Электроны сталкиваются?

← →
Думкин © (2009-11-30 15:53) [240]

> > Есть стройная фальсифицируемая система, которая по отношению
> к СТО занимает примерно тоже место, что и СТО к мехНьютона.
>
> А можно поподробнее? Название или ссылку, если не трудно.

Ключевые слова: Ирвинг Сигал, Хронометрия. Но в сети это вряд ли. Я уже этим более 10 лет не занимаюсь. если интересны некоторые вводные по журналам типа ДжорналОфФанкшнлАнализис - могу потом написать, если найду в своих бумагах.

> > Это и к заговорам и официальной науке. Нет в науке официальной.
>
>
> Да нет, есть. Дело не в заговорах, конечно,

Вот именно. А на личностных уровнях - там и отравить могут.

> ибо вероятность услышать что-то стоящее среди воплей осаждающих
> психов близка к нулю.

Вот. Вот. Про то и говорю часто. Но называют реьтроградом. А \ведь очень часто подобное - лишь средство защиты.

> Вот, кстати, статья про не совсем традиционную интерпретацию
> квантовой механики из УФН. Не менее, чем статья, любопытно
> данное ей Гинзбургом предисловие.

К ночи ближе гляну. Спасибо.

> Проблема-то возникает тогда, когда такое относительное принимают
> как абсолют.

И проблема тогда, когда этого абсолюта и требуют. А принимают - ну, среди серьезных в моем понимании людей я таких не встречал. Мнение о них такое - вагонами.

А про свет и магнетизм на будущее или как? Не для спора ведь. Интересно.

← →
Loyso (2009-11-30 17:57) [241]

Оххх... господа... Материи сии зело обсуждать не имея познаний обширных в областях сильных, слабых, тонких и сверхтонких взаимодействий - нельзя! Речу сие, как человек, три года в ОИЯИ (в гугл) м.н.с-ом оттрубивший.

Короче говоря: невозможно объяснить физику элементарных частиц на пальцах (это не механика или динамика), не освоив квантовую физику, ядерную физику, а также мат.аппарат, на который эти разделы физики опираются. Причем, чтобы хорошо понимать суть ответа - маловато университетской программы - надо ещё и поработать в этой области хотя бы годик... ...эээхххх давно это было...

Эскюзе муа за мой плохой японский.

← →
Думкин © (2009-11-30 18:08) [242]

> Loyso (30.11.09 17:57) [241]

Сказать то чего хотел? Тут и поболее оттрубивших имеется.

С китайским у меня вообще северный зверек.

← →
Styx (2009-12-01 01:17) [243]

> А про свет и магнетизм на будущее или как? Не для спора ведь. Интересно.

Дык раскажите, ведь приятно и интересно умного человека послушать. :) Мне никакая теория света не понятна.
Что там было... Да много чего было. У Ньютона свет был потоком движущихся с бесконечной скоростью частиц. А электричество и магнетизм он, вроде, в свою систему никак не включил, хотя и изучал. У Гюйгенса свет - механические колебания некой особой материальной среды. Фарадей отверг механическую природу колебаний... В результате сошлись на электромагнитных колебаниях, излучаемых электрическим зарядом при неравномерном движении... Что значит "излучает" - не знаю, и чего никогда не мог понять - это рассуждений про поперечность колебаний и перпендикулярность электрической и магнитной составляющей - ведь если механических колебаний нет, то что тогда означает эта поперечность?..

> А ведь очень часто подобное - лишь средство защиты.

Но результат-то этой защиты тот же - вероятность того, что что-то реально новое и ценное сможет пробиться - близка к нулю. Но не защищаться - опять только то и будем делать, что экстрасенсов изучать. Но - я ведь сам видел, как один такой крендель вокруг электрода pH-метра пасы делал, а оный показывал закисление на несколько единиц... В дистилляте, конечно, не в буфере - но всё равно - что происходило? Не знаю. Снова возвращаясь к тому же Ньютону - кто знает, может быть, без его алхимических и теологических трудов не было бы и всего остального? А может, в этих трудах и скрывается нечто, что снова изменит наш взгляд на мир? Где критерий - это научно, это нет? Даже то, что представляется нам полным бредом, не достойным даже мимолётного внимания, может окраситься совсем иначе при смене основы миропонимания.

← →
Styx (2009-12-01 01:56) [244]

Вот, кстати - Ньютон о свете: http://rstl.royalsocietypublishing.org/content/6/69-80/3075.full.pdf

← →
Думкин © (2009-12-01 04:16) [245]

> > А про свет и магнетизм на будущее или как? Не для спора
> ведь. Интересно.
>
> Дык раскажите, ведь приятно и интересно умного человека
> послушать. :) Мне никакая теория света не понятна.

Дело не в объяснялках. Вы их и сами привели. Дело в тезисах про классической физику как теорию. Если там так же непонятна природа света но это теория, то нельзя ли отсюда сделать такой же вывод и по неклассическим направлениям физики? А про магнетизм - я привел явление взаимодействия двух зарядов(это школа). Как в них выступает магнитное поле?

> Но результат-то этой защиты тот же - вероятность того, что
> что-то реально новое и ценное сможет пробиться - близка
> к нулю.

Почему же? В матетмаике? Так вряд ли. В физике? Ну, тут момент простой - в основном идет тезис, что на уровне опытов с чайником и парой галет особо ловить нечего = хотя и на таком уровне "открытия" регулярно проверяются. А буде там найдено - пробьется. С тем же холодным термоядом и КПД выше 100% - проверки иногда идут даже сейчас. А торсионный инерцоид даже в космос запустили. А вот интрепретации по результату - это песня.

← →
Inovet © (2009-12-01 08:50) [246]

> [245] Думкин © (01.12.09 04:16)
> А торсионный инерцоид даже в космос запустили.

Недавно тут обсуждали. Оказалось это железногорский спутник "Юбилейный" от НПО ПМ был разработан к 50-ти летию запуска первого спутника с соответствующей праздничной начинкой, ну и, видать, место под инерциоид нашлось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_(%D0%9A%D0%90)
http://www.npopm.ru/?cid=leoca&caid=38

← →
Styx (2009-12-01 17:48) [247]

> Если там так же непонятна природа света но это теория, то нельзя ли отсюда сделать такой же вывод и по неклассическим направлениям физики?

Разница в том, что классическая физика не выдвигает постоянство скорости "света" (то есть - непонятно чего) в качестве своей отправной точки. Но я уже согласился, что там ситуация не принципиально лучше - там используется такое же непонятное понятие "силы". Всё остальное в СТО вполне очевидно, как и само существование неой скорости, которая должна быть постоянной во всех инерциальных системах отсчёта. Но что позволяет отождествить эту скорость со скоростью света (только не надо опять переводить всё в инварианты поля)? Да и, пОлно, движется ли свет со скоростью света? Ведь это не только предпосылка, но и следствие теории относительности, практически измеренная скорость света в среде в любом случае будет меньше c - и зачастую на многие порядки. Объяснение типа "это фазовая (или групповая) скорость" - опять же, не принимются - назовите как хотите, от перименования суть явления не меняется.

> А про магнетизм - я привел явление взаимодействия двух зарядов (это школа). Как в них выступает магнитное поле?
Как по школе - не помню, а по идее - для токов - будет уменьшение отталкивания за счёт Лоренцевой силы, а для частиц - должно зависеть от того, мгновенно ли магнитное поле одной частицы "доходит" до другой. Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов должны учитываться только Кулоновские силы.

> Почему же? В матетмаике? Так вряд ли. В физике?

Ну, про математику я говорил - разумеется, к ней этот тезис не применим. А в физике... Да просто статистически маловероятно. Университеты и Академии учат не самостоятельно мыслить, а применять и развивать готовые схемы. Вот, обственно, недавнее замечание Loyso (30.11.09 17:57) [241] как раз об этом - современной науку уже невозможно объять умом, можно лишь достраивать какие-то элементы в какой-то её области, не представляя себе интегральной картины мироздания. Вот есть стандартная модель элементарных частиц - исходя из неё и обсчитываются результаты экспериментов. Где тут может появиться что-то новое? Разве что принципиально новый тип детекторов кто изобретёт, но это уже совсем другая область, и в ней - те же законы. Нынешнее развитие науки по сути ничем не отличается от развития Птолемеевской механики - она постоянно усложняется, при этом всё лучше и лучше описывая наблюдаемые явления - но развитие это кажущееся, фактически вся его ценность (в научном плане, естественно, не в инженерном) сводится к тому, чтобы сделать очевидной необходимость поиска иного базиса для всей конструкции. ИМХО.
Примерно об этом пишет и Винер: В настоящее же время лишь немногие ученые могут назвать себя или математиками, или физиками, или биологами, не прибавляя к этому дальнейшего ограничения. Ученый становится теперь топологом, или акустиком, или специалистом по жесткокрылым. Он набит жаргоном своей специальной дисциплины и знает всю литературу по ней и все ее подразделы. Но всякий вопрос, сколько-нибудь выходящий за эти узкие пределы, такой ученый чаще всего будет рассматривать как нечто, относящееся к коллеге, который работает через три комнаты дальше по коридору. Более того, всякий интерес со своей стороны к подобному вопросу он будет считать совершенно непозволительным нарушением чужой тайны. И в другом месте: Я счастлив, что родился до первой мировой войны, когда силы и élan [стремления (франц.)] ученого мира еще не захлестнуло волнами сорока лет катастроф. Я особенно счастлив, что мне не пришлось долгие годы быть одним из винтиков современной научной фабрики, делать, что приказано, работать над задачами, указанными начальством, и использовать свой мозг только in commendam [на пользу церкви, во славу церкви (средневековая латынь)], как использовали свои лены средневековые рыцари. Думаю, что, родись я в теперешнюю эпоху умственного феодализма, мне удалось бы достигнуть немногого. Я от всего сердца жалею современных молодых ученых, многие из которых, хотят они этого или нет, обречены из-за «духа времени» служить интеллектуальными лакеями или табельщиками, отмечающими время прихода и ухода с работы.
Это не заговор - по крайней мере, не заговор против "альтернативной науки", это действительно разумная и естественная позиция науки - без этого вся система развалится, и без надежды на то, что на её месте будет построена какая-то новая наука. И, возвращаясь к проблеме образования - это тоже вряд ли заговор (хотя многие действия руководства страны гораздо лучше согласуются с гипотезой заговора, чем с любой иной). Но картина получается довольно печальная, увы. Правда, только в локальной перспективе. :)

← →
Inovet © (2009-12-01 19:42) [248]

> [247] Styx (01.12.09 17:48)
> будет уменьшение отталкивания за счёт Лоренцевой силы, а
> для частиц - должно зависеть от того, мгновенно ли магнитное
> поле одной частицы "доходит" до другой. Если не мгновенно,
> то при параллельном движении зарядов должны учитываться
> только Кулоновские силы.

Поле и кулоновские силы и есть свет и распространяется с постоянной скоростью для любых систем.

← →
McSimm © (2009-12-01 20:24) [249]

"поле распространяется" - коробит

распространяется возмущение, волна, но не поле.

← →
Inovet © (2009-12-01 20:49) [250]

> [249] McSimm © (01.12.09 20:24)
> "поле распространяется" - коробит
>
> распространяется возмущение, волна, но не поле.

Ну да, рапространение изменения напряжённости поля.

← →
Styx (2009-12-01 23:23) [251]

> Поле и кулоновские силы и есть свет

Это подмена одного вопроса другим - что есть поле, понятно не лучше. И классическая физика, и современные концепции подразумевают, что поле материально. В классике его материальный носитель существует всегда и везде, и его колебания могут взаимопереходить в другие виды энергии при взаимодействии с другой формой материи - веществом. Так? Квантовое поле вроде ничем концептуально не отличается, за исключением того, что отсутствие поля есть отсутствие его носителя... но это несущественно, так как при необходимости носитель сам появится за счёт флуктуаций вакуума. Так?

> "поле распространяется" - коробит

Но поле же - вид материи? Расширение пространства в результате Большого взрыва Вас не смущает, а распространение поля - коробит? То есть Вы всё-таки отрицаете, что фотон существует в реальности? :)

> Ну да, рапространение изменения напряжённости поля.

Так а со средой что? В смысле скорости распространения?

← →
McSimm © (2009-12-01 23:29) [252]

поле не распространяется. оно есть

← →
Styx (2009-12-01 23:54) [253]

> поле не распространяется. оно есть

Тогда в каком соотношении находятся электромагнитное поле и фотон?

← →
McSimm © (2009-12-02 00:17) [254]

он приходится ему квантом
:)

← →
Думкин © (2009-12-02 06:01) [255]

> Разница в том, что классическая физика не выдвигает постоянство
> скорости "света" (.....

Необходимость этого выдивинуло не совсем СТО. Необходимость этого вытекает из уравнений классической физики. Как бы странным это ни казалось. Но там этому сильно сопротивлялись - пока не пришел Энштейн и не сказал, - а зачем собсно?

> Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов
> должны учитываться только Кулоновские силы.

Как определяется 1 Ампер?

> Университеты и Академии учат не самостоятельно мыслить,
> а применять и развивать готовые схемы

Это просто неправда.

> Вот есть стандартная модель элементарных частиц

Что знаит стандартная? Вы уверены, что все физики пользуются одной моделью - в чем смысл вашего высказывания про стандартность?

> Нынешнее развитие науки по сути ничем не отличается от развития
> Птолемеевской механики - она постоянно усложняется, при
> этом всё лучше и лучше описывая наблюдаемые явления

Это просто неправда. Но про ссылки у меня вылетело из головы - сейчас сделаю заметку.

← →
Inovet © (2009-12-02 08:00) [256]

> [251] Styx (01.12.09 23:23)
> Так а со средой что? В смысле скорости распространения?

Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-02 10:01) [257]

> Думкин (02.12.2009 06:01:15) [255]

> пока не пришел Энштейн и не сказал, - а зачем собсно?
Вам что 300 мало?

← →
Styx (2009-12-02 12:37) [258]

> Необходимость этого выдивинуло не совсем СТО.

Необходимость чего? Существования некоей скорости передачи взаимодействия, инвариантной относительно изменения системы отсчёта (ну, не совсем корректно сформлировано, но идея такая)? Да. Ещё раз - я не собираюсь опровергать теорию относительности - её правильность вполне проверена экспериментом, я лишь хочу понять, на каких же основах она базируется.

> Как определяется 1 Ампер?

Что-то вроде Кулона в секунду. Парадокс, естественно. Каково же его решение в СТО? На уровне понимания, естественно, тензор выписывать не надо, я его сам в справочнике найду.

> Что значит стандартная? Вы уверены, что все физики пользуются одной моделью - в чем смысл вашего высказывания про стандартность?

Это не "высказывание", это название. Наверное, надо было с большой буквы написать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C

>> Нынешнее развитие науки по сути ничем не отличается от развития Птолемеевской механики - она постоянно усложняется, при этом всё лучше и лучше описывая наблюдаемые явления
> Это просто неправда. Но про ссылки у меня вылетело из головы - сейчас сделаю заметку.

Что именно неправда - что усложняется или что лучше описывает? :)

> Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.

Господь с Вами, такие слова мы уж сто лет как забыли. Зачем эфир, возьмём стекло. Или воду. Воздух, в конце концов.

> он приходится ему квантом

Который может поглощаться и излучаться, но без которого поля нет?

← →
Inovet © (2009-12-02 12:52) [259]

> [258] Styx (02.12.09 12:37)
> Каково же его решение в СТО

Той же природы, что и красное и синее смещение.

> > Эфиром что ли? Так не обнаружили эфир.
>
> Господь с Вами, такие слова мы уж сто лет как забыли. Зачем
> эфир, возьмём стекло. Или воду. Воздух, в конце концов.

Ну и что там не нравится - константа не изменилась, а скорость может и болше световой в среде быть и бывает почему вода светится с отработанными стержнями, и как устроены детекторы в современных ускорителях.

> > он приходится ему квантом
>
> Который может поглощаться и излучаться, но без которого
> поля нет?

Две стороны одного и того же.

← →
Думкин © (2009-12-02 12:58) [260]

> Да. Ещё раз - я не собираюсь опровергать теорию относительности
> - её правильность вполне проверена экспериментом, я лишь
> хочу понять, на каких же основах она базируется.

Я про базис. Теория Максвелла. Оттуда ноги и растут. Энштейн же говорил, когда его потом пытали, что про опыт Майкельсона-Морли он ничего не знал. Проблемы начались до опытов. Тут проще, видимо, почитать чего по состоянию физики на тот момент - откуда пришло всеобщее возбуждение, эфир и т.п.

> > Как определяется 1 Ампер?
>
> Что-то вроде Кулона в секунду.

Нет, там речь идет о взаимодействии двух бесконечных проводников отстоящих друг от друга на метр и действующих друг на друга с силой 1 Ньютон. Так кажется.
В СТО нет отдельно магнитного поля (а электромагнитное как и положено инвариантно по отношению к преобразованиям Лоренца). Но тут уже физиков можно попытать - uw, например.

> Это не "высказывание", это название. Наверное, надо было
> с большой буквы написать.

Понятно. Просто вот лично я работал и с другой моделью (Статьи принимаются, зарплата платится). И как писал, по этой модели выставлялся ожидающий эксперимент в Церне. И никаких противодействий. Кроме того, что физикам к нам на семинар ходившим зачет по дисциплине не шел в зачетку и ведомости. :)

> Что именно неправда - что усложняется или что лучше описывает?
> :)

Что только это. Там много направлений. И качественные тоже. Другое дело. что вот шумно-революционного мало, к тому же понятного для журналистов.

← →
Styx (2009-12-02 14:33) [261]

> Той же природы, что и красное и синее смещение.

Эээ... надо помедитировать, пока не понимаю.

> Ну и что там не нравится - константа не изменилась

Мне всё нравится, я понять хочу. c теории относительности - некая константа размерности скорости, которая определяет максимальную скорость взаимодействия... эээ, нет, не так, поправьте. Фотон может иметь два варианта скорости - c (когда он есть) и 0 (когда его нет) - вследствие того, что масса покоя его равна нулю. Но свет не распространяется со скоростью света - это экспериментально наблюдаемый факт. Вот я и хочу понять, как эти три (два теоретических и один экспериментальный) факта увязываются вместе.

> Нет, там речь идет о взаимодействии двух бесконечных проводников отстоящих друг от друга на метр и действующих друг на друга с силой 1 Ньютон. Так кажется.

Вроде как оба определения должны быть эквивалентны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80
В школе было как раз Кл/с.

> И качественные тоже.

Да понятно, что есть. И про науку, и про образование, естественно, я утрирую. Но в целом тенденция именно такова - наука замещается технологией. Не роль технологии растёт - это-то было бы вполне нормально, а само понятие замещается. И это уже плохо.

← →
McSimm © (2009-12-02 14:44) [262]

> Фотон может иметь два варианта скорости - c (когда он есть)
> и 0 (когда его нет)

Это странно звучит, и заводит куда-то не туда. Почему 0, а не 5 км/час? Его ж все равно нет, так что не важно :)

> свет не распространяется со скоростью света - это экспериментально
> наблюдаемый факт.

в вакууме ?

← →
Inovet © (2009-12-02 15:15) [263]

> [261] Styx (02.12.09 14:33)
> Фотон может иметь два варианта скорости - c (когда он есть) и 0 (когда его нет) - вследствие того, что
> масса покоя его равна нулю.

Если его нет, то о какой скорости можно говорить, поля тоже нет. остаётся с.

> Но свет не распространяется со скоростью света - это экспериментально наблюдаемый факт.

В среде с меньшей скоростью, а частицы могут и с большей.

> Вот я и хочу понять, как эти три (два теоретических и один
> экспериментальный) факта увязываются вместе.

Свелось к тому, что в среде скорость меньше, чем в вакууме. В среде фотон взаимодействует с атомами среды т.е. как-то постоянно поглощается и излучается, это снижает скорость, так я представляю. В вакууме же, считаем, ни с чем не взаимодействует.

> замещается технологией. Не роль технологии растёт - это-
> то было бы вполне нормально, а само понятие замещается

Это я не понял. У кого понятие (понимание видимо) замещается технологией.

← →
Styx (2009-12-02 16:34) [264]

> Это странно звучит

Согласен, остаётся c.

> в вакууме ?

А как Вы собираетесь пронаблюдать вакуум? Даже если предположить, что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже не вакуум.

> В среде фотон взаимодействует с атомами среды т.е. как-то постоянно поглощается и излучается, это снижает скорость, так я представляю.

Вот и хотелось бы услышать, как именно Вы это себе представляете. То есть что, по Вашему выходит, что принципиальной разницы между прохождением света и флуоресценцией нет? Но спектр флуоресценции не зависит от спектра возбуждения. В случае же пропускания частота такого "переизлученного" фотона строго равна частоте поглощённого, а от частоты зависит лишь время задержки. Каков механизм такого поглощения/переизлучения?

> Это я не понял. У кого понятие (понимание видимо) замещается технологией.

Не понимание, а понятие "наука". Собственно, раз не поняли, значит, в частности и у Вас - Вы не видите принципиальной разницы между наукой и технологией (пусть наукоёмкой, как нынче модно выражаться).

← →
Inovet © (2009-12-02 17:17) [265]

> [264] Styx (02.12.09 16:34)
> Вот и хотелось бы услышать, как именно Вы это себе представляете.
> То есть что, по Вашему выходит, что принципиальной разницы
> между прохождением света и флуоресценцией нет?

Уже сколько раз говорилось о модели. Разница с флуоресценцией есть электроны не меняют энергетических уровней, в веществе, как и в вакууме, фотон взаимодествует с виртуальными частицами, только в веществе учавствуют ещё и реальные электроны в атомах. Эти процессы моделируются в Квантовой электродинамике.

← →
McSimm © (2009-12-02 17:37) [266]

>
> А как Вы собираетесь пронаблюдать вакуум? Даже если предположить,
> что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже
> не вакуум.

Вакуум это пространство без вещества. Но не без поля.

безмассовая частица между взаимодействиями существует только со скоростью c, инвариантно ко всем ИСО. Это ее единственно возможное состояние.
Я предпочитаю понимать это не как предельный случай скорости перемещения в пространстве, а как качественно особое состояние.

← →
Inovet © (2009-12-02 20:44) [267]

> [265] Inovet © (02.12.09 17:17)
> Эти процессы моделируются в Квантовой электродинамике.

Вот цитата из книжки, я недавно упоминал о ней, из серии библиотечка Кванта перевод лекций для не физиков Ричарда Фейнмана одного из авторов КЭД "КЭД - странная теория света и вещества" где-то из самого начала Введения

"То, о чем я собираюсь вам рассказывать, студенты-физики изучают на третьем или четвертом курсе — и вы думаете, что я собираюсь это объяснить так, чтобы вы все поняли? Нет, вы не сможете этого понять. Зачем же я буду докучать вам всем этим? Зачем вам сидеть и слушать все это, если вы все равно ничего не поймете? Моя задача — убедить вас не отворачиваться из-за того, что вы этого не понимаете. Дело в том, что мои студенты-физики тоже этого не понимают. Потому что я сам этого не понимаю. Никто не понимает.
...
Следующая причина, по которой вы можете решить," что не понимаете, о чем я говорю, состоит в том, что, когда я буду описывать, как устроена Природа, вы не поймете, почему она так устроена. Но знаете, ведь этого никто не понимает. Я не могу объяснить, почему Природа ведет себя именно так, а не иначе.
Наконец, возможно и такое: я сообщаю вам нечто, а вы не можете в это поверить. Вы этого не принимаете. Вам это не нравится. Опускается завеса, и вы больше ничего не слушаете. Я буду рассказывать, как устроена Природа, если вам не понравится, как она устроена, это будет мешать вашему пониманию. Физики научились решать эту проблему: они поняли, что нравится им теория или нет — неважно. Важно другое — дает ли теория предсказания, которые согласуются с экспериментом. Тут не имеет значения, хороша ли теория с философской точки зрения, легка ли для понимания, безупречна ли с точки зрения здравого смысла. Квантовая электродинамика дает совершенно абсурдное с точки зрения здравого смысла описание Природы. И оно полностью соответствует эксперименту. Так что я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть — абсурдной.

Я с удовольствием предвкушаю рассказ об этой абсурдности, потому что она, по-моему, восхитительна. Пожалуйста, не отворачивайтесь из-за того, что вы не можете поверить, что Природа устроена так странно. Выслушайте меня до конца, и я надеюсь, что когда мы закончим, вы разделите мое восхищение."

← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-02 22:18) [268]

>Даже если предположить, что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже не вакуум.

Насколько я помню, свет с полями почти не взаимодействует. С сильными гравитационными разве что. Потому поля измерениям не должны мешать.

Тут подумалось... По поводу поля Хиггса и массы.

Вначале несколько фактов (изойдём из того, что поле уже найдено):

1. Существет поле, взаимодействуя с которым вещество проявляет свойство своей массы (инерционной, гравитационную не рассматриваем).
2. Никакой объект, имеющий массу, не может двигаться, со скоростью света.
3. Масса проявляет себя только в момент изменения скорости.

Теперь немного фантизий. Допустим удалось некий участок пространства, с находящимся в нём объектом, экранировать от поля Хиггса.

Далее - мы разгоняем этот участок вместе с объектом до световой скорости.
Масса объекта уже не должна увеличиваться до бесконечности, т.к. поле экранировано - масса объекта равна нулю.

Далее - объект продолжает двигаться с постоянной скоростью.

Интересны некоторые моменты.

1. Запрещают ли какие-либо законы такое поведение (допущение, что поле вообще можно экранировать пока не будем рассматривать), т.е. если у объекта не будет массы, то может ли ему еще что-то помешать двигаться со световой скоростью?
2. Если такое движение безмассового объекта возможно, то что может случится после отключения экрана поля? Если скорость объекта не меняется - то и масса не должна себя проявлять.
3. Возможно ли движение объекта со сверхсветовой скоростью.

Объект, для упрощения задачи, можно взять, например, электрон. Его уже до почти световых скоростей разгоняют. И, если бы не "мешала" масса...

По бесконечности познания - позже отпишу отдельно.

← →
GDI+ (2009-12-02 22:58) [269]

> Inovet © (02.12.09 17:17) [265]
>
> > [264] Styx (02.12.09 16:34)
> > Вот и хотелось бы услышать, как именно Вы это себе представляете.
>
> > То есть что, по Вашему выходит, что принципиальной разницы
> > между прохождением света и флуоресценцией нет?
>
> Уже сколько раз говорилось о модели. Разница с флуоресценцией
> есть электроны не меняют энергетических уровней, в веществе,
> как и в вакууме, фотон взаимодествует с виртуальными частицами,
> только в веществе учавствуют ещё и реальные электроны в
> атомах.

А если представить что никаких фотонов нет. Есть только напряженность поля в "квантуемых сотах пространства" (этакий аналог постоянной Планка но уже для самого пространства, позволит избежать многих парадоксов) то объяснение будет намного более логичным и упрощенным.

По поводу поведения фотона как частицы - напряженность поля в соте пространства (поле равномерно распределено по всей соте в момент времени (дельта)T) Именно поле взаимодействует с реальным веществом вызывая эффект давления света.

И где-то я даже видел интересные гипотезы, где пространство время квантуемо, что упрощает понимание физики на квантовом уровне(разница примерно как между аналоговой вычислительной техникой и цифровой).

← →
GDI+ (2009-12-02 23:00) [270]

> Дмитрий Белькевич (02.12.09 22:18) [268]
>
> Теперь немного фантизий. Допустим удалось некий участок
> пространства, с находящимся в нём объектом, экранировать
> от поля Хиггса.
>
> Далее - мы разгоняем этот участок вместе с объектом до световой
> скорости.
> Масса объекта уже не должна увеличиваться до бесконечности,
> т.к. поле экранировано - масса объекта равна нулю.

Привод деформации пространства обманывает Вселенную
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/07/31/183700.html

> Дмитрий Белькевич (02.12.09 22:18) [268]

на самом деле масса не меняется от скорости. (эта модель только путает понятия)

вряд ли можно экранировать участок пространства от этого поля, еще более сомнительно, что это дало бы тот эффект, что вам кажется. Но даже получив все - двигать этот участок как безмассовый не смогли бы (граница была бы масивной)

Каким-то чудесным образом получив безмассовый объект, вы получите объект, движущийся со скоростью c. Ни в одной системе отсчета он не может покоиться.

> В школе было как раз Кл/с.

Разве? В физике за 6-7 класс, как сейчас вижу приведенное мной определение. Мне не определение вообще-то интересно, а кулоновское ли только взаимодействие? Это к:

> Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов
> должны учитываться только Кулоновские силы.

> И про науку, и про образование, естественно, я утрирую.
> Но в целом тенденция именно такова

Могу сказать одно - это не так. И видимо, останемся при своих.

> Мне всё нравится, я понять хочу. c теории относительности
> - некая константа размерности скорости, которая определяет
> максимальную скорость взаимодействия... эээ, нет, не так,
> поправьте. Фотон может иметь два варианта скорости - c
> (когда он есть) и 0 (когда его нет) - вследствие того, что
> масса покоя его равна нулю. Но свет не распространяется
> со скоростью света - это экспериментально наблюдаемый факт.
> Вот я и хочу понять, как эти три (два теоретических и один
> экспериментальный) факта увязываются вместе.

Путаница тут. В уравнениях Максвелла вообще то не фигурирует никакой свет. А константа c - на раз. Потом оказалось связанной со скоростью распространения света в вакууме - в вакууме распространяется он как волна со скоростью из теории. Причем тут среды? В средах уже другой механизм будет.

Вообще, советую почитать Пайса, если все это интересно. там очень хорошо и во многих местах расписывается как и ситория вопроса так и взгляд с разных сторон, приводится обширенйшая библиография. Вчера его помедитировал на ночь, и кстати. про майкельсона-Морли только частичноправ оказался, скорее всего Энштейн опсредованно об этом опыте знал - из работы Лоренца, но вот сыграл ли он роль в возникновении СТО - вопрос. Там много других моментов есть - абберация, опыты Физо. История крайне важна и интересна. Там и проясняется мой тезис, что СТО выросло из классики. Эта точка зрения не так и нова, ее и Энштейн озвучил - наверное первый. Пуанкаре хоть и не принял СТО, тем не менее одновременно с Эншетйном высказывал многие идеи, которые потом считаются принадлежащими исключительно СТО - конечность скорости и относительность одновременности.

> А как Вы собираетесь пронаблюдать вакуум? Даже если предположить,
> что в пространстве нет ничего, кроме излучения - это уже
> не вакуум.

Сильно разряженная среда - вас устроит?

> McSimm © (02.12.09 23:20) [271]
>
> > Дмитрий Белькевич (02.12.09 22:18) [268]
>
> на самом деле масса не меняется от скорости. (эта модель
> только путает понятия)

Ты приводил очень хорошую ссылку по этому поводу недавно.

> В школе было как раз Кл/с.
>
> Разве? В физике за 6-7 класс, как сейчас вижу приведенное
> мной определение. Мне не определение вообще-то интересно,
> а кулоновское ли только взаимодействие? Это к:
>
> > Если не мгновенно, то при параллельном движении зарядов
>
> > должны учитываться только Кулоновские силы.

К слову, Энштейн как один из моментов личной неудовлетворенности приводил другой эксперимент: магнит и проводник, внчале двигаем магнитом относительно проводника, а в другой раз проводником относительно магнита. И там и там возникает ток в проводнике, но объяснялки разные.

> Думкин © (03.12.09 06:02) [272]
> Ты приводил очень хорошую ссылку по этому поводу недавно.

наверное это http://physics.mipt.ru/S_I/Okun.pdf

← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-03 12:53) [276]

>Но даже получив все - двигать этот участок как безмассовый не смогли бы (граница была бы масивной)

Хорошо. Пусть будет безмассовое кольцо. В ускориителе. Пока только экспериментов для.

>> на самом деле масса не меняется от скорости. (эта модель
>> только путает понятия)

>наверное это http://physics.mipt.ru/S_I/Okun.pdf

Оттуда:

"Из формул (6.3) и (6.4) очевидно, что массивное тело (с m <> 0) не может двигаться со скоростью света, так как
при этом должны обратиться в бесконечность энергия и импульс тела."

То есть, если m таки равно 0, то получится, что бывшее массивное тело таки сможет двигаться со скоростью света?

>
> То есть, если m таки равно 0, то получится, что бывшее массивное
> тело таки сможет двигаться со скоростью света?

как я уже писал - это будет его единственное возможное состояние

но все это либо ниже любого дилетантства, либо выше любых буйных фантазий.
Идея экранировать тело от сильного взаимодействия не возникает ?
Тоже интересные эффекты можно нафантазировать :)

> [278] McSimm © (03.12.09 13:16)
> но все это либо ниже любого дилетантства, либо выше любых буйных фантазий.

Сила мысли бесконечна. Зачем экранировать что-то, я вот представил себе, что переместился в любую точку и уже мгновенно там.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-03 14:05) [280]

> но все это либо ниже любого дилетантства, либо выше любых
> буйных фантазий.

Ну вы же знаете, что не так что бы давно и летательные аппараты тяжелее воздуха были "ниже любого дилетантства, либо выше любых буйных фантазий". Однако ж.

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки