Электроны сталкиваются?

← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-03 14:05) [280]

> но все это либо ниже любого дилетантства, либо выше любых
> буйных фантазий.

Ну вы же знаете, что не так что бы давно и летательные аппараты тяжелее воздуха были "ниже любого дилетантства, либо выше любых буйных фантазий". Однако ж.

← →
McSimm © (2009-12-03 15:27) [281]

птица тяжелее воздуха, так что вряд ли не преувеличение.

← →
McSimm © (2009-12-03 15:54) [282]

на всякий случай уточню, я имел в виду уровень нашей беседы. себя я совершенно справедливо отношу к дилетантам в данной области.

← →
Styx (2009-12-03 16:08) [283]

> Разве? В физике за 6-7 класс, как сейчас вижу приведенное мной определение.

Значит, оба были.

> Мне не определение вообще-то интересно, а кулоновское ли только взаимодействие?

Рассматривается движение заряженных частиц в магнитном поле, создаваемом током в соседнем проводнике. Соответственно, рассматривается сила Ампера (или магнитная составляющая силы Лоренца). А Кулоновской вроде как и нету, потому что проводник в целом электронейтрален. Вроде так.

> Путаница тут.

Да я знаю, что путаница, поэтому и прошу помочь разобраться.

> советую почитать Пайса

Это в смысле - "Гении науки"?

> Причем тут среды? В средах уже другой механизм будет.
...
> Сильно разряженная среда - вас устроит?

Вот, собственно, именно при том. Представить себе связанную с фотоном ИСО - нельзя, а померить скорость света в вакууме - можно? :)

> Вакуум это пространство без вещества. Но не без поля.

Вроде было что-то про минимум энергии поля...

> Я предпочитаю понимать это не как предельный случай скорости перемещения в пространстве, а как качественно особое состояние.

Согласен, но скорость-то тут фигурирует. Что характеризует эта эта скорость?

> В средах уже другой механизм будет.
> электроны не меняют энергетических уровней, в веществе, как и в вакууме, фотон взаимодествует с виртуальными частицами, только в веществе учавствуют ещё и реальные электроны в атомах. Эти процессы моделируются в Квантовой электродинамике.

Спасибо.

> Уже сколько раз говорилось о модели.

А что - "модель"... Существующие (по крайней мере, мне известные) модели направлены на то, чтобы делать определённые количественные предсказания - пусть ценой парадоксальности своего содержания, о чём и говорит Фейнман. Всё это - в той или иной степени - математические модели. Они хороши и нужны, но меня интересуют именно качественные модели явлений. Я приводил ссылку на статью Менского - там рассматривается именно такая модель квантовой механики, и там рассматриваются способы возможной фальсификации такой модели - увы, способы весьма сомнительного свойства. А большинство физиков просто не считают своей работой понимание мироздания - и это, собственно, то, о чём я говорил:

>> И про науку, и про образование, естественно, я утрирую.
>> Но в целом тенденция именно такова
> Могу сказать одно - это не так. И видимо, останемся при своих.

В принципе, спорить не о чем - вопрос в том, что понимать под "наукой". Просто у нас разные понимания этого термина. :) Но, скажем так, Вы же вряд ли будете спорить, что в слово "наука" век назад вкладывался несколько иной смысл, чем сейчас? Я не говорю о содержании самой науки.

← →
Думкин © (2009-12-03 16:40) [284]

> > Мне не определение вообще-то интересно, а кулоновское
> ли только взаимодействие?
>
> Рассматривается движение заряженных частиц в магнитном поле,
> создаваемом током в соседнем проводнике. Соответственно,
> рассматривается сила Ампера (или магнитная составляющая
> силы Лоренца). А Кулоновской вроде как и нету, потому что
> проводник в целом электронейтрален. Вроде так.

Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.

> > Путаница тут.
> Да я знаю, что путаница, поэтому и прошу помочь разобраться.
> > советую почитать Пайса
> Это в смысле - "Гении науки"?

А, так. Понятно. Я думал еще полемика.
Пайс нет. "Жизнь и научная деятельность Энштейна".
Я сам в непонятках долго был. Я еще в школе СТО заинтерсовался. И не ей только. Ну и возникло - дойти до самых корней, до той саиой сущности. Пошел. В универе на втором курсе увидел спецкурс по СТО, пошел. Потом еще несколько лет устаканивал. Тут ловушка есть, пока устаканивается - новое не созидается. :)

> а померить скорость света в вакууме - можно? :)

Это не так принципиально, но - можно.

> > Могу сказать одно - это не так. И видимо, останемся при
> своих.
>
> В принципе, спорить не о чем - вопрос в том, что понимать
> под "наукой". Просто у нас разные понимания этого термина.
> :) Но, скажем так, Вы же вряд ли будете спорить, что в
> слово "наука" век назад вкладывался несколько иной смысл,
> чем сейчас? Я не говорю о содержании самой науки.

Я спорить не буду, но по причине - я век назад не жил. А то, что описываете - это не о науке скорее, а о состоянии общества. Наука давно стала инструментом экономики. И продуктивным. В итоге в глазах общества она стала иным и ждут от нее чудес и абсолютного знания. А она - ну тут вопрос что и чем считать, да - как и сказано.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-03 16:41) [285]

> на всякий случай уточню, я имел в виду уровень нашей беседы.
> себя я совершенно справедливо отношу к дилетантам в данной
> области.

Да и я не претендую. Просто мысль пришла...

← →
Inovet © (2009-12-03 17:00) [286]

> [283] Styx (03.12.09 16:08)
> А большинство физиков просто не считают своей работой понимание мироздания

Странные ты выводы делаешь. Чем же интересно заняты физики, те которые в фундаментальных направлениях работают, если не пониманием устройства Мироздания. На пальцах уже давно ничего не объяснить, и что делать, если Мироздание устроено так, что непонятно на бытовом уровне, а с моделью, причём такой, что работает уже больше полвека, с постоянным уточнением пределов с уточнением точности сравнения эксперимента и теории, и описывает самые основы этого Мироздания, объяснить многое почти всё можно. Ты высказывая такие сомнения фактически говоришь - "Мир слишком сложен я его не понимаю, значит он неправильный" - разве не так?

> Что характеризует эта эта скорость?

Ну давай пофантазируем близко к КЭД. На самом деле скорость бывает и больше и меньше с, но на больших расстояниях, больших планковских, вероятности их сглаживаются и остаётся наиболее вероятная которая и померяна и принята за константу. Кстати почему не спрашиваешь о других константах?

Откуда же она берётся. Ну во-первых, фотоны и электроны это два проявления одного взаимодействия. Во-вторых, никаких полей нет - поле только более общая модель - есть только фотоны. Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электро-позитрон, которая уже имеет массу и движется с конечной скоростью, затем аннигилирует и снова становится фотоном. Это происходит на планковских расстояниях и незаметно на больших. Так конечная скорость получилась.

Почему в веществе скорость ниже чем в вакууме. Пусть вещество будет прозрачным, т.е. совсем не поглощает фотоны. Некоторые фотоны проходя через вещество могут оказаться достаточно близко к электронам атома, и в этот момент фотон превратился в пару е-п, позитрон аннигилирует с электроном атома, получившийся фотон летит дальше а электрон захватывается атомом. Или ещё так может быть, электроны постоянно ведут обмен фотонами с ядром, чтобы не потерять его, и могут в такой момент поглотить и излучить фотон. Всё осталось как было но эти события в сумме с другими и с прямыми прохождениями, дали вероятность прохождения немного смещённую от прямого, что эквивалентно уменьшению скорости и изменению направленя, преломлению т.е..

← →
McSimm © (2009-12-03 17:05) [287]

> Вот, собственно, именно при том. Представить себе связанную
> с фотоном ИСО - нельзя, а померить скорость света в вакууме
> - можно? :)
>

Это странный вопрос.
Скорость любого тела, связанного с ИСО в это ИСО равна нулю.
Скорость света в любой ИСО, связанной с произвольным телом равна c

← →
Styx (2009-12-04 00:42) [288]

> Это странный вопрос.
> Скорость любого тела, связанного с ИСО в это ИСО равна нулю.
> Скорость света в любой ИСО, связанной с произвольным телом равна c

Так фотон не существует в связанной с ним системе отсчёта - его время жизни равно нулю. Парадокса нет.

> А, так. Понятно. Я думал еще полемика.

Полемика - обязательно, куда без неё, ещё даже до четвёртой сотни постов же не добрались. :) Но полемика не о содержании теории, а об её основаниях. Как это - "Морре принадлежит не чемодан, а содержимое чемодана"...

> Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.

Дык понятно, что так быть не должно. А дальше - не медитируется. :)

> Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электрон-позитрон, которая уже имеет массу и движется с конечной скоростью, затем аннигилирует и снова становится фотоном. ... Так конечная скорость получилась.

Э... звучит заманчиво, спасибо. Но тогда эта c - это свойство материи, а не пространства? А в СТО-то как эта скорость попала? Я правильно понимаю, что СТО - это относительность ИСО + инвариантность уравнений Максвелла? Тогда всё равно что-то не клеится.

> Кстати почему не спрашиваешь о других константах?

Дык в относительности вроде нет больше, а мы на ней сосредоточились. Или это опять моя безграмотность? А в КМ - ещё постоянная тонкой структуры... Но она как-то представляется характеристикой материи... Или нет?

> Ты высказывая такие сомнения фактически говоришь - "Мир слишком сложен я его не понимаю, значит он неправильный" - разве не так?

Не мир неправильный, а представление о нём. Всё, что мы сейчас обсуждали - это ведь аналогии, модели, коли Вам это слово нравится - Вы же не думаете, что фотон действительно превращается в пару частиц; да и фотон вовсе не сущестует, а приходится полю квантом. :) И эти аналогии удобны и полезны, когда мы хотим от мира чего-то конкретное - скажем, инструкцию по созданию атомной бомбы или холодильника. Но эти аналогии только запутывают, когда речь идёт об абсолютном знании. И пусть оно, как мы уже из теоремы Гёделя выяснили, недостижимо - настоящему учёному стоит браться только за неразрешимые проблемы. :)

← →
McSimm © (2009-12-04 00:59) [289]

> Не мир неправильный, а представление о нём. Всё, что мы
> сейчас обсуждали - это ведь аналогии, модели,

Осталось понять, что вообще все, что мы обсуждаем, знаем и якобы понимаем, это точно такие же аналогии и модели.
То, что я в самом начале пытался сказать.
Просто некоторые модели и аналогии сильно привычны, так, что кажутся нам самими явлениями или процессами. Достаточно назвать и кажется, что объяснил.
А некоторые не имеют аналогов, знакомых с рождения. Вот и получается, что

> фотон вовсе не сущестует, а приходится полю квантом

← →
Inovet © (2009-12-04 01:01) [290]

> [288] Styx (04.12.09 00:42)
> Вы же не думаете, что фотон действительно превращается в пару частиц

А почему нет, если экперимент так показывает

> да и фотон вовсе не сущестует, а приходится полю квантом

Поле - это пожалуй абстракция, а отдельные фотоны как раз регистрируются, даже глазом, говорят, после тренировки темнотой.

> это ведь аналогии, модели, коли Вам это слово нравится

А модель разве не описывает реальность, конечно не всю, но часть.

> Но тогда эта c - это свойство материи, а не пространства?

Всё таки того и другого, как они по отдельности могут быть.

> А в СТО-то как эта скорость попала

Ну так из-за неё всё и встало тогда, пока ТО по местам не поставила.

← →
Styx (2009-12-04 02:12) [291]

> Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электрон-позитрон

Кстати, тогда получается, что скорость света связана с той же постоянной тонкой структуры?

> Осталось понять, что вообще все, что мы обсуждаем, знаем и якобы понимаем, это точно такие же аналогии и модели.
> То, что я в самом начале пытался сказать.
> Просто некоторые модели и аналогии сильно привычны, так, что кажутся нам самими явлениями или процессами. Достаточно назвать и кажется, что объяснил.

Может, мы и сами - модели... http://www.simulation-argument.com/ :)
"Я бывают разные!"
Действительно, мы возвращаемся к началу. Вопрос не в том, насколько наглядно или "правильно" современные теории описывают наблюдаемую реальность, а в том, насколько они являются самосогласованными - в первую очередь в плане базовых их понятий. Естественно, глупо считать, что какие-то из исходных предположений - абсолютны - всё это наши умопостроения - но умопостроения вида "здесь мы применим перенормировку, потому что в противном случае интеграл равен бесконечности" - едва ли можно всерьёз рассматривать как базис физической теории. А без этого "теория", даже сколько угодно раз проверенная на практике, превращается в филькину грамоту. Увы и ИМХО.

← →
Inovet © (2009-12-04 02:12) [292]

> [288] Styx (04.12.09 00:42)
> > Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.
>
> Дык понятно, что так быть не должно. А дальше - не медитируется. :)

Преобразования названы в честь их первооткрывателя — Х. А. Лоренца, который впервые ввел их (вместо преобразований Галилея) в качестве преобразований, связывающих геометрические величины (длины, углы), измеренных в разных инерциальных системах отсчета, чтобы устранить противоречия между электродинамикой и механикой, которые имелись в ньютоновской формулировке, включающей преобразования Галилея, что в конечном итоге привело к успеху при существенной модификации механики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

← →
Копир © (2009-12-04 02:24) [293]

>Styx (04.12.09 02:12) [291] :

Т.н. "постоянная тонкой структуры" равная примерно 1/137 это не более,
чем совокупность констант: e^2/hc, магическое число, часто попадающееся
при вычислениях в электронно-атомных взаимодействиях.

Ничего сакрального в этой формуле нет.
Так выражает себя эл.магн.взаимодействие.

Гораздо более фундаментальными являются, например, планковские длины и времена.
Их, то и хотят нынче подтвердить экспериментально на БАКе.
Но, это о другом, речь.

← →
Inovet © (2009-12-04 02:51) [294]

> [291] Styx (04.12.09 02:12)
> > Безмассовый фотон двигаясь с бесконечной скоростью периодически превращается в пару электрон-позитрон
>
> Кстати, тогда получается, что скорость света связана с той
> же постоянной тонкой структуры?

Ты второй раз цитируешь не до конца. Для уточнения, как там было

> [286] Inovet © (03.12.09 17:00)
> Это происходит на планковских расстояниях и незаметно на больших

Можно даже ударение поставить "бОльших". Вот и Копир о том же подсказывает.

← →
Styx (2009-12-04 03:06) [295]

> Преобразования названы в честь их первооткрывателя — Х. А. Лоренца
... http://ru.wikipedia.org/...

Ну так там написано
Преобразования Лоренца могут быть получены абстрактно, из групповых соображений (в этом случае они получаются с неопределённым c), как обобщение преобразований Галилея (что было проделано Пуанкаре — см. ниже). Однако впервые они были получены как преобразования, относительно которых ковариантны уравнения Максвелла (то есть по сути — которые не меняют вида законов электродинамики и оптики при переходе к другой системе отсчёта). Могут также быть получены из предположения линейности преобразований и постулата одинаковости скорости света во всех системах отсчёта (являющегося упрощённой формулировкой требования ковариантности электродинамики относительно искомых преобразований, и распространением принципа равноправия инерциальных систем отсчёта — принципа относительности — на электродинамику), как это делается в специальной теории относительности (СТО) (при этом c в преобразованиях Лоренца получается определённым и совпадает со скоростью света).
То есть значение c берётся... эээ, скажем так, несколько волевым методом - чтоб ответ сошёлся. Или я не прав?

> Т.н. "постоянная тонкой структуры" ... это не более, чем совокупность констант: e^2/hc
Так выражает себя эл.магн.взаимодействие.

Естественно, можно говорить о e. Фундаментальность от этого не изменится, а про электромагнитное взаимодействие, собственно, и шла речь.
А планковские длины и времена, я так понимаю, как то связаны с гравитацией?

> Ты второй раз цитируешь не до конца. Для уточнения, как там было
>> Это происходит на планковских расстояниях и незаметно на больших

А то, что на бОльших, разве не должно получиться интегрированием того, что на меньших?

← →
Inovet © (2009-12-04 03:20) [296]

> [295] Styx (04.12.09 03:06)
> То есть значение c берётся... эээ, скажем так, несколько волевым методом - чтоб ответ сошёлся

А что, разве надо нечто абстрактное вместо нее ставить? Или ты всё допытываешься откуда значение взялось, так измерили, а почему оно такое неизвестно, структурой пространства-времени его таким делает. О постоянной планке я тут не зря фантазирую.

> [295] Styx (04.12.09 03:06)
> А планковские длины и времена, я так понимаю, как то связаны с гравитацией?

Гравитация как раз в макромасштабах проявляется в ОТО, а в КМ её и не измерить слабее она намного электромагнитного вроде 10**40, если не вру.

> [295] Styx (04.12.09 03:06)
> А то, что на бОльших, разве не должно получиться интегрированием того, что на меньших?

Как раз об этом я тоже писал. Кипит там пространство-время, в пену превращается, после интегрирования уже не заметно.

← →
Styx (2009-12-04 03:37) [297]

> А что, разве надо нечто абстрактное вместо нее ставить?

Это константа размерности скорости, так? Вот я и пытаюсь понять, скорость чего она характеризует. Мы берём её из уравнений Максвелла, значит, скорость электромагнитного взаимодействия... Нет, не взаимодействия... А чего? И как эта скорость соотносится с тем же гравитационным, или сильным, или слабым взаимодействием - из чего следует, что для этих взаимодействий эта константа та же?

> О постоянной планке я тут не зря фантазирую.

Тогда расскажите, откуда она берётся. :)

> Кипит там пространство-время, в пену превращается, после интегрирования уже не заметно.

Что значит - "кипит" и "не заметно"? Интеграл расходится?
А если не в этом дело - то в чём? Вы же сами привели это как объяснение конечности скорости света.

← →
Копир © (2009-12-04 04:03) [298]

>Styx (04.12.09 03:37) [297] :
>Интеграл расходится?

Интеграл - это мера площади.
Он никогда не расходится.

А если расходится, - значит площадь не умеют мерить :))

← →
Inovet © (2009-12-04 04:19) [299]

> [297] Styx (04.12.09 03:37)
> Мы берём её из уравнений Максвелла, значит, скорость электромагнитного
> взаимодействия... Нет, не взаимодействия... А чего?

Мы берём её из экспериментальных данных. Скорость распространения взаимодействий кроме слабого там нарушение симметрии и масса у бозонов появилась, тоже загадка, вот на БАК может что и найдут. По простому, вот возьмем два электрона на расстоянии S они начнут двигаться друг от друга, сдвинем один второй будет двигаться по старой траектории ещё время t=S/c, пока фотоны от первого до него не долетят, потом поменяет траекторию. То же с планентами, например. Как ещё сплясать?:)

> > О постоянной планке я тут не зря фантазирую.
>
> Тогда расскажите, откуда она берётся. :)
> Что значит - "кипит" и "не заметно"? Интеграл расходится?

Ну такая величина где квантовые законы преобладают. Вот ты что увидишь в морском прибое с расстояния в километр пузырьки или пену? А с расстояния 0.1 м?

← →
Копир © (2009-12-04 04:23) [300]

>Inovet © (04.12.09 03:20) [296] :

Андрей, Вы довольно правильно определили проблему, которая в 70-х годах
касалась физики очень непосредственно.

А именно, задачу о массах частиц.

Дело в том, что массы частиц, как таковых нет.
Т.е. она есть, но масса зависит от типа взаимодействия.

У электронов, скажем, своя масса, в рамках электромагнитного взаимодействия
в атомах. Та самая "тонкая структура".

А если рассматривать электроны вместе с мюонами, как частицы, лептоны,
придуманного электро-слабого взаимодействия - то там масса совсем другая.

Масса гравитационная или "масса" от взаимодействия, - вот в чём дело!

Большинство современных учёных считают, что масса не зависит от взаимодействия.
Те, которые пытаются открыть бозон Хиггса, думают, что зависит.

Тут столкнулись классические взгляды геометров (Айнштайн, Уилер, Торн) и
"ускорительщиков" (Бор, Гайзенберг, Хиггс).

Разницу между инерционной и "взаимодействующей себя" массой вычислить (чтобы понять)
очень легко: mc^2=h*ню.

← →
Думкин © (2009-12-04 04:23) [301]

> То есть значение c берётся... эээ, скажем так, несколько
> волевым методом - чтоб ответ сошёлся. Или я не прав?

Неправ. Свет появился позже. Вначале были опыты Фарадея и иже. Потом появился Максвелл и его уравнения. Про историю неплохо описано у Купера "Физика для всех". В его уравнениях фигурировала величина, при ее вычислении получилось нечто, что потом стало странным образом сходится со скоростью света - тихой сапой пришли к тому что свет - он вот он - в этих уравнениях. А потом начались проблемы. СТО эти проблемы сняло. Все. Никаких сложностей. Я могу, конечно, тут начинать выдирать из Спайса - но зачем? У него написано много с подборками и очень подробно, с разных сторон, исторически, логически, с попыткой посмотреть в головы тем кто стоял на границе классики и СТО. СТО - это продолжение классики - все выросло с безобидных опытов по электричеству и магнетизму.

> А чего? И как эта скорость соотносится с тем же гравитационным,
> или сильным, или слабым взаимодействием - из чего следует,
> что для этих взаимодействий эта константа та же?

Вот зачем сразу куда-то бежать и что-то согласовывать? Надо сначала доиграть на поле перехода от классических представлений к представлениям СТО. Переход к СТО - это же не толлько Энштейн и его статья. Это целый пласт работ чистейших классиков - включая Пуанкаре, который пришел ко многим вещам легшим в основу СТО. Вы так пишите, словно не было кризиса классической физики в конце 19-го века. Так значит все что для начала надо - это понять причины этого кризиса.

> > Переходим в систему покоя того заряда. Медитируем.
>
> Дык понятно, что так быть не должно. А дальше - не медитируется.
> :)

Чего не может быть? Может и объяснимо с точки зрения классики. Только источник магнитного поля - меняется. Некоторых это смущает. Но это одно. Более суровое - это существование абсолютной системы координат и эфир.

← →
Inovet © (2009-12-04 04:45) [302]

> [301] Думкин © (04.12.09 04:23)
> Более суровое - это существование абсолютной системы координат
> и эфир.

Ну мы про эфир вроде уже договорились

> [258] Styx (02.12.09 12:37)
> > Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.
>
> Господь с Вами, такие слова мы уж сто лет как забыли. Зачем
> эфир, возьмём стекло. Или воду. Воздух, в конце концов.

И о стёклах вроде пока тоже.

← →
Inovet © (2009-12-04 04:48) [303]

> [300] Копир © (04.12.09 04:23)
> Большинство современных учёных считают, что масса не зависит от взаимодействия.
> Те, которые пытаются открыть бозон Хиггса, думают, что зависит.
>
> Разницу между инерционной и "взаимодействующей себя" массой
> вычислить (чтобы понять)
> очень легко: mc^2=h*ню.

Так происхождение инерционной под вопросом, иначе вся конструкция разваливается.

← →
Копир © (2009-12-04 04:56) [304]

Эфир - это была, как раз, попытка объединить тех, кто считал массу, зависящей от взаимодействия,
и тех, кто так не считал. Современный вакуум, т.е. совокупность частиц с виртуальным (ненаблюдаемым) взаимодействием
- это тот же эфир.

И т.н. "тёмная материя" тоже.

Физики, когда не могут чего-то объяснить, сразу придумывают что-то "темное"
или "черное".

Абсолютно "черное" тело, помните?

Между тем, Макс Планк эту придумку таки разгадал :))

Оказалось, что "абсолютного и чёрного тела" нет.

Есть просто квантование энергии.

Так новые принципы борятся с "в чёрном, в чёрном доме сидит чёрный, чёрный человек".

С детскими страхами.

← →
Думкин © (2009-12-04 05:42) [305]

> Ну мы про эфир вроде уже договорились

Значит потерял нить. :)

← →
Inovet © (2009-12-04 11:06) [306]

> [305] Думкин © (04.12.09 05:42)
>
> > Ну мы про эфир вроде уже договорились
>
> Значит потерял нить. :)

Повторить не вредно, а то слово-то может и забыли, а понятие всё сидит.

← →
Styx (2009-12-04 14:07) [307]

> Ну такая величина где квантовые законы преобладают.

Интуитивно-то понятно, но... Я так понимаю, корни этого - в принципе неопределённости?

> Вот ты что увидишь в морском прибое с расстояния в километр пузырьки или пену? А с расстояния 0.1 м?

Эдак мы сейчас до фрактальных размерностей дойдём. Или, может, и не зря?
Но вопрос остаётся - объясняет или нет описанный Вами механизм скорость света.

> Может и объяснимо с точки зрения классики. Только источник магнитного поля - меняется.

Эээ... не приходит в голову объяснение. Если взять два бесконечных потока электронов, движущихся параллельно с одинаковой скоростью в пустоте, то при какой-то скорости магнитное и электростатическое взаимодействие должны уравновесить друг друга. А в системе, движущейся вместе с электронами, будет только электростатика - значит, не должны уравновеситься. Или я чего-то не учёл?

> Так значит все что для начала надо - это понять причины этого кризиса.

Значит, буду Пайса читать. Спасибо.

> Мы берём её из экспериментальных данных. Скорость распространения взаимодействий кроме слабого там нарушение симметрии и масса у бозонов появилась, тоже загадка, вот на БАК может что и найдут. По простому, вот возьмем два электрона на расстоянии S они начнут двигаться друг от друга, сдвинем один второй будет двигаться по старой траектории ещё время t=S/c, пока фотоны от первого до него не долетят, потом поменяет траекторию. То же с планентами, например.

Так вот я и пытаюсь понять, что будет с СТО, если у разных взаимодействий скорость окажется различной. Пока воображения не хватает.

← →
Inovet © (2009-12-04 14:33) [308]

> [307] Styx (04.12.09 14:07)
> Так вот я и пытаюсь понять, что будет с СТО, если у разных взаимодействий скорость окажется различной

Зачем выдумывать то, чего никто не видел, не разобравшись с предыдущим. Пока одинаковые и ничто не указывает на разные. И вообще у ТО своя область применения, у КМ своя, и соединить их давно безуспешно пытаются, вот совсем недавно в Теории струн начало что-то получаться.

> Но вопрос остаётся - объясняет или нет описанный Вами механизм скорость света

Я же написал - мои фантазии около КЭД, но в ней суммируются скорости и больше и меньше и не по прямой, а в итоге прямая со скоростью с.

← →
Styx (2009-12-04 15:04) [309]

> Зачем выдумывать то, чего никто не видел, не разобравшись с предыдущим.

Дык с "предыдущим" и разбираюсь. Вроде решили, что c - это, с одной стороны, некая характеристика пространства (см. преобразования Лоренца), а с другой стороны - некая характеристика материи (скорость распространения [или передачи?] взаимодействий, по крайней мере, электромагнитных). Таким образом, если предположить, что описание пространства в СТО соответствует действительности, то из него следует одинаковость скорости любых взаимодействий. Так?

> Таким образом, если предположить, что описание пространства
> в СТО соответствует действительности, то из него следует
> одинаковость скорости любых взаимодействий. Так?

С поправкой скорости распространения.

> [310] Inovet © (04.12.09 15:16)
> С поправкой скорости распространения.

Знак пунктуации пропущен
С поправкой: скорости распространения.

> Styx (04.12.09 15:04) [309]

По хронометрии, вроде первые работыт тут:

[PaSe-82a] Paneitz, Stephen M., Irving E. Segal, “Analysis in space-time bundles I: General considerations and the scalar bundle”, Journal of Functional Analysis 47(1982), 78-142
[PaSe-82b] Paneitz, Stephen M., Irving E. Segal, “Analysis in space-time bundles II: The spinor and form bundles”, Journal of Functional Analysis 49(1982), 335-414
[PaSeVo-87] Paneitz, Stephen M., Irving E. Segal, and David A. Vogan, Jr., “Analysis in space-time bundles IV: Natural bundles deforming into and composed of the same invariant factors as the spin and form bundles”, Journal of Functional Analysis 75(1987), 1-57

> > Styx (04.12.09 15:04) [309]

Там еще III работа есть, но в 4-й должна быть на нее ссылка. Хотя не думаю, что вы будете это читать.

← →
Styx (2009-12-04 15:47) [314]

При этом Вы в своих "фантазиях" приводите некий гипотетический механизм возникновения этой конечной скорости в случае электромагнитных взаимодействий. Соответственно, получается, что этот (не аналогичный, а именно этот - ну, или какой-то иной, но в любом случае какой-то один определённый) механизм должен действовать для любых взаимодействий, и, следовательно, любые возможные формы взаимодействия есть суть одно взаимодействие, рассматриваемое с разных сторон. То есть объединение взаимодействий - не попытка упростить или украсить физику, а единственное совместимое с СТО непротиворечивое их описание. Так?

> Styx (04.12.09 15:47) [314]

Я не знаю кому это написано. Я бы все-таки не спешил. Изначально все было связано только с механикой и электродинамикой. Потом и уже отодвинув Энштейна появились и другие выходы и на группу Лоренца и на СТО - только исходя из понятий причинности, и много еще других наработок. Можно начать отсюда:

Александров, А.Д. К основаниям теории относительности, Вестник ЛГУ 19(1976) (Сер. Мат., Мех., Астр., вып. 4), 5-28

← →
Styx (2009-12-04 16:02) [316]

> Хотя не думаю, что вы будете это читать.

Спасибо! Попробую полюбопытствовать, не знаю уж, смогу ли чего понять. :) ScienceDirect меня, правда, меня обругал, сказав, что у него "system problem", но, надеюсь, это временно.

> Inovet © (04.12.09 14:33) [308]
> И вообще у ТО своя область применения,
> у КМ своя, и соединить их давно безуспешно пытаются, вот
> совсем недавно в Теории струн начало что-то получаться.

Недавно появилась ещё одна теория.
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/11/25/162100.html?wire=mainsection

← →
Styx (2009-12-04 16:07) [318]

> [314] Styx (04.12.09 15:47)
> следовательно, любые возможные формы взаимодействия есть
> суть одно взаимодействие, рассматриваемое с разных сторон.
> То есть объединение взаимодействий - не попытка упростить
> или украсить физику, а единственное совместимое с СТО непротиворечивое
> их описание. Так?

Кроме СТО есть ещё ОТО и на принципах КМ - КЭД, КХД ну и объединённая Электрослабая, ну и Стандартная модель к ним - всё должно быть совместимо - новое не отвергает старое, но расширяет область применимости.

> [317] euru © (04.12.09 16:03)
> Недавно появилась ещё одна теория.

Кстати, видел фильм. В США для улавливания гравитационных волн построена специальная обсерватория. Если грубо: туннель и два зеркала по концам, но прецизионных с каким-то фантастическим поглотителем сейсмических колебаний - точность нужна очень высокая, даже легковая машина за многие километры даёт помеху. За время работы 30 лет ожидается несколько событий недолако от нашей галактики, которые могут создать гравитационные волны достаточной для регистрации амплитуды. И стоит-то всего ничего, около одной подлодки, по сравнению с другими проектами немного. В других странах тоже есть подобное.

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки