Электроны сталкиваются?

← →
Inovet © (2009-11-15 20:12) [40]

> [38] Petr V. Abramov © (15.11.09 19:34)

> [39] Petr V. Abramov © (15.11.09 19:36)

Ну так они и не выкинуты на свалку, сам же и говоришь, что работают. Когда идёшь по улице сферичность пути не важна, а киты с черепахами - это из мироустройства, и на ходьбе тоже не сказываются. Так что можно и такой пользоваться в таких пределах.

> [37] Styx (15.11.09 19:33)
> Вот я и пытаюсь понять, есть ли кто-нибудь, кто в теме.
> Грин тоже пишет, что таких не знает. :)
> А насчёт поглубже - а куда поглубже-то, где в КМ основы,
> где хоть что-то, что можно было бы обсуждать? Математический
> аппарат постулируется на ровном месте. Некое сакральное
> знание.

Ну на каком ещё ровном. Как раз оно не ровное оказалось.

Давай ты прочитаешь эту книгу, только для себя по-честному, для понимания, раз оно для тебя важно. А если понимание не важно, то можно и не читать. Так ведь? Ну вводную половину хотя бы, поскольку дальше ещё не проверенные вещи, как турбоюзер и хотел в той ветке.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 20:29) [41]

> Inovet © (15.11.09 20:12) [40]

> Давай ты прочитаешь эту книгу,

я что-то пропустил? ссылку на книгу дай (или, пардон (: , на пост, где ссылка).

> Ну так они и не выкинуты на свалку, сам же и говоришь, что
> работают.

ты похоже, тоже пропустил: в части китов.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 20:31) [42]

> Inovet © (15.11.09 20:12) [40]

почитаю потом, счас вот это читаю: http://www.hrono.info/libris/lib_s/skrynn00.html
сорри за офф если что

← →
Inovet © (2009-11-15 20:40) [43]

> [41] Petr V. Abramov © (15.11.09 20:29)
> Давай ты прочитаешь эту книгу,

"Это я не Вам"
А о книге
Посты 120, 121.
http://delphimaster.net/view/15-1258032175/

← →
Styx (2009-11-15 21:30) [44]

> Ну на каком ещё ровном. Как раз оно не ровное оказалось.

Не ровное в том плане, что экспериментальные данные не сходились с существовавшими ранее представлениями. А в плане теории - абсолютно ровное. Взяли и предложили другой способ расчёта, при котором всё сходилось... но который не обосновывался ничем. Ну, ладно, какие-то идеи возникли на основании опытов с фотоэффектом. А откуда взялся, скажем, принцип Паули? Только из того, что иначе - не сходится ответ. Нам в школе за такое решение задач двойку ставили. :)

> Давай ты прочитаешь эту книгу

:) Уже который год собираюсь. Ну да она, дйствительно, не совсем о том.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 21:42) [45]

> Styx (15.11.09 21:30) [44]

на пересеченной местности разговоры о шарообразности земли бессмысленны.
в чистом поле - тем более, наличие горизонта опровергается более простым объяснением "там же далеко, просто не видно". А с шарика свалится любое тело, не прилепленное пластилином.

← →
Inovet © (2009-11-15 21:57) [46]

> [44] Styx (15.11.09 21:30)
> но который не обосновывался ничем

Эксперимент - верховный судья теории. По-старому бесконечность получалась, а в эксперименте вполне себе конечное значение.

← →
Styx (2009-11-15 22:10) [47]

> Petr V. Abramov © (15.11.09 21:42) [45]

Ммм... sorry, не уловил хода мысли. На всякий случай повторю - я не говорю, что КМ неправильна или не нужна. Меня смущает в первую очередь то, что она представляет собой эмпирическое знание, не имеющее должной теоретической базы. То, что перехода от квантовой к классической механике нет - это совсем другая (не менее важная, впрочем) тема.

> Эксперимент - верховный судья теории.

Да где теория-то??? Есть уравнение, которое придумали именно для того, чтобы оно сошлось с данными эксперимента. Очевидно, что можно придумать другое уравнение, которое даст то же решение, и число таких уравнений бесконечно.

← →
Inovet © (2009-11-15 22:17) [48]

> Очевидно, что можно придумать другое уравнение, которое
> даст то же решение, и число таких уравнений бесконечно.

Из чего очевидно? Вот таких опровергателей всего и вся много скопилось в рядах альтернативной "Науки", только результатов не видно. Как думаешь почему? (подсказка - эксперимент).

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 22:22) [49]

> Только из того, что иначе - не сходится ответ. Нам в школе
> за такое решение задач двойку ставили. :)

так это вам в школе, и правильно делали :)
ну так на при применении принципа 10000 других задач сходятся. при вполне четких условиях применения принципа
в 7 лет на этой снасти карася со дна поднял, а попытался палкой-леской с обрыва на берег вытащить, палка-леска сломались. И только через несколько лет ты в школе узнал разницу между массой и весом, про архимедову силе и наличие у карася плавательного пузыря и зачем он нужен. Но до пятерки по физике знаешь, принцип: на эту снасть с обрыва не вытянешь.

← →
Styx (2009-11-15 22:30) [50]

> Из чего очевидно?

А это кто говорил?

> Это физика, а в математике можно построить любое количество
> миров или обощенную картину, частный случай которой может
> соответствовать наблюдениям в нашей Вселенной

← →
Inovet © (2009-11-15 22:41) [51]

> [50] Styx (15.11.09 22:30)
>
> > Из чего очевидно?
>
> А это кто говорил?
>
> > Это физика, а в математике можно построить любое количество
> > миров или обощенную картину, частный случай которой может
> > соответствовать наблюдениям в нашей Вселенной

Ну и? Для нашей Вселенной будет одно, для другой другое. Я не понимаю, что ты не можешь понять.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 22:46) [52]

> Petr V. Abramov © (15.11.09 22:22) [49]

> > Только из того, что иначе - не сходится ответ. Нам в школе
> > за такое решение задач двойку ставили. :)

школьный задачи есть "придумайте, как преподаваемые вам законы физики (необсуждаемые) применить к описанной ситуации:(пример: вася кинул яблоко массой М под углом alpha к горизонту пете в лоб, че пете делать, имет ли задача решение)
задачи, которые решают физики, увы, имеют только постановку (куда упадет ябоко? , или откуда оно прилетело?) и по результатам бросяния яблок ( взрывания ядерных бомб) определять, "сходится" или нет.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 22:55) [53]

> Styx (15.11.09 22:30) [50]
>
>

и, главное, заметь, мы давно ушли от обсуждения, "наглядная" теория или требует математики
:)

← →
Inovet © (2009-11-15 23:19) [54]

> [51] Inovet © (15.11.09 22:41)
> Ну и? Для нашей Вселенной будет одно, для другой другое.
> Я не понимаю, что ты не можешь понять.

Ну и для размышления

А теперь большой большой звук
Ликвидирующий крышу
Всему, что вокруг
Забудьте страдания и всяческих мук
Слово бакалавру естественных наук

Нам в школе выдали линейку,
Чтобы мерить объем головы;
Выдали линейку,
Чтобы мерить объем головы.
Мама, в каникулы мы едем на Джамейку
Работать над курением травы.

(с) БГ отрывок из "Растаманы из Глубинки"

← →
Германн © (2009-11-16 00:32) [55]

<OFFTOP>

> <Цитата>
>
> Petr V. Abramov © (15.11.09 18:12) [28]
>
> таксист, перемещающий
> пассажира из пункта А в пункт Б, с т.з. физики работу выполняет
> нулевую, за исключением поворотов руля

Сразу видно, что говорит программист. :)
</OFFTOP>

← →
Styx (2009-11-16 01:25) [56]

> ну так на при применении принципа 10000 других задач сходятся

Так я и не возражаю против "принципа". Но до теории эти все построения не дотягивают (ИМХО).

> при вполне четких условиях применения принципа

А вот с этим как раз есть определённые проблемы (я не по запрет Паули, а про КМ). Макромир упорно не хочет быть описываемым в терминах волновых функций (только не надо говорить, что уравнение Шрёдингера эквивалентно закону Ньютона) - то ли из-за неполноты квантовой механики, то ли из-за "неправильности" нашего восприятия макромира. Лично мне больше нравится второе объяснение (возможно, потому, что в 13 лет мне в журнале "Наука и религия" попались "Иллюзии" Ричарда Баха) - но это уже оффтопик.

> Для нашей Вселенной будет одно, для другой другое.

А, ну да, я действительно немного о другом. Я имел в виду, что математика - не более чем язык, и язык бесконечно богатый, позволяющий описать одну и ту же сущность бесконечным числом способов. Для меня это очевидно, впрочем - ИМХО.

> и, главное, заметь, мы давно ушли от обсуждения, "наглядная" теория или требует математики

Для меня отправная точка была немного другая - что надо отделить мух (математический аппарат) от котлет (физической теории). Вроде не ушли.

← →
Думкин © (2009-11-16 05:46) [57]

> Inovet © (15.11.09 20:12) [40]
> Давай ты прочитаешь эту книгу,

Бесполезно там. у пациента сложившиймся религиозный взгляд и требует он именно такого же религиозхного откровения. А его нет. Вот ему и мерещится что это физика в .., а не его сознание там же. Толку не будет, плюнь, слюной. Понятия модели и прочего, что в основе научного познания - нет даже в зародыше. Это совсем другое мировозрение, ждущее чуда.

Я даже про луковицу сознания тут разорятся не буду, писал уже неоднократно. Вот что есть "ТЕОРИЯ" в его понимани? Я так понял это нечто вроде Библии с комментариями.

← →
Inovet © (2009-11-16 06:32) [58]

> [33] Petr V. Abramov © (15.11.09 18:47)
> Других теорий пока нет (работающих), поэтому живем с КМ

Кстати, Петя, вчера не отцитировал этот момент. Почему же нет исть их Квантовая электродинамика, квантовая хромодинамика, например. В книге о них сообщается. По КЭД есть научпоп из сериии библиотечка "Кванта" - "КЭД - странная теория света и вещества" никого иного, как Фэймана.

"Квант" это журнал такой для школьников, кто не знает.

← →
Styx (2009-11-16 18:06) [59]

> Бесполезно там. у пациента сложившиймся религиозный взгляд
> и требует он именно такого же религиозного откровения.
> А его нет.

Ну зачем же так... :)
Взгляд у меня, действительно, вполне сложившийся, но отнюдь не религиозный. А вот принятие положений КМ на веру - это уже смахивает на догматизм.

Впрочем, по порядку.

Классическая физика представляет собой совокупность мирвозренческих принципов, которые находятся в достаточно хорошем согласии с наблюдаемым миром. На основе этих принципов выводится ряд законов, которые позволяют предсказать на основании исходных данных развитие системы. Эти законы могут быть сформулированы на любом достаточно богатом языке, в том числе на языке математики; последнее позволяет использовать для предсказаний более или менее сложный вычислительный аппарат. Интерпретация результатов вычиления вполне очевидна.

В случае с квантовой механикой всё совсем по-другому. В её основе лежат не мирвозренческие принципы, а именно математический аппарат. Этот аппарат был создан физиками-ядерщиками для решения своих задач, но предполагается, что он способен заменить аппарат классической физики во всех задачах (хотя технически его применение в большинстве реальных задач невозможно из-за чрезмерной вычислительной сложности). Однако этот математический аппарат оперирует величинами, не имеющими аналога в мире, доступном нам в ощущениях. Существует целый ряд "интерпретаций" квантовой механики, которые заменяют тот теоретическо-мирвозренческий план, который в классической физике лежит в основе всего - то есть получается как бы "наука наоборот", теория в ней вводится как дополнение к методологии - но, к сожалению, ни одна из этих интерпретаций не лишена недостатков и не является общепризнанной.

Естественно, я не претендую, что открываю этим Америку; фактически это пересказ процитированного отрывка из Грина или любой другой книги, которая пытается подняться над позитивистским взглядом на мир.

← →
Inovet © (2009-11-16 20:20) [60]

> [59] Styx (16.11.09 18:06)
> есть получается как бы "наука наоборот", теория в ней вводится
> как дополнение к методологии

Не очень понял. Ты вот говоришь классическая, это которая видимо до КМ. Так Ньютону пришлось в математике совершить прорыв, чтобы описать свои наблюдения. Потом физика дошла до таких размеров, как в большую так и в меньшую стороно, что эти законы перестали описывать наблюдаемые явления, тогда и появились ТО и КМ. Ты же почему-то утверждаешь о КМ, что она не описывает реальности когда для её описания и предназначена, странно это. Какая бы красивая и стройная не была теория, если она не соответствует реальности, то и принята не будет.

Как теоретик работает. Появились у экспериментатора новые результаты, из старой теории следуют совсем другие ожидаемые. Значит достигнут предел её применимости - дальше надо что-то другое, старая продолжает работать в своей области. Вот и начинаится поиски решений у математиков в их новых разработках, а где же ещё искать. Тут и математики подтегиваются. Что-то находят ожидается некий результат, экпериментаторы ставят под него экперимет, а это тоже новая область новые технологии, сколько их теперь вышло в производство и быт. Подтверждается хорошо дальше проверяют, нет - тоже хорошо, теоретик новые данные для изысканий.

А ты говоришь оторвани от реальность. Звучит просто нелепо.

← →
Styx (2009-11-16 21:04) [61]

> Ты же почему-то утверждаешь о КМ, что она не описывает реальности

Я утверждаю не совсем это.
Она описывает... только не очень понятно, что. Вот взять фотоэффект тот же самый - волновая функция фотона взаимодействует с волновой функцией электрода, получается некая общая волновая функция... А мы-то наблюдаем, как фотон выбил электрон из одного конкретного атома, чего из уравнения Шрёдингера ну никак не получается. Для объяснения этого придумывают коллапс волновой функции (только никто не знает, что это такое), декогеренцию, множественные миры и вообще чёрта лысого. Пенроуз считает, что этот коллапс есть основа сознания. У меня есть своя точка зрения на то, что именно происходит, но речь не об этом - мне странно то, что мы имеем работающий метод расчёта чего-то - неизвестно чего, и к этому существующему методу расчёта придумываем - а что же его результат может значить...
Ещё раз - я не умаляю значимости и не ниспровергаю КМ, но нынешнее её состояние, ИМХО, не позволяет считать её в полной мере научной теорией.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 21:09) [62]

> Styx (16.11.09 21:04) [61]

> А мы-то наблюдаем, как фотон выбил электрон из одного конкретного
> атома,

а как ты наблюдал наблюдал фотон, электрон и конкретный атом? :)
до такой зоркости вроде б техника не дошла :)

← →
Styx (2009-11-16 21:31) [63]

> до такой зоркости вроде б техника не дошла :)

Это Вы зря, тренированный наблюдатель после темновой адаптации нормально регистрирует единичные фотоны - собственно, с этих экспериментов всё и начиналось. И фотон этот вполне локализован, а не размазан по всей пластине.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 21:35) [64]

> Styx (16.11.09 21:31) [63]

> Это Вы зря, тренированный наблюдатель после темновой адаптации
> нормально регистрирует единичные фотоны

угу, граф Монте-Кристо после N лет в темнице безошибочно определял, от какого атома он отскочил и какой электрон выбил :)

← →
Styx (2009-11-16 22:00) [65]

> от какого атома он отскочил и какой электрон выбил

А это уже не важно. Важно то, что в какой-то момент от суперпозиции приходится перейти к конкретному значению. Наблюдаемый мир не живёт в соответствии с уравнением Шрёдингера. Остаётся понять, кто виноват - мир, уравнение или наблюдатель. Большинство физиков считают, что надо дописать что-то к уравнению.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 22:30) [66]

> Большинство физиков считают, что надо дописать что-то к
> уравнению.

только на огурцах его от этого объяснить возможно не станет :)

← →
Styx (2009-11-16 22:34) [67]

> только на огурцах его от этого объяснить возможно не станет

А уравнение объяснять не надо. Оно говорит само за себя. Но уравнение и теория - это две большие разницы...

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-16 22:42) [68]

> Styx (16.11.09 22:34) [67]
> это две большие разницы...

какие? :)

Styx (16.11.09 21:31) [63]
>Наблюдаемый мир не живёт в соответствии с уравнением Шрёдингера.

Да в том то и дело, что живёт. Наблюдаемый экспериментально
микромир находится в очень хорошем согласии
с уравнениями Шрёдингера. И никто тут не виноват.

В Вашем понимании КМ всё равно что астрономия Птолемея.
Придёт новый Коперник, и всё станет стройно, логично
и понятно первокласснику.

Но такое вряд ли получится. КМ - это не
подгоночная теория, описывающая один единственный эксперимент.
КМ - теория, описывающая огромнейшее
число очень разных явлений. На ней основана физика твердого тела, сверхпроводимости, и очень много всего другого.

Сдаётся мне, Вы сильно увлекаетесь философией, но
очень слабо представляете, как работает реальная наука.

> reonid © (16.11.09 22:44) [69]

> В Вашем понимании КМ всё равно что астрономия Птолемея.
> Придёт новый Коперник, и всё станет стройно, логично
> и понятно первокласснику.

а может, так оно и есть, кто знает.
только вот по внешнему виду теории предсказать появление нового коперника способов нет. пока не появился.

← →
Styx (2009-11-16 23:48) [71]

> Сдаётся мне, Вы сильно увлекаетесь философией, но очень слабо представляете, как работает реальная наука.

Примерно так. Я действительно считаю философию единственной реальной наукой. И основным заблуждением многих "физиков" - их страсть к позитивизму.

> Наблюдаемый экспериментально микромир находится в очень хорошем согласии с уравнениями Шрёдингера.

Неправда. Ненаблюдаемый - да, а само наблюдение не находится в согласии.

>> это две большие разницы...
> какие? :)

Why is a raven like a writing-desk? :)

> Styx (16.11.09 23:48) [71]

> Styx (16.11.09 23:48) [71]

ты скажи, как говорят в одесе, по-русски :)

> Styx (16.11.09 23:48) [71]

> Ненаблюдаемый - да, а само наблюдение не находится в согласии.

это да, точно, наверное
ни в дзене, ни в философии не силен, или к счастью, или к сожалению.

Styx (16.11.09 23:48) [71]

>Примерно так. Я действительно считаю философию единственной
>реальной наукой. И основным заблуждением многих "физиков" -
>их страсть к позитивизму.

Вы сильно преувеличиваете значение философии в физике.
Её номер там семнадцатый.

> Styx

кстати, да, неправ.
изначально дискуссия (наша с тобой) была насчет "физико-филофского смысла"
физико- обсудили достаточно
насчет философского: сама википедия говорит, что
Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии, не существует.
насчет физики есть хоть мутное, но определение.
так что без ТЗ :) рассуждать бесполезно :)

← →
Styx (2009-11-17 00:38) [76]

> Вы сильно преувеличиваете значение философии в физике.

А это смотря как считать. Если количественно - то значение её стремится к нулю. Если в качественном - то к единице.
Кстати, возьмите того же Шрёдингера и посмотрите его библиографию. Или Ньютона.

Напомнило и улыбнуло:
" - Интересно, - начал Блэк, приглашая их к разговору, - однажды в будущем люди дадут имена таким явлением, как стремление вещи двигаться вниз, едва ей сообщается движение.
- Какая польза от этого? - спросила Рина. - Ведь всякий заранее знает, что произойдет.
- Ага! Но найдется тот, кто выразит в количественном виде вес задействованного вещества и необходимое количество толчка, придя тем самым к занимательным и полезным вычислениям.
- Мне кажется, что будет много шума из ничего, - возразила Рина. - Исчислить магию значительно легче.
- Возможно, ты и права."

(с) Р.Желязны "Дилвиш Проклятый"

> Наблюдаемый мир не живёт в соответствии с уравнением Шрёдингера.

А в соответствии с механикой Ньютона - точно не живет. А можно привести пример полноценной научной теории при таких желаниях?
Повторю, мне это напоминает поиски философского камня или Библии с комментариями, но никак не научный поиск. Наука и ее теории не статика, а процесс. В чем проблема то?

> Я действительно считаю философию единственной реальной наукой

Ну вот теперь все и встало на свои места. Ясно. Потому значится был прав в том посте, который вы пытались опровергнуть тут

> Styx (16.11.09 18:06) [59]

Именно религиозный взгляд. А философия - это и есть систематизция фактически религиозных взглядов.

философия - спекулятивная форма религиозного опыта.(с) Знакомый дфн.

← →
М. Береговой (2009-11-17 07:26) [79]

> Думкин © (15.11.09 05:41) [21]
>
> > Да и конечность скорости света - лишнее доказательство
>
> > того, что свет распрострянется не в пустоте.
>
> Юра, не выбешивай меня. Не пиши сюда вской хрени, не разобравшись.
> Или опять к эфиру? Ты не про науку сейчас измышляеь, а
> про некоторые обывательские религиозные представления об
> оной. Это за гранью.

Я тебя не выбешиваю (:-)))... не к эфиру, а к вакууму... разбирался... поэтому и пишу "всякую хрень"... что считаю, все теории элементарных частиц попыткой объяснить "физику скатывания колеса с горы положением звезд на небе"... Может ли современная наука объяснить сущность гравитации? Сущность магнитного поля? Сущность положительно и отрицательно заряженных частиц? Что такое заряд и откуда он берется? его природу? Даааа слышал сказку про теорию искривления пространства-времени, якобы объясняющей гравитацию... А чего ж тогда реальные траектории спутников отличаются от рассчитаных на несколько метров?

А что на счет опытов Физо? Там свет имеет разную скорость в разных средах, да еще зависит от скорости среды... вот тебе и вакуум...

Но, насколько, я понял, ты приверженец классической физики и ее постулатов, а я тот "дурень", который гору обходить не будет, а попрет через нее, набивая шишки.пока не доберется до вершины... И я всегда против всего официльного и общепринятого!!!! :-)))

> [79] М. Береговой (17.11.09 07:26)

Нет никакой официальной и нескольких неофициальных наук, если это наука, то она одна. А у тебя, как уже Думкин сказал, религия судя по всему. Так что шишки обеспечены в виде иллюзий, а то и материльных затрат на шарлатонство.

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки