Электроны сталкиваются?

← →
Думкин © (2009-11-21 13:56) [160]

Ну и главное. Все ответ ы про зеленый - неверные.

1. Про хлорофилл(первый про него мазут отписал) и далее - это точка зрения официальной науки, более того изложенная еще даже в школе. А ну как она поменяет свое мнение. Кто его этот хлорофилл кроме ботаников видел, а ну как у них тоже заговор - чем они лучше физиков?

2. Вопрос был задан в контексте сущности (сущности гравитации). Вот когда без всяких этих хлорофилов, морофилов, магниев и проих спектров будет объяснена сущность спрошенного - тогда и ответ появится.

Ну и третье. Непонятно зачем все это приводить тут. Если конечно прикинуть, что спросивший не учился в школе, то можно было бы предположить, что уж гуглем он пользоваться умеет. Потому к чему все ломания копий вокруг неспрошенного вопроса - непонятно.

← →
DVM © (2009-11-21 14:45) [161]

> Кто его этот хлорофилл кроме ботаников видел

все видели летом

← →
Styx (2009-11-21 14:53) [162]

> Извините, но это скорее вопрос традиции и терминологи.

Не спорю. Но если разделять по-другому - то каков тот классификационный критерий, по которому мы говорим, что это - математика, а это - физика? Я предлагаю именно критерий зависимости или независимости от объективной реальности (сформулировал коряво, но из контекста обсуждения понятно, что имеется в виду), а каков Ваш критерий?

> Что такое пространство Минковского - я знаю. Что такое геометрия - увы. Почему не Пуанкаре тогда - ведь там его группа?

А почему геометрия Евклида тогда? И то, и другое - пример физической геометрии.

> Даже математические книги не пишут исключительно на терминологии т.множеств и исключительно с исичислением секвенций или там правил вывода Гильберта. От этого они не становятся физичиескими или философскими, а по прежнему остаются математическими.

А я именно это и имел в виду, говоря о бедности языка математики. Но всё же большинство математических работ написано с оглядкой на применение в той же физике или инженерии - и это вносит дополнительную путаницу. Но да не в этом дело - совсем ни к чему пытаться практически выкристаллизовать чистую математику, никому лучше от этого не будет - важно понимать, что в предельном случае наука (физика) стремится к максимальному соответствию её концепций объективной реальности, а математика - к построению внутренне непротиворечивой универсальной (то есть не зависящей от свойств объективной еальности) формальной системы.

> А вот теория групп или игр - это теория?

К науке (≡ физике) они отношения не имеют. Это чистая математика, в которой термин "теория" имеет несколько иное значение.

> А что хотелось найти?

Объяснения того, что же есть волновая функция, скажем.
Ещё раз повторяю - я не собираюсь упираться рогом, что КМ "неправильная", я только хочу понять. Не понимаю я две вещи:
- почему в КМ взят именно такой математический аппарат? Почему гильбертово пространство, гамильтониан и т.п. Ответ "потому что это согласуется с результатами экспериментов" не принимается.
- что такое вероятность в КМ? Опять же, не в математическом, а в физическом плане.

> А теперь покажите, что ОТО - не теория.

Ну, в случае теории относительности с "теоретичностью" всё существенно лучше, чем в случае квантовой механики. Пусть будет теория. Хотя субъективно я всё равно воспринимаю её как некое математическое ухищрение, которое, хотя и позволяет предсказывать поведение, но никак не проясняет свойств материи/пространства. Может, впрочем, я и правда слишком многого хочу.

>> Опыты не подтверждающие ТО:
>> korrespondent.net/tech/science/553889
> это, мягко говоря, журналистский бред, не имеющий ничего общего с реальной публикацией об эксперименте.

Ну, общего достаточно много, хотя и бреда достаточно. А что, теория относительности уже подружилась с квантовой нелокальностью? Я считал, что и сама КМ с ней толком не разобралась. Как я понимаю, идея теории относительности состоит именно в том, чтобы избавиться от нелокальности. Эксперимент ничего нового не показал - нелокальность есть. Переноса - материи ли, информации ли - нет, поэтому буквального противоречия ОТО нет, но просто получается, что ОТО никаких фундаментальных проблем не решает - нелокальность остаётся, а ОТО оказывается не более, чем математической "игрушкой".

> Границы познания конечны, так как невозможно построить систему
> полного знания.

Если бы абсолютное (полное) знание было возможно, то познание было бы ограничено этой полной системой. Но любая (построенная известными в настоящее время способами) система знаний будет неполной, но допускающей возможность расширения.

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-21 16:21) [163]

Думкин © (21.11.09 05:52) [148]

> В каком смысле? Проводился в частности такой опыт. Двое
> атомных часов синхронизировали. Одни остались на земле,
> другие поставили в самолет и совершили кругосветку. По окончании
> сверили - расхождение в соответствии с ОТО которая не теория
> ни разу, оказывается.

Где почитать можно ?

← →
RWolf © (2009-11-21 16:55) [164]

> Где почитать можно ?

В [155].

← →
TUser © (2009-11-21 17:19) [165]

> Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21) [163]
>
> Где почитать можно ?

# Hafele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (proposal). Science Vol. 177 pg 166–170 (1972) (experiment). They flew atomic clocks on commercial airliners around the world in both directions, and compared the time elapsed on the airborne clocks with the time elapsed on an earthbound clock (USNO). Their eastbound clock lost 59 ns on the USNO clock; their westbound clock gained 273 ns; these agree with GR predictions to well within their experimental resolution and uncertainties (which total about 25 ns). By using four cesium-beam atomic clocks they greatly reduced their systematic errors due to clock drift. Criticised in: A. G. Kelly, “Reliability of Relativistic Effect Tests on Airborne Clocks”, Inst. Engineers Ireland Monograph No. 3 (February 1996), http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm. His criticism does not stand up, as he does not understand the properties of the atomic clocks and the way the four clocks were reduced to a single “paper” clock. The simple averages he advocates are not nearly as accurate as the paper clock used in the final paper—that was the whole point of flying four clocks (they call this “correlated rate change”; this technique is used by all standards organizations today to minimize the deficiencies of atomic clocks). Also commented on in Schlegel, AJP 42, pg 183 (1974). He identifies the East–West time difference as the Sagnac effect, notes that this is independent of the clock"s velocity relative to the (rotating) Earth, and proposes a coordinate system in which it is treated just like the international date line (for use in highly accurate time transfer around the world); while correct, this has been superceded by the ECI coordinate system of the GPS. Here is a brief description of a repetition in the UK (2005): http://www.npl.co.uk/upload/pdf/metromnia_issue18.pdf (Page 2)

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Tests_of_time_dilation

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-21 17:20) [166]

Дмитрий Белькевич (21.11.09 13:13) [155]
RWolf © (21.11.09 16:55) [164]

А вот еще себе мнение...
http://www.phys.spbu.ru/Forum/viewtopic.php?f=7&t=6564

Я к чему - с точностью цезиевых часов (которые возить можно :) ) можно ознакомиться, например по адресу http://www.globaltestsupply.com/c/1/HP_Agilent_5061B_Cesium_Beam_Standard.html

Это современные, не 1972 года.
Как бы народ о погрешности измерений рассуждает.

← →
Копир © (2009-11-21 17:53) [167]

>0x00FF00 (21.11.09 11:37) [154] :

>..мне вот всегда было интересно: это г-н Копир так троллит,
или на самом деле считает верными свои инсинуации?

Пишется так: "тролль". Мифическое и злобное существо. Живёт в горах, в горных
пещерах. Придумали тролля немцы и швейцарцы. Наш русский леший добрее.

Троллей обвиняли в пропаже путников в горных массивах. У них там горы.
Современную и довольно весёлую версию про "троллей" см. в произведении
госпожи Роулинг про "Гарри Поттера".
:)

← →
Джо © (2009-11-21 17:58) [168]

> Копир © (21.11.09 17:53) [167]
> Пишется так: "тролль"

А глагол, соответственно — «троллить». Спрягается так: ты троллишь, он троллит %-)

← →
Копир © (2009-11-21 18:04) [169]

>Джо © (21.11.09 17:58) [168] :

Тролль - это тотемное существо. Не рекомендуется упоминать ближе к ночи :)

← →
Джо © (2009-11-21 18:14) [170]

Я не суеверный варяг.

← →
TUser © (2009-11-21 18:36) [171]

> А вот еще себе мнение...
> http://www.phys.spbu.ru/Forum/viewtopic.php?f=7&t=6564

Это не мнение, это диагноз.

← →
DVM © (2009-11-21 22:30) [172]

> Придумали тролля немцы и швейцарцы.

Тролли они родом из Швеции. По легендам тролли - это камни, по крайней мере люди их обычно видят как камни.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-22 01:41) [173]

> Думкин © (21.11.09 13:56) [160]

> Про хлорофилл(первый про него мазут отписал) и далее - это
> точка зрения официальной науки, более того изложенная еще
> даже в школе. А ну как она поменяет свое мнение.

хлорофилл или хлорофос в листьях - пофиг.
главное, что листья и трава :) используют хз какой свет, но вот зеленый почему-то игнорируют, и поэтому (чтоб не перегреться от лишнего) отражают, потому и зеленые.
неофициальная наука, скорее всего, активизируется осенью, с пожелтением листьв.

← →
cwl © (2009-11-22 03:19) [174]

Petr V. Abramov © (22.11.09 01:41) [173]
> и поэтому (чтоб не перегреться от лишнего) отражают
сколь я помню, свет видимого спектра переносит малую часть энергии. большая приходится как раз на невидимый

← →
Думкин © (2009-11-22 06:41) [175]

> Я предлагаю именно критерий зависимости или независимости
> от объективной реальности (сформулировал коряво, но из контекста
> обсуждения понятно, что имеется в виду), а каков Ваш критерий?

Это все замечательно. Отсалось показать, что математика от нее не зависит ни на одном из этапов. Мой же критерий скорее исторический. А независмость - это когда фундамент уже заложен. Но и у физиков не лучше, Ландау экспериментов не проводил и насколько он был ближе к реальности, чем Колмогоров или Лаврентьев - уже тоже можно считать спорным.

> почему геометрия Евклида тогда? И то, и другое - пример
> физической геометрии.

Евклида - потому что книги под него записаны. И то и другое пример математической геометрии.

> Но всё же большинство математических работ написано с оглядкой
> на применение в той же физике или инженерии - и это вносит
> дополнительную путаницу.

А практически все математические работы написаны с оглядкой. Пусть и опосредованной. И путаницы ни у кого нет. По крайней мере, у математиков - точно. И дело не в бедности. А совсем в другом, а именно в том, что человек осознает себя на другом уровне, и что вдохновение питает все-таки из обыденного, а не только из тараканов бессознательного. И чтобы работать с математикой или физикой - приходится делать над собой усилие. Это непривычный мир для обыденного сознания. Но как показывает практика - очень продуктивный. Как было выше замечено Мазутом(правда неверно интерпретировано) в книге Ландау про СТО признаются, что ни черта в ней в обычном смысле - не понимают. Так и бутылку Клейна никто в голове нарисовать не может, а вот работать с ней и описать ее св-ва - запросто. Да и объект топологически легко реализуем.

> Но да не в этом дело - совсем ни к чему пытаться практически
> выкристаллизовать чистую математику, никому лучше от этого
> не будет

А мало кто и пытается, кроме откровенным мизантропов. Так их и в физике - вагоны. У меня есть подборки. Даже не знаю кем больше становишься читая их - психиатром или физиком. :) Шлихтинг вот не стал в свое время полагаться на себя - отнес ряд писем к врачу, то поставил диагноз - шизофрения.

> а математика - к построению внутренне непротиворечивой универсальной (то есть не зависящей от свойств объективной еальности)
формальной системы.

И тем не менее она зависит, просто в отличии от физики или химии - на более глубоком уровне - не так явно. Но вы сразу ее в физику переписываете. Пусть. А вот геомЕвклида оказалась к поверхности ближе - так сразу ее из математики изымем.

> > А вот теория групп или игр - это теория?
> К науке (≡ физике) они отношения не имеют. Это чистая математика,
> в которой термин "теория" имеет несколько иное значение.

Это по барабану. Отражают ли они реальность? Я еще выше и про теорвер спрашивал. К реальности то есть отношение или чистой воды пустейшая флормалистика не имеющая к ней никакого отношения? Вы Реньи читали?

> Объяснения того, что же есть волновая функция, скажем.

А сущность сущности опять. Понятно. А почему яблоко зеленое - по сущности? Только не надо про хлорофилы и спектры - какая это сущность? И что из классческой физтеории следует про излучение черного тела - там же полноценная теория?

> Ответ "потому что это согласуется с результатами экспериментов"
> не принимается.

Почему? А почему в Ньютовой механике взят такой вот аппарат? И даже принцип Галилея: Отвтет "потому что это согласуется с результатами экспериментов" не принимается. А также и с ур-ями Максвелла. Подумаешь совпало с наблюдениями Фарадея. Или его теория тоже неполноценная? Что жу вас так - куда ни кинешься - все неполноценно то?

> Ну, в случае теории относительности с "теоретичностью" всё
> существенно лучше, чем в случае квантовой механики. Пусть
> будет теория.

Уже хлеб.

> Может, впрочем, я и правда слишком многого хочу.

Вот я об этом выше писал. Тоже так кажется.

> DVM © (21.11.09 14:45) [161]
> > Кто его этот хлорофилл кроме ботаников видел
> все видели летом

Яблоки видели, листья видели. Хлорофила не видели. :)

> Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21) [163]

Я поищу. На само описание эксперимента я натолкнулся в при написании первого диплома по Хронометрии в 94-м. Шеф давал много разной литературы, и там было и это, в частности. Но так как мне это было не нужно, то и ссылки на литературу не сохранил. Но текст откуда это - был из научной работы нашего института, т.е. то что утка - сомнения огромные.

Хотя.. вот уже и привели ссылку. Про точность ничего не скажу. Что купил - то и привел.

> Petr V. Abramov © (22.11.09 01:41) [173]
> неофициальная наука, скорее всего, активизируется осенью,
> с пожелтением листьв.

И весной, тут подсказывают. :) Хотя и зимой зелени нет. :(
Но сущность, сущность все-таки где И еще желателоьно бы теорию, и не простую, а полноценную. В этом отношении ответ Копира как раз такой, видимо, Пусть и неверный, но с философией - отсюда полноценность теории. Я пока так понял. :)

← →
Думкин © (2009-11-22 06:50) [176]

> Но и у физиков не лучше, Ландау экспериментов не проводил
> и насколько он был ближе к реальности, чем Колмогоров или
> Лаврентьев - уже тоже можно считать спорным.

Тут кстати, всплывает вопрос о классической теории гравитации. Поноценная ли? Да и Кеплер и Ньютон ориентировались лишь на бумаги, причем второй на уже переработанные. Не гипотезы ли?

← →
Думкин © (2009-11-22 06:59) [177]

> > Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21) [163]

И тут еще момент из теории уже. Если принять, что при ускорениях ничего такого с часами никак, то парадокс Близнецов перерастает в полноценное противоречие. А это уже серьезный косяк.

← →
Inovet © (2009-11-22 15:26) [178]

> [163] Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21)
> Где почитать можно ?

Игорь, я там выше говорил с поправкой на своё незнание, но и те поправки обязательно учитываются.

← →
Inovet © (2009-11-22 15:28) [179]

> [163] Игорь Шевченко © (21.11.09 16:21)

Почитать - так быстро не найду, хоть и не меня ты спросил.

← →
Джо © (2009-11-22 16:12) [180]

В общую копилку:

http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php

← →
Styx (2009-11-22 23:21) [181]

> Мой же критерий скорее исторический.

А исторически, разумеется, математика является отражением наших представлений о реальности. И развитие её, в первую очередь, заключается в отрыве от этих представлений. ИМХО.

> А сущность сущности опять.

Ну да. Эти теории, или не теории, работают - я же не спорю. Я пытаюсь понять, что они значат. У Ньютона была загадочная "сила", которую он никак объяснить не мог. Эйнштейну это не понравилось, и он вместо этого ввёл искривление пространства - но тоже никак не объяснил, что же есть это "пространство", а объяснл лишь, какое оно - чувствуете разницу? Без понимания этого "что" можно построить космический корабль, и он полетит, но вот перейти на новый, более глубокий, уровень познания - затруднительно. Именно поэтому я совершенно скептически смотрю на все попытки построения каких-либо обобщённых теорий на этой базе - базы-то как таковой нет! Мы можем сколько угодно усложнять математический аппарат, придумывая КТП, суперструны и ещё что угодно, но это никак не поможет нашему пониманию мира, пока мы не поймём, на каких базовых принципах эти теории строятся.

> А почему яблоко зеленое - по сущности?

Потому что не созрело, естественно. Это ещё в детском саду проходили.

> Это по барабану. Отражают ли они реальность?

Нет. Они представляют собой язык, на котором эту реальность можно описать. Но можно её описать и другим языком, реальности от этого хуже не будет. И если нам этот другой язык не известен, это не делает известный нам язык чем-то особенным, уникальным.

> Я еще выше и про теорвер спрашивал. К реальности то есть отношение или чистой воды пустейшая флормалистика не имеющая к ней никакого отношения?

Не пустейшая, но чистой воды. :)

> Вы Реньи читали?

Нет... Скачал "Письма о вероятности", погляжу.

> А почему в Ньютовой механике взят такой вот аппарат?

Ньютоновскую механику можно изложить без применения какого-либо математического аппарата. Для задачи трёх тел математического аппарата нет, но концептуально она вполне понятна. А что останется от КМ, если убрать мат. аппарат? Но больше всего меня смущает то, что произвольны как предпосылки, так и следствия КМ. А раз так, то можно считать её не более чем математическим фокусом, которым пользоваться нужно с соответствующей осторожностью.

← →
Inovet © (2009-11-22 23:39) [182]

> [181] Styx (22.11.09 23:21)
> Эйнштейну это не понравилось, и он вместо этого ввёл искривление
> пространства - но тоже никак не объяснил, что же есть это
> "пространство", а объяснл лишь, какое оно - чувствуете разницу?

Да какая разница, что оно есть, хоть в этом и суть, и объясняет многие наблюдаемые эффекты, главное, что такая модель работает.

← →
Inovet © (2009-11-22 23:42) [183]

> [181] Styx (22.11.09 23:21)
> базы-то как таковой нет!

А что же тогда это. Даже не задаю вопрос, а утверждаю.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-22 23:46) [184]

> но тоже никак не объяснил, что же есть это "пространство"

вот если я объясню что пространство - это вот отсюда и до Вышнего Волочка, а в общем случае - до нужной тебе точки, а св-ва у него - см. Эйнштейна, тебе легче станет?

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-22 23:54) [185]

> Styx (22.11.09 23:21) [181]

ты геометрию в школе учил?
тебя не смущает, что там есть понятия "точка" и "прямая", которые если кто не понимает, того в "дополнительную" школу. И при этом их не надо понимать, надо понимать теоремы, и они работают, например, при разрешении вопроса "длиньше" или "толще".
P.S. насчет "дополнительных" школ.
тех, кто скажет, что точка на доске имеет размер, в физмат, тех, кто скажет, что учитель дурак, в философскую :)

← →
Styx (2009-11-23 01:11) [186]

> тебя не смущает, что там есть понятия "точка" и "прямая"

Не смущает. Именно в этом и разница между математикой и физикой: в математике мы сами решаем, что понимать под пространством, и мы никак не ощущаем это математическое пространство - можем лишь вообразить его. А вот что такое пространство ОТО - это математическая абстракция, которая имеет смысл только в контексте уравнений теории (и тогда его действительно не надо понимать) или нечто, реально существующее? Если оно существует, то я не понимаю, что подразумевается под его деформациями, а если не существует - не понимаю, что тогда эта теория объясняет.

> Да какая разница, что оно есть, ... главное, что такая модель работает.

Я не оспариваю этого - для большинства применений это так и есть. Но работает она исключительно как инструмент описания/предсказания. Это хорошо. Но и классическая механика работает - в своих пределах, естественно. Но для дальнейшего продвижения от неё пришлось отказаться. И в случае с ОТО то же самое. Попытки построить какое-то "великое объединение" - это просто "поиски под фонарём". Может, они подскажут какую полезную идею, а может, наоборот уведут в сторону - и второе более правдоподобно.

← →
Inovet © (2009-11-23 01:29) [187]

> [186] Styx (23.11.09 01:11)
> Попытки построить какое-то "великое объединение" - это
> просто "поиски под фонарём". Может, они подскажут какую
> полезную идею, а может, наоборот уведут в сторону - и второе
> более правдоподобно.

Может и под фонарём, но другого фонаря нет - технически его сложно сотворить. Даже нынешние фонари были фантастикой ещё каких-то лет 20 назад, но они ведь построены на научных же разработках, передовых самых, которые потом придут в быт, да быстро это случится.

А вот всторону они не уведут, поскольку метод не позволит.

← →
Styx (2009-11-23 03:08) [188]

> А вот всторону они не уведут, поскольку метод не позволит.

Ну, навсегда-то не уведут... [скорее всего]. Но на пару [сотен] тысяч лет - легко. :)

И развитие её, в первую очередь, заключается в отрыве от этих представлений. ИМХО.
Это вот, оно сейчас про физику было? :)

Я пытаюсь понять, что они значат
Повторю - я этого не понимаю. Где будет тот предел и чем не устраивает нынешний рубеж, что ему отказывается даже в таком простом - быть теорией?

Нет. Они представляют собой язык, на котором эту реальность можно описать

Я про отражение спрашивал. Отражают или нет? Плочему мы доверяем математическим расчетам, если они ни хрена не отражают?

И если нам этот другой язык не известен, это не делает известный нам язык чем-то особенным, уникальным.
да за ади бога. Никто и не говорит, что на математике свет клином сошелся. Но, на данный момент другого ничего нет. И уже хотя бы мсходя из этого не стоит писать слов, что всего лишь формализм и ничего более.

Не пустейшая, но чистой воды. :)
А почему тогда мы доверяем чистому формализму людей занимающихся этим? Мне кажется, что из всей математики вы выдираете одну лишь ее часть - как раз чисто формальную и говорите - вот этот вот кастрат и есть весь предмет занятий математикой. Есть простой пример:

Игра состоит в том, что в кажом раунде два человека одновременно произносят по своему выбору "орел" или "решка". Если два орла - первый получает 25 рублей, две решки - 15. Если же не совпало, то второй 20 рублей. Какую сторону выбрали бы вы в этой игре. Почему? Что повляило на ваш выбор?
А самая красивая в этом - это недавняя задачка МВо по зекам. Я ее с головой сдруживал, уже зная ответ - 2 дня.

Скачал "Письма о вероятности", погляжу.
Это не совсем то. У нас выходила книга "Трилогия о математике". В частности и эти письма там. Но вначале идет диаолог Сократа. О математике. Если не будет в сети, то я сосканирую и выложу. У меня в бумаге.

Ньютоновскую механику можно изложить без применения какого-либо математического аппарата
Если по вашим словам судить изложенным выше, то высказанное вами - трюизм. Вы же сказали, что все математическое можно изложить обычным языком.

Для задачи трёх тел математического аппарата нет, но концептуально она вполне понятна.
Как это нет? Про какой именно аппарат речь? Задача исследована еще Пуанкаре. Кстати, именно из нее стало расти то, что сейчас часто именуют теорией Хаоса.

За КМ я бодаться не буду сильно. Ибо в ней совершенно не в теме. А вот за ОТО в теме - в итоге отбил ее у вас как теорию. :)

> [188] Styx (23.11.09 03:08)
>
> > А вот всторону они не уведут, поскольку метод не позволит.
>
> Ну, навсегда-то не уведут... [скорее всего]. Но на пару
> [сотен] тысяч лет - легко. :)

А есть такие прецеденты? Я не припомню, мало того - не работало бы в противном случае.

← →
Styx (2009-11-23 13:30) [191]

> Я про отражение спрашивал. Отражают или нет? Плочему мы доверяем математическим расчетам, если они ни хрена не отражают?

Мы доверяем математическим расчётам, потому что они проводятся согласно установленным нами ;t правилам. А если мы в математике начинаем доверять нашей интуиции - отражающей реальность - ничего хорошего не получается. Геометрия Евклида интуитивна, но её математическая ценность стремится к нулю.

> Если не будет в сети, то я сосканирую и выложу.

"Трилогию" тоже нашёл.

> Какую сторону выбрали бы вы в этой игре

В азартные игры не играю :) Но вообще, наверное, у первого разброс относительно среднего должен быть больше... Хотя что от этого толку - хз.

> Про какой именно аппарат речь?

Про возможность вычислить решение. Для уменьшения путаницы пусть будет "вычислительный аппарат".

> Если по вашим словам судить изложенным выше, то высказанное вами - трюизм. Вы же сказали, что все математическое можно изложить обычным языком.

Можно. Но от этого оно не станет меньшей абстракцией.

> А есть такие прецеденты? Я не припомню, мало того - не работало бы в противном случае.

Прецедент налицо. :) А что там было с наукой у древних египтян или атлантов - кто ж помнит...
Почти шутка. :)

> [191] Styx (23.11.09 13:30)
> Почти шутка. :)

Ну так было ж - строили как-то ведь они свою цивилизацию и здания всякие.:)

> Мы доверяем математическим расчётам, потому что они проводятся
> согласно установленным нами ;t правилам

Почти горячо. Правила то правила - они откуда выколупываются?

> А если мы в математике начинаем доверять нашей интуиции
> - отражающей реальность - ничего хорошего не получается.

Я вот не понял, если мы будем доверять отражению реальности, то ничего хорошего не получится? А доверяясь пустому, почти пустому формализму получается хорошо? Как так?

> > Какую сторону выбрали бы вы в этой игре
>
> В азартные игры не играю :) Но вообще, наверное, у первого
> разброс относительно среднего должен быть больше... Хотя
> что от этого толку - хз.

Это не ответ.

> > Про какой именно аппарат речь?
>
> Про возможность вычислить решение. Для уменьшения путаницы
> пусть будет "вычислительный аппарат".

Почему же нет. Есть.

> Можно. Но от этого оно не станет меньшей абстракцией.

Я про конкретно механику Ньютона спрашивал. Если что.

Что-то уже плохое пошло. Думаю, что продолжение в том же духе приведет к закрытию ветки. Но я сдержусь.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-24 15:36) [194]

>Ну, навсегда-то не уведут... [скорее всего]. Но на пару [сотен] тысяч лет - легко. :)

Никто не знает, что такое пространство и что в действительности работает в КМ, Styx, говорите уже, не томите. Почти 200 постов - мы заждались.

Что искать, где искать? Вот Хиггс предложил - его услышали. Миллиарды отжалели. Ваших предложений пока не видно.

Только что бы "пощупать", хотя бы в принципе, можно было, как бозон, вы же сами к этому призываете.

По бесконечности познания позже отпишу.

← →
GDI+ (2009-11-24 15:53) [195]

> Думкин © (23.11.09 06:39) [189]
>> Для задачи трёх тел математического аппарата нет, но концептуально
>> она вполне понятна.
> Как это нет? Про какой именно аппарат речь? Задача исследована
> еще Пуанкаре. Кстати, именно из нее стало расти то, что
> сейчас часто именуют теорией Хаоса.

К несчастью, как показал Д. Белорицкий[3], по крайней мере в случае Лагранжа для нужд вычислительной астрономии в сходящихся рядах Зудмана нужно брать как минимум 10^{8 * 10^6} членов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB

Ну или 8 Мб нулей после 1.

Для математики бесконечность - обычное число.

> GDI+ (24.11.09 15:53) [195]
> К несчастью, как показал Д. Белорицкий[3],

Ди и хрен с ним, с несчастьем. Это детали. Впрочем с твоим уровнем развития - это не понять.

А вот еще: магнитное поле - оно как - формалистическая пустая гипотеза или полноценная теория?

> GDI+ (24.11.09 15:53) [195]

А у тебя какой ответ будет на мою задачку? А там от выблора в случае игры - не формальное смущение в рядах математиков, а вполне конкретный ректальный криптоанализатор получается. Почему математика помогает, а отражающая реальность мистика и интуиция - как повезет?

← →
GDI+ (2009-11-24 17:55) [198]

> Думкин © (24.11.09 17:33) [197]

Детская задачка по теории игр. Считается готовой формулой, где-то есть в книжке, но лень искать.

Как я уже говорил, если оно работает, то мне все равно что там внутре - магия, медиахлорианы или же математика. Мне важен результат, а не сам процесс.

> GDI+ (24.11.09 17:55) [198]

Конечно, детская (собсно из полудетской книги амеров по введению в теорию игр и взята - тольку баксы и на рубли и 10, 30 на 15,25 поменял). Но вот оппонента выше интуиция подвела, а детская математика - нет. На практике, буде такая игра, это привело бы к объективному результату. А речь идет про это. Почему математика дала рецепт для практики правильный, а интуиция (отражающая реальность) - подвела под молот?

А готвность формулы - тут ни причем. Интересно же откуда, как и почему. И почему мы этим пользуемся и опираемся. Всенго лишь это или все-таки один из важнейших инструментов?

Потребителю безусловно не интересно что внутре, но мы тут в ветке не про конечных потребителей говорим, вроде как.

> А самая красивая в этом - это недавняя задачка МВо по зекам.

Поделись ссылкой, пожалуйста. Не нахожу

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки