пространство без вещества. Но не без поля.
Вроде было что-то про минимум энергии поля...
> Я предпочитаю понимать это не как предельный случай скорости перемещения в пространстве, а как качественно особое состояние.
Согласен, но скорость-то тут фигурирует. Что характеризует эта эта скорость?
> В средах уже другой механизм будет.
> электроны не меняют энергетических уровней, в веществе, как и в вакууме, фотон взаимодествует с виртуальными частицами, только в веществе учавствуют ещё и реальные электроны в атомах. Эти процессы моделируются в Квантовой электродинамике.
Спасибо.
> Уже сколько раз говорилось о модели.
А что - "модель"... Существующие (по крайней мере, мне известные) модели направлены на то, чтобы делать определённые количественные предсказания - пусть ценой парадоксальности своего содержания, о чём и говорит Фейнман. Всё это - в той или иной степени - математические модели. Они хороши и нужны, но меня интересуют именно качественные модели явлений. Я приводил ссылку на статью Менского - там рассматривается именно такая модель квантовой механики, и там рассматриваются способы возможной фальсификации такой модели - увы, способы весьма сомнительного свойства. А большинство физиков просто не считают своей работой понимание мироздания - и это, собственно, то, о чём я говорил:
>> И про науку, и про образование, естественно, я утрирую.
>> Но в целом тенденция именно такова
> Могу сказать одно - это не так. И видимо, останемся при своих.
В принципе, спорить не о чем - вопрос в том, что понимать под "наукой". Просто у нас разные понимания этого термина. :) Но, скажем так, Вы же вряд ли будете спорить, что в слово "наука" век назад вкладывался несколько иной смысл, чем сейчас? Я не говорю о содержании самой науки.
← →
Думкин © (2009-12-03 16:40) [284]> > Мне не определение вообще-то интересно, а кулоновское
> ли только взаимодействие?
>
> Рассматривается движение заряженных частиц в магнитном поле,
> создаваемом током в соседнем проводнике. Соответственно,
> рассматривается сила Ампера (или магнитная составляющая
> силы Лоренца). А Кулоновской вроде как и нету, потому что
> проводник в целом электронейтрален. Вроде так.
Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.
> > Путаница тут.
> Да я знаю, что путаница, поэтому и прошу помочь разобраться.
> > советую почитать Пайса
> Это в смысле - "Гении науки"?
А, так. Понятно. Я думал еще полемика.
Пайс нет. "Жизнь и научная деятельность Энштейна".
Я сам в непонятках долго был. Я еще в школе СТО заинтерсовался. И не ей только. Ну и возникло - дойти до самых корней, до той саиой сущности. Пошел. В универе на втором курсе увидел спецкурс по СТО, пошел. Потом еще несколько лет устаканивал. Тут ловушка есть, пока устаканивается - новое не созидается. :)
> а померить скорость света в вакууме - можно? :)
Это не так принципиально, но - можно.
> > Могу сказать одно - это не так. И видимо, останемся при
> своих.
>
> В принципе, спорить не о чем - вопрос в том, что понимать
> под "наукой". Просто у нас разные понимания этого термина.
> :) Но, скажем так, Вы же вряд ли будете спорить, что в
> слово "наука" век назад вкладывался несколько иной смысл,
> чем сейчас? Я не говорю о содержании самой науки.
Я спорить не буду, но по причине - я век назад не жил. А то, что описываете - это не о науке скорее, а о состоянии общества. Наука давно стала инструментом экономики. И продуктивным. В итоге в глазах общества она стала иным и ждут от нее чудес и абсолютного знания. А она - ну тут вопрос что и чем считать, да - как и сказано.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-03 16:41) [285]
> на всякий случай уточню, я имел в виду уровень нашей беседы.
> себя я совершенно справедливо отношу к дилетантам в данной
> области.
Да и я не претендую. Просто мысль пришла...
← →
Inovet © (2009-12-03 17:00) [286]> [283] Styx (03.12.09 16:08)
> А большинство физиков просто не считают своей работой понимание мироздания
Странные ты выводы делаешь. Чем же интересно заняты физики, те которые в фундаментальных направлениях работают, если не пониманием устройства Мироздания. На пальцах уже давно ничего не объяснить, и что делать, если Мироздание устроено так, что непонятно на бытовом уровне, а с моделью, причём такой, что работает уже больше полвека, с постоянным уточнением пределов с уточнением точности сравнения эксперимента и теории, и описывает самые основы этого Мироздания, объяснить многое почти всё можно. Ты высказывая такие сомнения фактически говоришь - "Мир слишком сложен я его не понимаю, значит он неправильный" - разве не так?
> Что характеризует эта эта скорость?
Ну давай пофантазируем близко к КЭД. На самом деле скорость бывает и больше и меньше с, но на больших расстояниях, больших планковских, вероятности их сглаживаются и остаётся наиболее вероятная которая и померяна и принята за константу. Кстати почему не спрашиваешь о других константах?
Откуда же она берётся. Ну во-первых, фотоны и электроны это два проявления одного взаимодействия. Во-вторых, никаких полей нет - поле только более общая модель - есть только фотоны. Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электро-позитрон, которая уже имеет массу и движется с конечной скоростью, затем аннигилирует и снова становится фотоном. Это происходит на планковских расстояниях и незаметно на больших. Так конечная скорость получилась.
Почему в веществе скорость ниже чем в вакууме. Пусть вещество будет прозрачным, т.е. совсем не поглощает фотоны. Некоторые фотоны проходя через вещество могут оказаться достаточно близко к электронам атома, и в этот момент фотон превратился в пару е-п, позитрон аннигилирует с электроном атома, получившийся фотон летит дальше а электрон захватывается атомом. Или ещё так может быть, электроны постоянно ведут обмен фотонами с ядром, чтобы не потерять его, и могут в такой момент поглотить и излучить фотон. Всё осталось как было но эти события в сумме с другими и с прямыми прохождениями, дали вероятность прохождения немного смещённую от прямого, что эквивалентно уменьшению скорости и изменению направленя, преломлению т.е..
← →
McSimm © (2009-12-03 17:05) [287]
> Вот, собственно, именно при том. Представить себе связанную
> с фотоном ИСО - нельзя, а померить скорость света в вакууме
> - можно? :)
>
Это странный вопрос.
Скорость любого тела, связанного с ИСО в это ИСО равна нулю.
Скорость света в любой ИСО, связанной с произвольным телом равна c
← →
Styx (2009-12-04 00:42) [288]
> Это странный вопрос.
> Скорость любого тела, связанного с ИСО в это ИСО равна нулю.
> Скорость света в любой ИСО, связанной с произвольным телом равна c
Так фотон не существует в связанной с ним системе отсчёта - его время жизни равно нулю. Парадокса нет.
> А, так. Понятно. Я думал еще полемика.
Полемика - обязательно, куда без неё, ещё даже до четвёртой сотни постов же не добрались. :) Но полемика не о содержании теории, а об её основаниях. Как это - "Морре принадлежит не чемодан, а содержимое чемодана"...
> Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.
Дык понятно, что так быть не должно. А дальше - не медитируется. :)
> Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электрон-позитрон, которая уже имеет массу и движется с конечной скоростью, затем аннигилирует и снова становится фотоном. ... Так конечная скорость получилась.
Э... звучит заманчиво, спасибо. Но тогда эта c - это свойство материи, а не пространства? А в СТО-то как эта скорость попала? Я правильно понимаю, что СТО - это относительность ИСО + инвариантность уравнений Максвелла? Тогда всё равно что-то не клеится.
> Кстати почему не спрашиваешь о других константах?
Дык в относительности вроде нет больше, а мы на ней сосредоточились. Или это опять моя безграмотность? А в КМ - ещё постоянная тонкой структуры... Но она как-то представляется характеристикой материи... Или нет?
> Ты высказывая такие сомнения фактически говоришь - "Мир слишком сложен я его не понимаю, значит он неправильный" - разве не так?
Не мир неправильный, а представление о нём. Всё, что мы сейчас обсуждали - это ведь аналогии, модели, коли Вам это слово нравится - Вы же не думаете, что фотон действительно превращается в пару частиц; да и фотон вовсе не сущестует, а приходится полю квантом. :) И эти аналогии удобны и полезны, когда мы хотим от мира чего-то конкретное - скажем, инструкцию по созданию атомной бомбы или холодильника. Но эти аналогии только запутывают, когда речь идёт об абсолютном знании. И пусть оно, как мы уже из теоремы Гёделя выяснили, недостижимо - настоящему учёному стоит браться только за неразрешимые проблемы. :)
← →
McSimm © (2009-12-04 00:59) [289]
> Не мир неправильный, а представление о нём. Всё, что мы
> сейчас обсуждали - это ведь аналогии, модели,
Осталось понять, что вообще все, что мы обсуждаем, знаем и якобы понимаем, это точно такие же аналогии и модели.
То, что я в самом начале пытался сказать.
Просто некоторые модели и аналогии сильно привычны, так, что кажутся нам самими явлениями или процессами. Достаточно назвать и кажется, что объяснил.
А некоторые не имеют аналогов, знакомых с рождения. Вот и получается, что
> фотон вовсе не сущестует, а приходится полю квантом
← →
Inovet © (2009-12-04 01:01) [290]> [288] Styx (04.12.09 00:42)
> Вы же не думаете, что фотон действительно превращается в пару частиц
А почему нет, если экперимент так показывает
> да и фотон вовсе не сущестует, а приходится полю квантом
Поле - это пожалуй абстракция, а отдельные фотоны как раз регистрируются, даже глазом, говорят, после тренировки темнотой.
> это ведь аналогии, модели, коли Вам это слово нравится
А модель разве не описывает реальность, конечно не всю, но часть.
> Но тогда эта c - это свойство материи, а не пространства?
Всё таки того и другого, как они по отдельности могут быть.
> А в СТО-то как эта скорость попала
Ну так из-за неё всё и встало тогда, пока ТО по местам не поставила.
← →
Styx (2009-12-04 02:12) [291]
> Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электрон-позитрон
Кстати, тогда получается, что скорость света связана с той же постоянной тонкой структуры?
> Осталось понять, что вообще все, что мы обсуждаем, знаем и якобы понимаем, это точно такие же аналогии и модели.
> То, что я в самом начале пытался сказать.
> Просто некоторые модели и аналогии сильно привычны, так, что кажутся нам самими явлениями или процессами. Достаточно назвать и кажется, что объяснил.
Может, мы и сами - модели... http://www.simulation-argument.com/ :)
"Я бывают разные!"
Действительно, мы возвращаемся к началу. Вопрос не в том, насколько наглядно или "правильно" современные теории описывают наблюдаемую реальность, а в том, насколько они являются самосогласованными - в первую очередь в плане базовых их понятий. Естественно, глупо считать, что какие-то из исходных предположений - абсолютны - всё это наши умопостроения - но умопостроения вида "здесь мы применим перенормировку, потому что в противном случае интеграл равен бесконечности" - едва ли можно всерьёз рассматривать как базис физической теории. А без этого "теория", даже сколько угодно раз проверенная на практике, превращается в филькину грамоту. Увы и ИМХО.
← →
Inovet © (2009-12-04 02:12) [292]> [288] Styx (04.12.09 00:42)
> > Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.
>
> Дык понятно, что так быть не должно. А дальше - не медитируется. :)
Преобразования названы в честь их первооткрывателя — Х. А. Лоренца, который впервые ввел их (вместо преобразований Галилея) в качестве преобразований, связывающих геометрические величины (длины, углы), измеренных в разных инерциальных системах отсчета, чтобы устранить противоречия между электродинамикой и механикой, которые имелись в ньютоновской формулировке, включающей преобразования Галилея, что в конечном итоге привело к успеху при существенной модификации механики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0
← →
Копир © (2009-12-04 02:24) [293]>Styx (04.12.09 02:12) [291] :
Т.н. "постоянная тонкой структуры" равная примерно 1/137 это не более,
чем совокупность констант: e^2/hc, магическое число, часто попадающееся
при вычислениях в электронно-атомных взаимодействиях.
Ничего сакрального в этой формуле нет.
Так выражает себя эл.магн.взаимодействие.
Гораздо более фундаментальными являются, например, планковские длины и времена.
Их, то и хотят нынче подтвердить экспериментально на БАКе.
Но, это о другом, речь.
← →
Inovet © (2009-12-04 02:51) [294]> [291] Styx (04.12.09 02:12)
> > Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электрон-позитрон
>
> Кстати, тогда получается, что скорость света связана с той
> же постоянной тонкой структуры?
Ты второй раз цитируешь не до конца. Для уточнения, как там было
> [286] Inovet © (03.12.09 17:00)
> Это происходит на планковских расстояниях и незаметно на больших
Можно даже ударение поставить "бОльших". Вот и Копир о том же подсказывает.
← →
Styx (2009-12-04 03:06) [295]
> Преобразования названы в честь их первооткрывателя — Х. А. Лоренца
... http://ru.wikipedia.org/...
Ну так там написано
Преобразования Лоренца могут быть получены абстрактно, из групповых соображений (в этом случае они получаются с неопределённым c), как обобщение преобразований Галилея (что было проделано Пуанкаре — см. ниже). Однако впервые они были получены как преобразования, относительно которых ковариантны уравнения Максвелла (то есть по сути — которые не меняют вида законов электродинамики и оптики при переходе к другой системе отсчёта). Могут также быть получены из предположения линейности преобразований и постулата одинаковости скорости света во всех системах отсчёта (являющегося упрощённой формулировкой требования ковариантности электродинамики относительно искомых преобразований, и распространением принципа равноправия инерциальных систем отсчёта — принципа относительности — на электродинамику), как это делается в специальной теории относительности (СТО) (при этом c в преобразованиях Лоренца получается определённым и совпадает со скоростью света).
То есть значение c берётся... эээ, скажем так, несколько волевым методом - чтоб ответ сошёлся. Или я не прав?
> Т.н. "постоянная тонкой структуры" ... это не более, чем совокупность констант: e^2/hc
Так выражает себя эл.магн.взаимодействие.
Естественно, можно говорить о e. Фундаментальность от этого не изменится, а про электромагнитное взаимодействие, собственно, и шла речь.
А планковские длины и времена, я так понимаю, как то связаны с гравитацией?
> Ты второй раз цитируешь не до конца. Для уточнения, как там было
>> Это происходит на планковских расстояниях и незаметно на больших
А то, что на бОльших, разве не должно получиться интегрированием того, что на меньших?
← →
Inovet © (2009-12-04 03:20) [296]> [295] Styx (04.12.09 03:06)
> То есть значение c берётся... эээ, скажем так, несколько волевым методом - чтоб ответ сошёлся
А что, разве надо нечто абстрактное вместо нее ставить? Или ты всё допытываешься откуда значение взялось, так измерили, а почему оно такое неизвестно, структурой пространства-времени его таким делает. О постоянной планке я тут не зря фантазирую.
> [295] Styx (04.12.09 03:06)
> А планковские длины и времена, я так понимаю, как то связаны с гравитацией?
Гравитация как раз в макромасштабах проявляется в ОТО, а в КМ её и не измерить слабее она намного электромагнитного вроде 10**40, если не вру.
> [295] Styx (04.12.09 03:06)
> А то, что на бОльших, разве не должно получиться интегрированием того, что на меньших?
Как раз об этом я тоже писал. Кипит там пространство-время, в пену превращается, после интегрирования уже не заметно.
← →
Styx (2009-12-04 03:37) [297]
> А что, разве надо нечто абстрактное вместо нее ставить?
Это константа размерности скорости, так? Вот я и пытаюсь понять, скорость чего она характеризует. Мы берём её из уравнений Максвелла, значит, скорость электромагнитного взаимодействия... Нет, не взаимодействия... А чего? И как эта скорость соотносится с тем же гравитационным, или сильным, или слабым взаимодействием - из чего следует, что для этих взаимодействий эта константа та же?
> О постоянной планке я тут не зря фантазирую.
Тогда расскажите, откуда она берётся. :)
> Кипит там пространство-время, в пену превращается, после интегрирования уже не заметно.
Что значит - "кипит" и "не заметно"? Интеграл расходится?
А если не в этом дело - то в чём? Вы же сами привели это как объяснение конечности скорости света.
← →
Копир © (2009-12-04 04:03) [298]>Styx (04.12.09 03:37) [297] :
>Интеграл расходится?
Интеграл - это мера площади.
Он никогда не расходится.
А если расходится, - значит площадь не умеют мерить :))
← →
Inovet © (2009-12-04 04:19) [299]> [297] Styx (04.12.09 03:37)
> Мы берём её из уравнений Максвелла, значит, скорость электромагнитного
> взаимодействия... Нет, не взаимодействия... А чего?
Мы берём её из экспериментальных данных. Скорость распространения взаимодействий кроме слабого там нарушение симметрии и масса у бозонов появилась, тоже загадка, вот на БАК может что и найдут. По простому, вот возьмем два электрона на расстоянии S они начнут двигаться друг от друга, сдвинем один второй будет двигаться по старой траектории ещё время t=S/c, пока фотоны от первого до него не долетят, потом поменяет траекторию. То же с планентами, например. Как ещё сплясать?:)
> > О постоянной планке я тут не зря фантазирую.
>
> Тогда расскажите, откуда она берётся. :)
> Что значит - "кипит" и "не заметно"? Интеграл расходится?
Ну такая величина где квантовые законы преобладают. Вот ты что увидишь в морском прибое с расстояния в километр пузырьки или пену? А с расстояния 0.1 м?
← →
Копир © (2009-12-04 04:23) [300]>Inovet © (04.12.09 03:20) [296] :
Андрей, Вы довольно правильно определили проблему, которая в 70-х годах
касалась физики очень непосредственно.
А именно, задачу о массах частиц.
Дело в том, что массы частиц, как таковых нет.
Т.е. она есть, но масса зависит от типа взаимодействия.
У электронов, скажем, своя масса, в рамках электромагнитного взаимодействия
в атомах. Та самая "тонкая структура".
А если рассматривать электроны вместе с мюонами, как частицы, лептоны,
придуманного электро-слабого взаимодействия - то там масса совсем другая.
Масса гравитационная или "масса" от взаимодействия, - вот в чём дело!
Большинство современных учёных считают, что масса не зависит от взаимодействия.
Те, которые пытаются открыть бозон Хиггса, думают, что зависит.
Тут столкнулись классические взгляды геометров (Айнштайн, Уилер, Торн) и
"ускорительщиков" (Бор, Гайзенберг, Хиггс).
Разницу между инерционной и "взаимодействующей себя" массой вычислить (чтобы понять)
очень легко: mc^2=h*ню.
← →
Думкин © (2009-12-04 04:23) [301]> То есть значение c берётся... эээ, скажем так, несколько
> волевым методом - чтоб ответ сошёлся. Или я не прав?
Неправ. Свет появился позже. Вначале были опыты Фарадея и иже. Потом появился Максвелл и его уравнения. Про историю неплохо описано у Купера "Физика для всех". В его уравнениях фигурировала величина, при ее вычислении получилось нечто, что потом стало странным образом сходится со скоростью света - тихой сапой пришли к тому что свет - он вот он - в этих уравнениях. А потом начались проблемы. СТО эти проблемы сняло. Все. Никаких сложностей. Я могу, конечно, тут начинать выдирать из Спайса - но зачем? У него написано много с подборками и очень подробно, с разных сторон, исторически, логически, с попыткой посмотреть в головы тем кто стоял на границе классики и СТО. СТО - это продолжение классики - все выросло с безобидных опытов по электричеству и магнетизму.
> А чего? И как эта скорость соотносится с тем же гравитационным,
> или сильным, или слабым взаимодействием - из чего следует,
> что для этих взаимодействий эта константа та же?
Вот зачем сразу куда-то бежать и что-то согласовывать? Надо сначала доиграть на поле перехода от классических представлений к представлениям СТО. Переход к СТО - это же не толлько Энштейн и его статья. Это целый пласт работ чистейших классиков - включая Пуанкаре, который пришел ко многим вещам легшим в основу СТО. Вы так пишите, словно не было кризиса классической физики в конце 19-го века. Так значит все что для начала надо - это понять причины этого кризиса.
> > Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.
>
> Дык понятно, что так быть не должно. А дальше - не медитируется.
> :)
Чего не может быть? Может и объяснимо с точки зрения классики. Только источник магнитного поля - меняется. Некоторых это смущает. Но это одно. Более суровое - это существование абсолютной системы координат и эфир.
← →
Inovet © (2009-12-04 04:45) [302]> [301] Думкин © (04.12.09 04:23)
> Более суровое - это существование абсолютной системы координат
> и эфир.
Ну мы про эфир вроде уже договорились
> [258] Styx (02.12.09 12:37)
> > Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.
>
> Господь с Вами, такие слова мы уж сто лет как забыли. Зачем
> эфир, возьмём стекло. Или воду. Воздух, в конце концов.
И о стёклах вроде пока тоже.
← →
Inovet © (2009-12-04 04:48) [303]> [300] Копир © (04.12.09 04:23)
> Большинство современных учёных считают, что масса не зависит от взаимодействия.
> Те, которые пытаются открыть бозон Хиггса, думают, что зависит.
>
> Разницу между инерционной и "взаимодействующей себя" массой
> вычислить (чтобы понять)
> очень легко: mc^2=h*ню.
Так происхождение инерционной под вопросом, иначе вся конструкция разваливается.
← →
Копир © (2009-12-04 04:56) [304]Эфир - это была, как раз, попытка объединить тех, кто считал массу, зависящей от взаимодействия,
и тех, кто так не считал. Современный вакуум, т.е. совокупность частиц с виртуальным (ненаблюдаемым) взаимодействием
- это тот же эфир.
И т.н. "тёмная материя" тоже.
Физики, когда не могут чего-то объяснить, сразу придумывают что-то "темное"
или "черное".
Абсолютно "черное" тело, помните?
Между тем, Макс Планк эту придумку таки разгадал :))
Оказалось, что "абсолютного и чёрного тела" нет.
Есть просто квантование энергии.
Так новые принципы борятся с "в чёрном, в чёрном доме сидит чёрный, чёрный человек".
С детскими страхами.
← →
Думкин © (2009-12-04 05:42) [305]
> Ну мы про эфир вроде уже договорились
Значит потерял нить. :)
← →
Inovet © (2009-12-04 11:06) [306]> [305] Думкин © (04.12.09 05:42)
>
> > Ну мы про эфир вроде уже договорились
>
> Значит потерял нить. :)
Повторить не вредно, а то слово-то может и забыли, а понятие всё сидит.
← →
Styx (2009-12-04 14:07) [307]
> Ну такая величина где квантовые законы преобладают.
Интуитивно-то понятно, но... Я так понимаю, корни этого - в принципе неопределённости?
> Вот ты что увидишь в морском прибое с расстояния в километр пузырьки или пену? А с расстояния 0.1 м?
Эдак мы сейчас до фрактальных размерностей дойдём. Или, может, и не зря?
Но вопрос остаётся - объясняет или нет описанный Вами механизм скорость света.
> Может и объяснимо с точки зрения классики. Только источник магнитного поля - меняется.
Эээ... не приходит в голову объяснение. Если взять два бесконечных потока электронов, движущихся параллельно с одинаковой скоростью в пустоте, то при какой-то скорости магнитное и электростатическое взаимодействие должны уравновесить друг друга. А в системе, движущейся вместе с электронами, будет только электростатика - значит, не должны уравновеситься. Или я чего-то не учёл?
> Так значит все что для начала надо - это понять причины этого кризиса.
Значит, буду Пайса читать. Спасибо.
> Мы берём её из экспериментальных данных. Скорость распространения взаимодействий кроме слабого там нарушение симметрии и масса у бозонов появилась, тоже загадка, вот на БАК может что и найдут. По простому, вот возьмем два электрона на расстоянии S они начнут двигаться друг от друга, сдвинем один второй будет двигаться по старой траектории ещё время t=S/c, пока фотоны от первого до него не долетят, потом поменяет траекторию. То же с планентами, например.
Так вот я и пытаюсь понять, что будет с СТО, если у разных взаимодействий скорость окажется различной. Пока воображения не хватает.
← →
Inovet © (2009-12-04 14:33) [308]> [307] Styx (04.12.09 14:07)
> Так вот я и пытаюсь понять, что будет с СТО, если у разных взаимодействий скорость окажется различной
Зачем выдумывать то, чего никто не видел, не разобравшись с предыдущим. Пока одинаковые и ничто не указывает на разные. И вообще у ТО своя область применения, у КМ своя, и соединить их давно безуспешно пытаются, вот совсем недавно в Теории струн начало что-то получаться.
> Но вопрос остаётся - объясняет или нет описанный Вами механизм скорость света
Я же написал - мои фантазии около КЭД, но в ней суммируются скорости и больше и меньше и не по прямой, а в итоге прямая со скоростью с.
← →
Styx (2009-12-04 15:04) [309]
> Зачем выдумывать то, чего никто не видел, не разобравшись с предыдущим.
Дык с "предыдущим" и разбираюсь. Вроде решили, что c - это, с одной стороны, некая характеристика пространства (см. преобразования Лоренца), а с другой стороны - некая характеристика материи (скорость распространения [или передачи?] взаимодействий, по крайней мере, электромагнитных). Таким образом, если предположить, что описание пространства в СТО соответствует действительности, то из него следует одинаковость скорости любых взаимодействий. Так?
← →
Inovet © (2009-12-04 15:16) [310]> Таким образом, если предположить, что описание пространства
> в СТО соответствует действительности, то из него следует
> одинаковость скорости любых взаимодействий. Так?
С поправкой скорости распространения.
← →
Inovet © (2009-12-04 15:21) [311]> [310] Inovet © (04.12.09 15:16)
> С поправкой скорости распространения.
Знак пунктуации пропущен
С поправкой: скорости распространения.
← →
Думкин © (2009-12-04 15:43) [312]
> Styx (04.12.09 15:04) [309]
По хронометрии, вроде первые работыт тут:
[PaSe-82a] Paneitz, Stephen M., Irving E. Segal, “Analysis in space-time bundles I: General considerations and the scalar bundle”, Journal of Functional Analysis 47(1982), 78-142
[PaSe-82b] Paneitz, Stephen M., Irving E. Segal, “Analysis in space-time bundles II: The spinor and form bundles”, Journal of Functional Analysis 49(1982), 335-414
[PaSeVo-87] Paneitz, Stephen M., Irving E. Segal, and David A. Vogan, Jr., “Analysis in space-time bundles IV: Natural bundles deforming into and composed of the same invariant factors as the spin and form bundles”, Journal of Functional Analysis 75(1987), 1-57
← →
Думкин © (2009-12-04 15:46) [313]
> > Styx (04.12.09 15:04) [309]
Там еще III работа есть, но в 4-й должна быть на нее ссылка. Хотя не думаю, что вы будете это читать.
← →
Styx (2009-12-04 15:47) [314]При этом Вы в своих "фантазиях" приводите некий гипотетический механизм возникновения этой конечной скорости в случае электромагнитных взаимодействий. Соответственно, получается, что этот (не аналогичный, а именно этот - ну, или какой-то иной, но в любом случае какой-то один определённый) механизм должен действовать для любых взаимодействий, и, следовательно, любые возможные формы взаимодействия есть суть одно взаимодействие, рассматриваемое с разных сторон. То есть объединение взаимодействий - не попытка упростить или украсить физику, а единственное совместимое с СТО непротиворечивое их описание. Так?
← →
Думкин © (2009-12-04 15:54) [315]> Styx (04.12.09 15:47) [314]
Я не знаю кому это написано. Я бы все-таки не спешил. Изначально все было связано только с механикой и электродинамикой. Потом и уже отодвинув Энштейна появились и другие выходы и на группу Лоренца и на СТО - только исходя из понятий причинности, и много еще других наработок. Можно начать отсюда:Александров, А.Д. К основаниям теории относительности, Вестник ЛГУ 19(1976) (Сер. Мат., Мех., Астр., вып. 4), 5-28
← →
Styx (2009-12-04 16:02) [316]
> Хотя не думаю, что вы будете это читать.
Спасибо! Попробую полюбопытствовать, не знаю уж, смогу ли чего понять. :) ScienceDirect меня, правда, меня обругал, сказав, что у него "system problem", но, надеюсь, это временно.
← →
euru © (2009-12-04 16:03) [317]
> Inovet © (04.12.09 14:33) [308]
> И вообще у ТО своя область применения,
> у КМ своя, и соединить их давно безуспешно пытаются, вот
> совсем недавно в Теории струн начало что-то получаться.
Недавно появилась ещё одна теория.
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/11/25/162100.html?wire=mainsection
← →
Styx (2009-12-04 16:07) [318]
> Я не знаю кому это написано.
Это вот к этому: Inovet © (03.12.09 17:00) [286] (и последующему обсуждению).
← →
Inovet © (2009-12-04 16:11) [319]> [314] Styx (04.12.09 15:47)
> следовательно, любые возможные формы взаимодействия есть
> суть одно взаимодействие, рассматриваемое с разных сторон.
> То есть объединение взаимодействий - не попытка упростить
> или украсить физику, а единственное совместимое с СТО непротиворечивое
> их описание. Так?
Кроме СТО есть ещё ОТО и на принципах КМ - КЭД, КХД ну и объединённая Электрослабая, ну и Стандартная модель к ним - всё должно быть совместимо - новое не отвергает старое, но расширяет область применимости.
← →
Inovet © (2009-12-04 16:48) [320]> [317] euru © (04.12.09 16:03)
> Недавно появилась ещё одна теория.
Кстати, видел фильм. В США для улавливания гравитационных волн построена специальная обсерватория. Если грубо: туннель и два зеркала по концам, но прецизионных с каким-то фантастическим поглотителем сейсмических колебаний - точность нужна очень высокая, даже легковая машина за многие километры даёт помеху. За время работы 30 лет ожидается несколько событий недолако от нашей галактики, которые могут создать гравитационные волны достаточной для регистрации амплитуды. И стоит-то всего ничего, около одной подлодки, по сравнению с другими проектами немного. В других странах тоже есть подобное.
← →
McSimm © (2009-12-04 16:57) [321]
> для улавливания гравитационных волн построена специальная
> обсерватория.
Таких четыре или пять, и в штатах и в Европе и в Японии. Длины от пары сотен метров до 4 километров. Для анализа данных используются распределенные сети.
← →
Inovet © (2009-12-04 17:08) [322]> [321] McSimm © (04.12.09 16:57)
> Таких четыре или пять, и в штатах и в Европе и в Японии
Ага. Ещё слышал космическая должна быть на двух разнесенных спутниках.
← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-04 18:03) [323]>И пусть оно, как мы уже из теоремы Гёделя выяснили, недостижимо
Значит, можно по бесконечности познания больше не писать :) Но таки отпишу - есть несколько мыслей.
1. Даже если "набрать" другую "теорематику" то в ней, опять же, должна присутствовать теорема Гёделя - опять в неё упрёмся.
2. Для получения абсолютного знания нужно, что бы в какой-то из систем или мета-систем теорема Гёделя была неверна.
3. Cистема, познаваемая до конца, механистична - её поведение полностью предсказуемо.
4. Так как наша система (вселенная) не механистична - есть подозрение, что существует мета-система относительно нашей.
Две возможные мета-системы: 1. эмуляция. 2. дополнительные измерения.
Линк вы уже сами кинули :)
>Может, мы и сами - модели... http://www.simulation-argument.com/ :)
По эмуляции. Из того, что мы (потенциально) можем и, скорее всего, (реально) сможем создать достаточно качественную эмуляцию нашей системы или хотя бы её части, следует, что точно так же и наша система может эмулироваться.
← →
Styx (2009-12-04 19:06) [324]
> Так как наша система (вселенная) не механистична
А на чём основана такая уверенность? Это только предположение.
> Из того, что мы (потенциально) можем и, скорее всего, (реально) сможем создать достаточно качественную эмуляцию нашей системы или хотя бы её части, следует, что точно так же и наша система может эмулироваться.
На указанном сайте это даётся в более сильной форме: "we are almost certainly living in a computer simulation". Две другие альтернативы см. на сайте. :)
Но, ещё раз, соображения насчёт эмуляции или дополнительных измерений не имеют никакого отношения к теореме Гёделя - и та, и там идёт речь о неполноте, но эта неполнота имеет совершенно разную природу. Ни концепция эмуляции, ни дополнительные измерения не устраняют Гёделевскую неполноту.
← →
Styx (2009-12-05 02:12) [325]
Думкин © (04.12.09 15:43) [312]
> По хронометрии...
Эльзевир, естественно, сказал, что с нашей подпиской да соваться в архив восьмидесятых годов... Ну да оно и едва ли имело бы смысл - образование у меня биологическое, и математический текст я едва ли потяну.
А хронометрией занимались, я так понимаю, у Левичева? http://ethics.narod.ru/articles8/3420.htm
http://ethics.narod.ru/articles4/al_ru.pdf
← →
Думкин © (2009-12-05 05:28) [326]> Styx (05.12.09 02:12) [325]
> А хронометрией занимались, я так понимаю, у Левичева?
Так других и не было. :) Но там не сложилось. В тот период он 99% времени в США проводил. Старший аспирант тогду сдул в Айову, кто остался разбежался в разное. И вот по этике и прочему - бесед не было вообще. :)
← →
Думкин © (2009-12-05 06:04) [327]> > Styx (05.12.09 02:12) [325]
На русском языке у нас вышла в 1968 году книга Сигала
Математические проблемы релятивистской физики. И.Сигал. Из "Мир". Москва 1968.
Если будет интересно и не найдете в сети, то могу отсканить - у меня в бумаге. Но там математики богато тоже сложной. Хотя можно и опускать и читать только на понятном языке подоплеку и выводы.
← →
Styx (2009-12-05 22:13) [328]
> Если будет интересно и не найдете в сети, то могу отсканить
Спасибо, нашёл. :) Надо поглядеть. Но то, что у Левичева, оставляет какое-то смутное впечатление - что человек слишком увлёкся математикой и перестал отличать реальность от абстракции. То есть опять, всё та же проблема - проблема перевёртывается с ног на голову и вместо того, чтобы строить математическую модель на основе концептуальной, строится концептуальная на основе мтематической. Мне кажется это необоснованным.
А по поводу моих размышлений на тему того, характеристикой чего является c, вот что накопал у Карнапа в "Философских основаниях физики" (стр. 202-241) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000410/st005.shtml
Предположим, писал Пуанкаре, что физики обнаружат, что структура действительного пространства отклоняется от евклидовой геометрии. Тогда они могут выбирать между двумя возможностями. Они могут для описания физического пространства либо принять неевклидову геометрию, либо сохранить евклидову геометрию посредством добавления новых законов, устанавливающих, что все твердые тела подвергаются некоторым сокращениям и расширениям. Как мы видели в предыдущих главах, для производства точных измерений с помрщью стального стержня мы должны вносить поправки, которые вызываются тепловым расширением или сжатием стержня. Подобным же образом, говорит Пуанкаре, если наблюдения свидетельствуют о том, что пространство является неевклидовым, физики могут сохранить евклидово пространство посредством введения в свои теории новых сил — сил, которые будут при специфических условиях растягивать или сжимать твердые тела.
...
С неевклидовой точки зрения теории относительности не существует никаких сил гравитации в смысле упругих или электромагнитных сил. Сама гравитация исчезает из физики и заменяется геометрической структурой четырехмерной системы пространства — времени. Это было таким революционным преобразованием, что нетрудно представить, почему многие не могли правильно понять эту теорию. Иногда говорят, что часть физики, а именно теория гравитации, заменяется чистой геометрией или часть физики превращается в математику. Некоторые размышляют даже о такой возможности, когда однажды вся физика может превратиться в математику. Я считаю это недоразумением. Авторы, которые пытаются сделать теорию относительности ясной для неспециалистов, с удовольствием используют такие возбуждающие, парадоксальные фразы. Подобные фразы могут расцветить сочинение, но они часто создают неверное представление о действительном состоянии дел. В рассматриваемом случае, я считаю, они приводят к смешению геометрии в ее математическом смысле с геометрией в физическом смысле. В теории относительности физика гравитации действительно заменяется физической геометрией пространства, или, более точно, системы пространства — времени. Но эта геометрия все еще является частью физики, а не чистой математики. Она есть физическая, а не математическая геометрия.
... Здесь следует обратить внимание на то, что, поскольку теория гравитации Эйнштейна называется геометрией, возникает искушение рассматривать ее как чистую математику. Однако физическая геометрия не является математикой, она есть теория физического пространства. Это не только чистая абстракция. Она представляет физическую теорию движения тел и распространения световых лучей и, следовательно, не может рассматриваться как часть чистой математики. Как указывалось раньше, следует cum grano sails [с большом осторожностью (лат.)] отнестись к известному замечанию Галилея о том, что книга природы написана математическим языком. Это замечание легко истолковать неправильно. Галилей имеет здесь в виду то обстоятельство, что природа может быть описана с помощью математических понятий, а не то, что весь язык физики состоит из математических символов. Такие понятия, как «масса» или «температура», абсолютно невозможно определить так, как в чистой математике определяется понятие логарифма или любой другой математической функции. Важно учитывать принципиальное различие, которое существует между физическими символами, встречающимися в физических законах (например, «m» для массы, «T» для температуры), и математическими символами, встречающимися в этих же законах (например, «2», «√», «log», «cos»).
...
С точки зрения этих рассуждений Рейхенбах и предложил свое правило для упрощения физической теории: всякий раз, когда имеется система физики, в которой устанавливается некоторый универсальный эффект с помощью закона, характеризующего, при каких условиях и какой величины достигает этот эффект, эта теория должна быть преобразована так, чтобы величина эффекта сводилась к нулю. Именно это и сделал Эйнштейн при рассмотрении сокращений и расширений тел в гравитационных полях. С точки зрения Эйнштейна, такие изменения действительно встречаются, но они представляют универсальные эффекты. Однако принятие неевклидовой системы пространства — времени сводит эти эффекты к нулю. Конечно, другие эффекты, такие, как отклонение суммы углов треугольника от 180°, могут быть обнаружены, но зато больше уже не возникает необходимости говорить о сокращении и расширении твердых тел. Всякий раз, когда обнаруживаются универсальные эффекты в физике, заявляет Рейхенбах, их всегда можно элиминировать путем подходящего преобразования теории. Такое преобразование должно быть сделано для того, чтобы получить предельно простой результат. Это полезный общий принцип, заслуживающий большего внимания, Чем он получил до сих пор. Он применяется не только к теории относительности, но также к тем ситуациям, которые могут возникнуть в будущем, когда будут обнаружены универсальные эффекты. Без принятия этого правила нельзя дать однозначный ответ на вопрос: какова структура пространства? Если принимается это правило, то этот вопрос больше не является неопределенным.
← →
Inovet © (2009-12-05 23:06) [329]> [328] Styx (05.12.09 22:13)
Ты в ветку про лженауку заглядываешь?
← →
Styx (2009-12-06 00:24) [330]
> Ты в ветку про лженауку заглядываешь?
А, там отошли-таки от животрепещущей темы теханализа [не надолго, правда]. :)
Насчёт теории струн присоединяюсь к Alx2 © (04.12.09 23:37) [982] - я, собственно, эту же теорию имел в виду, когда писал, что наука снова начинет напоминать птолемееву механику - всё бы побольше напихать чего-нибудь мелкосвёрнутого.
Кстати, что касается размерностей - интересно, почему считается, что если эти дополнительные размерности реально существуют, мы должны уметь их обнаружить? Ведь вполне возможно, что трёх-с-половиной-мерность пространства - это не более, чем свойство сознания. Я вообще представляю себе живых существ как эдаких лангольеров, вгрызающихся в косную материю. Такой вот... Эвереттизм. :)
← →
Inovet © (2009-12-06 00:44) [331]> [330] Styx (06.12.09 00:24)
> Кстати, что касается размерностей - интересно, почему считается,
> что если эти дополнительные размерности реально существуют,
> мы должны уметь их обнаружить?
Я там писал кое-что об этом вперемежку с теханализом и вперемешку с пикселями.:)
← →
Думкин © (2009-12-06 05:50) [332]> Надо поглядеть. Но то, что у Левичева, оставляет какое-то
> смутное впечатление - что человек слишком увлёкся математикой
> и перестал отличать реальность от абстракции.
Я тут деталей не знаю. При мне ничего такого не было, и лично я в клюве унес только существенное. А вообще, да - то что описываете периодически случается. И среди математиков. Недаром один из тех против кого Кругляков - сын Лаврентьева директор ИМ СО РАН (жив ли он?). Но это часто плохой стиль и в общем осуждаемый (можно и отца Лаврентьева почитать - почему и как у него это мнение сложилось). Но что именно происходит в приведенном - я не в курсе. Потому что кроме двух-трех слов про живую этику, увидел лишь нормальную математическую часть. И про частицы и про кварки. Про связь с реальностью тоже есть.
> Styx (06.12.09 00:24) [330]
У Сигала про размерности есть рассуждения в той книге, кстати.
← →
Styx (2009-12-07 02:51) [333]
> Потому что кроме двух-трех слов про живую этику, увидел лишь нормальную математическую часть. И про частицы и про кварки. Про связь с реальностью тоже есть.
Да Бог с ней, с Агни Йогой. И с математикой тоже. И я вполне допускаю (ну, или могу допустить), что описанная там космология может быть проверена экспериментально и оказаться правильной. Но вот откуда возникла сама... скажем, гипотеза? В случае с СТО вроде выяснили - необходимость пересмотра прежней теории была вызвана тем, что классические представления о движении никак не согласовывались с электродинамикой (если переврал, то, надеюсь, не принципиально). И СТО, так или иначе, но эти проблемы решила. А хронометрия какую проблему решает? [опять же - не воспринимайте это как желание поспорить, не понимая сути - это просто вопрос, у Сигала пока прочитал только первую лекцию...] Просто по тому, как это изложено в статье Левичева - получается, что это просто некое чисто математическое обобщение...
> Думкин © (26.11.09 16:51) [207]
> Первый диалог с Сократом читали? Как оно?
Прочитал-таки диалоги. Мдя. Диалектический материализьм, однако. Но по порядку.
1. Рассуждения об отличии математики от поэзии и драматургии попросту неверны. Собственно, единственный вывод, который можно сделать из подобного сравнения, я уже приводил - язык математики слишком беден по сравнению с естественными языками. Поэтому из небольшого числа сюжетов получается такое богатство вроде-бы-различных произведений литературы, живописи, скульптуры и т.п., но сходные идеи, изложенные языком математики, (обычно, но не всегда) оказываются очевидно сходными. Собственно, в этом и ценность языка математики, что он позволяет формально выразить какую-то идею. В остальном же математика сходна с другими искусствами, да к ним и относится, по большому счёту.
2. Математика как отражение реальности в сознании - опасная аналогия. Покуда "математический" (условно говоря) образ хорошо согласуется с тем, что мы называем "реальностью", мы не можем уверенно говорить о том, что является оригиналом, а что - отражением. И вполне может статься так, что первичен-то мир идей, а "реальность" его отражает. Можно предположить, что такие наши "интуиции", как чувство пространства и времени - это свойства нашего сознания, элементы культуры, "впитываемые" сознанием в самом раннем возрасте, и мы воспринимаем реальность такой, как мы её воспринимаем, лишь потому, что именно такому восприятию мы научились в детстве. Я не утверждаю, что это так (хотя такая идеалистическая точка зрения мне кажется более простой, чем материалистическая), я лишь утверждаю, что применённый образ отражения с точки зрения логикии неубедителен.
← →
Думкин © (2009-12-07 04:10) [334]> Но вот откуда возникла сама... скажем, гипотеза?
А я вам написал про книгу Сигала - там описан комплекс пролем. Это с одной стороны. С другой - там конформная группа. Сия группа получается - она везде вылазит. Те же уравненяи Максвелла они инварианты относительно ее(статей по данной тематике - вагоны), также выходит при другом подходе к СТО - это уже в приводимой выше статье Александрова есть, например. Там лишь в топологии пространства разница - пространственная составляющая не R3, а S3. И все. Кардинальности там нет, переход от нее к СТО такой же как и от СТО к Ньютону. Не из пальца высосано, нет.
> А хронометрия какую проблему решает?
По частицам. Как я понял, это была основная проблема решаемая Сигалом. О проблемах с ними в СТО и с ее группой - в описанной выше книге. Она худенькая, матчасть можно не вчитываться, а просмотреть. Но это будет лучше чем я перепою.
По математике - останемся при своих. :)
← →
euru © (2009-12-11 09:33) [335]Многоцветные кварковые теории оказались не хуже трехцветных
http://lenta.ru/news/2009/12/10/colors/
← →
Styx (2009-12-11 15:57) [336]Замечательные теории:
> Оказалось, что теоретические предсказания различных теорий
> почти не отличаются. Кроме этого они хорошо согласуются
> с данными практических испытаний.
:)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Текущий архив: 2010.02.21;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.97 MB
Время: 0.021 c
